Οι εξελίξεις στο Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) είναι ραγδαίες. Όπως σημειώσαμε χθες το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού (ΓΕΝ) έπειτα από το τελευταίο Ανώτατο Ναυτικό Συμβούλιο (ΑΝΣ) κινείται στη διαδικασία για την αποστολή Letter Of Request (LoR) για την απόκτηση συνολικώς τεσσάρων πλοίων τύπου MMSC καθώς και τον εκσυγχρονισμό των φρεγατών ΜΕΚΟ 200ΗΝ.

Η υπόθεση δρομολογείται με άμεσες διαδικασίες και όπως αντιλαμβάνεστε σεβόμενοι τη δεοντολογία μας και το αναγνωστικό κοινό μας, χρειάζεται επιπρόσθετο σχολιασμό και ανάλυση. Η άποψη μας βασισμένη σε επιχειρήματα και τεκμηρίωση με στοιχεία των ίδιων των Αμερικανών παραμένει η ίδια.

Tα πλοία MMSC δεν έχουν θέση στο ΠΝ. Υπονομεύουν και υποθηκεύουν το ΠΝ και την εθνική ναυτική ισχύ. Είναι πλοία με σωρεία τεχνικών προβλημάτων που παραδέχονται οι ίδιοι οι Αμερικανοί, με υπερκατασκευή από αλουμίνιο που είναι άκρως προβληματικό υλικό όπως έχει δείξει η εμπειρία του ΠΝ από τα Zubr και παλαιότερα από τα τύπου «ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ», με τεράστιο κόστος απόκτησης τηρουμένων των δυνατοτήτων που προσφέρουν, με ελλιπή εξοπλισμό που δεν καλύπτουν τις επιχειρησιακές ανάγκες του ΠΝ.

Τα πλοία έχουν αντιμετωπίσει πληθώρα προβλημάτων και τεχνικών αστοχιών.

Το ΠΝ ζητά πολεμικά πλοία με σύγχρονες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων. Δεν ζητά πλοία επίδειξης σημαίας ή ενισχυμένες κανιοφόρους που θα αντιμετωπίζουν δουλέμπορους ή ασύμμετρες απειλές όπως το Ναυτικό των ΗΠΑ που επιχειρεί με αυτά τα πλοία στον κόλπο του Μεξικού. ή εγγύς των αμερικανικών ακτών. Τα MMSC δεν προορίζονται για ναυμαχίες υψηλής έντασης. Αυτό είναι κάτι παραπάνω από σαφές και ξεκάθαρο. Σας το έχουμε επισημάνει πολλάκις και ναι θα το επαναλαμβάνουμε συνέχεια.

Το ίδιο το ΠΝ όπως είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε με στοιχεία, έχει εκφράσει σοβαρές ανησυχίες για το αλουμίνιο και το σύστημα πρόωσης των MMSC. Το μεν αλουμίνιο όπως τονίσαμε παραπάνω, έχει αποδειχθεί προβληματικό υλικό για το ΠΝ. Πλοία του ΠΝ που είχαν ως υλικό της υπερκατασκευής του αλουμίνιο παρουσίαζαν διαρκείς ρωγμές έπειτα από πλου με δυσμενείς καιρικές συνθήκες.

Το σύστημα πρόωσης με υδροπροωθητές είναι άγνωστο για το ΠΝ και πολλοί μηχανικοί έχουν εγείρει τεράστιες επιφυλάξεις και προβληματισμούς σχετικά με την αξιοπιστία αυτών των συστημάτων. Επιχειρησιακά τα MMSC διαθέτουν περιορισμένες δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου (έλλειψη σόναρ τρόπιδας) ενω το ραντάρ των πλοίων είναι πολύ υποδεέστερο έναντι άλλων επιλογών.

Τα πλοια MMSC σε καμία περίπτωση δεν καλύπτουν τη πάγια επιχειρησιακή απαίτηση φρεγάτα γενικών καθηκόντων με ενισχυμένη ικανότητα για αεράμυνα περιοχής. Το ΠΝ πάντα με τις εξοπλιστικές του επιλογές ήταν πρωτοπόρο και διατηρούσε το ποιοτικό προβάδισμα απόρροια της επιλογής τεχνολογιών αιχμής. Όπως έγινε τη δεκαετία του 1970 με τις γαλλικές πυραυκαλάτους «Combattante» και τα γερμανικά υποβρύχια «209». Όπως έγινε με τις φρεγάτες τύπου ΜΕΚΟ 200ΗΝ και τα «214». Ακόμη και οι πυραύκαλατοι Super Vita μολονότι ήταν πολιτική επιλογή, εντούτοις έχουν αξιόλογες επιχειρησιακές δυνατότητες. Όμως τα τελευταία χρόνια τα πράγματα άλλαξαν.

Το ΠΝ έδωσε βάση στην Αεροπορία Ναυτικού αλλά παραμέλησε τον Στόλο, τις μονάδες κρούσης είτε με ελλιπείς αποφάσεις έγκαιρου εκσυγχρονισμού είτε με αργοπορημένη απόκτηση νέων πλοίων. Και έτσι φτάνουμε σήμερα στα MMSC. Στη πλέον ακατάλληλη επιλογή νέου πλοίου συγκριτικά όχι μόνον με τις Belharra αλλά έναντι ευρωπαϊκών σχεδιάσεων.

Η κυβέρνηση μέχρι την άνοιξη και τα τέλη Ιουλίου διατυμπάνιζε πως η επιλογή των γαλλικών Belharra ήταν σίγουρη και δεδομένη. Ως εκ τούτων, ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης θα υπέγραφε στα τέλη Ιουλίου την επίσημη συμφωνία στη γαλλική πρωτεύουσα. Τι άλλαξε ξαφνικά; Ήταν τα αναδρομικά των συνταξιούχων; Μάλλον όχι…

Belharra HN το ιδανικό πλοίο για το ΠΝ

Ήρθε η κρίση του Oruc Reis με τον ανεπαρκή χειρισμό της υπόθεσης και τη διαρκή ελληνική υποχωρητικότητα για να φτάσει η ίδια η κυβέρνηση να διατυμπανίζει τη περίφημη ελληνογαλλική αμυντική συμφωνία. Που είναι σήμερα η ελληνογαλλική αμυντική συμφωνία; Γιατί δεν έχει ακόμη υπογραφεί όταν η ίδια η σημερινή ελληνική κυβέρνηση το διαφήμιζε;

Με πολιτική απόφαση αποφασίζεται να προμηθευτεί η ΠΑ τα μαχητικά Rafale. Θα πουν πολλοί «μα τα Rafale δεν ήταν πολιτική απόφαση»;

Η απάντηση είναι προφανώς και ήταν με τη διαφορά πως τα Rafale είναι ένα οπλικό σύστημα που καλύπτει τις ελληνικές επιχειρησιακές απαιτήσεις της ΠΑ. Είναι ένα μαχητικό ολοκληρωμένο, αξιόπιστο, το οποίο έχει αποδείξει τη μαχητική του αξία στις σύγχρονες αεροπορικές επιχειρήσεις. Και κυρίως με όπλα που κάνουν τη διαφορά.

Πως όμως φτάσαμε στην απόφαση του τελευταίου ΑΝΣ;

Σύμφωνα με πληροφορίες από τον Μάιο, οι Αμερικανοί προσπαθούσαν εναγωνίως να μεταπείσουν το ΠΝ υπέρ των MMSC που το ίδιο το Ναυτικό τους έχει αναφέρει ενδελεχώς τα προβλήματά τους. Οι επισκέψεις του Αμερικανού Ακολούθου Άμυνας και της βοηθού του, ήταν συνεχείς στον Ναύσταθμο της Σαλαμίνας.

Έπρεπε να μεταπειστούν οι ανώτεροι αξιωματικοί του ΠΝ που έγειραν αμφιβολίες και ήταν κατά των MMSC.

Πως γίνεται η απόφαση του ΑΝΣ υπέρ των Belharra να αλλάζει σε LoR για τις MMSC; Μα προφανώς με πολιτικές πιέσεις και παρεμβάσεις ώστε να καμφθούν οι όποιες ενστάσεις. Αξίζει να σημειωθεί πως το ΑΝΣ στη τελευταία σύσκεψη σημειώνει αυτολεξεί: «ζητάμε πλοία με ικανότητα αεράμυνας περιοχής».

Φυσικά οι ευθύνες δεν βαραίνουν τους Αμερικανούς αλλά την ελληνική πολιτική και στρατιωτική ηγεσία. Η κυβέρνηση είναι προφανές ότι έχει αποφασίσει να μοιράσει την εξοπλιστική πίτα. Αυτή όμως η εξοπλιστική πίτα πρέπει να μοιραστεί ώστε αφενός να καλύπτει πολιτικά γραμμάτια και αφετέρου να ικανοποιεί πάγιες επιχειρησιακές απαιτήσεις των Ενόπλων Δυνάμεων.

Τα Rafale πράγματι συνιστούν μια πολιτική επιλογή. Καλύπτουν όμως τις πάγιες επιχειρησιακές ανάγκες της ΠΑ με ένα σύγχρονο και αξιόπιστο μαχητικό 4,5 γενιάς.

Η Ελλάδα έχει προσφέρει στις ΗΠΑ και στη Lockheed Martin τα τελευταία χρόνια πάρα πολλά όπως η διευρυμένη αμυντική συμφωνία και τα προγράμματα P-3B Orion, F-16V και MH-60R. Τρια στα τρια προγράμματα στις ΗΠΑ και τη Lockheed Martin.

Και τώρα οι MMSC;

Τι ανταλλάγματα πήρε η Ελλάδα;

Μήπως υπάρχει εθνικός προμηθευτής;

Οι ευθύνες φυσικά δεν είναι των Αμερικανών. Είναι του διαχρονικού και διακομματικού πολιτικού προσωπικού της χώρας. Η ελληνική κυβέρνηση δεν διαπραγματεύεται σοβαρά. Όπως δεν διαπραγματεύτηκε σοβαρά ανταλλάγματα από τους Αμερικανούς. Και σε αυτό δεν φταίνε καθόλου οι Αμερικανοί. Η ελληνική κυβέρνηση φέρει στο ακέραιο την ευθύνη.

Εαν η ελληνική κυβέρνηση έπρεπε να δώσει προγράμματα στους Αμερικανούς υπήρχε πλειάδα επιλογών με κυριότερη το F-35, όπλα για τα F-16V, MLRS, Apache, Blackhawk ή άλλα.

Γιατί λοιπόν επιλέγεται το πλέον ακατάλληλο πλοίο; Από τη μια μεριά είχαν βγάλει ακριβές τις γαλλικές Belharra και από την άλλη θεωρούνται φτηνές οι MMSC. Μήπως οι MMSC είναι φτηνές και δεν το ξέρουμε; Ακριβότερες είναι και με υποδεέστερες δυνατότητες (διαμόρφωση που προσφέρεται στο ΠΝ με βάση την επιλογή της Σαουδικής Αραβίας). Γιατί το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν ζήτησε τέσσερις Belharra που το τίμημα θα ήταν 20% λιγότερο και με ναυπήγηση στην Ελλάδα δεδομένου πως θα ήταν τέσσερα πλοία και όχι δυο; Γιατί δεν γίνεται δημόσιος διεθνής διαγωνισμός;

Υπενθυμίζεται, ότι η τιμή για δυο Belharra ήταν στα 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ με πλήρες πακέτο όπλων και τεχνικής υποστήριξης. Το είχαμε γράψει και το είχαμε αναλύσει. Υπήρχε και η λύση της Belharra γαλλικής διαμόρφωση φτηνότερη του παραπάνω κόστους.

Στις 24 Αυγούστου γράφουμε αναλυτικώς (https://defencereview.gr/belharra-oi-galloi-epanilthan-me-nea-protasi/) τη νέα γαλλική πρόταση στο ΠΝ. Η τελευταία οικονομική προσφορά των Γάλλων σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του γράφοντα περιλαμβάνουν πλοία γαλλικής διαμόρφωσης στη τιμή των 2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Ακόμα και έτσι είναι επιλογή ανώτερη των MMSC.

Τα δύο πλοία διαμόρφωσης Γαλλικού Ναυτικού με 16 και όχι 32 βλήματα (δύο εκτοξευτές Α50 αντί των τριών Α50 και του ενός Α70 που αναφέρουν τα τελευταία δεδομένα) και χωρίς Close In Weapon System (CIWS). Υπάρχει βέβαια η πρόβλεψη και ο χώρος για την εγκατάσταση άλλων 16 κελιών καθώς και του RAM σε δεύτερο χρόνο. Αυτές είναι οι δύο βασικές διαφορές συγκριτικά με την προηγούμενη ελληνική διαμόρφωση των 32 βλημάτων (24 Aster 30 και 8 MdCN) καθώς και του RAM. Κάλλιστα βέβαια το ΠΝ μπορούσε να εγκαταστήσε το RAM στο πλοίο με μια μικρή αύξηση του κόστους.

Που είναι η περιβόητη αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία που περιμένουμε από τη σύσκεψη της Κορσικής;

To κόστος για τα δύο πλοία σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες θα κυμανθεί στα 700 με 750 εκατομμύρια ευρώ (κόστος ναυπήγησης δίχως όπλα) ανά μονάδα ενώ το κόστος για τα όπλα θα είναι περί τα 200 εκατομμύρια ευρώ συν το κόστος 200 εκατομμύρια ευρώ για το αρχικό πακέτο τεχνικής υποστήριξης. Σύνολο τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ που γράψαμε στη προηγούμενη παράγραφο. Στον αντίποδα το κόστος των Belharra ελληνικής διαμόρφωση όπως ακριβώς τις ήθελε και τις θέλει το ΠΝ.

Στις 21 Ιουλίου 2020 το DefenceReview.gr γράφει:
Σύμφωνα με τα τελευταία και πρόσφατα αποκλειστικά στοιχεία που έχει στη διάθεση του ο γράφων:

Κόστος ναυπήγησης πλοίων: 1,670 δις ευρώ με 32 θέσεις εκτόξευσης βλημάτων

FOS για τρία χρόνια: 250 εκατομμύρια ευρώ

Οπλικά συστήματα: 500 εκατομμύρια ευρώ        

Εκπαίδευση, Υποδομές: 60 εκατομμύρια ευρώ

Έρευνα & Ανάπτυξη: 200 εκατομμύρια ευρώ

Εγκατάσταση RAM: 90 εκατομμύρια ευρώ

Παρακολούθηση προγράμματος: 60 εκατομμύρια ευρώ

Συνολικό κόστος: 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ για δύο φρεγάτες ελληνικής διαμόρφωσης όπως ακριβώς τις θέλει το ΠΝ.

Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης όπου θα υπήρχε κατακόρυφη μείωση του κόστους και οικονομιές κλίμακας. Εκεί που απαιτούνταν σκληρή και ουσιαστική διαπραγμάτευση ήταν ώστε να μειωθούν τα γαλλικά κόστη έρευνας και ανάπτυξης και παρακολούθησης του προγράμματος που είναι 260 εκατομμύρια ευρώ! Κάτι τέτοιο δεν έγινε με ευθύνες του ΥΠΕΘΑ.

Τα κόστη των MMSC

Παρά τα προβλήματα, το LCS γνώρισε την πρώτη του εμπορική επιτυχία στη Σαουδική Αραβία, η οποία αποφάσισε την προμήθεια τεσσάρων (4) MMSC (Multi-Mission Surface Combatant), ενός πλοίου βασισμένο στα πλοία «Freedom». Σύμφωνα με δημοσιεύματα του αμερικανικού τύπου το κόστος του προγράμματος θα ανέλθει στα $ 6 δισεκατομμύρια ή 5,39 δις ευρώ (πλοία, όπλα, υποστήριξη, εκπαίδευση). Κάθε πλοίο κόστισε € 1,34 δις μαζί με όπλα και πρόγραμμα υποστήριξης. Η Αμερικανική P&A (Price and Availability) του Νοεμβρίου 2019 η οποία εστάλει στο ΠΝ έχει την τιμή των 4,4 δις δολαρίων για τέσσερα πλοία τύπου MMSC ή αλλιώς 3,971 δις ευρώ για τέσσερα πλοία. Σε αυτό το ποσό πράγματι συμπεριλαμβάνονται όπλα και FOS. Μένει να δούμε την απάντηση στην ελληνική LoR ώστε να έχουμε ακριβή εικόνα των τιμών.

Η διαμόρφωση είναι γνωστή. Βασίζεται στις MMSC της Σαουδικής Αραβίας και για να το πούμε απλά και κατανοητά θέμα σύγκρισης μεταξύ MMSC και Belharra προφανώς δεν τίθεται. Ακόμη και η γαλλικής διαμόρφωση είναι ανώτερη και οικονομικότερη των MMSC. Μην τρέφετε αυταπάτες και ψευδεσθαίσεις πως η σχεδίαση των MMSC μπορεί να δεχθεί εύκολα τεχνικές παρεμβάσεις δίχως κατακόρυφη αύξηση του ήδη μεγάλου κόστους.

Αδιαμφίσβητητα, η καλύτερη λύση θα ήταν ο δημόσιος διεθνής διαγωνισμός με πρόβλεψη για εγχώρια συμμετοχή της αμυντικής μας βιομηχανίας σε ποσοστό άνω του 20% και αξιόλογες ενδιάμεσες λύσεις.

Πως συνδέεται το FFG(X) με την επιλογή των MMSC;

Οι Αμερικανοί άριστοι γνώστες των πωλήσεων και του μάρκετιγνκ επιλέγουν να συνδέσουν την Ελλάδα με τα FFG(X) με μια μικρή ελληνική βιομηχανική συμμετοχή. Και γιατί λοιπόν το ΠΝ δεν στρέφεται ευθύς εξ αρχής εκεί;Διότι το πλοίο αυτό θα καθυστερήσει αρκετά (ορίζοντας παράδοσης το 2026) και η τιμή του αναμένεται να είναι ιδιαίτερα αλμυρή.

Σίγουρα όμως καλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ. Όμως τα FFG(X) είναι όνερο για το ΠΝ. Τουλάχιστον προς το παρόν. Στη τελική αν το ΠΝ καίγεται για τα FFG(X) υπάρχουν λύσεις δοκιμασμένες και αξιόλογες: γαλλικές και ιταλικές FREMM. Πάμε στην λεγόμενη ενδιάμεση λύση.

Τι ανταλλάγματα πήρε η χώρα μας για τις αμερικανικές διευκολύνσεις και τη διευρυμένη αμερικανική αμυντική συμφωνία;

Σοβαρή ενδιάμεση λύση προφανώς και δεν εξασφαλίζεται. Τα Arleigh Burke και τα Ticonderoga είναι στα αζήτητα και το ΓΕΝ το γνωρίζει από πρώτο χέρι. Η όποια ενδιάμεση λύση ακούει στο όνομα LCS. Ουσιώδη ενδιάμεση λύση θα έπρεπε να είχε διαπραγματεύτει η κυβέρνηση από τη περίοδο υπογραφής της περιβόητης αμυντικής συμφωνίας. Τώρα είναι αργά. Θα κλείσουμε με το εξής ζητούμενο.

Ελπίζουμε να μην αποδειχθει πως η χώρα θέλει να είναι μειωμένης εθνικής κυριαρχίας και η ελληνική πολιτική ελίτ να επιζητά τρόπους ώστε να της διασφαλίζει άλλοθι απέναντι σε μια δυνατότητα στρατιωτικής αντίδρασης προς τη Τουρκία εάν αυτό απαιτηθεί στο εγγύς μέλλον υλοποιώντας τις λάθος εξοπλιστικές επιλογές που μειώνουν την αμυντική ισχύ. Μήπως κάποιοι δεν θέλουν η Ελλάδα να αποκτήσει οπλικά συστήματα που κάνουν τη διαφορά;

Είμαστε εν αναμονή για περισσότερα στοιχεία στην ελληνική LoR.

Η ηγεσία του ΠΝ και των Ενόπλων Δυνάμεων οφείλει να σταθεί αντάξια των περιστάσεων. Το έχουμε ξανά γράψει: οι εξοπλισμοί διαμορφώνουν εξωτερική πολιτική. Διαφορετικά υπάρχει ο δρόμος της παραίτησης και όχι της υποταγής στις πολιτικές παρεμβάσεις και πιέσεις.

Comments

  1. Η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού δεν γνωρίζει ότι αυτό που πάει να κάνει είναι έγκλημα;

    Και αφού τα γνωρίζει η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού τι ακριβώς κάνει, συναινεί στο έγκλημα;

    1. Προφανώς κάποιος άλλος θα κληθεί να βγάλει τα κάστανα από την φωτιά.Αυτοι που θα πάρουν τώρα τις αποφάσεις θα έχουν φύγει και θα απολαμβάνουν τα καλά της υπόλοιπης ζωής τους.

      ΥΓ. Ο επόμενος αρχηγός του ΠΝ. ν φωνάξει αυτούς που επιλέγουν κουβαδάκια αλουμινίου να διαχειριστούν την επόμενη κρίση.
      ΥΓ2 ΕΜΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΑ ΝΙΑΤΑ ΜΑΣ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΑΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΟΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΟΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΟΥΜΕ ΘΥΣΙΕΣ ΓΙΑΥΤΟ.ΖΗΤΩ ΟΙ ΕΝΟΠΛΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΜΑΣ ΖΗΤΩ ΤΑ ΠΑΛΙΚΑΡΙΑ ΜΑΣ ΣΤΗΝ ΞΗΡΑ ΣΤΟΝ ΑΕΡΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ

  2. Ο κομπος έχει φτασει στο χτενι. Η πλειοψηφία του Ελληνικου Λαού δεν γνωρίζει τι γίνεται πανω στα θεματα των εξοπλισμων. Ουτε μπορει να γνωριζει αν 4 δις Ευρω ειναι πολλα ή λιγα για τις MMSC. Μια λυση υπαρχει:
    Ομαδικη παραιτηση ολων οσων συμμετεχουν στο Ανωτατο Ναυτικο Συμβουλιο. Αν εχουν τιμη και εθνικη συνειδηση οφειλουν να παραιτηθουν. Οτιδηποτε αλλο ειναι συναλλαγη και συνενοχη.

    Θελουν 4 δις Ευρω οι Αμερικανοι? Παρτε F-35. Λυσεις υπαρχουν, σχεδιασμος ελληνικος οχι…

  3. Το σημαίνουν τα αρχικά ΑΝΣ;
    Ανίκανο Ναυτικο Συμβούλιο

    Αν δεν επέμβει εισαγγελέας τότε είμαστε άξιοι της μοίρας που μας φτιάχνουν !!!

    1. Συμφωνώ. Μετά τους προπονητές του καναπέ, έχουμε τους ναυάρχους του τάμπλετ. Αν το ΠΝ δεν θέλει τα πλοία ας το πει. Διαφορετικά, αυτές είναι οι επιλογές, με αυτές θα πορευτούμε…

      1. Με τους ναυάρχους πολιτικούς, όλα καλά?
        Πιστεύει έστω και ένας ότι το ΠΝ, μεταξύ Bel και MMSC προτίμησε το δεύτερο?
        ΥΓ. Μην είσαι σίγουρος ότι όποιος σχολιάζει εδώ, είναι οπωσδήποτε εκτός ΠΝ.

        1. Αφου κανεις ποτε δεν παραιτειται οταν υπαρχουν εξωθεν πιεσεις για μειωδοτικες προμηθειες
          Αφου δεν υπαρχει εισαγγελεας εξοπλισμων ουτε για δειγμα
          Αυτοι που πρεπει να υπογραψουν θα μιζωθουν κ θα υπογραψουν.
          Κριμα
          Παντα πιστευα οτι υπηρχε πατριωτισμος στο στρατευμα αλλα προφανως εκανα λαθος
          Δε φταινε παντα οι ξενοι για τη καταντια μας
          Φταιμε κ μεις
          Ευτυχως που το 1940 υπηρχε ο μεταξας κ ο κατσιμητρος κ ειπαν οχι

          1. Μεταξας δεν υπαρχει σημερα

            Αλλα εχουμε τον Γερμανοδουλο Μητσοτακη

            Πολυ φοβαμαι οτι θα καταστρεψει την χωρα

      2. Εχουν κατι ωραίες ιδέες , Bel χωρις εγγυης άμυνα !!!4 δις 4πλοια γαλλικη διαμορφωση χωρις άκουσον άκουσον εγγυης αμυνα .Και ναι αυτο θελει το ΠΝ αλλιώς ειναι ολοι πουλημένοι … Και συνεχίζουν, ας εχει μονο 15 Aster 15 ενω το αλλο εχει πανω 32 ESSMBl2 .Μονο αυτα τα 2 οπλα(4 Ram 8 εκτοξευτες με τους Aser 15) για 4 πλοια κανουν 700εκ αυξηση κοστους για να εχει ιδιων δυνατοτητων οπλα με τις MMSC .
        Γενικα μεγαλα λογια χωρις να γνωρίζουν τι γίνετε .

        την προμήθεια τεσσάρων MMSC με κόστος 4+ δις ευρώ. Εξ αυτών τα τρία θα ναυπηγηθούν στην Ελλάδα. Το οπλικό σύστημα, όπου έχουν ενσωματωθεί απαιτήσεις του Πολεμικού Ναυτικού, μεταξύ άλλων περιλαμβάνει πυροβόλο OTO Melara STRALES διαμετρήματος 76 χλστ., εκτοξευτή 21 θέσεων του συστήματος RAM, κάθετο εκτοξευτή Mk-41 οκτώ κελιών με δυνατότητα εκτόξευσης 32 βλημάτων RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM), ενεργό / παθητικό σόναρ συρόμενης διάταξης, σύστημα διαχείρισης μάχης COMBATSS-21, ραντάρ επιτήρησης και πρόσκτησης στόχων TRS-4D. Η μέγιστη ταχύτητα ανέρχεται σε 30 κόμβους.

        τον Εκσυγχρονισμό Μέσης Ζωής των τεσσάρων φρεγατών τύπου ΜΕΚΟ-200HN (ΥΔΡΑ) του Πολεμικού Ναυτικού με κόστος 450 εκατ. ευρώ. Η σύμβαση για το πρόγραμμα θα ανατεθεί στη Lockheed Martin Canada.

        >η προμήθεια φρεγατών “ενδιάμεσης λύσης” με κόστος 300 εκατ. ευρώ.

        >η ελληνική βιομηχανική συμμετοχή στο πρόγραμμα της μελλοντικής φρεγάτας κατευθυνόμενων βλημάτων του Ναυτικού των ΗΠΑ FFG(X) που πλέον φέρει την ονομασία “τύπου Constellation”. Από το σύνολο των 20 φρεγατών που προγραμματίζει να προμηθευτεί το Ναυτικό των ΗΠΑ, βιομηχανικό έργο της τάξης του 2% έως 3% θα ανατεθεί στην εγχώρια βιομηχανία και ταυτόχρονα η χώρα θα αποκτήσει το δικαίωμα να συμμετάσχει ως εταίρος στο πρόγραμμα εφόσον ο τύπος επιλεγεί από το Πολεμικό Ναυτικό.

        1. Η τοποθετηση RAM η ακομη και Millenium ηταν απλη υποθεση.
          Το βιομηχανικο εργο και λοιπες αστειοτητες ειναι δικαιολογιες του τηλεμαιντανου.
          Το ΠΝ δεν χρειαζεται εργο , αλλα Πλοια .
          Ικανα να σταθουν εξω απ τα στενα του Ευβοικου και της Ψυτταλειας…
          Επι τεχνικων θεματων ειναι ανουσια η οποιαδηποτε συγκριση, ακομη και στην περιπτωση που υποχρεωτικα βαζεις στο καδρο τις Γαλλικες.
          Υπαρχουν και αλλες Φρεγατες για συγκριση .
          Το θεμα θετει το ερωτημα καθαρα , ποιος υπονομευει το μελλον του ΠΝ με τις ενδοτικες επιλογες.
          Και εχει ονοματεπωνυμο , κρυπτομενος πισω απο τις υπογραφες διορισμενων χαρτογιακαδων.
          Προφανως η εκτιμηση σου ειναι οτι προκειται για ενισχυση και οι αξιωματικοι κανουν το χρεος προς την Πατριδα.
          Προσωπικα εχω την αποψη οτι προκειται απλουστατα για Προδοτες με οικονομικο και πολιτικο οφελος .
          Το Εθνος διαχρονικα εχει παραδοση στους Εφιαλτες , δεν εχει αλλαξει κατι απο τις παλαιες εποχες , ισως το γεγονος οτι πολλαπλασιαζονται ευκολοτερα.

          1. Με αερα τοποθετούνται δεν θελουν λεφτα δηλαδη ? Το καθε ραμ κανει 90εκ βάλε και τα υπόλοιπα .Επίσης τα ναυπηγεία θελουν εργο και το ελληνικο κρατους κανει επενδυσεις στα ναυπηγεια του .Οπως φαινετε κανενας που εκανε προσφορα δεν μπορει να συνδυάσει πλοια με ναυπηγεία … Μην απορεις γιατι παμε σε Αμερικανικες …

          2. `@ Digenis

            1 RAM (21 cells)= 30 mil $ missiles included!

            Mega σφάλμα η σύνδεση του προγράμματος των φρεγατών με τα Ναυπηγεία
            Την έχουμε πατήσει επανιλιμενοβς από τα 214 έως τις SVκαι μυαλό δεν βάζουμε
            Και στο παρελθόν το είχαν παρουσιάσει ως επιτυχία πως η THYSSEN πήρε τον Σκαραμαγκά με τα γνωστά αποτελέσματα!
            Και βεβαια για χρόνους παράδοσης βάλε καμια δεκαετία και βλέπουμε!!

          3. Έ ρε κάτι συμπτώσεις… Ώστε μόνο οι Αμερικάνοι μπορούσαν και φρεγάτες και ναυπηγία… Κοροϊδευόμαστε. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο στήνεις έναν διαγωνισμό βγάζοντας φωτογραφική προκήρυξη.

          4. Φίλε Digenis, εσύ δεν είσαι χθεσινός, ξέρεις ή μπορείς να βρεις τα κόστη.
            Ενδεικτικά από το Modern Day Military Pricing List: RAM Block 1A CIWS: $30 million for Mk.31 launcher & 21 missiles; SeaRAM CIWS: $25 million for automated launch system & 11 missiles. Δηλαδή, με σημερινή ισοτιμία, περί τα 25,5 εκ είναι το RAM, ΜΑΖΙ με τον φόρτο π/μ.
            Από εκεί και πέρα, στα 16 vls της βασικής διαμόρφωσης Bel, μπορείς να βάλεις 8 Aster30 που ισοδυναμούν με 16 SM2! και στα λοιπά 8 να βάλεις 32 Camm (ή και τον MicaNG αργότερα που θα μπαίνει 2αδες ή 4αδες στον Silver) και να είσαι σούπερ άρχοντας. Και για 4 πλοία, θα σου έρθει και παρακάτω το συνολικό κόστος.
            Επιπλέον, εάν πάρεις BelHN για α/α, μπορείς να βάλεις 24 Aster30 που ισοδυναμούν με 48 SM2 + 32 Camm ή Mica NG και να είσαι ημικαταδρομικό, όχι φρεγάτα.
            Το ερώτημα είναι ΕΝΑ: ΘΕΛΕΙΣ Ή ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΤΟ ΝΕΡΟ?
            Τα υπόλοιπα για λεφτά κ.λπ., τα ακούω ΒΕΡΕΣΕ. Απλά κάποιοι ΔΕΝ θέλουν να είσαι ισχυρότερος από τους δίπλα σε ΤΙΠΟΤΑ. Γιατί αλλιώς ΔΕΝ θα κάνεις συμβιβασμούς.

          5. Ωπ 90 εκ εχουν τα 2 Ram αλλα αυτο δεν λεει και τιποτα γιατι το Strales που δεν ειναι ολοκληρωμενο στην Γαλλικη εκδοση δεν το μέτρησα .Βαλε και αυτο .

            Η Bel FR ειναι χειρότερη απο την MMSC πιστεύω .Αν τωρα παμε σε ΗΝ εκει εχουμε απο επιχειρισιακης αποψης το θεμιτό αλλα θα χασουμε τον στολο … Ο στολος ξερετε δεν ειναι 2-4 πλοία .Ενδιαμεσες λυσεις δεν φαινετε να εχουν ,σε ελληνικα ναυπηγεια managment και Sales δεν κανουν οι Γαλλοι .

            Παιδες και εμενα μου αρεσουν οι Bel ΗΝ αλλα αν ειναι να χασουμε τον στολο και τα ναυπηγεια να τις χς .Μεγαλο κοστος για τα Ματια του μανωλη .

          6. Ας ξεχάσουμε την ενδιάμεση λύση και να ναυπηγήσουμε 6 [email protected] HN 32 κελίων, με A70 αλλά χωρίς scalp naval. Χοντρικά στα ίδια λεφτά θα βγούμε και μπορούμε να αγγαρέψουμε τους Γάλλους να έχουν καμία φρεγάτα στην περιοχή μέχρι ν αρχίσουν οι παραλαβές των πλοιών. Αυτό είναι λύση με ορίζοντα 40ετίας. Τα άλλα είναι παρηγοριά στον άρρωστο…

        2. Μέχρι να παραληφθούν τα πλοία θα υπάρχει η επιλογή mica ng σε quad pack για πυραύλους εγγύς άμυνας. Επίσης ακόμα και η γαλλική διαμόρφωση είναι αξιόλογη, γιατί θα είχαμε την δυνατότητα να πάμε στην ελληνική διαμόρφωση στον εκσυγχρονισμό μέσης ζωής. Η MMSC τι προοπτικές έχουν? Είναι χειρότερα πλοία και από τις εκσυγχρονισμένες S.

          1. O mica ng δεν πρόκειται να υπάρξει σε quad pack είναι πολύ αεροδυναμικά ευέλικτος για να χωρέσει και από την φωτογραφία φαίνεται ότι δεν χωράει. Επιπλέον φτάνει τα 40 χιλιόμετρα εμβέλεια δεν είναι για εγγύς άμυνα. Σίγουρα είναι πολύ καλύτερος από τον ESSM block 2 με τον ενεργό αισθητήρα του AMRAAM και τα σχεδόν ανύπαρκτα πτερύγια (dorsal fins).
            Αδικείς τις μη εκσυγχρονισμένες S.

        3. «Bel χωρις εγγυης άμυνα !!!4 δις 4πλοια γαλλικη διαμορφωση χωρις άκουσον άκουσον εγγυης αμυνα .Και ναι αυτο θελει το ΠΝ αλλιώς ειναι ολοι πουλημένοι … Και συνεχίζουν, ας εχει μονο 15 Aster 15 ενω το αλλο εχει πανω 32 ESSMBl2 .Μονο αυτα τα 2 οπλα(4 Ram 8 εκτοξευτες με τους Aser 15) για 4 πλοια κανουν 700εκ αυξηση κοστους για να εχει ιδιων δυνατοτητων οπλα με τις MMSC .»

          Α…. με τα μπουνια 16 αστερ 30, 120κμ εμβελεια, λοκαρισμα 16 στοχων το ΛΙΓΟΤΕΡΟ τα υπολοιπα στη μητερα πατριδα την αμερικη σου.

          «η προμήθεια φρεγατών “ενδιάμεσης λύσης” με κόστος 300 εκατ. ευρώ»
          Gowind με ng mika 40 Km και ανθυ/κη σουιτα και exoset.

          «η ελληνική βιομηχανική συμμετοχή στο πρόγραμμα της μελλοντικής φρεγάτας κατευθυνόμενων βλημάτων του Ναυτικού των ΗΠΑ FFG(X) που πλέον φέρει την ονομασία “τύπου Constellation»
          δευτερη μοιρα rafale μπαινουμε στο FCAS, οταν δε γουστερουν οι υποτελεις σου να αναπτυξουν αμυντικη βιομηχανια νομιζουν οτι ειναι ευκαιρια.

          1. Κατσε να δεις, θα μεινη το ΠΝ με 8 φρεγατες 2-3 lcs και τελος. Με essm και harpoon μιας περασμενης δεκαετιας που θα ειναι για πρωινιο σε περιπτωση Η/Π. Και μετα θα κλαιγοντε οτι ο στολος δεν ειναι αυτος που θελουμε.

          2. Ονειρα βλεπεις ρεει .Δεν υπαρχουν πιστοποιημενοι Aster 30 στις Bel .Εμεις θα τα πιστοποιουσαμε αν τα περναμε … Η Γαλλικη εκδοση εχει πιστοποιημενου Aster 15 μαμά

            300εκ θα κανει ολη αυτη η gowind που λες ? Ουτε με τραμπ χορηγό …

          3. 1.2 δις οι gowind απο Ρουμανια, τι αμφισβητεις ; Οι aster 30 δεν εχουν πιστοποιηθει στις Bell ειδικα οταν πανε για NT οι Γαλλοι…μαλιστα το διαβασαμε και αυτο.

        4. Μην συγκρίνεις τον Aster με τον ESSM, ο πρώτος είναι ο κορυφαίος πύραυλος για τις επόμενες δεκαετίες θα ξεπεραστεί μόνο από τις καινούριες εκδόσεις του και ο δεύτερος μοιάζει περισσότερο με ρουκέτα. Ναι με IRST ικανό radar και συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου με jammer και Aster δεν χρειάζεσαι εγγύς άμυνα .Οι Γάλλοι είχαν κατασκευάσει δυο διαφορετικά συστήματα αλλά δεν εγκατέστησαν κανένα, ένα από αυτά κατέληξε στο κινεζικό ναυτικό και βρίσκεται μπροστά από τη γέφυρα σε όλες τις καινούριες ναυπηγήσεις.

      3. Οχι φιλτατε .
        Αφου αρχισαμε τους ποδοσφαιρικους ορους , εχω το δικαιωμα οταν τρωω 5 και 6 μπαλακια να ασκησω κριτικη και στον προεδρο κατα πρωτο λογο , και σε παικτες και προπονητες.
        Δεν εργαζομαι 30 χρονια να πληρωνω με τους φορους μου Προδοτικες επιλογες.
        Οσο και αν σε στεναχωρει ο χαρακτηρισμος ειναι η αδυσωπητη πραγματικοτητα.
        Οικογενειακως εχω πληρωσει τον Ελληνικο φορο αιματος που μου αναλογει στο Βιτσι.
        Ο προπαππος μου πολεμουσε επι δεκα ετη στη Μικρα Ασια πριν επιστρεψει ζων προς εκπληξη των συγγενων που τον θεωρουσαν νεκρο.
        Εαν χρειαστει θα τον επαναλαβω και με το δικο μου αλλα οχι σε στημενο σκηνικο και κυριως οχι με Μειοδοτες Ηγετες.
        Για να τελειωνει το παραμυθι απαξ.
        Αγωνιστηκαμε δεκαετιες με προσωπικες ζημιες , οραματιζομενοι ενα καλυτερο μελλον.
        Δεν επιτρεπω σε κανεναν τηλεμαιντανο, τεκτονα , φιλελεκοπριτη να δεσμευει με τις επιλογες του το μελλον της χωρας.
        Οπως γνωριζεις δεν ειμαστε κατοικοι , αλλα ιδιοκτητες αυτης της χωρας και η δραση μας δεν θα σταματησει με το δημοκρατικο δικαιωμα… της ψηφου επι προσωπων ! μια φορα καθε 4 χρονια.
        Θα τα γραφουμε απλα για να μην νομιζουν οτι ειμαστε ιθαγενεις και ικανοποιουμαστε με τα καθρεπτακια που μας χαριζουν.
        Κουνια που τους κουναγε.

        ΥΓ Τα σχολια εχουν αποκλειστικους αποδεκτες αυτους που τα καταγραφουν .
        Τα σεβη μου στην πρεσβεια και στο μαξιμου.

      4. Και ποιος θα κρίνει τι χρειάζεται ή δεν χρειάζεται το Πολεμικό Ναυτικό η νυφίτσα ο Μητσοτάκης ή ο βιβλιοπώλης κωλοτούμπας άδωνης που ψάχνει για μαρούλι;

        Τα κριτήρια για τη νέα φρεγάτα τα έχει καταθέσει το ΠΝ από αρχές τα μέσα του 90 και μέσα σε αυτές τις προδιαγραφές αναφέρονται πως χρειάζονται πλοία AAW με 48 κελιά κτλ. κτλ.

        Αναρτημένα είναι στο διαδίκτυο ψάξε να τα βρεις.

        Για δες και αυτό φωστήρα

        «Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης όπου θα υπήρχε κατακόρυφη μείωση του κόστους και οικονομιές κλίμακας. Εκεί που απαιτούνταν σκληρή και ουσιαστική διαπραγμάτευση ήταν ώστε να μειωθούν τα γαλλικά κόστη έρευνας και ανάπτυξης και παρακολούθησης του προγράμματος που είναι 260 εκατομμύρια ευρώ! Κάτι τέτοιο δεν έγινε με ευθύνες του ΥΠΕΘΑ»

        Ο ανταγωνιστικός διαγωνισμός που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ήταν μούσι.

        Καμία διαφάνεια, καμία ενημέρωση, κανένα σεβασμό στους Έλληνες φορολογούμενους που θα τα πληρώσουν από την τσέπη τους, απλός θα αγοράσουν ότι γουστάρουν αυτοί με γνώμονα το δικό τους αποκλειστικά «συμφέρον» (όχι του ΠΝ) και θα μας το ανακοινώσουν μέσω διαρροών σε φιλοκυβερνητικά τους παπαγαλάκια και φερέφωνα.

        Μπράβο ρε δημοκράτες!

        1. Εντωμεταξύ είναι προφανές ότι έχεις πολύ καλύτερα επιχειρήματα για όλα αυτά παράπλευρα κόστη όταν βάλεις στην συζήτηση 4 (και γιατί όχι παραπάνω – χωρίς ενδιάμεση λύση) πλοία. Προφανώς οι άλλες χώρες που διαλέγουν ένα σχέδιο και ναυπηγούν 10 φρεγάτες είναι ηλίθιοι. Εμείς είμαστε οι πονηροί που θέλουμε δυο πλοία τούμπανο, τσάμπα και με ευκολίες πληρωμής.

      5. @Sarouman21
        Ούτε στην LM να δούλευατε. Μόνο που στην επόμενη σύγκρουση με τη γείτονα θα ήθελα να σας έβλεπα επί ενός τέτοιου ψευδοσκάφους για να αντιληφθείτε τι έγκλημα συντελείται.

        1. Τι πάπια θα κάνουν ολοι αυτοί, είτε είναι βολεμένοι στη ζωή τους είτε θα πάνε αμέρικα μεριά ή θα κάτσουν να πουλήσουν μέχρι και τη μάνα τους για να τα βγάλουν πέρα, απλά.

  4. Ξεφτίλα κατάντια…συμπεριφορά μπανάνας.
    Δεν βρίσκω αλλα λόγια να περιγράψω.
    Δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες που μας πηδηξαν ολα αυτά τα χρόνια με την μη εφαρμογή των νόμων τους για επιβολή κυρώσεων (γιατί αν τους είχανε εφαρμόσει η Τουρκία του Ερντογάν αυτή την στιγμή θα πεινάγε),με τον φόβο τον δικό μας να μην εκσυγχρονίσουμε και τους στενοχωρησουμε τα ρωσσικά συστήματα που ήδη έχουμε, με τις βάσεις που τους δώσαμε και τις συμφωνίες,Ε οχι να μας πάρει και τα όλα τα συμβόλαια και όλα τα λεφτά για 20 χρόνια.
    Και με αντάλλαγμα τι?? 800 m117 …η Lockheed δηλ πρέπει να τα πάρει ολα?? Και ας έχει ακριβότερα και χειρότερα συστήματα?? Ούτε έναν διαγωνισμο για τα μάτια του κόσμου? Να πιέσουμε έστω και λιγο για τα μάτια του κόσμου? Και οι γάλλοι ια πεφτανε στην τιμή για 4 πλοία και με διαγωνισμό…
    Δηλ p-3, ελικόπτερα ανθυποβριχιακα και f-16 στην Lockheed και f 35 και τις φρεγάτες που για τον π…στο??
    Να πληρώσουμε βρε αδερφέ δεν λέω τζάμπα να δώσουμε 400 μυρρια για δύο arleigh burke μεταχειρισμενα και τον εκσυγχρονισμό των μεκο αλλα 450 στην Lockheed αλλα να πάμε αν είναι για ffg(x) το 2027 …αν είναι ετσι..
    Όχι 300 για τα σαπακια LCs
    Τόσες σχεδιάσεις απο το καλύτερο την belhara και θα πάμε στην χειρότερη επιλογη?? Και με τόσα λεφτά ??
    Σιγά και αν γίνουν στην.ελλαδα… Όλοι ξέρουμε για να γίνουν.λειτουργικα τα ναυπηγεία πρέπει να περάσουν χρόνια να αντικατασταθεί εξοπλισμός να προσληφθεί προσωπικό να εκπαιδευτεί πάλι από την αρχή..οσοι είχαν δουλέψει σε ναυπηγησεις πολεμικών σκαφών πριν 20χρονια το 90 % έχει πάρει σύνταξη πλέον…

    Πρέπει όλοι εσείς που ασχολείστε με τα μεσα μαζικής επικοινωνίας τα σάιτ κλπ κύριε
    Νικήτα
    να ερθετε σε συννενοηση και να το
    πολεμήσετε με κάθε τρόπο
    αυτό που πάνε να κάνουν στο πολεμικό ναυτικο..εκεί που πάμε να χαρούμε λίγο ότι κάτι πάει και αλλάζει θα δώσουμε στα παιδιά μας τιυς ναυτικούς το χειρότερο από ότι κυκλοφορεί να αντιμετωπίσουν τους μαμελουκους…
    Κι Όχι τίποτα άλλο δεν μπορώ να διαβάσω άρθρο της φ… και δ… να λέει «σας τα έλεγα εγω»

  5. Δυστυχώς αυτήν εδώ την έρμη χώρα κανείς δεν την πονά…
    Είμαι εναντίον κάθε είδους θεωριών συνομωσίας αλλά εντελώς ψυχραιμα αν το δείς συνεχώς βλέπουμε ακατανόητες επιλογές της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας.
    Αεροσκάφη χωρίς όπλα, άρματα χωρίς πυρομαχικα, υποβρύχια χωρίς τορπίλες κτλ…
    Τώρα γινόμαστε μάρτυρες ακόμη μιας ακατανόητης επιλογής… Από όλες τις διαθέσιμες σχεδιάσεις επιλέγουμε την αντικειμενικά χειρότερη!
    Η δε ενδιάμεση λύση (μια καραμέλα που τόσο πιπιληθηκε) τελικά αποδεικνύεται LCS που θα τα πληρωσουμε και 300εκ$!!! και ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ από εκεί που δεν υπήρχε σάλιο θα κοστίσει 450εκ$ με αμφιλεγόμενα αποτελέσματα.
    Τέλος όσον αφορά τα περιφημα FMS και τις δυνατότητες χρηματοδότησης, ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι στην προμήθεια των Romeo στα περιπου 200εκ$ τα FMS καλυπτουν 43εκ$ δλδ ένα 20% του συνολικού κόστους που φυσικά και αυτά θα πληρωθουν δεν είναι δωρεάν…

    Τελικά το αήττητο Πολεμικό Ναυτικό ηττήθηκε από τον μόνο αντίπαλο που μπορουσε να το κάνει… Τον εαυτό του…

    1. Μάγειρας

      Ηττήθηκε επειδή 20 ολόκληρα χρόνια μ…λ..κτιζόταν -ίσως επίτηδες- με θεωρίες για ολλανδικές φρεγάτες LCF που γινόταν εθνικές φρεγατοκορβέτες ALS xXx και στην συνέχεια γαλλικές FREMM HN μετά FTI και πάλι FREMM -αυτή την φορά με μοντέλο μίσθωσης- για να καταλήξουν στο πουθενά, και εν συνέχεια στα αμερικάνικα πλεούμενα ανέκδοτα για 1+ δις έκαστο με κατιμάδες τα πιο άχρηστα πλοία ever που έχουν πέσει στην θάλασσα που είναι και πανάκριβα για αυτά που δεν προσφέρουν.

  6. Εξαιρετικό συμπυκνωμένο άρθρο!
    Συνοψίσατε της τεχνικές και οικονομικές πληροφορίες που μας δώσατε στο παρελθόν, το πρόσφατο ιστορικό της υπόθεσης, τις συνέπειες της επιλογής των MMSC και πολλά απο τα συμπεράσματα και γνώμες πολλών από εμάς που σχολιάζουμε στον ιστοχώρο σας.

    Πραγματικά, η επιλογή των MMSC -εάν τελικά γίνει- εκφεύγει των ορίων του παραλογισμού, και εισέρχεται στην ζώνη της συνειδητής μειοδοσίας (το άλλοθι που αναφέρετε).

    Και όλα αυτά εν κρυπτό, με αστραπιαία ταχύτητα για τα ελληνικά δεδομένα, την στιγμή που ΑΛΛΑΖΕΙ ο πρόεδρος και κυβέρνηση των ΗΠΑ!

  7. Ωραίες επενδύσεις από τη φιλελεύθερη κυβέρνησή μας. Που είναι όλοι αυτοί που κράζαν για σοβιετίες και άλλες σαχλαμάρες;

    Επιδότηση εργασίας για κάθε μεγαλοεργοδότη και όλοι οι άλλοι κλεισμένοι μέσα χωρίς δουλειά.

    Έρχεται και βαρύς χειμώνας οπότε καλό είναι εκεί στη φιλελεύθερη κυβέρνηση να προσέχουν, δηλαδή να τηρούν τα στοιχειώδη προσχήματα. Κι ο Τσαουσέσκου έτσι την πάτησε, δεν τήρησε την κρίσιμη στιγμή τα προσχήματα.

  8. 1. Μπορεί οι MMSC να μην κάνουν όντως για το ΠΝ, εκτός και αν τελικά δεν πάρουμε αυτές και πάρουμε FFGX, ή εκτός και αν τις πάρουμε σε τρομερή τιμή, και προστεθούν καλούδια. Μέχρι τώρα στα εξοπλιστικά δεν τα πήγαμε και πολύ άσχημα, τα Ρομέο αγοράστηκαν σε καλή τιμή, το ίδιο μάλλον και με τα Ραφάλ που ήταν έξυπνη αγορά. Να δούμε αν θα προκύψει κάτι θετικό που να μην το βλέπουμε.

    2. Για την απώλεια των Μπελάρων όπως είπα και σε πολύ παλαιότερα σχόλια, την ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ την έχει η Naval, η οποία δεν αντέδρασε ποτέ σε όλη την παραφιλολογία για τις υστερικές τιμές. Έτσι όταν συζητιόταν το 3 δις δύο φρεγάτες, έπρεπε να βγει και να πει λάθος, 650 Γαλλική διαμόρφωση, 750 Ελληνική ντούκι διαμόρφωση. Θα τολμούσε κανείς να ψελίσει έστω MMSC? όχι. Θα είχε κλείσει η πώληση άμεσα. Και ναι, μπορεί κάποιος να πει μα οι τιμές που λες είναι χαμηλές. Ναι, αλλά όταν είναι για εξαγωγικό συμβόλαιο, όταν θες να δώσεις δουλειά στους ναυπηγούς, όταν θες να κάνεις πελάτη ένα καλό ναυτικό, τα δίνεις στο κόστος ή και κάτω από αυτό. Τουναντίον, άφησαν να πλανώνται γελοίες τιμές (με συνέπεια αυτή την στιγμή, το μόνο πλεονέκτημα που έχουν οι MMSC να είναι η τιμή) και γελοίες πρακτικές, ότι τα R&D που ξοδέψανε και εισπράξανε ήδη από το κράτος της Γαλλίας θα μας το ξαναχρέωναν (αφού είχε ξοδευτεί ήδη), όπως θα μας χρέωναν και τους υπαλλήλους για την επίβλεψη του έργου (αφού και να μην έκαναν επίβλεψη, ήδη είναι υπάλληλοι και θα τους κοστίζουν). Τώρα που δεν πήραμε τις Μπελάρες, θα βάλουν το R&D και τα κόστη των υπαλλήλων που έχουν ήδη και θα έκαναν και την επίβλεψη, εκεί που…

    Ας πρόσεχαν και αυτοί. Σε τελική ανάλυση ας κατέβαζαν πρόταση για Gowind και κατασκευή στην Ελλάδα όπως έκαναν με την Ρουμανία. Με την σύγκριση ακόμη και Gowind vs MMSC θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι, ποιος θα έλεγε να δώσουμε ένα δις για MMSC, όταν με τα ίδια λεφτά παίρνουμε 3 Gowind, που η καθεμιά τους είναι καλύτερη από την MMSC?

    1. Οι ευθυνες βαραινουν αποκλειστικα την Ελληνικη πλευρα.
      Μετα απο ολη αυτη τη μεθοδευση , οι μασκες επεσαν.
      Κανεις Γαλλος δεν εχει ευθυνη.
      Την αποκλειστικη ευθυνη τη φερει στο ακεραιο ο Ελληνοφωνος πρωθυπουργισκος της μπανανιας.
      Αυτο φανηκε απο τις αντιδρασεις του υπατου αρμοστη, απο τις επισκεψεις αμερικανων υπουργων , γευματων και κοινων περιπατων.
      Μεταξυ τυρου , αχλαδου και καλτσουνιων…. επωλειθη η Πατρις για μια ακομη φορα.
      Και δεν ειναι το θεμα οτι αγοραζουμε παλι αμερικανικες σαβουρες , αλλα το γεγονος οτι οι κυβερνωντες ακολουθουν την πεπατημενη του νενεκου.
      Πιο Εφιαλτης πεθαινεις.

      1. Επισης πιο ηττοπαθής πεθαινεις. Ολα ειναι πουλημενα, μας κυβερνανε ελληνοφονοι, μειοδοτες κτλπ κτλπ.
        Σαν κατι να μου θυμηζει ολη αυτη η φρασεολογια και δεν νιωθω και πολυ υπερηφανος για αυτα που θυμαμαι.

    2. Που ακούστηκε να βγαίνει προμηθευτής να διαψεύδει φήμες? Η κυβέρνηση έβαλε τα παπαγαλάκια της να δημιουργήσουν κλίμα. Το ναυτικό όφειλε να σταθεί στην απόφαση του και αν η κυβέρνηση συνέχιζε έπρεπε να παραιτηθούν καταγγέλλοντας την μεθόδευση.

      1. (Και) ο προμηθευτής τα έβαλε οπότε ας πρόσεχε…

        Σε τελική ανάλυση αν αυτοί που δεν σε θέλουν λένε ότι πουλάς στην διπλή τιμή από όσο πραγματικά πουλάς, βγαίνεις και λες την τιμή σου ανοιχτά και σε όλους

    3. Οι Γάλλοι δυστυχώς δεν υπήρχε περίπτωση να κάνουν αυτά που λες. Φτιάχουν καλά πράγματα αλλά τα πουλάνε ακριβά και τέλος. Πως καταφέραμε να δεχτούν τη δουλειά με τα ραφάλ είναι θαύμα.
      Επίσης πιστεύω ήθελαν να στηρίξουν ένα νέο σχέδιο τους που έχει ανάγκη από πωλήσεις. Η Gowind δεν τα πάει και άσχημα, τσούκου τσούκου τα τσιμπάει τα συμβολαιάκια. Αλλά τελικά έπαιξαν λάθος και έχασαν. Και μαζί με αυτούς χάσαμε και μεις βέβαια.
      Τελικά όμως αυτό που μάλλον χάσαμε είναι κυρίως όχι σε οικονομικό ή επιχειρησιακό επίπεδο που υποστήκαμε μια μεγάλη ήττα, αλλά ακόμα χειρότερα σε πολιτικό. Δηλαδή μια ευκαιρία να αποκτήσουμε επιπλέον βαθμό ελευθερίας μέσα στο ΝΑΤΟ και μέσα στην ΕΕ μέσω της στρατηγικής συμμαχίας με τη Γαλλία που θα μας επέτρεπε να αντισταθμίσουμε κάπως τον θανάσιμο εναγκαλισμό της Γερμανίας, των ΗΠΑ. και του στενού τους συνεταίρου της Τουρκίας. Αυτό πιστεύω θα το πληρώσουμε πολύ πιό ακριβά από τα 5 δις για τια αλουμινένια ταχύπλοα.

    4. Μη το κουράζεις, δεν είναι εκεί το θέμα, οι Γόλλοι ότι μπορούσαν έκαναν. Όταν σου λένε ότι θέλουν Aster 30 δεν μπορείς να προτείνεις Gowind.

      1. Υπάρχουν και οι ικανότατες ναυπηγημένες ήδη σιγκαπουριανές FORMIDABLE!
        https://en.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate
        που φέρουν ASTER 30 Στους 3200TN!!
        Το HERACLES θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το SEAFIRE πακέτο με το SETIS!!
        Μια χαρά πλοία!
        ASTER 30 φέρουν και oi DOHA του QATAR στους 3200TN!!
        https://en.wikipedia.org/wiki/QENS_Al_Zubarah_(F101)

        1. Η Gowind έχει 12 VL MICA,η Μαλαισιανή που είναι μεγαλύτερη νομίζω δεν έχει αποφασίσει ακόμη, υπάρχει πάντα ζήτημα βάρους σε κάθε σχεδίαση δεν μπορείς να βάλεις ότι θέλεις. Ο aster είναι σχεδόν 4 φορές βαρύτερος και αν βάλεις και τον sylver ακόμη περισσότερο. Ο mica μπαίνει σε δικό του ελαφρύτερο εκτοξευτή, κανεiς δεν τον έχει σε sylver.

    5. Το R&D είναι για την ελληνική διαμόρφωση για να ενσωματωθούν τα συστήματα που θα επέλεγε το ΠΝ .Ακόμη και η ιστοσελίδα αυτή έκανε το ίδιο λάθος.

      1. Σιγά μην χρειαζόταν 250 εκατομμύρια για R&D για τις ελληνικές τροποποιήσεις, αυτά είναι υπερβολικά. 1-2 Sylver θέλαμε ακόμη και να ενσωματωθεί RAM, ούτε πυρηνική φυσική τους ζητήσαμε ούτε τίποτα. Το R&D για κάτι τέτοιο ζήτημα αν θα κόστιζε 10-20 εκατ παραπάνω, και κανονικά αν ήταν σωστοί έμποροι ούτε αυτά τα 10-20 δεν θα τα χρέωναν γιατί ακριβώς ήταν προτάσεις που έκαναν τα πλοία τους πιο ελκυστικά στην διεθνή αγορά. Το R&D για τους επιπλέον Sylver θα έπρεπε να είναι εντελώς της πλάκας και θα ήταν από την μία που να βρουν χώρο να τα βάλουν και πως να ισορροπήσουν το πλοίο με το λίγο εξτρα βάρος που θα έπαιρνε στο σημείο των Sylver. Στα RAM το μόνο R&D θα ήταν για ενσωμάτωση στο λογισμικό μάχης, που το έχουν ξανακάνει με τις Gowind των αράβων.

        Δηλαδή οι Γερμανοί στους οποίους οι Ισραηλινοί είπαν ότι στις Saar 6 θα βάλουν παπάδες που όχι δεν είναι 1-2 εξτραδάκια σε σχέση με αυτό που είχαν από την αρχή, αλλά ένα εντελώς νέο καράβι, πόσο R&D θα έπρεπε να τους χρεώσουν, μερικά δισεκατομύρια? Τίποτα δεν τους χρέωσαν

        Να μην πω ότι θα έπρεπε να μας πληρώσουν, που τους δώσαμε και ιδέες στο πως πρέπει να μοιάζει ένα καράβι που θα είναι ελκυστικό στην διεθνή αγορά.

        1. Το R&D δεν είναι για τους Sylver,όπως ξέρεις οι φρεγάτες έχουν μια σειρά από συστήματα τα οποία το ΠΝ θα μπορούσε να επιλέξει από την διεθνή αγορά ανάλογα με τις προτιμήσεις του και όχι ακολουθώντας τις προτιμήσεις του γαλλικού ναυτικού που επηρεάζεται από τη βιομηχανική πολιτική στο αμυντικό τομέα και καλώς κάνει για να αυξηθεί η προστιθέμενη αξία στο τελικό προιόν . Αγοράζουμε πλοίο και όχι πακέτο στήριξης της αμυντικής βιομηχανίας της Γαλλίας. Πρόσεξε τι προσθέτουν οι Γάλλοι στο FTI και θα καταλάβεις

  9. Μαζί με αυτά τα πλοία που όπως είπατε ότι δεν έχουν θέση στο ναυτικό -για τους λόγους που επισημάνατε- πάνε νομίζω και όσοι παλεύουν να τα πάρουν οπωσδήποτε, εξυπηρετώντας συμφέροντα μιας εταιρίας που είναι γνωστή και έχει δικαστεί στο παρελθόν για σκάνδαλα με δωροδοκίες πολιτικών και στρατιωτικών για αμυντικό υλικό στην μισή Ευρώπη και σε άλλα μέρη του πλανήτη.

    Προτιμότερο θα ήταν να μην αγοραστεί τίποτα παρά να σπαταληθούν χρήματα για ένα προβληματικό πλοίο που εμφανίζει ακόμα πληθώρα ελαττωμάτων με πακέτο εξοπλισμού που δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται ως future proof για τις μελλοντικές προκλήσεις.

    1. «Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης όπου θα υπήρχε κατακόρυφη μείωση του κόστους και οικονομιές κλίμακας. Εκεί που απαιτούνταν σκληρή και ουσιαστική διαπραγμάτευση ήταν ώστε να μειωθούν τα γαλλικά κόστη έρευνας και ανάπτυξης και παρακολούθησης του προγράμματος που είναι 260 εκατομμύρια ευρώ! Κάτι τέτοιο δεν έγινε με ευθύνες του ΥΠΕΘΑ»

      Όπως καταλαβαίνεις αγαπητέ φίλε Ndgi ο υποτιθέμενος ανταγωνιστικός διαγωνισμός που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ήταν άλλο ένα ψέμα και απλός μας παραμύθιαζαν τόσο καιρό.

      Και εδώ το έγκλημα που πάει να γίνει έχει ονοματεπώνυμο.

      Πολιτική και στρατιωτική ηγεσία.

      Εδώ και ενάμιση χρόνο δήθεν έκαναν διαπραγματεύσεις για τη Belharra με τον «εάν και εφόσον» και «έχει πολύ δρόμο ακόμα¨ και ξεψείριζαν την μαιμού και τώρα η LoR για τις τέσσερις MMSC θα σταλεί με διαδικασίες εξπρές και γνωρίζοντας την χρονοβόρα διαδικασία παρόλα αυτά εδώ τρέχει με χίλια!

      Από εκεί να καταλάβεις πόσο στημένο ήταν τελικά.

      Οι δύο Belharra HN δήθεν ήταν ακριβές και δεν υπήρχαν χρήματα και τώρα ωωω του θαύματος ο «Μωυσής» βρήκε 5,5 δις ευρώ αμέσως για τέσσερις MMSC και ενδιάμεση λύση LCS!!

      Πάνε και τα Arleigh Burke το Μάιο του 2020,πάνε και τα Ticonderoga.

      Στρατηγική συμφωνία βυθοκόρου και χειραψίες ,σάλια και χαμόγελα.

      Τους έχουν πάρει χαμπάρι όλοι σε αυτό τον πλανήτη πόσο δουλοπρεπείς και γλείφτες είναι και τους φέρονται ανάλογα.

      Μετά τα ερευνητικά που τα «παρέσυρε» το κύμα προσεχώς θα έχουμε και γεωτρύπανα που τα «παρέσυρε» το κύμα και θα τρέχουν σαν επαίτες που είναι στην Αμερική για στήριξη και θα τους λέει ο βαψομαλλιάς πως ο Ερντογαν είναι φίλος του!

      Μετά θα τους δουλεύουν κανονικά και οι φιλότουρκοι Γερμανοί και αναγκαστικά θα τρέχουν στον Μακρόν που σήμερα όμως του γυρνάνε την πλάτη.

      Εξωτερική πολιτική με σκέψη νηπίου έχουν οι γόνοι των κολεγίων και τα παιδάκια του μπαμπά για αυτό τρώμε σφαλιάρες από παντού.

      Το κακό βέβαια είναι πως όλοι αυτοί οι γόνοι δεν χάνουν τίποτα ίσα ίσα που «κερδίζουν» το λογαριασμό τον πληρώνουμε όλοι εμείς.

      Αν ήμουν ο Μακρόν θα πλήρωνα και εγώ με το ίδιο «νόμισμα» τη νυφίτσα το Μητσοτάκη και θα ακύρωνα τα Rafale με ένα αντίστοιχο στη Γαλλία ΣτΕ όπου με πρόσχημα τα αναδρομικά ακύρωσε εσκεμμένα και με δόλο την αγορά των Belharra και αυτό πλέον φάνηκε τώρα ξεκάθαρα.

      1. Μιχάλης

        Όλο αυτό το παιχνίδι ήταν εξαρχής στημένο και συνοδευόταν απο μια επικοινωνιακή καμπάνια, για να δημιουργηθεί η εντύπωση στο πόπολο ότι οι παραμυθάδες που είναι σήμερα στην εξουσία «αγωνιζόταν» για μια αξιοπρεπή λύση στο θέμα εκσυγχρονισμό αμυντικού υλικού.

        Στο παρασκήνιο έτρεχαν όμως προφανώς άλλα πράγματα και προετοιμασίες για τα πραγματικά σχέδια που είχαν σκοπό να εφαρμόσουν στην πράξη όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή ώστε να τα περάσουν χωρίς πολλές αντιδράσεις, όπως και έγινε.

        Μέχρι εκεί φτάνει όπως φαίνεται το μυαλό των πονηρών Ελλήνων πολιτικών που παρέμεινε φτωχό, παρόλο που είχαν το προνόμιο να σπουδάσουν -η να περάσουν- σε πανεπιστήμια στο εξωτερικό με μεγάλο όνομα που είναι γνωστά ως Cadre forge της πολιτικής και οικονομικής ελίτ στο δυτικό ημισφαίριο.

        Ο Μακρόν έδειξε υπομονή με το παραπάνω στο θέμα αλλά ίσως να μην ήταν σωστό, ίσως θα έπρεπε να στριμώξει την παρέα του πρωθυπουργού στην γωνία και να τους εξηγήσει το όνειρο θέτοντας συγκεκριμένους όρους για την πολιτική υποστήριξη που πρόσφερε στην Ελλάδα που ήταν ιδιαίτερα επιθετική σε σύγκριση με όλους τους υπόλοιπους σε Ευρώπη και Αμερική.
        Εγώ στην θέση του θα ακολουθούσα άλλη στρατηγική στο θέμα και θα τους άφηνα να χωρέσουν όλους εκεί στο Μαξίμου στο ρυθμό που θα σύμφερε την Γαλλία και όλη την Ευρώπη -ακόμα και την ίδια την Ελλάδα- αντί να τους αφήσω περιθώρια για π.υστιές σε συννενόηση με υπόπτους παράγοντες απο την Αμερική που παίζει περίεργα παιχνίδια με τη Ευρώπη που χρησημοποιεί για τα παιχνίδια γεωπολιτικής στην περιοχή.

        1. Απολύτως σωστός. Εμεις φταιμε ομως κ η Γαλλια θα έπρεπε να ειχε αυξήσει την πίεση προς σε εμας.
          Κομμενες ολες οι κοινές ασκήσεις, τελος το CDG να κοβει βολτες, βγαλτε τα πέρα μόνοι σας.

          Αν θέλετε πάρτε ολο το πακέτο η τπτ
          Κοινες ασκήσεις
          Στρατιωτική συνεργασια κ γινόμαστε μ**** με τους ακατανομαστους αν σας επιτεθούν
          4 μπελ γαλλικής διαμόρφωσης με επιπλέον στραλες 76αρι

          Ο ελληνας πολιτικός κ ανώτατος στρατιωτικός ισως μονο ετσι καταλάβει…

          1. Εγώ πιστεύω όντως ότι μόνο έτσι γίνεται, απο σκέτα λόγια δεν αλλάζουν σκεπτικό και συνήθειες οι ηγεσίες στην Ελλάδα, πρέπει να τους στριμώξεις στην γωνία.
            Οι αμερικάνοι πάντως αυτό εφαρμόζουν συνέχεια, γι’αυτό παίρνουν τα περισσότερα συμβόλαια στα εξοπλιστικά στην Ελλάδα.

            Εγώ αν ήμουν στην θέση ενός απο τους συνομιλητές με πολιτική επιρροή στην ευρωπαϊκή ένωση, θα τους έλεγα το εξής «Αν θέλετε την υποστήριξη της Ευρώπης στο θέμα Τουρκία υπογράψτε εδώ παρακαλώ…» επειδή το ένα χέρι πλένει το άλλο όταν θες ευρωπαϊκή υποστήριξη πρέπει να ανταποκρίνεσαι και ανάλογα με υποστήριξη ευρωπαϊκών εταιριών και όχι να ζητάς υποστήριξη απο Ευρώπη και για τα μεγάλα ψώνια να πηγαίνεις στην Αμερική με χρήματα απο πακέτα για οικονομική υποστήριξη της χώρας απο Ευρώπη.

      2. υπάρχουν αμφιβολίες αν θα προχωρήσει αυτή η αγορά ,των Rafale εννοώ καθόσον η γαλλική αεροπορία ξεβρακώθηκε, θα πρέπει να δώσει σχεδόν καινούρια με ένα ποσοστό της τιμής για να αγοράσει έπειτα καινούρια στη κανονική τιμή, και εάν είναι να το κάνεις αυτό προς χάρη της υψηλής στρατηγικής χωνεύεται, τώρα όμως που η αμυντική συμφωνία εξαφανίζεται στο ορίζοντα είναι δύσκολο να χωνευτεί. Η γραμμή παραγωγής δεν έχει πρόβλημα για τα επόμενα χρόνια για να δικαιολογηθεί αυτή η πώληση και πιθανό σύντομα να υπάρξει καινούρια παραγγελία από τους Ινδούς.

  10. Εν τω μεταξύ οι ΗΠΑ βυθίζονται στην αβεβαιότητα. Από σήμερα δεν υπάρχει κάποιος στο Λευκό Οίκο να σηκώσει το τηλέφωνο και εν συνεχεία να κάνει ένα άλλο τηλέφωνο ή να κάνει κάτι.

    Ενώ η Γαλλία είναι η μόνη δύναμη που μπορείς να τηλεφωνήσεις και να στείλει ο Μακρόν ένα αεροπλανοφόρο ή μερικά Rafale όπως έκανε στην Κύπρο πρόσφατα.

    Ε, ναι, η κυβέρνηση της κανονικότητας, που με τόσο καμάρι μερικοί ηλίθιοι στα social media την καμαρώνουν, επιλέγει να παίξει τη χώρα στα ζάρια.

    Και αφήνει τη στρατηγική συμμαχία με τη Γαλλία στο συρτάρι για να ψωνίσει μερικές καλές κουβέντες από τον πρέσβη και δεν ξέρω ποιον άλλο παρατρεχάμενο.

    1. Ακριβώς αυτο!!! Τα είπες όλα…. Δεν είναι τυχαίο οτι η νεα Τουρκική Navtex για Κύπρο έχει διάρκεια σχεδόν 2,5 μηνών. Ο Τούρκος εχει κάνει τον σχεδιασμό του και προχωρεί ακάθεκτος.

  11. Μετα απο αυτο το αρθρο τα σχολια περιττευουν.
    Δεν υπαρχει αντιλογος παρα φθηνες δικαιολογιες ,για την εγκληματικη σταση του Ενδοτικου Συμβουλιου.
    Το μονο που μενει ειναι επομενο αρθρο για την πορεια της αποκτησης των Rafale.
    Δημοσιευματα κανουν λογο για αντιδρασεις στη Γαλλια…με οτι αυτο συνεπαγεται.
    Εαν προσθεσει κανεις και τις αναφορες για τα F 35 πολυ φοβαμαι οτι δεν προκειται να δουμε τα Γαλλικα στην Ταναγρα.
    Προσωπικα πιστευω οτι μετα το σαλο της προδοτικης αποδοχης των αλιευτικων το χαπι χρυσωνεται με την αποκτηση των F 35 .
    Ο Θεος τοτε θα χρειαστει να βαλει πολλα περισσοτερα απ το χερι του.

    1. Κι εγώ βλέπω ότι η υπόθεση των Rafale δεν πάει καλά. Θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε ότι Μακρόν μας κάνει τρομακτική διευκόλυνση εις βάρος της Γαλλικής πολεμικής αεροπορίας και να παραγγέλναμε 24 νέα + μεταχειρισμένα με option για άλλα 12.

      Για να έχει και ο Μακρόν ένα ισχυρό επιχείρημα να στηρίξει την απόφασή του.

  12. «Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης όπου θα υπήρχε κατακόρυφη μείωση του κόστους και οικονομιές κλίμακας. Εκεί που απαιτούνταν σκληρή και ουσιαστική διαπραγμάτευση ήταν ώστε να μειωθούν τα γαλλικά κόστη έρευνας και ανάπτυξης και παρακολούθησης του προγράμματος που είναι 260 εκατομμύρια ευρώ! Κάτι τέτοιο δεν έγινε με ευθύνες του ΥΠΕΘΑ»

    Άρα η κυβέρνηση στην πράξη δεν διαπραγματεύτηκε ουσιαστικά παρότι ανακοίνωσε ανταγωνιστικό διαγωνισμό και τελικά όλα ήταν για το θεαθήναι.

    Ο Μητσοτάκης είπε ψέματα για άλλη μια φορά.

    Διαχειρίζονται τα χρήματα των Ελλήνων φορολογουμένων χωρίς καμία διαφάνεια χωρίς κανένα έλεγχο και χωρίς κανένα απολύτως σεβασμό λες και είναι τσιφλίκι του πατέρα τους.

    Για ένα πράγμα τελικά ήταν έτοιμη από καιρό ο Μητσοτάκης, για το πως θα λεηλατήσουν το δημόσιο χρήμα και το πως θα εξαγοράσουν πολιτικό χρόνο για να διασωθούν οι ίδιοι τους.

    Όλο αυτό τον καιρό καμία επίσημη ενημέρωση δεν είχαμε και με έναν υπουργό που μιλάει κάτι που μοιάζουν σε Ελληνικά προσπαθούσε με μισόλογα και γενικόλογα να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

    Μας τάραξε στα εάν και εφόσον και θα δούμε και βλέπουμε και κάτι ακαταλαβίστικα Ελληνικά του.

    Τελικά όλα στημένα εξ αρχής.

    Και αντί για μια σοβαρή ενημέρωση για τόσο σοβαρά θέματα είχαμε κατευθυνόμενες διαρροές παραπληροφόρησης και ψεμάτων από τα φιλοκυβερνητικά φερέφωνα και παπαγαλάκια (non paper κυβερνητικά ) όπου για να κάνουν εύπεπτη την ειλημμένη απόφαση για αγορά των ακατάλληλων MMSC διέρρεαν πως δήθεν οι Αμερικάνοι θα μας δώσουν ενδιάμεση λύση δύο Arleigh Burke (ξέρετε το Μάιο του 2020) μετά το παραμύθι είχε Ticonderoga και τελικά η ενδιάμεση λύση είναι δύο LCS που θα πληρώσουμε κιόλας 300 εκατ. ευρώ!

    Τόσο καιρό η κυβέρνηση τα παπαγαλάκια και τα φερέφωνα τους μας παραμύθιαζαν πως δήθεν η Belharra είναι ακριβή πως δήθεν δεν υπάρχουν χρήματα και τελικά ωωω του θαύματος βρέθηκαν 5,5 δις ευρώ για την αγορά τεσσάρων ακατάλληλων MMSC αξίας 4+ δις ευρώ την ενδιάμεση λύση δύο LCS αξίας 300 εκατ. ευρώ και τον εκσυγχρονισμό των Meko που εντελώς τυχαία τώρα αυξήθηκε στα 450 εκατ. ευρώ μιας και όλο το πρόγραμμα θα το πάρει η LM!!

    Αυτοί δηλαδή που λίγο πριν δεν έβρισκαν τα χρήματα δήθεν για δύο Belharra HN!

    Ξεκάθαρα η κυβέρνηση πετάει στον κάλαθο των αχρήστων 5,5 δις ευρώ (με την πλήρη υποταγή της ηγεσίας του ΠΝ) χωρίς να καλύπτεται η πάγια ανάγκη του Πολεμικού Ναυτικού για άμυνα περιοχής κάτι που ζητούσε επιτακτικά εδώ και δεκαετίες!

    Οι κομματικοί γενίτσαροι φυσικά και δεν έχουν πρόβλημα ότι πει και ότι κάνει η κυβέρνηση είναι σωστό για αυτούς και εκεί φαίνεται πόσο κομματικά τυφλωμένοι είναι!

    Πάνω από όλα το κόμμα για όλους αυτούς.

    Η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει δημόσιες σχέσεις με τους Αμερικάνους και να εξαγοράσει τη δική της και μόνο επιβίωση εις βάρος όμως των επιχειρησιακών κριτηρίων του Πολεμικού Ναυτικού διαχρονικά.

    Ο δήθεν ανταγωνιστικός διαγωνισμός που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ήταν απλός για το θεαθήναι.

    Εδώ πλέον παίζεται κάτι πολύ σοβαρό με εθνικές προεκτάσεις που θα έχει άμεση σχέση για το εάν η Ελλάδα με τα χρήματα που θα ξοδέψει θα μπορεί να υπερασπιστεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα.

    Η MMSC δεν είναι φρεγάτα πολλαπλών ρόλων είναι μια κορβέτα ουσιαστικά για δευτερεύουσες αποστολές και όχι για θερμές θάλασσες.

    Αυτό το ρόλο έχει και στο USN.

    Η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού θα πρέπει να καταστήσει σαφές στην πολιτική ηγεσία πως δεν μπορεί να γίνει ανεκτή αυτή η επιλογή και πως σε διαφορετική περίπτωση θα παραιτηθούν μαζικά.

    Κατά τα άλλα ο Φλώρος έστειλε ομάδα κρούσης στα επιτελεία για να προχωρούν οι διαδικασίες των εξοπλιστικών προγραμμάτων fast track σύμφωνα με τις κυβερνητικές επικοινωνιακές στρακαστρούκες!

    Δηλαδή για να προχωρήσουν τάχιστα οι ακατάλληλες MMSC ακολουθώντας πιστά την κομματική γραμμή στο έγκλημα;

    Σοβαρούς αξιωματικούς έχουμε να τους χαιρόμαστε.

    Οι νέες φρεγάτες θα αγοραστούν για να αξιοποιηθούν για τα επόμενα 40+ χρόνια.

    Ποια εξέλιξη σε βάθος χρόνου τεχνολογικά μπορεί να έχει ένα ακατάλληλο πλοίο όπως η MMSC που ουσιαστικά είναι κορβέτα χαμηλών απαιτήσεων και που βαπτίστηκε φρεγάτα;

    Δεν καλύπτει ούτε τα βασικά.

    Υποβαθμισμένο ραντάρ που μπορεί να υποστηρίξει μόνο essm, απουσία σόναρ κύτους, υπερκατασκευή από αλουμίνιο κτλ.

    Το ότι οι «διαδικασίες» για τα Ελληνικά δεδομένα τρέχουν σφαίρα για τη LoR των MMSC δείχνει και το πόσο στημένο ήταν το πράγμα εξ αρχής.

    Για τη Belharra το λιβάνιζαν 1,5 χρόνο και ξεψείριζαν την μαιμού και το υπουργό άμυνα να λέει έχουμε πολύ δρόμο ακόμα και εάν και εφόσον και βλέπουμε και είναι πολύ νωρίς ακόμα και για την MMSC οι «διαδικασίες» τρέχουν σφαίρα!

    Τα 5,5 δις ευρώ που σκέφτονται να ξοδέψουν για τα προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού είναι πάρα πολλά χρήματα και πρέπει να πιάσουν τόπο.

    Αν θέλουν να κρατήσουν κάποιες ισορροπίες με την Αμερική ας τους δώσουν παραγγελία 20 F-35 όχι της φρεγάτες.

    Να ξεκινήσουν άμεσα σοβαρές και σκληρές διαπραγματεύσεις με τους Γάλλους για τέσσερις Belharra HN ως γενικών καθηκόντων με 32 κελιά και με προαίρεση αγοράς άλλων δύο AAW Belharra (με τα 48 κελιά) και με μελλοντική αγορά άλλων δύο και ανάλογα πως θα πάει η οικονομία.

    Το πρόγραμμα θα είναι μακροπρόθεσμο και οι πληρωμές σε βάθος χρόνου.

    Να δοθεί και η υπόσχεση στους Γάλλους για τα νέα υποβρύχια μελλοντικά.

    Με βασικούς όρους την είσοδο τους στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου τη συνολικά καλύτερη τιμή και την ενδιάμεση λύση δύο FREMM με συμφωνημένη τιμή αγοράς εξ αρχής.

    Είναι ξεκάθαρο πως η κυβέρνηση δεν διαπραγματεύτηκε σοβαρά με κανένα υποψήφιο και όλα ήταν ένα στημένο θέατρο εξ αρχής προκειμένου να δώσουν το πρόγραμμα στους Αμερικάνους.

    Είναι ξεκάθαρο πως η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού συναινεί σε αυτό το έγκλημα προκειμένου να κρατήσει την καρέκλα του και της θέσεις τους.

    Είναι ξεκάθαρο πως κάτω από το τραπέζι παίζονται παιχνίδια πονηρά.

    Είναι ξεκάθαρο πως αυτοί που θα βάλουν την υπογραφή τους σε αυτό το έγκλημα αύριο θα «εξαργυρώσουν» με θέσεις και αξιώματα την υπογραφή τους στο έγκλημα και την προδοσία.

    Είναι προφανές πως οι νεο-γενίτσαροι στη χώρας είναι πολλοί δυστυχώς.

    Ειλικρινά να ήμουν ο Μακρόν θα έβαζα και εγώ ένα αντίστοιχο «ΣτΕ» (όπως κουτοπόνηρα έβαλε ο Μητσοτάκης για να ακυρώσει τη συμφωνία με τη Belharra με πρόσχημα τα αναδρομικά) και δεν θα τους έδινα ούτε μινιατούρα από τα Rafale.

    Αυτά τα ερπετά και οι γυμνοσάλιαγκες (πολιτικοί και στρατιωτικοί ηγεσία) δεν αξίζουν τίποτα γεννημένοι ραγιάδες είναι προκειμένου να εξασφαλίσουν τα κεκτημένα τους και τα δικά τους αποκλειστικά προνόμια.

    1. «Ο Μητσοτάκης είπε ψέματα για άλλη μια φορά.»

      Ο Κουλός μόνο ψέμματα λέει εώς τώρα.

      Βάλε εκείνο το βίντεο που λέει «για το δάσος που θα καεί στην Κέρκυρα οπότε ας το κάνουμε από τώρα ξενοδοχείο».
      Δεν μπορώ να το βρω.

  13. Μιας και αναφέρθηκαν στο άρθρο,απλά να επισημάνουμε πως οι ΤΠΚ companttante, έχουν υπερκατασκευή από κράμα αλουμινίου.
    Όπως και οι ΤΠΚ S148.
    Όπως και μέρους της υπερκατασκευής των TICO.

    1. «Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης όπου θα υπήρχε κατακόρυφη μείωση του κόστους και οικονομιές κλίμακας. Εκεί που απαιτούνταν σκληρή και ουσιαστική διαπραγμάτευση ήταν ώστε να μειωθούν τα γαλλικά κόστη έρευνας και ανάπτυξης και παρακολούθησης του προγράμματος που είναι 260 εκατομμύρια ευρώ! Κάτι τέτοιο δεν έγινε με ευθύνες του ΥΠΕΘΑ»

      Ο ανταγωνιστικός διαγωνισμός που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ψευδώς που είναι;

      Απευθείας ανάθεση.

      Βέβαια στη μπανανία που έχετε δημιουργήσει όλοι εσείς οι «πατριώτες» με τις μεγάλες και γεμάτες τσέπες δεν κινδυνεύετε αλλά ποτέ δεν ξέρεις.

      Σε μια σοβαρή χώρα με σοβαρούς θεσμούς όποιος έβαζε την υπογραφή του σε αυτό το αίσχος θα είχε πάει ειδικό δικαστήριο και στη φυλακή με συνοπτικές διαδικασίες.

      Προς το παρόν σας σώσει η εντελώς διεφθαρμένη δικαιοσύνη που είναι πιόνι σας αλλά δεν ξέρω μέχρι πότε θα υπάρχει αυτή η «ασυλία».

  14. Είναι δεδομένο ότι η οργή έχει ξεχειλίσει για κάποιους ανθρώπους που αυτή τη στιγμή θεωρούν ότι γίνονται θεατές πράξεων εθνικής μειοδοσίας. Και εγώ ανάμεσά τους. Σίγουρα δεν με πτοούν απόψεις ανθρώπων που ονομάζουν μαχητές του πληκτρολογίου και ξερόλες αυτούς που ενδιαφέρονται για την πατρίδα τους. Το πιθανότερο είναι ότι δεν έχουν καν υπηρετήσει. Εξάλλου είναι φανερό ότι στη συζήτηση συμμετέχουν και μέλη των Ενόπλων Δυνάμεων, όσο και αν προσπαθούν να κρύψουν την ιδιότητά τους (εννοώ και στο προηγούμενο άρθρο). Το σίγουρο είναι ότι όλοι μας έχουμε καταλάβει ότι η δύναμη που έχει το λόμπι της LM στην πολιτική και στρατιωτική ηγεσία είναι τεράστια. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ελπίζουμε ότι δεν έχουν σκοπό να μας καταστήσουν ανίκανους έστω για στοιχειώδη άμυνα. Δεν μπορεί να υπάρχουν τόσα αξιόλογα και σχετικά φθηνά πλοία και εμείς να παίρνουμε πλοία ακριβά και υποεξοπλισμένα. Μπορεί να είναι αλήθεια ότι οι Γάλλοι κοιμήθηκαν όρθιοι αλλά επιμένω για IVER και την δύναμη που θα δοθεί στο ΠΝ αλλά και στη δυνατότητα ναυπήγησης και μεταφορά τεχνολογίας για την χώρα μας. Για ενδιάμεση λύση ας απειλήσουμε ότι θα πάρουμε ρώσικα ή κινέζικα για να μας δώσουν κάτι καλύτερο οι ουσαιοι. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι η διαρκής ενημέρωση από το DR αν μη τι άλλο θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε τι συμβαίνει με την στρατιωτική ηγεσία και τι είδους πιέσεις δέχονται.

  15. Οταν ακομα χρησιμοποιουν το «lockdown» αντι για ολικη απαγορευση ή καποια αλλη ΕΛΛΗΝΙΚΗ λεξη μη περιιμενετε πολλα. Και που ! σε μια γλωσσα που ειναι η πλουσιοτερη του κοσμου στο λεξιλογιο !!!

    1. @ Π.Α
      Δεν ξέρω αν η Ελληνική έχει το πλουσιότερο του κόσμου λεξιλόγιο (δεν νομίζω) αλλά σε κάθε περίπτωση η χρήση λέξεων που δεν μπορούν με τίποτα να ενταχθούν στο κλιτικό μας σύστημα είναι μέγα λάθος.

      Και μάλιστα λέξεις απο γλώσσα η οποία έχει εντελώς διαφορετική φωνητική. Ήδη η προφορά μας έχει επηρεαστεί – αν κρίνω απ τον τρόπο που οι νέοι προφέρουν τα διπλά ένρινα (κάποτε) σύμφωνα ντ, μπ, γκ, κάνοντάς την ηχητικά να ακούγεται ρηχή κι επίπεδη κι άμουση, περισσότερο σαν σλάβικα παρά ελληνικά.

      Αν το Ελλαδικό κράτος ενδιαφερόταν θα κοίταγε με τον σύλλογο επαγγελματιών φωνητικής τι θα μπορούσε να γίνει για να ανακοπεί αυτή η τάση, αλλά μάλλον δεν ενδιαφέρεται για τέτοιες λεπτομέρειες..

      1. Ποσο δυσκολο ειναι να κατσεις να βαλεις αντι για lockdown την λεξη ολικη απαγορευση εκτος αν δε μπορεις να προσδιορισεις τι σημαινει, αν απλα δε μπορουμε με δυσκολοτερες εννοιες τι γινεται;

  16. «Διαφορετικά υπάρχει ο δρόμος της παραίτησης και όχι της υποταγής στις πολιτικές παρεμβάσεις και πιέσεις.» ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν τετοιοι αξιωματικοι, πλεον η αμφισβητηση της ορθοτητας τετοιας επιλογης εχει παρει τη μορφη χιονοστιβαδας σε ολο τον χωρο της ενημερωσης του αμυντικου χωρου, τυχαιο? δεν νομιζω, το ενστικτο της πλειοψηφιας ειναι αλανθαστο. Ευχομαι αυτη η προθεση για LOR να ειναι μεθοδος «στριβειν δια του αρραβωνος» προφανεστατη πλεον η επιλογη ενταξης στο προγραμμα ffgx κι ας αποδωσει πλοια μετα το 2027 το χρονικο χασμα ας καλυφτει με μεταχειρισμενα ευρωπαικα σε καλη κατασταση που ασφαλως και υπαρχουν.

  17. Αντί φρεγατών… ΜMSC και ενδιάμεση λύση… LCS; Είναι δυνατόν να είναι έστω και πιθανότητα αυτό το έκτρωμα; Το απολύτως εφιαλτικότερο σενάριο. Μιλάμε για την μέγιστη εθνική προδοσία-μειοδοσία. Καλύτερα να μας βύθιζαν τον μισό στόλο οι Τούρκοι μέσα στον ναύσταθμο στυλ Πέρλ Χάρμπορ, να κερδίζαμε τουλάχιστο σε εθνική ομοψυχία και αποφασιστικότητα, παρά να πληρώσουμε τόσα δισεκατομμύρια για να τρώμε σφαλιάρες κάθε μέρα και για τα χρόνια που έρχονται με ένα ΠΝ «χαμηλής έντασης» από την Lockheed.

    1. Καλησπέρα φίλε Spiral

      Ορισμένοι ζητούσαν ακριβώς αυτό το μίγμα πλοίων και σενάριο, και έτσι φαίνεται να επιβεβαιώνεται η γνωστή έκφραση “be careful what you wish for, it might just come true” για όσους την έχουν ακουστά απο άλλες περιπτώσεις.

      Πλοία που δεν θα τα ήθελε ούτε η αμερικανική ακτοφυλακή -όπως αφήνει να εννοηθεί και η παρακάτω αντίδραση ενός σχολιαστή σε σχετικό ερώτημα στην παρακάτω ενδεικτική συζήτηση- παρουσιάζουν οι φωστήρες του Μαξίμου και τα τσιράκια τους που έχουν αναλάβει την επικοινωνιακή εκστρατεία στο θέμα ως σοβαροί υποψηφιότητα και λύση για εκσυγχρονισμό του στόλου.

      Should the Navy send the Freedom LCS to USCG? USCG’s OPC is in trouble.

      «Whatever has the USCG done to the Navy that they would do such a thing?»

      https://www.quora.com/Should-the-Navy-send-the-Freedom-LCS-to-USCG-USCGs-OPC-is-in-trouble

  18. Συχαρητήρια για τη ξεκάθαρη θέση
    Για τις [email protected] διαφωνούμε για τους λόγους που έχουμε συζητήσει

    Φάγαμε 2 χρονια διαπρaγματεύσεων για τις [email protected]

    Φοβάμαι ότι τα ίδια θα γίνουν και με τις MMSC αφού η οικονομική κατάσταση πάει πλέον πέρα από τα χειρότερα σενάρια

    Καλο κουράγιο σε όλους μας….

  19. Τώρα που κατά πως φαίνεται θα βγει πάλι ο Τράμπ θα φέρει και γεωτρύπανα ο Τούρκος μια ώρα αρχύτερα να δω τότε που θα πάνε να κρυφτεί η νυφίτσα ο Μητσοτάκης.

    Θα παρακαλάει τον Τραμπ που θα του λέει πως ο Ερντογάν είναι «φίλος» του και τότε θα ψάχνει για στήριξη στο Μακρόν και στη Γαλλία τότε ο πολιτικός νάνος Μητσοτάκης θα καταλάβει αλλά τότε θα είναι πολύ αργά.

    Αλλά τι να περιμένει κανείς από τα πλουσιόπαιδα των κολεγίων που ότι έχουν καταφέρει στη ζωή τους είναι χάρη στο κόμμα τα λεφτά και το όνομα του μπαμπά!

    Η μοναδική το τονίζω η μοναδική χώρα που έχει το σθένος να μας στηρίξει σε σχέση με την Τουρκία είναι η Γαλλία.

    Και αντί να προχωρήσει η κυβέρνηση σε ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό με τους Γάλλους για τη ναυπήγηση τεσσάρων Belharra HN ως γενικών καθηκόντων με τα 32 κελιά και άλλες δύο AAW Belharra με τα 48 κελιά και προαίρεση άλλες δύο μελλοντικά και ανάλογα πως θα πάει η οικονομία.

    Να τους δοθεί και η υπόσχεση για τα νέα υποβρύχια μελλοντικά ώστε να έχουν κίνητρο οι Γάλλοι να μπούνε και στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά μια που τώρα ξαφνικά θυμήθηκαν και την αμυντική βιομηχανία λες και δεν είναι οι ίδιοι που της διέλυσαν διαχρονικά υπηρετώντας συμφέροντα!

    Με βασικούς όρους την συνολικά καλύτερη τιμή (ο αρθρογράφος μιλάει για έκπτωση 20%) την είσοδο τους στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου την ενδιάμεση λύση δύο FREMM με συμφωνημένο τίμημα αγοράς και την στρατηγική συμφωνία με ρήτρα συνδρομής σε περίπτωση κρίσης.

    Κατά πως φαίνεται θα επανεκλεγεί ο Τραμπ οπότε τα πράγματα με τους απέναντι θα πάνε προς το χειρότερο.

    Τότε θα τρέχουν οι αιώνιοι γλίτσιδες και γλείφτες πολιτική και στρατιωτική ηγεσία να παρακαλάνε σαν επαίτες μια τους Αμερικάνους όπου θα τους λέει ο «φίλος» μου ο Ερντογάν από τους φιλότουρκους Γερμανούς θα τρώνε πόρτα και να δω με τι μούτρα θα πάνε στη Γαλλία για να ζητάνε στήριξη.

    Στην οικονομία η κυβέρνηση τα έκανε μαντάρα με τον κορονοιό μαντάρα με τα εθνικά θέματα μαντάρα και τώρα και με τα εξοπλιστικά προγράμματα πάλι μαντάρα με δόλο προκειμένου να εξαγοράσουν αποκλειστικά την δική τους πολιτική επιβίωση από τα αφεντικά.

    Κυβέρνηση αχρήστων που παριστάνουν τους άριστους.

    Για ένα πράγμα ήταν έτοιμη η κυβέρνηση από καιρό, για να λεηλατήσει τον τόπο παρέα με τον κομματικό τους στρατό.

    Ανοχή τέλος τόσο για την πολιτική ηγεσία όσο και την στρατιωτική που απλός εκτελούν εντολές εις βάρος της πατρίδας προδίδοντας τον όρκο που έδωσαν.

    1. Για τις διεθνείς πιέσεις έχω σχολιάσει στο άλλο άρθρο:

      «Όλη η ιστορία είναι η λεζάντα στην φώτο του κούλη με τον μακρόν:
      «Obviously, Paris will not have been able to support its effort and its determination to end to build, with Athens, the bases of an autonomous European defence.»

      Το διακύβευμα είναι η στρατιωτική αυτονομία της Ευρώπης. Δεν την θέλουν ούτε η ΗΠΑ (για προφανείς λόγους), ούτε η Γερμανοί (για να μην χάσουν την πρωτοκαθεδρία στην ΕΕ). Γι αυτό φαγώθηκαν να μας φορτώσουν τα σαπιοκάραβα (και εμείς σαν καλοί μ$#%#@ες τα παίρνουμε). Απεμπολούμε οποιαδήποτε επιχειρησιακή ικανότητα και παράλληλα ποντάρουμε σε λάθος άλογο.

      Η Γαλλία θέλει να δημιουργηθεί ευρω-στρατός (προφανώς θα πρωτοστατεί σ αυτόν, ως η ισχυρότερη στρατιωτική δύναμη στην Ευρώπη) και προσπαθεί να εκμεταλλευτεί την παρούσα συγκυρία για να κάνει κάποια βήματα σ αυτή την κατεύθυνση. Εμείς τους αδειάζουμε κατόπιν πιέσεων ακόμα και αν χρειαστεί να επιλέξουμε τα σαπιοκάραβα.»

      https://www.meta-defense.fr/en/2020/11/03/sous-la-pression-athenes-se-tournerait-vers-des-fregates-americaines/

      Προφανώς όταν αυτές οι διεθνείς συνθήκες συνδυαστούν με το «κατάλληλο» μάρκετινγκ βγάζεις τις MMCS καλύτερες και από τις Arleigh Burke.

    2. «Τώρα που κατά πως φαίνεται θα βγει πάλι ο Τράμπ θα φέρει και γεωτρύπανα ο Τούρκος μια ώρα αρχύτερα να δω τότε που θα πάνε να κρυφτεί η νυφίτσα ο Μητσοτάκης.»

      «Κατά πως φαίνεται θα επανεκλεγεί ο Τραμπ οπότε τα πράγματα με τους απέναντι θα πάνε προς το χειρότερο.»

      Λες να βγει ο Trump;
      Πολύ δύσκολο φαίνεται.
      Ο Biden πήρε και το Wisconsin πριν από λίγο.

  20. Νομίζω ότι όλοι μυριζομαστε ότι το απόστημα L.M. εχει εισχωρήσει στο μεδούλι του Ελληνικού πολιτικού συστήματος..

    Εν προκειμένου μετά το παταγωδώς αποτυχημένο προγραμμα ανακατασκευής των
    P 3 που και άκαιρο ήταν και αφύσικα ακριβό…(μαλλον το πιο ακριβό στα διεθνή χρονικά για αναβάθμιση P3)

    μετά την απαραίτητη μεν αλλά αδικαιολόγητα και ΥΠΟΠΤΑ πιο αργή και απο slow motion αναβάθμιση των f 16 σε Vipers ..

    Ερχεται άλλο ενα σκανδαλώδες προγραμμα ναυπήγησης φρεγατών οπου μετριότατα πλοια β’ διαλογής παρουσιάζονται με κοστολόγιο στο 1 δις το κομμάτι ανάλογο με πολυ πιο σύγχρονες σχεδιάσεις και φρεγάτες πολυ υψηλότερων δυνατοτήτων..

    Δύναται λοιπόν να εικάσει καποιος ότι όλο αυτό το τιμολογιακό φούσκωμα μετρίων προϊόντων οπως ειναι οι LCS ενέχει δυνατότητες για χρυσές μιζες εκατοντάδων εκατομμυριων με τα οποία οι εμπλεκόμενοι θα «καθαρίσουν» σε κάποιο off shore ανεντοπιστο λογαριασμό πλούσιο οικονομικό απόθεμα και για τα τρισέγγονα..

    Το δε καθεστώς L.M. και το δοκιμασμένο και στο παρελθόν credibility που αυτό παρέχει σε τέτοιες συναλλαγές μαλλον εγγυαται ότι το όποιο «όφελος» θα μείνει καλα κρυμμένο και μακριά απο ανεπιθύμητες αποκαλύψεις αφού θα προστατεύεται απο την παρασκηνιακή ισχύ της μεγάλης αυτης εταιρίας.

    Όποτε αν ειναι να λιγδώσουν σε τέτοιο βαθμό τα στομαχακια κάποιων
    ποιος νοιάζεται για τις πραγματικές ανάγκες του Π.Ναυτικού..?.

  21. Καλησπερα! Τα ονόματα του Ανώτατου Ναυτικού συμβουλίου ειναι γνωστά ,οπως γνωστά ειναι και τα ονόματα των πολιτικών που θα υπογράψουν μια τέτοια απόφαση.μην περιμενουν οτι δεν θα υπάρξει αντίδραση..το Ίντερνετ βοηθαει ώστε πολυ κόσμος να ξέρει τι γίνετε γύρω από τα εξοπλιστικά.

  22. Δεν υπάρχει ΕΝΑΣ πατριώτης εκει στο ΑΝΣ να τους καταγγείλει και να παραιτηθεί;;
    Τόση προδοσία δεν γίνετε ούτε σε τριτοκοσμικές χώρες.

  23. Μπορείτε να δώσετε μια εικόνα του ΠΝ με 4 MMCS, 2 LCS και 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ έως το 2026(;) σε σχέση με την σημερινή κατάσταση; Αλλάζει η στρατηγική και οι τακτικές του ΠΝ; Θα συνοδευτούν από επένδυση σε αλλά μέσα, μη-επανδρωμένα ίσως;
    Ο «σύμμαχος-εχθρός» που έχουμε απέναντι μας κάνει σταθερά, μεθοδευμένα βήματα. Εμείς; Διευκολύνουμε τους σχεδιασμούς τους;

    1. Να δώσουν τις ΜΕΚΟ στους Αμερικανούς για αναβάθμιση και να πάρουν Γαλλικά πλοία που κάνουν τη διαφορά και μέσα στο νερό και ΚΑΤΩ από αυτό. Το παραπάνω ΠΝ που περιγράφετε, είναι ιδιαίτερα αδύνατο και με όπλα που γνωρίζουν οι δίπλα . Όχι για υπεροχή δεν είναι, αλλά ούτε για να κοντράρουμε. Και αυτό υπό την προϋπόθεση ότι θα πλέουν.
      Η επένδυση στα λοιπά που γράφετε, πρέπει να γίνει, ανεξαρτήτως του ποια πλοία θα έχουμε ή θα πάρουμε.

  24. BTW το γραφείο τύπου της πρεσβείας συνεχίζει τα παραμύθια για TICO/AB. Συγκαταλέγει δε τις ελληνικές MMCS στις κορυφαίες φρεγάτες πολλαπλών ρόλων… Να ζήσουμε να το θυμόμαστε το ναυτικό.

    1. Σιγά μην πάω να δώσω χρήματα σε όποιο ταμείο εθνικής άμυνας, προκειμένου να πηγαίνουν μετά οι προδότες να τα δίνουν για MMSC, P-3, «εθνικά» τυφέκια, «εθνικά» οχήματα και λοιπές προδοτικές μιζαδόρικες υποτελείς αρλούμπες.

      Μόνο χαζοί και ηλίθοι κάνουν κάτι τέτοια.

      Ας αλλάξουν πρώτα τον εκτρωματικό νόμο Βενιζέλου και τότε τα ξαναλέμε.

  25. καλησπερα σας,εδω και χρονια διαβαζω τα σχολια…πρωτη φορα γραφω,δεν ειμαι ειδικος σε καμια περιπτωση,απλα δυο παρατηρησεις…32 essm το καθε πλοιο ισουτε με τη δυναμη 4 s τουλαχιστον…και το αμερικανικο ναυτικο πως τα δεχεται και καθελκισε το 25?

    1. Το αμερικανικό ναυτικό έχει μόνο LCS που δεν έχουν ESSM και όχι MMCS και ούτε πρόκειται να πάρει. Αυτή η τιμή ανήκει μόνο στους Σαουδάραβες και τους Έλληνες που έχουν λεφτά για πέταμα. Το LCS είναι περιπολικό γιγαντιαίων διαστάσεων που μόνο οι Αμερικανοί θα το σκεφτόντουσαν.

  26. Συσωμη παραιτηση του ΑΝΣ τωρα
    Εκτος κ αν πληρωςουν με δικα τους λεφτα τις ψαροτρατες
    Παρτε φ35 απο την αμερικη οχι φρεγατες
    Με 4δις περνεις 8 γερμανικες που παροτι δεν τους χωνευω τους γερμανους το πλοιο τους ειναι οκ κ δοκιμασμενο κ φτηνο κ αμα το παζαρεψεις καλα μπορεις να παρεις κ κανα 214 σε καλη τιμη

  27. Μια αναρτηση μου στο προηγουμενο αρθρο για τα αλλουμινοχαρτα διαγραφηκε.Βλεπω ομως πως οδηγησε σε αρθρο που μπορεις οριακα να το θεωρησεις και οργισμενο.

    Δεν υπαρχει κανενα ΑΠΟΛΥΤΩΣ επιχειρημα που να συναδει υπερ των MMSC.Τα πλοια ειιναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ακαταλληλα και πανακριβα.

    Ολη η δουλεια γινεται για το «μπαχτσισι».Η συγκεκριμενη προμηθεια ξεπερναει τα ορια και κανει το Σημιτικο προηγουμενο να ωχρια μπροστα του.

    Το πλεον γελοιο:

    «η ελληνική βιομηχανική συμμετοχή στο πρόγραμμα της μελλοντικής φρεγάτας κατευθυνόμενων βλημάτων του Ναυτικού των ΗΠΑ FFG(X) που πλέον φέρει την ονομασία “τύπου Constellation”. Από το σύνολο των 20 φρεγατών που προγραμματίζει να προμηθευτεί το Ναυτικό των ΗΠΑ, βιομηχανικό έργο της τάξης του 2% έως 3% θα ανατεθεί στην εγχώρια βιομηχανία και ταυτόχρονα η χώρα θα αποκτήσει το δικαίωμα να συμμετάσχει ως εταίρος στο πρόγραμμα εφόσον ο τύπος επιλεγεί από το Πολεμικό Ναυτικό.»

    Φοβερο εεε Διγενη;;; Μιλαμε για τεραστια ποσοστα.Ολοκληρο 2% έως 3%!!!! Δεν θα αντεχουμε να στηριξουμε τοσο εργο.Μιλαμε για ποοολλα ρελια.Αλλα ταυτοχρονα ΘΑ αποκτησουμε το δικαιωμα να συμμετασχουμε σαν εταιρος ΕΦΟΣΟΝ παραγγειλουμε και FFG(X)!!!!

    Ουσιαστικα λοιπον σε «δενουν» και για το επομενο πλοιο του Π.Ν.Γιατι αν δεν το εξασκησεις θα το χασεις.Οχι οτι δεν το εχουμε ξανακανει βεβαια.Λεφτα να χανονται εχουμε.Αν στο μεταξυ ολοι οι αλλοι τοτε θα φτιαχνουν τα πλοια της επομενης γενιας εσυ Διγενη θα περνεις FFG(X)!!!! (η μηπως να ξεχασουμε τις νεες αγαπημενες σου εως τωρα τουλαχιστον EPC;;;;)

    Συμφωνιαρα λεμε.Φτιαγμενη απο πανεξυπνους τυπους με την συνεργασια ημεδαπων ατομων «μειωμενης ευθυνης» για χωρα μειωμενης ευθυνης.

    Μπραβο στους Αμερικανους που μας αντιμετωπιζουν με τον τροπο που μας αξιζει.

    Τους χαρακτηρισμους για τους στρατιωτικους θα τους κρατησω εν αναμονη των αποφασεων τους.Μετα ελπιζω το ιστολογιο να επιτρεψει την οργισμενη εκφραση οπως σιγουρα θα επιτρεψει και τα ευσημα αν αυτοι σταθουν στο υψος τους.

    Και μια και η προμηθεια πια δειχνει οτι ειναι ξεκαθαρα πολιτικη ισως θα πρεπει να επιτραπουν και τα πολιτικα σχολια αφου αυτη ξεφευγει τελειως απο αμειγως επιχειρησιακα κριτηρια.Κριτηρια τα οποια ΣΑΦΩΣ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ τα συγκεκριμενα σκαφη υπο οποιεσδηποτε συνθηκες.

    Σε απαντηση προς σχολιαστη.
    Τα συγκεκριμενα σκαφη θα διαθετουν ΜΟΝΗ σειρα κουπιων.Μονηρης.Παιρνωντας το ονομα της οχι απο των αριθμο των κουπιων αλλα απο την ετυμολογια.Τοσο την λεκτικη οσο και την βιολογικη.Ετυμολογια που ταιριαζει γαντι τοσο στην αποφαση οσο και σε αυτους που την ελαβαν.

    1. Και δικά μου πολλά σχόλια χάθηκαν στο δρόμο!

      Παρόλα αυτά ας θεωρήσουμε πως δεν έγινε με δόλο αλλά για κάποιο λόγο πάνε στα spam!

    2. Άρθρο κόλαφος για την επιλογή των αμερικανικών πλοίων.
      Σε πολύ δύσκολη θέση η πολιτική ηγεσία αλλά και η στρατιωτική ηγεσία .
      Απλά να υπενθυμίσω ότι εάν διαφωνούμε με σθένος, τότε υπάρχει και ο δρόμος της παραίτησης εάν βάζουμε την αξιοπρέπεια μας πάνω απ’ όλα.

  28. Το ΠΝ ξέρει ακριβώς τι θέλει, αλλά η πολιτική ηγεσία θέλει και με τα λεφτά των φορολογούμενων να κάνει χατήρια στους Αμερικανούς. Γελάνε οι απέναντι μαζί μας, είναι να μην θέλουν το μισό + Αιγαίο;
    Θα τα έχουμε για πιο πράγμα τα ΜΜC? Για να φέρνουν βόλτες;
    Το αλουμίνιο αν πάρει φωτιά, θα γίνει πυροτέχνημα.
    Σοβαρευτήτε επιτέλους γιατί ακόμη και δήθεν οικονομικά πιο μικρά κράτη από εμάς όπως η Ρουμανία, έχουν πιο πολύ μυαλό και πάνε για 4 Gowind με κοστος 1,2 δις ευρώ.
    Εμείς εδώ μάλλον έχουμε τα δις πετσετάκια και για πέταμα.

  29. Το ΠΝ ζητούσε από τις γαλλικές φρεγάτες την δική του διαμόρφωση, δεν θα αγόραζε αυτά τα συστήματα που θα αγόραζε το γαλλικό ναυτικό αλλά θα είχε την δυνατότητα να αγοράσει τα δικά του συστήματα και τα ναυπηγεία θα έκαναν την σχεδιαστική ενσωμάτωση και την εγκατάσταση. Το κόστος έρευνας και ανάπτυξης ήταν για αυτή την δυνατότητα της επιλογής αυτής. για αυτό είναι τα 200 εκ. Η διαμόρφωση του γαλλικού ναυτικού δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί και προστίθενται ακόμη κομμάτια του εξοπλισμού. Το γαλλικό ναυτικό πληρώνει 750 εκ για το πλοίο, τα υπόλοιπα πληρώνονται ξεχωριστά.

    1. Την FFGX την ανακοίνωσαν για να διασκεδάσουν της αρνητικές εντυπώσεις.

      Η FFGX είναι ακριβότερη από τη Belharra και θα είναι έτοιμη χρονικά αργότερα.

      Θα το χρησιμοποιήσουν μετά ως «επιχείρημα» ότι οι FFGX είναι ακριβές πολύ ενώ αργούνε κιόλας για αυτό MMSC που είναι φθηνές και έρχονται σχετικά άμεσα.

      Απλός αναρωτιέμαι αν αυτοί που μας κυβερνάνε για κάποιο λόγο δεν ήταν Έλληνες ή έστω δεν είχαν Ελληνική συνείδηση τι χειρότερο θα μας είχαν κάνει;

      Χρεοκόπησαν την Ελλάδα που είναι χώρα γωνία μαγαζί με τεράστιες δυνατότητες μας έχουν τσαλαπατήσει την εθνική μας αξιοπρέπεια και όχι μόνο, αδιαφορούν για τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας και συνεχίζουν να λεηλατούν τον τόπο σαν αν μην υπάρχει αύριο μαζί με τον κομματικό τους στρατό.

      Υπηρέτες ξένων και ντόπιων συμφερόντων.

      Το παράδειγμα με την αγορά νέων φρεγατών (όπως και τόσα άλλα) το δείχνει ξεκάθαρα.

    2. @gdmast
      Αν ειχαμε τωρα 10 αξιόλογα τεχνολογικά πλοια με ομοιοτυπία ,κορμο στολου το λεω εγω, με ναυπηγεία, και 5 δις στην τσεπη θα μπορούσαμε να συζητάμε για BelXL FFG , βαλε το ενα ,βαλε το αλλο, ισως για 2 ισως για 4 … Δεν τον εχουμε ομως ,πρεπει να φτειαξουμε κορμο στολου και ναυπηγεία σχεδόν απο την αρχη .
      Οταν πριν καιρο λεγαμε για 2 Bel βαρβατες τα κοστοι ηταν πολυ μακρια απο τα 5 δις … Τα 5 ειναι πολυ χρημα και δεν γινετε να μην δεν φτιάξουμε κορμο στολου και ναυπηγεία γιατι δεν θα ξανα βγουν συντομα 5 δις για να αγορασουμε κιαλα .

      Τι να σου πω, οι τιμες γιναν μεγαλες και οι Αμερικανοι ξερουν να πουλάν .

      Θεωρω οτι προτεραιοτητα ασυζητητη ειναι να ξανα φτειαξουμε τον στολο με ομοιοτυπια αριθμους και μετα να παρουμε το κατι παραπανω επιχειρισιακα που χρειαζόμαστε .

      1. Κοίτα να δεις και άκου να ακούσεις που λένε.
        Το ΠΝ, έχει να πάρει μεγάλο πλοίο επιφανείας ΗΔΗ 21 χρόνια, τη στιγμή που οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ανάγκες είναι ένα μεγάλο πλοίο επιφανείας ΚΑΘΕ 2,5 περίπου ΧΡΟΝΙΑ, ώστε στα 35-37 περίπου χρόνια να τα αντικαθιστάς. Γενικά το ΠΝ, θέλει 2 ντουζίνες πλοία και δεν φτάνουν, εάν υπολογίσουμε και τις παλαιές ΤΠΚ, Κανονιοφόρους και τα πλοία της ΔΔΜΝ που είναι σαπάκια σχεδόν όλα. Με ΛΙΓΑ λόγια, χρειάζεται ΣΧΕΔΟΝ εξ’ ολοκλήρου ένα ΝΕΟ ΠΝ. Το ΠΝ πλέον, εάν δεν θέλεις να έχεις ακτοφυλακή, ΑΠΑΙΤΕΙ ΠΟΛΛΑ λεφτά. Δεν γίνεται αλλιώς.
        Επιπλέον οι ΑΝΑΓΚΕΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΠΛΟΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑΣ. Και αυτό διότι πρέπει να ισορροπήσεις τους αριθμούς των δίπλα. ΔΕΝ έχει νόημα να παίρνεις ίδια ή υποδεέστερα, διότι οι αριθμοί τους θα μιλήσουν αν και όταν χρειαστεί.
        Επειδή έχουμε υποπέσει σε διάφορες ΥΠΟΠΤΕΣ αμέλειες όταν υπήρχαν αρκετά αξιόλογα μεταχειρισμένα πλοία (με τελευταίες τις Αδελαίδες αλλά και τις νέες κοψοχρονιά Ιταλικές Fremm) και επειδή ΔΕΝ υπάρχει ως φαίνεται κάποιο ΑΒ στο ορίζοντα, ΠΡΕΠΕΙ να ναυπηγήσουμε νέα πλοία με τα οποία πρέπει να καλύψουμε ΚΑΙ την α/α αλλά και το βυθό, αφού οσονούπω θα έχουμε από κάτω μας τα Τ-214ΤΝ.
        Άρα σε αυτή τη φάση, ΔΕΝ μας προσφέρουν ΤΙΠΟΤΑ κάποια πλοία γενικών καθηκόντων, αφού οι ανάγκες είναι συγκεκριμένες. Δηλαδή ο αέρας πάνω από το νερό και ο βυθός. ΟΠΟΥ αλλού σπαταλήσουμε χρήματα, είναι ΠΕΤΑΜΕΝΑ λεφτά, αφού δεν καλύπτουν τις δύο βασικές αυτές απειλές.
        Το ΜΟΝΟ πλοίο ΑΥΤΗ τη στιγμή που μπορεί να τα προσφέρει αυτά είναι η Bel ή αν θέλεις, μια σχετική διαμόρφωση της FREMM. Και αυτό διότι έχουν ΤΡΟΜΕΡΗ α/υ σουίτα και ο Aster30 είναι ιδιαίτερα προηγμένος, ΑΛΛΑ και κάνει τη δουλειά ΜΟΝΟΣ του, χωρίς να χρειάζεται να τον εκτοξεύσεις ζευγάρι.
        ΑΡΑ με ένα γαλλικό πλοίο με 24 Aster30, με 32Camm ή MicaNG, με SF και με τη συγκεκριμένη α/υ σουίτα, ιδίως εάν συνυπολογίσουμε και τα Romeo που θα πάρουμε, θα μας καλύψει 100% για ΠΟΛΛΑ χρόνια. Ακόμα και η Γαλλική Bel με 8 Aster30, δηλ. 16 SM2 και 32 Camm/MicaNG, είναι τρομερά εξοπλισμένο πλοίο (εννοείται με ciws), γιατί τη διαφορά δεν την κάνει μόνο ο Aster, αλλά και το SF και η α/υ σουίτα. Αυτά τα 3 ΜΑΖΙ, δεν τα έχει άλλο πλοίο, εκτός και πας σε AB και τέτοια κλάση πολύ πιο ακριβή.
        Διότι το θέμα ΔΕΝ είναι μόνο τι δίνεις, αλλά και τι ανάγκες καλύπτεις. Και εάν μας φαίνεται ακριβή η Bel, γιατί δεν παίρνουμε ανάλογη Fremm που είναι πολύ φθηνότερη (500-550 εκ) και που στο 1 δις θα έχεις και τη διαμόρφωση που θέλεις (με SF, 32 κελιά, Ciws, όπλα, αρχική FOS κ.λπ.)?
        Yπάρχουν & άλλα πλοία καλύτερα των MMSC & φθηνότερα, όμως ΟΥΤΕ αυτά κάνουν τη διαφορά.
        Το να υπονομεύσουμε το ΠΝ για ένα ναυπηγείο, είναι η αποθέωση του παράλογου. Το ναυπηγείο ας αναβαθμίσει τις ΜΕΚΟ, ας φτιάξει νέες ΤΠΚ, τις Ευρωκορβέτες, τα +2 Τ-214 που εκκρεμούν, ναρκαλιευτικά που δεν έχουμε και 1002 άλλα. Γιατί ντε και καλά πρέπει να ναυπηγήσουν τις MMSC?

      2. τα αμερικανικά ναυπηγεία είναι τα πιο ακριβά στο κόσμο και πουλάν μόνο στο αμερικανικό ναυτικό που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, ναι ξέχασα και στη Σαουδική Αραβία.

  30. Μια χαρά είναι οι MMSC. Ας σταματήσουμε επιτέλους να βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας αναπαράγοντας φθηνό αντιαμερικανισμό. Το ραντάρ τους είναι ικανότατο. Τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν αρχικά στις LCS έχουν επιλυθεί, γι’αυτό και αποσύρονται τα πρώτα δύο σκάφη τις κλάσης. Η υπερκατασκευή των MMSC είναι από χάλυβα και όχι από αλουμίνιο. Μπορεί να στερούνται σόναρ τροπίδας (χωρίς να είναι ακόμη σίγουρο), όμως με το συρόμενο, τα Romeo και το σύστημα άμυνας εναντίον εισερχόμενων τορπιλών υ/β θα είναι ικανότατα. Επίσης ESSM bl2, RAM, πυροβόλο 76mm STRALES, 8 υπερσύγχρονοι αντιπλοϊκοί και τορπίλες. Όσο για τους υδατοπροωθητές και τις επιφυλάξεις των μηχανικών, να μελετήσουν και να τους μάθουν. Μπορεί να είναι πιο δύσκολο για αυτούς αλλά ο κόσμος εξελίσσεται. Αποστολές ASW και υδατοπροωθητές πάνε γάντι! Το μόνο που με ανησυχεί είναι ότι θα κατασκευαστούν στην Ελλάδα. Η ιστορία έχει δείξει μέχρι τώρα σημαντικές καθυστερήσεις σε όλα τα ναυπηγικά μας προγράμματα.

    1. Και μένα δεν μου αρέσει που πέφτει θάψιμο στις MMSC αλλα υπάρχουν κάποια …θεματάκια:

      1) Το TRS4D δεν το βλέπω ικανότατο όταν βλέπει στόχο μαχητικού στα 110km!!
      Ανεπαρκέστατο!!
      επίσης το min RCS που μπορεί να ανιχνεύσει είναι 10 φορες μεγαλύτερο από αυτό του F35!!!?

      Πόσες ταυτόχρονες εμπλοκές ESSM μπορεί να υποστηρίζει έχεις βρει?

      2) Η υπερκατασκευή είναι ενισχυμένο κράμα αλουμινίου

      3) Τα WATERJETS έχουν κάποια πλεονεκτήματα

      http://www.nedsjotw.com/2006/05/17/from-naval-forces-new-naval-applications-for-waterjets/

      αλλα κάνουν πολύ θόρυβο και αυτός είναι ο λόγος που δεν έχουν βάλει HULL MOUNTED SONAR!!

      Αποστολές asw και LCS waterjets πάνε γάντι εάν είσαι το υποβρύχιο!!

        1. Η πτώση πραγματικά δεν παλεύεται. Ανέκαθεν ήταν αφερέγγυοι και άσχετοι όσον αφορά ναυτικά θέματα, αλλά στο άρθρο που αναφέρεσαι ξεπέρασαν τον εαυτό τους. Σαν να το έχει γράψει ο ακόλουθος άμυνας των ΗΠΑ …

        2. @ dk

          Υπάρχουν πολλές αναφορές που λένε πως τα waterjets είναι πολύ θορυβώδη και αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν βάλαν Hull mounted sonar
          Επιπλέον τα LCS δεν σχεδιάστηκαν να έχουν μειωμένο θόρυβο για ASW επιχειρήσεις
          Υποτίθεται πως θα λειτουργούσαν σε παράκτια θορυβώδη περιβάλλοντα

          Για το waterjet θόρυβο δες :
          http://www.informationdissemination.net/2013/02/more-speed.html

          Για ASW επιχειρήσεις με τα LCS δες εδώ:

          https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1027600.pdfεις με τα LCS δες εδώ’

          Γραφει αυτά που γράφω παραπάνω πως τα δεν σχεδιάστηκαν για μειωμένο θόρυβο/asw
          page 39:
          The LCS’s acoustic silencing control systems must be addressed for the LCS to
          adequately fulfill the open-ocean ASW mission. This gap is understandable since LCSs
          were designed to operate in noisy environments where ownship noise control was not a
          concern. When LCSs were constructed, no effort was dedicated toward acoustic silencing
          control (ComNavOps 2013). N

          Για τα πλεονεκτήματα των waterjets:

          http://www.nedsjotw.com/2006/05/17/from-naval-forces-new-naval-applications-for-waterjets/

          Τα γράφω να έχουμε μαζεμένα references αφού προβλέπω να τα συζιταμε για καιρό!

          1. @CK (απαντάω εδώ – δεν μ’ αφήνει να απαντήσω πιο κάτω)

            Το AN/SLQ-61 Lightweight Tow Torpedo Defense Mission Module (TDMM) είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σύστημα που συνδυάζει ένα συρόμενο παθητικό αισθητήρα και έναν παρεμβολέα όπως ο Nixie.

            Σκέψου όμως: μπορεί να χρησιμοποιείται συνεχώς, όπως θεωρητικά μπορεί το σόναρ τρόπιδας, για τον εντοπισμό της απειλής;

            Μπορεί το πλοίο να ταξιδεύει έχοντας συνέχεια ανεπτυγμένο ένα καλώδιο μερικών εκατοντάδων μέτρων;
            Να πλέει με μεγάλη ταχύτητα;
            Να κάνει ελιγμούς;
            Να είναι αγκυροβολιμένο;

            Το σόναρ τρόπιδας δεν αντικαθίσταται με ημίμετρα. Οι επιλογές του USN τα τελευταία χρόνια είναι απλά θλιβερές. Γι’ αυτό και αναγκάστηκαν στο τέλος να αγοράσουν ευρωπαϊκή φρεγάτα.

          2. @ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
            Δεν έχω βρει εάν το AN/SLQ-61 έχει τέτοιους περιορισμούς στη χρήση
            ’μα έχεις βρει κάτι δώσε !
            Τα LCS δεν τα σχεδίασαν με Hull Mounted sonar
            Η υψηλή ταχύτητα δεν συμβιβάζεται με το εξόγκωμα του HMS
            Επιπλέον λόγω θορύβου από τα waterjet ξέραν πως δεν θα είναι καθόλου αποτελεσματικό ιδιαιτερα στις υψηλές ταχύτητες πλεύσης τους
            Δεν σχεδιάστηκαν για ASW όπου απαιτείται ελάχιστος θόρυβος του ιδιου του πλοίου

      1. Αφού πάμε για Αμερική, MMSC και 5 δις γιατί δεν τους ζητάμε τουλάχιστον την έκδοση που κατέβασαν για τον διαγωνισμό FFGX που είναι άλλο πλοίο, με ραντάρ FF και ας μην είναι το EASR που θα είναι πολύ δύσκολο να μπει στις ΜΕΚΟ αλλά πχ το Sea Giraffe 4A FF, του οποίου η rotating έκδοση μπορεί να μπει στις ΜΕΚΟ. Για να το κατέβασαν ως πρόταση σημαίνει ότι έχουν γίνει οι όποιες μελέτες.

        Αν θυμάμαι καλά η LM είχε δηλώσει πως και για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ υπήρχε ευελιξία στην επιλογή ραντάρ.

      2. @
        1) Γιατί να πάμε αναγκαστικά σε TRS4D; Οι ίδιοι οι Αμερικάνοι στις LCS ξεκίνησαν με Sea Giraffe, μετά πήγαν σε TRS3D και τελικά κατέληξαν σε TRS4D. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν επιλογές στα ραντάρ και το CMS δε συνεργάζεται αποκλειστικά με κάποιο συγκεκριμένο.
        2) Ισχύει
        3) Αν διαβάσεις προσεκτικά το άρθρο που παρέθεσες αναφέρει ότι οι waterjet κάνουν λιγότερο θόρυβο από τις προπέλες με άξονες.

        Στις LCS δε βάζουν HULL MOUNTED μάλλον γιατί φοβούνται τη φθορά λόγω της ταχύτητας και γιατί πιστεύουν ότι αυτή τη δουλειά μπορούν να την κάνουν μια χαρά τα Romeo που εν μέρη είναι αλήθεια.

        1. Σε σχέση με το: 1) Γιατί να πάμε αναγκαστικά σε TRS4D;
          Όποια αλλαγή κάνουμε θα επιβαρύνει σημαντικά το κόστος. Οι Γάλλοι ζητούσαν τα μαλιοκέφαλά τους για να ενσωματώσουν το Strales – για να δούμε ετούτοι τι ζητάνε.

          Σε σχέση με το: 3) Αν διαβάσεις προσεκτικά το άρθρο που παρέθεσες αναφέρει ότι οι waterjet κάνουν λιγότερο θόρυβο από τις προπέλες με άξονες.

          Στο ίδιο άρθρο, λίγο πιο κάτω, γράφει: Not all waterjets are quiet, either. Performance sometimes comes at the expense of speed, says Dr. Saul Lanydo, president of Rolls-Royce Marine. (Κατασκευαστής των waterjet των LCS).

          Το USN ήταν ξεκάθαρο στην επιλογή του, επέλεξε την ταχύτητα. Έχει γραφτεί και θεωρώ δεδομένο ότι το σόναρ τρόπιδας θα ήταν άχρηστο στις LCS λόγω του υπερβολικού θορύβου των waterjets. To VDS (που παρεμπιπτόντως είναι το κορυφαίο CAPTAS 4) δεν επηρεάζεται λόγω της απόστασης από το πλοίο αλλά και της μικρής ταχύτητας, γύρω στους 15 knots. Όμως το VDS δεν αντικαθιστά το σόναρ τρόπιδας που είναι απολύτως απαραίτητο για την άμυνα του πλοίου.

    2. @anaspetr
      Αν δεν κάνω λάθος:
      – Η υπερκατασκευή των MMSC είναι από αλουμίνιο. Το κοίτος είναι από χάλυβα.
      – Όχι, ASW και υδροπροωθητές δεν πάνε μαζί. Οι υδροπροωθητήρες έχουν πλεονεκτήματα σε κάποιες τακτικές καταστάσεις, έχουν μειονέκτημα σε λειτουργικά κόστη και σίγουρα παράγουν αρκετό θόρυβο ωστε να μην δένουν με σόναρ καρίνας.
      – Το σόναρ καρίνας μπορεί και να είναι και άχρηστο σε αρκετές περιπτώσεις, μάλλον όμως στο Αιγαίο είναι χρήσιμο.

      1. Οι υδροπροωθητές έχουν ένα και μοναδικό λόγο ύπαρξης τα αβαθή ύδατα. Τους έχουν οι πυραυλάκατοι της Σουηδίας και της Φιλανδίας που επιχειρούν στα αντίστοιχα αρχιπελάγη όπου τα ύδατα είναι πολύ αβαθή, γενικά η βαλτική είναι αβαθής θάλασσα. Η μεσόγειος δεν έχει αβαθή ύδατα και σε καμία περίπτωση δεν είναι δικαιολογημένη η χρήση τους ,η Μέκο της Αλγερίας έχει και υδροπροωθητές αλλά δεν μπορώ να υποθέσω γιατί. Ο περσικός κόλπος είναι αβαθής θάλασσα και εκεί έχουν οι σαουδάραβες τα πλοία τους αμερικανικής κατασκευής ενώ τα γαλλικά στην ερυθρά. Υπάρχει δικαιολογία για τους Σαουδάραβες για τους Έλληνες δεν υπάρχει καμία.

  31. @Mitsos Mpitsikas

    Με τετοιου ειδους αποφασεις κανενας δεν προκειται να δωσει ουτε ευρω για ταμειο εθνικης αμυνας.Ειδικα σε ταμειο στο οποιο δεν θα εχει τροπο να ελεγχει που και ποσα απο τα χρηματα του πανε για στρατιωτικους εξοπλισμους και οχι σε «οικιακους».

    Καλη γραφικοτατη πρωτοβουλια που σε μια χωρα βυθισμενη στην διαφθορα οπως η Ελλαδα, διαφθορα που η συγκεκριμενη προμηθεια τονιζει εκκωφαντικα, χρειαζονται αλλου ειδους τροποι προκειμενου να πιστεψει ο απλος Ελληνας να δωσει εστω και ενα 10ευρω.

  32. Epitelous logia starata me epixeirimata…H ypothesi promitheias fregatwn pou kathe allo para fregata einai…para opv…oi texnikes disleitourgies o geloios oplismos i mi antapokrisi stis mexri toude apaitiseis tou P.N to de sygkrinomeno kostos…i de endiamesi lisi….sikwnei an ylopoiithei opws akougetai poinikes diadikasies se ola ta epipeda stratiwtikwn k politikwn gia proxenisi anypologistis zimias oikonomikis alla perissotero ethnikis zimias se krisimis simasias zwtika simferonta.

  33. Οι στρουμφο-Προδότες ξαναχτύπησαν!

    Θα διαλύσουν τελείως το ναυτικό, όπως διαλύουν και την οικονομία.

    Και μετά προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα, παίζοντας Catenaccio στα 6 μίλια!

    Fraking Abominations!

  34. Προφανως υπαρχει εθνικος προμηθευτης που βασταει γερα το δικτυο που λαμβανει αποφασεις στα θεματα εξοπλισμων.

    Εαν ηταν απλο μοιρασμα πιτας, εχουμε ενα σωρο σημαντικες αναγκες που μπορουν να καλυφθουν απο αμερικανικο υλικο ή εκσυγχρονισμο υπαρχοντος υλικου (πρωτα και καλυτερα τα patriot). Αλλα αντι για αυτα, επιλεχθηκε η lcs.

    Να πληρωσουμε τωρα.

    Η οικονομια θα παει πολυ χειροτερα με τα νεα lockdowns και την απελπιστικη κατασταση με τον ιο. Θυμηθειτε ομως: εαν ειναι να σωθει ενα εξοπλιστικο, θα ειναι ο,τι αφορα τη LM. Ολα τα αλλα … θα ειναι τα πρωτα που κοπουν. Προσοχη, οχι ο,τι εχει να κανει με ΗΠΑ αλλα με LM.

  35. Μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας δυστυχώς! Η Τουρκία έχει ναυπηγήσει τις κορβέτες ADA. Μια κλάση πλοίου ο οπλισμός της οποίας είναι αντίστοιχος μιας ελληνικής πυραυλακάτου. Στέλνει μια Ada μόνη της μέχρι τον Καφηρέα και όλοι στην Τουρκία μιλάνε με θαυμασμό για αυτό το »υπεσύγχρονο» πλοίο! Οι Τούρκοι λένε »Έχουμε ένα από τα πιο σύγχρονα πλοία της Μεσογείου! Κανείς δεν μπορεί να τα βάλει μαζί του! Δεν φοβόμαστε την Ελληνική ΠΑ, ούτε τα εξοπλισμένα ελληνικά νησιά στο Αιγαίο…» Μια Ada μόνη της στο Καφηρέα… Το ελληνικό ΠΝ για να επιχειρήσει 30 μίλια νότια της Ρόδου θέλει πλοίο με ραντάρ με εμβέλεια τα 500χλμ, 24 x aster30, 21 x RAM, 8 x Exocet, 8 x ScalpNaval, STRALES, τορπίλες και γιατί όχι και λίγους επιπλέον MICA ή ESSM ή CAMM αν χωράνε πέριξ του υπόστεγου… Οτιδήποτε λιγότερο είναι εκτός δόγματος και ακατάλληλο για τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ… 30 μίλια νότια της Ρόδου…

    1. Οι Meko που θα αναβαθμιστούν στα πρότυπα των MMSC θα είναι ικανές, αλλά οι MMSC θα είναι ανίκανες, ακατάλληλες και άοπλες…

  36. Διαβάστε το τελευταίο άρθρο που ανάρτησε η PTISI για την επιλογή των MMSC και θα πάθετε πλάκα. Με λίγα λόγια λένε θα μας καταστήσει κυρίαρχους, και ότι η MMSC HN(με TRS-4D, με 1 Μκ-41 για ESSM blk 2 μόνο, RAM, Strales και 8 antiship, χωρίς σόναρ τρόπιδος αλλά μόνο συρόμενο) θα είναι η κορυφαία φρεγάτα πολλαπλών ρόλων στον κόσμο.
    Επίσης πιστεύει ότι θα μας παραχωρήσουν 2 Tico/A.B και ότι θα προμηθευτούμε την FFG(X) αργότερα επειδή και μόνο ζητήσαμε πληροφορίες για αυτές. Ενώ στην πραγματικότητα αν επιλέξουμε τις MMSC δεν υπάρχει περίπτωση να πάμε αργότερα για FFG(X), δεν θα υπάρχει το χρήμα.

    Τι να πω…

    1. Να πεις καλύτερα γγαϊδουρόδενε παρά γαϊδουρογύρευε που λεει και ο λαος … Ασε να ξανα φτιάξουμε τον στολο τωρα που έβγαλαν λεφτα απο συρτάρι και μετα με το καλό FFG .

      Προφανως και εγω που λεω ναι στo συμβόλαιο τον MMSC δεν συμμερίζομαι την τόση χαρά τους … Αλλά

      1. Ναι εσύ περίμενε να πάμε αργότερα για FFG(X) όταν θα ξοδεύσουμε 5 δις για το ποταμόπλοιο, φράγκα τέλος μετά από αυτό. Άντε σε μερικά χρόνια να μας παραχωρήσουμε καμιά LCS με μικρό κόστος για να συμπληρώσουμε αριθμούς.

        Δεν μπορώ να καταλάβω πως από την επιθυμία του ΠΝ για πάνω από μια δεκαετία για FREMM και γενικός για τέτοιου μεγέθους και ικανοτήτων σκάφη καταλήξαμε στις MMSC, που με τα βίας θα προσφέρουν το κάτι παραπάνω από τις αναβαθμισμένες MEKO.

        1. Γιατι τοτε πριν 10+ χρονια υπηρχε στολος και απλα θα κανεμε προσθηκες ..Τωρα πρεπει να τον φτειαξουμε απο την Αρχη …. Προφανως αν διναμε 9 δις να παρουμε 6 νεα Γαλλικα πλοια και 2 μεταχειρισμενες φρεμ μαζι με Γαλλικο upgrade των ΜΕΚΟ κανεις δεν θα ελεγε οχι .Αλλα δινουν κοντα 5 .Μας μενουν ακομα 3 δις ,δεν βγαινουν στο τραπεζι αρα δεν εχει Bel .

    2. Αυτό το άρθρο είναι κορυφαίο γιατί λέει ότι με 5 δις (εκεί ανέβασε το budget) ξαφνικά θα πάρουμε 10 πλοία!!!

      Εκεί που λέω, όπα, κοσμογονία, λέει, τα 10 πλοία είναι τα:
      -4 ΜΜSC
      -4 MEKO (αυτές που έχουμε, μάλλον θα τις ξανα-αγοράσουμε)
      -2 ΑΒ (αυτά που θα ερχότανε τον Μάιο, απλά κάπου κοντοστάθηκαν και έρχονται).

      Δεν έχω ξαναδει τέτοιο κόλπο μάρκετινγκ ποτέ, μιλάμε ότι με 5 δις αγοράζουμε 4 πλοία και μιλάνε για 10.

      Οπότε, μάλλον επειδή ξέρουν κάτι παραπάνω, βλέπω την δουλειά ως εξής:
      -4 ΜΜSC με 1,15 δις η μία (πάνε τα λεφτάκια μας)
      -αναβάθμιση των 4 ΜΕΚΟ με 400 εκατ (ίδια με αυτή που θα έκανε πριν με 200 εκατ)

      Και φυσικά γαργάρες για το ότι θα μπορούσαμε με 4,5 δις να αγοράσουμε πραγματικά 9-10 πλοία και να ναυπηγηθούν όλα εδώ, τις ΜΕΚΟ Α-200 ή τις Type 31 (ή 5+5 μια που οι Type 31 είναι φτηνότερες). Στην οποία περίπτωση, θα είχαμε πραγματική ανανέωση και αναβάθμιση του στόλου με πλοία πολλαπλά υπέρτερων δυνατοτήτων.

      (όχι ότι και εδώ δεν έχουμε σημεία υπερβολής, αφού συζητάμε για Μπέλάρα με κόστος 1,35 δις και λέμε ότι είναι ότι χρειάζεται το ναυτικό. Σοβαρά? Αντί να πάρει κάποιος 3 Μπελάρα των 1,3 δις, παίρνει με 4 δις αυτά που αναφέρω και πάνω, 8 ΜΕΚΟ Α-200 ή 9-10 Type 31.)

      Θα ήθελα από κάπου να μπορώ να δω το πρόσωπο των Γάλλων, δώσανε ένα σκασμό λεφτά δεξιά και αριστερά να πεισθεί το πόπολο ότι μια φρεγάτα 4.500 τν είναι λογικό να κάνει 1,35 δις, και τώρα η πώληση έκανε φτερά χάρη στην τακτική τους…

    3. @VAS
      Απορώ με το κουράγιο σου, να κάθεσαι να τους γράφεις και να τους εξηγείς στην …PTISI τα «λάθη» τους, που βεβαία δεν είναι λάθη αλλά κάτι άλλο!

      Να δεις που αν ευοδωθεί το «deal», σύντομα από ….ΜΟΝΟΠΡΟΣΩΠΗ ΙΚΕ μπορεί να γίνει … Α.Ε.

      1. Φίλε πραγματικά διαβάζοντας το άρθρο τους και με πόσο υπερηφάνεια τις ανακήρυξαν τις καλύτερες φρεγάτες πολλαπλών ρόλων του κόσμου που θα αλλάξουν τα δεδομένα σε Αιγαίο και Αν.Μεσόγειο με κούφανε. Δεν περίμενα να ακούσω τέτοια απίστευτα πράγματα από ένα υποτίθεται από τα πιο έγκυρα και σοβαρά αμυντικά περιοδικά, τελικά ίσως πολλά που ακούγονταν για αυτούς να είχαν βάση, δεν ήθελα να το πιστέψω αλλά μετά από αυτό το τελευταίο άρθρο τους ίσως να υπάρχει κάποια αλήθεια.

        Δηλαδή οι Τούρκοι θα δουν τα νέα σκάφη μας με το ραντάρ TRS-4D που είναι με τα βίας λίγο ανώτερο από το SMART-S MK2 των G τουρκικών φρεγατών, με τα 32 ESSM όσα παίρνουν και οι G και οι ΜΕΚΟ τους, με τα 8 Harpoon(αν πάμε σε NSM έχε καλός), και όλο το άλλο τυπικό εξοπλισμό που δεν κάνει καμιά διαφορά και θα φοβηθούν; Πραγματικά αν ισχύει η αγορά των MMSC οι Τούρκοι ανακουφίστηκαν.

        Σκέψου μόνο ότι η νέα φρεγάτα που φτιάχνουν τώρα η Istanbul κλάση(μεγεθυσμένη ADA) θα διαθέτει 16 κελιά Mk-41, 16 αντιπλοικούς πυραύλους και φαντάζομαι ένα ραντάρ(δεν ξέρουμε πιο ακόμα) τουλάχιστον ανάλογο του TRS-4D, τότε με αυτά τα δεδομένα τι διαφορά θα κάνει η δικιά μας MMSC;
        https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/may-2020/8467-first-i-class-or-istanbul-class-frigate-of-milgem-project-will-be-launched-in-2020.html

        1. Ήμουν ένας πολύ παλιός αναγνώστης του περιοδικού ΠΤΗΣΗ του Κ.Κ. και όταν στην αρχή είδα πόσο άσχετοι με το αντικείμενο ήταν αυτοί που έγραφαν στο νεο blog (και μάλιστα σε ύφος 15χρονου ή ανδρός σε ανδρόπαυση) άρχισα να υποψιάζομαι ότι δεν έχουν καμιά σχέση και καμιά συνέχεια με το παλιό έγκυρο περιοδικό ΠΤΗΣΗ & ΔΙΑΣΤΗΜΑ του Κ.Κ.

          Μετά τα πρώτα σημάδια, ακολούθησαν τα άρθρα click bait, και κυρίως προσέλκυσις σχολίων, και ταυτόχρονα τα ΑΛΛΑ άρθρα σαν αυτό που διάβασες, και που συνήθως βγαίνουν ανώνυμα.

          Ομολογώ ότι από συνήθεια πολλών ετών προς την ρεκλάμα τους, μπαίνω και βλέπω την βιτρίνα τους, αλλά προσπαθώ να μην γράφω, για όχι μόνο είναι σαν να απαντάς σε ένα troll άλλα να το πληρώνεις και από πάνω.

          Το επίπεδο και οι γνώσεις των αρθρογράφων τους είναι πολύ χαμηλό και σίγουρα δεν κατατάσσονται ούτε στα εξειδικευμένα, ούτε στα αντικειμενικά blog του ειδικού τύπου περί άμυνας (για την αεροπορία, ούτε να το συζητάμε, οι άνθρωποι είναι εντελώς άσχετοι).

          Πιο κοντά στην pro…pravda είναι, αλλα πιθανόν με πολύ μεγαλύτερο χορηγό.

          1. @PANOS
            Σε ύφος 15χρονου και δη οπαδού ποδοσφαιρικής ομάδας είναι το ίδιο ο άρθρο της Π.
            Ακόμα και καλή να είναι μια εξοπλιστική προμήθεια, θα ευχαριστηθείς, ναι, αλλά ποτέ δεν είναι για να πανηγυρίζεις. Εκτός αν πιστεύεις οτι την υπογράφεις με τον Αϊ Βασσίλη..

            5 δις για 4 μέτρια σκάφη που δεν προσφέρουν ούτε αεράμυνα περιοχής ούτε καλή ανθυποβρυχιακή λειτουργία, ούτε κατάλληλο για μάχες δομικό σθένος, + κάπως καλύτερο εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ (να τον δούμε κι όλας) και ενδιάμεση λύση 2 tico ή / και τα αποσυρόμενα (και προβληματικά) LCS. Αυτό είναι το πακέτο.

            AB δεν πρόκειται να δούμε, και τα καταδρομικά Tico θα αποτελέσουν μια λύση μεν, πρόσκαιρη όμως λόγω παλαιότητας και με τεράστιο κόστος λειτουργίας – απο μόνα τους θα ανεβάσουν τον προϋπολογισμό του ΠΝ 50%. Το έργο το έχουμε ξαναδεί με τα αντιτορπιλικά Adams.

            Κι επειδή τα λεφτά δεν μας τρέχουν απο τα παντζάκια, FFG(X) θα δούμε όταν αρχίσουν να αποσύρονται απ το USN, και λίγο μετά να γίνονται στόχοι, όπως με τα αντιτορπιλικά Adams.

            Φοβάμαι πως πρόκειται για οριστικό θάψιμο οποιασδήποτε ελληνικής φιλοδοξίας για ρόλο στην ανατολική Μεσόγειο.

      1. @ npo
        Αααα έχεις δίκιο φίλε πως το ξέχασα αυτό χαχα. Μιλάμε το διάβαζα και το ξαναδιάβαζα και λέω μήπως έχουν κάνει λάθος αλλά δεν…

    4. Προτεινω η MMSC να ονομαστεί επισήμως ως ΚΟΥΛΟ-Πλοιο, προς τιμη αυτου που θα την αγοράσει.

      Η Πτηση εχει χάσει εντελώς την αξιοπιστία της. Αυτα που γράφουν ειναι ανοησιες. Οι MMSC δεν ειναι καν φρεγατα, ειναι παράκτιo περιπολικο μάχης, αυτή είναι η μετάφραση του Littoral Combat Ship. Πως γίνεται ενα μέτριο πλοιο, με εξοπλισμο κορβετας, με υποβαθμίσμενα ηλεκτρονικα και χωρις σόναρ κητους να κοστιζει 1+ δις, ειναι πολυ παράξενο.

      Αυτο το Κουλο-πλοιο θα ειναι η ταφόπλακα του Π.Ν. καθως ουτε ΑΒ ουτε Τικο θα δούμε, το πολυ κανενα μεταχειρισμένο LCS απο αυτά που εχουν για πέταμα οι Αμερικανοί, αντε και κανα cyclone. Τα περι βιομηχανικού έργου στα FFGX το θεωρώ κωμικο, ενω η αναφορά για λέιζερ ειναι η πλήρης κοροιδια για το αναγνωστικό κοινό του περιοδικού, οπως ηταν και τα ΑΒ που θα έφταναν τον Μάιο. Ενταξει πήραν χορηγία και έγραψαν αυτά που τους ειπαν, κάποιοι το έχαψαν.

  37. Δυστυχώς παίζει το σενάριο της εθνικής ανάγκης που μπορεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα ειδικά αν υπάρξει θερμό επεισόδιο. Αυτό που μπορεί να τους κάψει είναι μόνο το αν υπάρχει κάποια άλλη λύση να πάρουμε άμεσα πλοία φθηνότερα και καλύτερα και δεν τα προτίμησαν. Από ότι δείχνουν τα πράγματα δεν υπάρχει κάτι και θα περάσει το δικό τους όπως κάθε φορά. Έχω όμως συνεχώς την αίσθηση ότι βλέπουμε μία κωμωδία (τραγωδία για την Ελλάδα) γραμμένη από πολύ καλούς σεναριογράφους. Ε ρε τι βγάζει το Στάνφορντ και το Γιέηλ.

  38. @deferncereview

    Θεωρώ ότι η αγορά των MMSC, ακόμη και με κόστος 500 εκατ το κομμάτι (που πιστεύω ότι σίγουρα θα μας τις πουλήσουν με πολύ κάτω του 1 δις/κομμάτι) είναι λάθος.

    Ωστόσο, διαβάζοντας το άρθρο με κάνατε να αρχίσω να το ξανασκέφτομαι. Όχι γιατί οι MMSC είναι καλές, αλλά γιατί οι τιμές που αναφέρεται προσβάλουν την νοημοσύνη ενός οποιουδήποτε ανθρώπου.

    Προσπερνάω το 835 εκατ που αναφέρετε για πλοίο και συστήματα (μάλλον πλοίο και ραντάρ, γιατί τα οπλικά έχετε βάλει ένα τεράστιο νούμερο κάτω) και το οποίο είναι αστείο και κοροιδία, και πάω στα άλλα που αναφέρθηκαν και να δούμε γιατί με αυτές οι Γάλλοι μας προσβάλλουν και μας φτύνουν κατάμουτρα:

    FOS για τρία χρόνια: 250 εκατομμύρια ευρώ. !!! Δηλαδή για κάθε πλοίο, η FOS θα κοστίζει 42 εκατ τον χρόνο!!! Για τα τρία πρώτα χρόνια που δεν θα χαλάει τίποτα. Για τα επόμενα πόσα θα μας χρεώνουν το έτος ανά πλοίο, 100??? Το σκαρί δεν θα χαλάει, οι μηχανές δεν θα χαλάνε, οι πύραυλοι sylver, RAM κτλ τα πρώτα 3 χρόνια δεν θέλουν συντήρηση, άρα το FOS των 42 εκατ τον χρόνο ανά σκάφος θα είναι μόνο για το ραντάρ και τους υπολογιστές του πλοίου? Μα αυτά φτάνουν για να αγοράζουμε κάθε χρόνο ραντάρ και υπολογιστές!

    Οπλικά συστήματα: 500 εκατομμύρια ευρώ Μπορείτε να το αναλύσετε λίγο? Γιατί 250 εκατ ανά πλοίο κομμάτι ακριβό βγαίνει (κανονικά εδώ θα έπρεπε να είναι μόνο πύραυλοι άντε και το πυροβόλο)

    Εκπαίδευση, Υποδομές: 60 εκατομμύρια ευρώ Ωραίο ακούγεται αυτό, αλλά οι Αυστραλοί χρέωσαν τους Χιλιανούς κάτι σαν το πολύ 2 εκατομύρια για εκπαίδευση στις δύο Αδελαίδες, εμάς θα μας χρεώσουν οι Γάλλοι πχ 30-40 εκατ? Και έστω μας χρεώνουν το υστερικό ποσό των 20 εκατ τα άλλα 40 είναι υποδομές για τα πλοία. Τι υποδομές? Με 40 εκατομύρια χτίζεις από την αρχή καινούργια λιμανάρα εκτός αν οι υποδομές περιλαμβάνουν στεγασμένα σέλτερς όπως με τα αεροσκάφη.

    Έρευνα & Ανάπτυξη: 200 εκατομμύρια ευρώ ΣΟΒΑΡΑ??? Σοβαρά τώρα, δεν ντράπηκαν που το ανέφεραν? Τα έξοδα αυτά έγιναν και τελείωσαν, 1. αν δεν πουλήσουν κανένα καράβι δεν θα τα χρεώσουν πουθενά! και 2. τα έξοδα αυτά τα χρέωσαν ΗΔΗ στο Γαλλικό κράτος. Όταν πουλάς δεύτερη παραγγελία και μάλιστα εξαγωγική και μάλιστα αφού έχεις χρεώσει τον πρώτο πελάτη με το σύνολο του R&D δεν ξαναχρεώνεις τον δεύτερο! Πιο κοροιδία δεν υπάρχει.

    Εγκατάσταση RAM: 90 εκατομμύρια ευρώ Κάθε RAM κάνει κανα 30άρι εκατομύρια, ενώ την ενσωμάτωση την έχουν κάνει ήδη στις Gowind, άρα δεν θα κουραστούν ιδιαίτερα να την κάνουν.

    Παρακολούθηση προγράμματος: 60 εκατομμύρια ευρώ. Έστω ένας αξιωματικός του Γαλλικού ΠΝ να παίρνει 75 χιλ τον χρόνο (λέμε τώρα) επί 4 χρόνια που κρατάει η ναυπήγηση=300 χιλ για όλο το πρόγραμμα 4ετίας και με την προυπόθεση ότι δουλεύει και παρακολουθεί όλη μέρα, κάθε μέρα, επί 4 χρόνια, μόνο την ναυπήγηση των δικών μας. Με 60 εκατομύρια, πληρώνονται 200!!! αξιωματικοί του Γαλλικού ΠΝ επί 4 χρόνια. Δηλαδή δίπλα από κάθε φρεγάτα μας που θα χτίζεται σταδιακά, θα είναι επί 300 μέρες τον χρόνο, επί 8 ώρες την ημέρα, επί 4 χρόνια, από 100 αξιωματικοί του Γαλλικού ΠΝ??? Ποιά παρακολούθηση και με πόσα άτομα? Δουλευόμαστε?
    Στα Major οπλικά συστήματα, το θέμα είναι οι έλεγχοι στην παραλαβή και να μην κάνεις την παραλαβή και πληρωμή αν δεν είναι όλα ΟΚ. Όχι να πληρώνεις όλο το Γαλλικό ΠΝ για να παρακολουθεί. Άυτό είναι κόστος του προμηθευτή.

    Και επειδή οι Γάλλοι με αυτές τις τιμές με προσβάλλουν και μου δείχνουν ότι με θεωρούν Μάου Μάου και ιθαγενή που του πουλάνε χάντρες, όχι ευχαριστώ. Αν δεν σοβαρευτούν, ξεκάθαρα ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΟΥΜΕ ΜΠΕΛΑΡΕΣ. Οι άλλοι μας κοροιδεύουν πουλώντας κάτι που επιχειρησιακά είναι κοροιδία, αυτοί κάτι που τιμολογιακά δείχνουν ότι μας θεωρούν μ…ς

    1. Nαι οκ αλλα μονο για 2 πλοια, δεν υπηρχε κατι αλλο, ουτε για gowind ουτε προσθετες Βell ως GP για ενα συνολικο πακετο fos να μπορουσαν να δουν και SAMPT. Μονο ετσι θα μπορουσαν να δουν σα τελικο κοστος αν αξιζε η προμηθεια ενος συνολικου πακετου, εκει χτυπας και πιεζεις για τιμες, οχι με 2 πλοια ή 18 rafale σαν αποσπασματικη παραγγελια.

    2. Αυτό, για τα διάφορα άλλα κόστη που λες, είναι πραγματικά σωστό. Το έχω σκεφτεί και εγώ.
      Όχι ότι δεν υφίστανται ως ανάγκες ή υπηρεσίες ή κόστη, απλά υπερχρεώνονται.
      Και αυτό συμβαίνει και σε κάθε προμήθεια, ακόμα και στις MMSC κάτσε να δεις αναλυτικά τι θα περιλαμβάνει, ιδίως εάν θέλουμε ειδική διαμόρφωση όπως λέγεται. Ίδιες χρεώσεις γενικά (όχι μόνο από τους Γάλλους) υπάρχουν και στα α/φ.

  39. Ακόμη και η καλύτερη φρεγάτα να ήταν το να πας να δώσεις 5 δις έτσι σε κάποιον για πλοία που θα παραλάβεις μετά από πολλά χρόνια είναι άγνοια κινδύνου
    Ιδίως αν αυτά τα 5 δις τα δίνει μια χρεοκοπημένη χώρα με -10% ΑΕΠ φέτος σε ένα ΑΕΠ μικρότερο από όσο νομίζαμε με τις νέες μετρήσεις
    Το θέμα έχει όλες τις προδιαγραφές για να σηκωθεί από την αντιπολίτευση ενώ «δείχνει» τους αρμόδιους ως συνεχιστές του Τσοχατζόπουλου ακόμη κι αν είναι λευκά περιστέρια.
    Οπότε για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους δεν μπορεί να περπατήσει η απευθείας ανάθεση κι όποιος ανακατευθεί θα μπλέξει άσχημα
    Αλλά και διπλωματικά δεν στέκει μια και ότι συμφωνήθηκε δεν ισχύει μια και άλλαξε ο αντισυμβαλλόμενος
    Το αναμενόμενο είναι όλη η ιστορία να μείνει μετέώρη και το ΠΝ στα ίδια
    Σε κάθε περίπτωση το βασικότερο πρόβλημα είναι στο ίδιο το ΠΝ. Δεν είναι τυχαίο ότι έμεινε με ναυπηγήσεις από τα 70ς ενώ περιμένει τα P-3 στα μέσα της δεκαετίας
    Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα που ξεκινάει από τον σχεδιασμό του και φτάνει στον πλου όπως έχουν αποδείξει τα τελευταία περιστατικά
    Ισως πια θα έπρεπε να κοιτάμε κυρίως την ΠΑ όπως κάνει το Ισραήλ
    Με υπεροχή στον αέρα μια συμβολική δύναμη στην θάλασσα αρκεί

  40. Θυσιάζουμε την άμυνα στον βωμό μιας επένδυσης που οι άχρηστοι δεν μπορούν να φέρουν με τον σωστό τρόπο. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός δήλωσε ξεκάθαρα για ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ! Με δημόσιο χρήμα δεν μπορεί να παίζει προσωπικά παιχνίδια. Το πλοίο είναι δεδομένα άχρηστο και αν προχωρήσει η αγορά θα είναι σκάνδαλο._

  41. Ξυπνησαν και οι παραδιπλα…
    Καρε του ασσου , Royal φλος τα ρεστα του ο αλλος.
    Το απολυτο ξεβρακωμα.
    Η αθλιοτητα σε ολο της το μεγαλειο , αλλα το κυριοτερο το επιπεδο των σχολιαστων.
    Κατηφορος.

  42. @anaspetr1

    Φυσικα και ειναι μια χαρα οι MMSC.Ικανοτατες.Τοσο ικανες που δεν προλαβαινουν να γεμιζουν παραγγελιες απο ολες τις χωρες.Να φανταστεις και το USN φτιαχει τις FFGX για να συμμαζευουν τα συντριμμια που θα αφηνουν οι MMSC/LCS.

    Και βεβαια τι τις χρειαζεται το Π.Ν τις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ φρεγατες.Πρεπει να παρει κατι ΑΝΑΛΟΓΟ των Τουρκικων ADA.Οχι καλητερο.Αναλογο.Και πανακριβο ως added bonus.Μην και καταλληξει να εχει το Π.Ν ΚΑΛΗΤΕΡΕΣ και ΜΕΓΑΛΗΤΕΡΕΣ ικανοτητες απο το Τουρκικο.

    Θα χαλασει η σουπα.

    Κοιτα να δεις που εφτασαν οι Τουρκοι να γινουν ποιοτικο μετρο συγκρισης των δικων μας εξοπλισμων.Αυτο και αν ειναι κατακτηση απο μερους τους.

    Τουλαχιστον οι Τουρκοι φτιαχνουν τις κορβετουλες τους μονοι τους και αναπτυσσουν και δικα τους συστηματακια.Τους ηρθε κουκος αηδονι αλλα τους εμεινε η τεχνογνωσια και κανουν και εξαγωγες.Εμας θα μας ερθει μονο κουκος αηδονι.Οσο για με το τι θα μεινουμε δεν το γραφω γιατι θα κοπει ολο το σχολιο και δικαιολογημενα.

    Μπραβο στους Τουρκους που καταφεραν να εχουν ανθρωπους στην Ελλαδα με τετοιες αποψεις.Αλλα εδω θα μου πεις ο αλλος εγραψε ολοκληρο αρθρο περι φινλανδοποιησης και ειχε και το θαρρος να το δημοσιευσει.

    Και φυσικα το Π.Ν ΠΡΕΠΕΙ να περιοριζεται στα «30 μίλια νότια της Ρόδου»

    Κανετε λαθος.Οχι στα 30. Στα 6.Αυτη την γραμμη εδωσε ο Γεραπετριτης και η κυβερνηση.Ομολογουμενως επαρκεστατη αποστατη για να επιχειρει μια MMSC. Να μην ενοχλει και τα Τουρκικα πλοια μεταξυ Κυπρου-Κρητης.Εκεινες τις θαλασσες τις παραδωσαμε αλλωστε εεε;;;;

    Αφου αφησατε τα πολυ αποκαλυπτικα σας σχολια μπορειτε τωρα να πατε να εισπραξετε το 1,20 σας απο το λογιστηριο.

  43. @Γιάννης Νικήτας

    Ηταν στον χθεσινο αρθρο αγαπητε Γιαννη.Ελεγα για τον κατακαημενο Καποδιστρια που εφαγε το κεφαλι του ερχομενος σε αυτην την χωρα κα δεν καταφερε τιποτα.Ευτυχως που του εμεινε η Ελβετια για να ειναι περιφανος για το εργο του και τις ιδεες του.

    Δικαιολογημενα να χαθηκαν καποιες αναρτησεις.Μεγαλος ο αριθμος σχολιων και στο σημερινο προβλεπεται ακομα μεγαλητερος μετα το κωμικο αρθρο του ιστολογιου μπροσουρα. Καλη δυναμη και συγχαρητηρια για την ξεκαθαρη αποψη.

  44. Μην ψάχνετε άλλο παιδιά. Φρεγάτες με ικανότητες επακούμβησης, άγημα επιθετικής επιβίβασης και μάχαιρες καταστρώματος. Άντε και έμβολο τριήρους. Αυτά χρειαζόμαστε.

  45. Γιατι οχι Fix panel ρε παιδακια τουλάχιστον .. Μια φορα θα μπει το fix και δεν θα ξανα χρειαστει να το αλλαξουμε ,μονο προσθηκε Trx θα κανουμε μετα απο 20 χρονακια

  46. Αν μη τι άλλο το ΠΝ μας έχει χιούμορ, για να φτάσει μέχρι πέραν του μισού του 21ου αιώνα, πήρε ένα πλοίο που είναι η βάση των Τουρκικών κορβετών ADA class, με συνέπεια η αγορά του αιώνα στο πολεμικό ναυτικό να καταλήγει ότι το καλύτερο καράβι που μπορούμε να πάρουμε είναι η Τουρκική κορβέτα 15ετίας, σε πιο μακριά έκδοση και σε περίπου 4πλάσια τιμή.

    Παίζει η ADA να είναι και πιο εξοπλισμένη. Οι Τούρκοι θα κρατάνε την κοιλιά τους από τα γέλια, για αυτό έλεγαν ότι θα έπρεπε να κατέβουν στον διαγωνισμό, θα προσφέρανε την ADA XL που θα ήταν MMSC στο ένα τρίτο της τιμής.

    Και φυσικά δεν συζητάμε για τα γέλια των Ισραηλινών, όπου μια κορβέτα Saar 6 θα βυθίζει όλο τον στόλο των MMSC, μαζί με τα ελικόπτερά τους και κανα συνοδό μαχητικό αεροσκάφος, με μία επίθεση.

      1. Αν και το σχόλιό μου έχει και διάθεση χιούμορ και όχι απόλυτης κυριολεξίας, δεν είναι ότι ναναι. Είναι το μόνο άλλο πλοίο το οποίο έχει την χαρακτηριστική τρίγωνη φάτσα, το concept της είναι βασισμένο στην LCS και θεωρητικά η ADA των Τούρκων (κορβέτα) είναι πιο εξοπλισμένη και με καλύτερο ραντάρ:

        The design concept and mission profile of the Ada-class corvettebears similarities with the Freedom-class littoral combat shipdeveloped by Lockheed Martin, as the first member of the nextgeneration of U.S. Navy warships. The Ada-class corvettes are moreheavily armed, and are equipped with more capable radar and sonarsystems. The Freedom-class has a higher speed and variable missionmodules.

        Επίσης κόστισε το 1/4 της MMSC: The cost of the ADA Corvette Heybeliada was around US$ 260 million

        http://www.seaforces.org/marint/Turkish-Navy/Frigates/Ada-class.htm

  47. Και γιατί λέμε ότι το κόστος για 4 MMSC θα είναι 4 δις?
    Οι Σαουδάραβες που είναι και large με τα λεφτά, λέει πληρώνουν γύρω στα 1,6 δις για 4 κομμάτια (https://www.defensenews.com/naval/2019/12/20/lockheed-inks-2-billion-contract-for-saudi-frigate/)

    Επίσης, αφού στην Αμερική τα πλοία τα κάνει η Fincantieri, που είναι το ίδιο ναυπηγείο που είναι να κάνει και τις FFGX, ακόμη δεν το καταλαβαίνω γιατί να μην πουλήσει FFGX.

    Μήπως τελικά όντως πάρουμε:
    -με 2 δις τέσσερα πλοία όπως είχε ειπωθεί εξαρχής,
    -με τα άλλα 2 δις να πάρουμε και δύο FFGX,
    -και να έχουμε πάρει δωρεάν και τις δύο LCS?

    Σε αυτή την περίπτωση, που λογική μου ακούγεται, όντως με 4 δις έχουμε 8 πλοία, από τα οποία ΟΚ τα 6 θα είναι γρήγορα και άμπαλα περιπολικά, αλλά θα είναι και δύο ντούκι. Αν δε για ενδιάμεση λύση έδιναν όχι 2 LCS αλλά 2 ΑΒ, θα είμασταν σούπερ και ξεχνάμε όλα τα άλλα.

    1. Χμμμ χμμ λαθάκι έκανα. Αυτή είναι η τιμή με την οποία η Fincanti;eri κάνει το σκαρί για την LM. Μετά η LM προσθέτει τα ραντάρ, οπλικά κτλ (άντε όλα μαζί να είναι κανα 200 εκατ?) άρα το συνολικό κόστος είναι το πολύ 600 εκατ. Από εκεί και πάνω, όσο το πουλήσεις πάνω από τα 600 κέρδος είναι για αυτούς.

      Άλλο ενδιαφέρον είναι ότι η Fincanti;eri στο συμβόλαιο για τις MMSC θα τις παράγει με περίπου 490 εκατ δολλάρια το ένα, ενώ τις FFGX θα τις παράγει με 550 εκατ δολάρια την μία, που είναι μικρή διαφορά παρά το ότι είναι διπλάσιο πλοίο οι FFGX

      1. Ψάχνεις κι εσύ να γατζωθείς σε κάποια καλή πληροφορία για να απαλύνεις τον πόνο.
        Το ίδιο έκανα κι εγώ όλη μέρα σήμερα … (Έχουμε και τον Τραμπ, τι άλλο πια θα μας τύχει)

        1. Οι Γάλλοι φταίνε μην κράζετε το ΠΝ. Η Ελλάδα χρειάζεται 8 πλοία όχι 4 και εκσυγχρονισμο ΜΕΚΟ αλλά και 6 υ/β.
          Αν οι Γάλλοι ήθελαν να είναι ανταγωνιστικοι έπρεπε να δώσουν τιμή για 4 Βελαρες, χρηματοδότηση με εγγύηση του Γαλλικού και Ελληνικού κράτους, και ναυπηγηση των 3 πλοίων στην Ελλάδα.
          Επίσης μπορούσαν να προσφέρουν και 4 Μπελαρες της Γαλλικής διαμόρφωσης αλλά με RAM και 127αρι πυροβόλο, πολλαπλού ρόλου και τέσσερα + δύο υ/β όλα χτισμένα στην Ελλάδα.
          Αν έβαζαν αντισταθμιστικα την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ το κόστος θα συμπιεζοταν πολύ.
          Θα πείτε με τι λεφτά;
          Με χρηματοδότηση.
          Ολα αυτά είναι απαραίτητα και τα χρειαζόμαστε.
          Τα υ/β θα ήταν δέσμευση για έναρξη του προγράμματος με την ολοκλήρωση της παράδοσης των 4 φ/γ.
          Οπότε το κόστος και η χρηματοδότηση θα μοιραζόταν στο μέλλον.
          8 φ/γ σημαίνει οικονομίες κλίμακος.
          Θα έβγαινε σύνολο 8 δις· 4 μπροστά και 4 τμηματικά με την εξέλιξη του πρότζεκτ.
          Θα είχαν πετύχει τεράστια εξαγωγική επιτυχία για φρεγάτες και υ/β, θα είχαμε εξασφαλίσει τα ναυπηγεία και τον εκσυγχρονισμο των ΜΕΚΟ με τεράστια ομοιοτυπια στόλου, θα είχαμε ποιοτική διαφοροποίηση στα υ/β και απόλυτη ικανοποίηση σπο όλες τις απόψεις.
          Τα υ/β θα μπορούσαν με ένα κόστος συνολικά για 6 υ/β γύρω στα 4-5 δις για αντισταθμιστικα να είχαν τουλάχιστον τορπίλες.
          Μιλάμε για παραγγελία 12-13δις σε βάθος 15ετιας.
          Όλοι κερδισμένοι.
          Το πρόβλημα λοιπόν είναι ιι Γάλλοι και η παραδοσιακή τους τάση να είναι τελείως ανελαστικοι στη χρηματοδότηση.
          Επίσης μένει το θέμα της ενδιάμεσης λύσης. Εκεί δεν ξέρω. Ίσως οι Ολλανδικες Μ, ή δύο Λαφαγιετ ή κάτι άλλο.
          Οι Αμερικανοί έπαιξαν ωραία.
          Έβαλαν FfG x. Σου λέει δε σου δίνω AAW αλλά πλοίο πολλαπλού ρόλου που χρειάζεσαι αλλά πάρε ένα καρότο να γλύφεις μέχρι να βγάλω το επόμενο πλοίο που σου κάνει γάντι.
          Πάρε λεφτά, πάρε έργο, πάρε και ενδιάμεση λύση· τι θα είναι αυτή δεν ξέρω θα βρούμε κάτι μωρέ να σε φτιάξω και εσένα.
          Η Γαλλία μπορεί καλύτερα.
          Βλέποντας τη LoR μπορεί να μάθει μπαλίτσα και να έρθει με την έκπληξη.
          Αλλιώς πάμε MMSC. Δε χάλασε ο κόσμος. Δέκα χρόνια μετά την παραλαβή τους μπορεί να τους φορέσουμε λέιζερ ποιος ξέρει. Οι Αμερικανοί εξελίσσουν ένα σωρό όπλα. Δε θα είναι Μπελαρες αλλά θα κάνουν τη δουλειά τους.

          1. Οι γαλλοι δεν φταινε, εμεις φταιμε που δεκα χρονια στο ΠΝ κοσκινιζουν το τι θα παρουν και τελικα αποδυκνειονται κατωτεροι των περιπτωσεων, μονο για μασα και πρεστιζ ειναι οι ανθρωποι και σ αυτο συμβαλλουν και οι πολιτικοι. Οταν δεν υπαρχει αμυντικος σχεδιασμος για τις ΕΔ αυτα ειναι τα αποτελεσματα και ο κλαδος ο οποιος ειναι ο χειροτερος ειναι του ΠΝ πλεον στο τι θελουν απο στολο και στο συνολο των ΕΔ.

        2. Ψάχνεις κι εσύ να γατζωθείς σε κάποια καλή πληροφορία για να απαλύνεις τον πόνο.

          🙂

          Αυτό ακριβώς… δεν αντέχεται

  48. Ευτυχώς που οι LCS που αποσύρουν οι Αμερικανοί δεν μπορούν να διασχίσουν τον Ατλαντικό χωρίς να χαλάσουν, αλλιώς θα δίναμε και 300 εκ για αυτές και θα χαιρόμασταν κιόλας.

    ΥΓ , μπείτε σε αμερικάνικο ναυτικό φόρουμ και ενημερώστε τους ότι θα αγοράσουμε MMSC με 1 billion dollars να σκάσουν στα γέλια οι άνθρωποι!

  49. H MMSC mesa stis kaliteres fregates pagkosmiws…tonaz fregatas…me oplismo metaksy korvetas k pyraulakatou…megali epityxia…..pagkosmia. tosi pou i LM den prolabainei tis paraggelies. Toso apo Saoudarabes pou pairnoyn oso k oti tous pasaroun oi amerikanoi…..aaaa kai ta exypnopoulia tou P.N sti xwra pou legetai Ellada…to libanisma tis Simfwnias SKANDALO ksekinise se diafora site dimosiografwn apo real alpha klp einai endeiktiki k to pousarisma tou istotopou edw k mines stin amerikaniki protasi pera apo exofthalmi..to de arthro sto fou k glistrisa prospathwntas na grapsei ta pleonektimata twn mmsc k na stroggylepsei arnitika simeia…opou sto telos einai ena aplo perityligma dixws ousiastika na dilwnontai oi dinatotites stis pragmatikes tous diastaseis…faneronei tin agwnia tous na perasoun tin politika ypagoreumeni apofasi ws apofasi tou P.N me ti frasi..kare tou sou to P.N…

  50. Χωρίς να θεωρώ τις θεωρώ την καλύτερη λύση, χειρότερο από τις MMSC+LCS είναι να μείνουμε με τις S στις οποίες έχουμε κατα καιρούς διαβάσει ότι γίνονται πατέντες για διατυρούνται αξιόμαχες.

    Επίσης αν είναι προδοσία οι MMSC, προσωπικά θεωρώ ότι είναι επίσης προδοσία να έχουμε στελέχη μας που μπαίνουν και πηγαίνουν σε αποστολές με τα Type 209, τα οποία είναι τα παλαιότερα της κλάσης τους και πιθανότατα τα μοναδικά χωρίς εκσυγχρονισμό. Το δυστύχημα του San Juan θα έπρεπε να έχει ανησυχήσει το ΠΝ μας.

    Καλές η AAW, καλά τα σούπερ πλοία αλλά αυτή τη στιγμή το ναυτικό δεν έχει ανάγκη απλά να συμπληρώσει το στόλο του με 2-4 σούπερ πλοία, αλλά να αντικαταστάσει με όσο το δυνατό πιο ρεαλιστικό τρόπο 9 πλοία (6 στην πραγματικότητα μιας και οι 3 μη εκσυγχρονισμένες S υπάρχουν μόνο για διατήρηση της οροφής).

    Προσωπικά πιστεύω ότι λόγω των παραπάνω θα έπρεπε να αγοράσουμε 6 Sigma 10514, τις 2 Μ (αν μπορούσαμε να τις δώσουμε μαζί με κάποια επιπλέον χρήματα στους Πορτογάλους που έχουν 2 ίδιες με αντάλλαγμα τις 3 ΜΕΚΟ τους θα ήταν ιδανικό) και 2+2 (ίσως 2 νεότερα μεταχειρισμένα) υποβρύχια για να φύγουν όλα τα μη εκσυγχρονισμένα 209.

    1. Δεν τους νοιαζει για οτι παλαιο εχουμε δεν ενδιαφερονται οι ανθρωποι παρα μονο για το πρεστιζ τους, θα αναπληρωθουν οσοι χαθουν στα υποβρυχια θα πιυν ενα συγγνωμη πολρμησε σαν ηρωας κτλ και το ραδυ θα ξεραθουν στον υπνο απ το πολυ μπλα μπλα.

  51. Τα έχουμε χιλιογράψει όλοι.

    Η περίπτωση των MMSC είναι μοναδική, διότι δεν πρόκειται απλώς περί της πατροπαράδοτης πολιτικής επιλογής αμυντικού υλικού με επιδόσεις απέχουσες του βέλτιστου, αλλά για ένα πλοίο ακατάλληλο εκ βάθρων, που θέτει σε κίνδυνο την επιβίωση του πληρώματος του υπό συνθήκες υψηλής έντασης εναντίων φορέων αντιπλοϊκών βλημάτων, ιδιαιτέρως δε, σε ανοικτή θάλασσα.

    Ένα σκάφος που το ίδιο το U.S,N απέρριψε ως φρεγάτα, ένα σκάφος που σχεδιάστηκε για χαμηλής και μέσης έντασης παράκτιες επιχειρήσεις, εμπλουτίστηκε με δευτέρας διαλογής εξοπλισμό κορβέτας και προωθείται ώς φρεγάτα εις άπαντες ενδιαφερομένους/θύματα.
    Η χειρότερη «φρεγάτα» στην ιστορία των φρεγατών.

    Εδώ ταιριάζει η αγγλοσαξονική φράσις «Even for Greek politicians, this is a supremely [email protected] up choice».

  52. Και μια σύγκριση μεταξύ της MMSC και ενός «άλλου» πλοίου (το αφήνω για το τέλος) για να γελάσουμε:

    Ταχύτητα: ΜΜSC 30kn, άλλο 30 kn
    Αντιπλοικοί: MMSC 8 NSM, άλλο 8 Harpoon
    Αντιαεροπορικοί: MMSC 32 πύραυλοι μέσης εμβέλειας (ESSM 40χλμ), άλλο 32 πύραυλοι μέσης εμβέλειας και 8 μεγάλης εμβέλειας (100km+)
    Radar: MMSC TRS 4D εμβέλεια 250 xlm Άλλο AESA XXX, ϊδια εμβέλεια
    Τονάζ: MMSC 3.500 tn, άλλο 800 tn
    Κόστος: MMSC 1.100 εκατ, άλλο 250 εκατ

    Και ναι, έτσι για να γελάσουμε, το άλλο όπως προφανώς καταλάβατε είναι η Θεμιστοκλής, που στο μόνο που είναι υποδεέστερο είναι το ότι δεν έχει σόναρ και μάλλον παίρνει μικρότερο ελικόπτερο.

    Νιώθω σαν να αγοράσαμε κάτι χειρότερο από την Θεμιστοκλής αλλα σε 4 φορές πάνω στην τιμή

    1. Και το ωραίο πιο είναι, άχρηστα τα p3 γιατί δε μπορεί να ξεμητίσει κάτω από Κρήτη η mmsc λογο ανεπαρκούς Α/A ή μεταξύ Κρήτης Ρόδου, σε μικροτερο ποσοστο βεβαια.

    2. agnostosependytis

      Μπορεί να τα αγοράσουν και τα 2 και να στέλνουν τα αμερικάνικα ως δόλωμα και απο πίσω τα μικρότερα ισραηλινά που θα χάνονται στον «ίσκιο» των mmcs για να ξεκαθαρίζουν την υπόθεση και να προστατεύουν και τα mmcs απο τα εχθρικά πλοία. 🙂

    3. Έχουμε εστιάσει στον AAW την ώρα που η μεγαλύτερη απειλή για το ΠΝ θα είναι τα Τουρκικά 214 με σύγχρονες τορπίλες και ικανή αυτοπροστασία. Οι επιλογές του ΠΝ που σίγουρα είναι και πολιτικά υποκεινούμενες δείχνουν να εστιάζουν στον ASW που πραγματικά είναι κρίσιμης σημασίας. Μπορούμε εύκολα να φανταστούμε τι θα συμβεί στο Αιγαίο με απώλεια του ελέγχου στο βυθό.

    4. 🙂 κάνουμε χιούμορ και σπάμε πλάκα από τα νεύρα μας, βέβαια αυτά τα χαμογελάκια θα τα πληρώσουμε όλοι μαζί κανα 4-5 δις.

      Θα πηγαίνουμε σε κανα νησί το καλοκαίρι και εκεί που θα προσπερνάει το φέρυ μπωτ τις MMSC θα κοιτάμε με θλίψη το 1,1 δις που αρμενίζει δίπλα μας και θα σκεφτόμασταν ότι με τα ίδια λεφτά θα είχαμε πάρει ένα οπλισμένο θωρηκτό, ενώ τώρα θα έχουμε μεγάλη ΤΠΚ που θα έχει και εγγύς αντιαεροπορική προστασία.

      1,1 δις είναι δύο νέα υποβρύχια με τις τορπίλες τους, δύο ΜΕΚΟ Α-200 με επιπλέον εξτρα ή ένα υπερπλοίο και εμείς θα έχουμε μια βάρκα που θα την ανεβοκατεβάζει το κύμα και θα χαζεύει το πέλαγος.

      Πάντως επειδή πολλοί κορόιδεψαν το ραντάρ TRS 4D είμαστε σίγουροι ότι δεν είναι καλό? Γιατί βλέπω ότι το υιοθετεί η Αμερική σε πολλά πλοία

      1. agnostosependytis

        Πέρα απο την πλάκα.
        Μετά απο αυτό εάν πάρουν όντως αυτά τα πλοία, θα σκεφτώ αν δεν είναι χρησιμότερο να ξοδέψω τα λίγα χρήματα που έχω σε νησιά του εξωτερικού, για να μην χρειάζεται να βλέπω και τα αίσχη που θέλουν να χρεώσουν στον φορολογούμενο .

  53. Δεν εξηγείται αλλοιώς. Μάλλον χρειαζόμαστε πλεούμενους τενεκέδες γιά το …λιμενικό. Και με το Letter Of Request ζητάμε να μας ενημερώσουν με τί σφουγγαρίστρες πάνε πακέτο . Ντροπή. Τίποτε άλλο !!!

  54. Μια ερώτηση με απασχολεί; Αυτές τις τελικές αποφάσεις σε τί πλοία θα πάμε, ποιος τις πέρνει; Ο πρωθυπουργός, ο υπουργός Άμυνας, των Εξωτερικών, ο Γεωργιάδης, ο Πρέσβης της Αμερικής, επικεφαλής του ΠΝ;
    Εγώ πιστεύω ότι το ΠΝ ξέρει καλύτερα τί χρειάζετε για να κάνει καλά την δουλιά του και να αντιμετωπίσει μελλοντικές απειλές. Το ακούει όμως κανείς;
    Με το τελευταίο άρθρο της πτήσης γελάσαμε πολύ. Δε θέλουμε πλοία που να συνοδεύουμε τα τούρκικα γεωτρύπανα με φανφάρες και λουλουδια ή να πάνε βόλτες. Θέλουμε πλοία ετοιμοπόλεμα.

    1. @ ΓιωργοςΠατρις

      Τωρα τι ερωτησεις ειναι αυτες που κανεις;
      Διαβασε το Σύνταγμα.
      Ο Κουλός παιρνει τις αποφασεις και κανενας αλλος.
      Κινητρο του η αγορα «προστασίας», και βεβαίως ο παράνομος πλουτισμός.
      Ποιός Παναγιωτόπουλος και ποιός Άδωνις τωρα, σοβαροι να ειμαστε.

      1. Αν διαβάσω το Σύνταγμα μπορεί να με πιάσει κατάθληψη.
        Γιατί εκεί μέσα άλλα γράφει και άλλα γίνοντε. Δε γράφει να πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος για να γίνοντε χατίρια των Αμερικανών ή οποιδήποτε. Πρέπει να αγοράσεις αυτά που χρειάζεσε.
        Με άλλα λόγια το ΠΝ κατάντησε να παρακαλάει να τους δώσει ο Κουλός πλοία και ας είναι και καΐκια.
        Και αύριο μεθαύριο θα στείλουμε τα παιδιά του ΠΝ σε μάχη χωρίς α/α ομπρέλα, ενώ θα βρέχει από όλλες τις μεριές.

      2. Αυτο ακριβως, ο Ξενο-κωστας, θελει να γινει Ξενο-κωσκωτας. Για να πάρει μπροστά η μηχανή των ΜΜΕ εχει προσέξει πολυ την Μίζα.

        Αγορα ολων των ναυπηγείων, χαρισμα χρεων απο τις τραπεζες και από πάνω συμβόλαια 5 δις για παράκτια περιπολικά και προσεχώς συμβόλαιο για Θεμιστοκλής με κόστος 300 εκ. το ένα. Οι άλλοι αγοράζουν φρεγατες με τόσα χρήματα και εμεις θα αγοράζουμε πυραυλακατους, οι οποίες θα ειναι Εθνικες πυραυλακατοι, να μην το ξεχνάμε αυτό.

        Προκειται για την απάτη του αιώνα, ο Άκης θα μοιαζει ψιλικατζης μπροστά τους. Την ίδια ώρα ο Ερντογαν κανει βόλτες και έρευνες ανενόχλητος στην Ελληνικη υφαλοκρηπιδα.

  55. Ανυπόστατες υπερβολές…
    Η Αμερική θα μας δώσει τις mmsc που Θέλουμε με τον Οπλισμό που Θέλουμε…
    Απόλυτη Εμπιστοσύνη στο ΠΝ…
    Ξέρει ΑΡΙΣΤΑ τη δουλειά του.
    Οτι σχεδίαση και να του δώσεις θα την ανάγει σε μάχιμο πλοίο…

    1. Ο οπλισμος που θελεις δεν υπαρχει στο αμερικανικο οπλοστασιο.
      Ουτε σε radar .
      Το ΠΝ ξερει τι θελει αλλα η ουσια ειναι οτι η πολιτικη ηγεσια ξερει επισης.
      Αυτη αποφασισε την ανακοινωση.
      Η αποφαση ειχε παρθει απο το κογκρεσο καιρο πριν.
      Τοτε που παρηγγειλες τα Rafale.
      Τα οποια εδω ειμαστε , δεν προκειται ποτε να αποκτησουμε.

    2. Θα θέλατε να επεκταθείτε περαιτέρω επί των «ανυπόστατων υπερβολών» του άρθρου;
      Επειδή η λασποβολή υπό τη μορφή συγκεκαλυμμένων ή μη ύβρεων και η επίκληση πατριωτικών αισθημάτων και συμπάθειας προς το Π.Ν και τις ένοπλες δυνάμεις εν γένει, επιχειρείται να χρησιμοποιηθούν ως προκάλυμμα και πρόφαση αφασίας, μπορείτε στη βάση των ενστάσεων τόσο για τον εξοπλισμό όσο και για την ακαταλληλότητα του σκάφους αυτού καθεαυτού, εν συναρτήσει του χρηματικού τιμήματος που απαιτείται, να αναπτύξετε αντίλογο επιχειρημάτων συγκεκριμένων και όχι γενικολογίες;

      Οι ένοπλες δυνάμεις εδώ και δεκαετίες κάνουν την ανάγκη φιλότιμο και προσαρμόζουν τις επιχειρήσεις τους στη βάση αλλοπρόσαλλων πολιτικών επιλογών αμυντικού υλικού, επιζήμιων για την μαχητική ικανότητα τους.
      Αυτό δεν σημαίνει πως μιά ζωή θα βασιζόμαστε σε γραφικότητες του τύπου «ό,τι σκ@** και να τους δώσεις το αναγάγουν σε αξιόλογο σύστημα». Πού να τους δίναμε και αξιόλογα συστήματα εξ αρχής δηλαδή.

  56. «… Φυσικά ποτέ δεν ζητήθηκε προσφορά για τέσσερις Belharra ελληνικής διαμόρφωσης ..»

    Νομίζω εδώ είναι η αρχή του λάθους. Η Ελλάδα θα έπρεπε να ξεκινήσει πρόγραμμα για τουλάχιστον οκτώ (8) φρεγάτες, με απαίτηση οι 2 τουλάχιστον εκ των οποίων να μπορούν να παίξουν ρόλο ΑΑ περιοχής. Σε βάθος χρόνου φυσικά, δεν λέω.
    Δεν χτίζεται ναυτικό με αποσπασματικές κινήσεις και χωρίς σχεδιασμό για το μέλλον.

    Η σαλαμοποίηση των εξοπλισμών, κι η έλλειψη συντονισμού και προγραμματισμού κοστίζουν.

    1. Μα γιατί το λές αυτό. Ακούς εκεί να πούμε 8 φρεγάτες, να πέσει το κόστος ανά μονάδα και να πιέσουμε για έξτρα εκπτώσεις. Όχι 2+2+2+2. Έτσι παραγγέλνεις όταν δεν έχεις σχεδιασμό και κάνεις κινήσεις μόνο για τα μάτια του κόσμου, όταν έχουν πάρει φωτιά τα μπατζάκια μας.

  57. Ας δούμε πρώτα την αίτηση τι περιέχει (όντως) και τι απάντηση θα λάβει, και μετά κρίνουμε και αυτή την επιλογή.

    H LM στο σχέδιο MMSC έχει πολλές αξιόλογες επιλογές για τα εξαγωγικά μοντέλα, και κανείς δεν μας δεσμεύει (εκτός αν δεσμευτούμε μόνοι μας) σε έκδοση Αμερικανική ή Σ.Αραβική, κοκ. Εξού και μία αίτηση πληροφοριών μπορεί να περιέχει πολύ περισσότερα από όσα κυκλοφορούν. Η ενδιάμεση λύση είναι ακριβώς αυτό, ενδιάμεση λύση, με τον περιορισμό ότι πάντα θα αναφέρεται σε υπάρχοντα πλοία εν υπηρεσία, αναγκαστικά δηλαδή την Αμερικάνικη έκδοση που όμως κάλλιστα αναβαθμίζεται μελλοντικά καθώς διαθέτει αρκετό ελεύθερο «χώρο».

    Αν αυτά συνδεθούν με κάποιο τρόπο και με συμμετοχή μας στο πρόγραμμα FFG(X) και τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ, μας χαλάει;

    https://www.youtube.com/watch?v=jcYPEd0vH30

    1. @ngeo
      Θα δώσουμε 5 δις και μετά θα μπούμε και στο FFG(X) ?
      Και θα πάρουμε και Rafale και μετά και F35? Και επιπλέον δύο t-214?

      Θα απαντήσω με την γλώσσα της Π. «Too good to be true».

      Γιατι δεν δίνουμε 6-7 δις, να μπούμε στο FFG(X) κατευθείαν?
      Με την «ενδιάμεση λύση» κι ένα εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ κρατάμε μια χαρά μέχρι να αρχίσουν να παραδίδονται.

  58. Μήπως τελικά δεν είναι και τόσο έγκλημα ?? Μήπως υπερβάλλουμε και προτρεχουμε να κρίνουμε ένα πλοίο χωρίς να έχουμε δει καν τα χαρακτηριστικά του ? Εφόσον δεν υπάρχει κάποια παραίτηση μέχρι στιγμής μήπως τελικά ήταν σωστή επιλογή ? Εγώ απλώς θέλω να είμαι αντικειμενικός και συνιστώ προσοχή

    1. Καλά, ξέχωρα από το σκεπτικό σου ότι όντως μπορεί να προτρέχουμε και να βγει κάτι αξιόλογο (ΜΟΝΟ όμως για την περίπτωση που η ενδιάμεση λύση είναι ΑΒ) ειλικρινά πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση παραίτησης από πολιτικούς ραγιάδες, ιδιοτελείς κομματικούς εγκάθετους ή αφισοκολλητές παρατρεχάμενους;

  59. Λοιπόν Κύριοι πάμε στο θείο Μακρόνησο με τις εξής απαιτήσεις.

    Belharra XL με 96 mica ng και 24 Αστέρ 30. Αξίζει ως κόστος απόδοση γιατί στο ίδιο σκαρί ειναι πολλοί πύραυλοι. 12-16 εξοσετ και ΡΑΜ. Τυλίγουμε 3 τεμάχια με ανταλλακτικά για 4 δις και παίρνουμε 30-50 μιραζ με εξοπλισμό.

    Πάω επίσης στους Γάλλους για μεκο με 127 νεα κάνη και βουλκανο και εξοσετ και ραμ και ειμαι καλα. Παίρνω ετσι και 30-50 μιραζ με εξοπλισμό.

    Προσωπικά μου αρέσουν τα smx31 όποτε πάω με αΠαιτησεις 10ετιας και βγαίνω κερδισμένος με Μιραζ Ραφαλ και αλλα.

    Πουλάω επίσης Πάτριοτ και nh90 και παίρνω χρήμα και στη θέση τους Σίνουκ και ΜΙΚΑ NG για αντιβαλλιστικό.

    Όλα σε συγκεντρωτική παραγγελία 15ετιας για να πάρουμε το μεγιστο

  60. Αν ισχύει πως το ΑΝΣ κινείται στη διαδικασία για την αποστολή Letter Of Request (LoR) για την απόκτηση συνολικώς τεσσάρων πλοίων τύπου MMSC τότε συνεπάγεται πως μετά τους πουλημένους πολιτικούς έχουμε να κάνουμε και με ένα πουλημένο στρατιωτικό σύστημα(φυσικά όχι όλοι να μην τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι αλλά σίγουρα τα »ηγετικά» στελέχη του ΠΝ).Αν είναι να μην πάρουμε τις belhara ή τις freda καλύτερο θα ήταν να παίρναμε 4 ΜΕΚΟ + αναβάθμιση των 4 παλιών. Παρότι έτσι δίνεις φρέσκο χρήμα σ’ αυτούς που πουλάνε όπλα σε εχθρούς σου όμως είναι καλύτερη επιλογή απ’ το να αγοράζεις ακριβές τράτες για ρόλο φρεγάτας τις οποίες θέλει να τις σουτάρει μέχρι και το ΠΝ της χώρας που τις κατασκευάζει, έλεος δλδ. Για μας τρείς σοβαρές επιλογές υπάρχουν που όμως πρέπει να βάλουμε βαθιά το χέρι στην τσέπη αν θέλουμε να έχουμε ΠΝ και όχι ναυτικό Κύπρου style:
    Επιλογή 1)Belhara 4-6 πλοία(για μείωση κόστους) με ή 32 κελία όλα Α50 ή 32 κελιά(με 3 Α50 & 1Α70 χωρίς scalp για αρχή λόγου κόστος αργότερα βλέπουμε, 8-16 exocet, ram & Seafire.
    Επιλογή 2)Fremm frigate 4-6 πλοία με Seafire με 32 κελία όλα Α50, 8-16 exocet, ram.
    Επιλογή 3)Meko A200 4-6 πλοία στις οποίες κουμπώνεις ότι όπλα θες σε αντίθεση με γαλλική σχεδίαση.

  61. Προσωπικά βλέπω το ΠΝ και την κυβέρνηση να κοιτάνε το δάσος και όχι το δέντρο.
    Συνδέουν την όποια επιλογή με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και την τύχη των ναυπηγείων που όλες οι κυβερνήσεις φέρουν ευθύνη για την κατάντια τους.
    Οι Γερμανοί πήραν τις τορπίλες και λυπάμαι που το λέω αλλά και πολύ τους είναι με την αντιμετώπιση που είχαν απέναντί μας. Ούτε βίδα για φουσκωτό δεν θα τους έδινα προσωπικά με πολιτικά κριτήρια πόσο μάλλον αναβαθμίσεις φρεγατών κλπ.
    Οι Μπελ είναι στην κλασική τους διαμόρφωση ΥΠΟ εξοπλισμένες με ένα πολύ καλό ECM αλλά μέχρι εκεί.
    Το ΠΝ όταν μιλά για αεράμυνα περιοχής κοιτάει ESSM και SM2 – ( 3 ?). Τους πρώτους τους χρησιμοποιούμε ούτως η αλλιώς. Αν οι MMSC έρθουν στην έκδοση της ΣΑ με δυνατότητα ESSM είναι καλό για μένα μιας και πάνε για αντικατάσταση πλοίων κυρίως παρά για κάτι νέο. Το νέο πλοίο και ασχέτως κόστους (λες και τα TIC θα έβγαιναν φτηνά δλδ τσεκάρετε κόστος χρήσης και επάνδρωσης… ) πολύ πιθανό να είναι FFG(X) και αυτές θα αγοραστούν κλασικά με FMS.
    Οι άλλες υποψηφιότητες το χάνουν στο χρηματοδοτικό σίγουρα (βλ Γαλλία). Αν δεν έκαναν παλινωδίες οι Γάλλοι θα είχαν και ΡΑΦΑΛ και φρεγάτες στο καλάθι. Πάντα σε κάτι έκαναν τους σκληρούς ( αναβάθμιση επιπλέον Μιραζ – δυσθεώρητο κόστος – προώθηση ραφάλ έναντι αυτής ).

    Συνοψίζοντας δεν κατακρίνω την επιλογή αυτή. Με εξαίρεση του σόναρ δεν είναι «κακα» πλοία.
    Και προβλήματα έχουν όλες οι νέες σχεδιάσεις (μήπως δεν είχαν τα υποβρύχια ή μήπως δεν είχαν φρεγάτες του Γερμανικού ναυτικού ή του Γαλλικού στα πρώτα πλοία τους ? )

    Να σημειώσω ακόμα και στον αρθρογράφο με όλο το σεβασμό, ότι τα πλοία δεν βρίσκονται το ένα απέναντι στο άλλο πλέον αν χρειαστεί να πολεμήσουν.

    Κάτι παραπάνω θα ξέρουν αυτοί που εργάζονται ( ακόμα και αυτοί που κάνουν δεξιώσεις – δεν είναι όλοι όμως αλλιώς θα τα έφτυναν τόσο καιρό σε πραγματικές επιχειρήσεις το τελευταίο διάστημα ) για τις όποιες προτεραιότητες. Η αεράμυνα περιοχής είναι επιθυμία όχι απαίτηση.

    1. Γερμανοί όντως πού τους ήταν η αγορά για τορπίλες σε f21 και navy scalp έπρεπε να πάμε σε υποβρύχια. Όσο για τις MMSC μέχρι και στελέχη του ΠΝ των ΗΠΑ επιβεβαιώνουν για αναξιόπιστα πλοία που βγάζουν συνεχώς προβλήματα, ένα πρόσφατα έμεινε λόγω βλάβης αν δεν κάνω λάθος.

      1. Γερμανοί όντως πολύ τους ήταν η αγορά για τορπίλες σε f21 και navy scalp έπρεπε να πάμε σε υποβρύχια. Όσο για τις MMSC μέχρι και στελέχη του ΠΝ των ΗΠΑ επιβεβαιώνουν για αναξιόπιστα πλοία που βγάζουν συνεχώς προβλήματα, ένα πρόσφατα έμεινε λόγω βλάβης αν δεν κάνω λάθος.

    2. Αγαπητέ Χρήστο
      Από το γεγονός οτι αναφέρεις έστω και με ερωτηματικό τους SM-3 στην φράση σου:
      «Το ΠΝ όταν μιλά για αεράμυνα περιοχής κοιτάει ESSM και SM2 – ( 3 ?).»

      Γίνεται σαφές ότι δεν έχεις ιδέα για τι πράγμα μιλάς.

      Ψάξτο λίγο καλύτερα, δεν είμαστε για κοτσάνες…

    3. δεν υπάρχει κλασική διαμόρφωση. άλλη η διαμόρφωση του γαλλικού ναυτικού και άλλη η ελληνική, τα δύο πλοία μπορούσαν να είναι τελείως διαφορετικά όσο αφορά τον εξοπλισμό, δεν είχαμε λόγο να αγοράζουμε εξοπλισμό επειδή ήταν γαλλικός κάτι που θα κάνουν οι Γάλλοι.

  62. Αγαπητέ Πάνο

    Προφανώς και είναι με ερωτηματικό όταν δεν έδιναν ούτε SM2 τόσα χρόνια… αν μπορούν να έχουν και 3 και μπορούσαν να πληρώσουν θα τους έπαιρναν.

    υ.γ. Αν σε χάλασε η κοτσάνα μου ω τρισμεγιστε παντογνώστη του πληκτρολογίου ανοίγεις ντουλαπάκι και βρίσκεις ξίδι.

    1. Δεν χρειάζεται … αρκει το ότι αναγνωρίζεις ότι έγραψες κοτσάνα!

      Και μια ερώτηση …από έμενα τον τρισμέγιστο «παντογνώστη του πληκτρολογίου» … μπας και μας μορφώσεις λίγο όλους μας εδώ στο blog 🙂

      Ποιος ειναι «καλύτερος» ο SM-2, o SM-3 ή ο SM-6 (διάλεξε όποια block επιθυμείς)???

      ps: ασχολήσου καλύτερα με το framerate και άσε τους χαρακτηρισμούς, άσχετε που που έδωσαν πληκτρολόγιο και θες να μας κάνεις το blog ΠΤΩΣΗ $ ΔΙΑΣΤΗΜΑ

    2. Φιλτατε οτι sm και αν επικαλεστεις δεν υπαρχει καμμια περιπτωση
      1ον διοτι δεν θα στον αποδεσμευσουν
      και 2ον και κυριοτερο δεν τους υποστηριζει το υπερ radar TRS
      Γιατι νομιζεις οτι εχουμε ανεβει στα καγκελα…?
      Απλα προκειται για πλοιο ακτοφυλακης και τιποτα περισσοτερο

  63. Να πουμε και το εξης: το ελαφρυ καταδρομικο Ελλη ειχε εκτοπισμα 2600 τονους. 3500 τονους η lcs.

    Πρακτικα επιμενως παιρνουμε 4 light καταδρομικα στο τσαμπε. Γιατι δεν τα γραφουν αυτα; Ποσες χωρες εχουν τοσα καταδρομικα;

  64. H mmsc εχει εκτοπισμα 4300 τονους…
    τι να πω
    Ντρέπομαι κ νιωθω προδομένος. Οχι απο τους πολιτικους που ετσι κ αλλιως Ελλαδισταν ειμαστε τι αλλο να περιμένω, αλλα περισσότερο απο την στρατιωτική μας ηγεσία που συμβάλει σε αυτον τον θάνατο του ΠΝ.

    Τωρα για τις mmsc(ειναι κ μπάζα εμφανισιακά πως να το κάνουμε), μακάρι ο εξοπλισμός τους να ειναι πολύ ανώτερος των σαουδαραβικων κ να εχουνε nsm κ έστω harpoon block2 …εκει που φτάσαμε δυστυχώς.

  65. Σε ανύποπτη χρονική στιγμή ο θείος LOLOTOS σας είχε προιδεάσει ότι η ιστορία με τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά θα οδηγούσε νομοτελειακά στην συγκεκριμένη επιλογή.Υπήρχε περίπτωση οι Γάλλοι να υπέβαλλαν προσφορά για εξαγορά των ναυπηγείων όταν τα δικά τους έχουν ήδη οικονομικά προβλήματα?Ομοίως και οι Ολλανδοί.Η πλήρης σαλαμοποίηση-ναυπηγεία,ναύσταθμος Σούδας,ναυπηγήσεις στην Ελλάδα,F35,Romeo-κατέληξε στην καμπούρα του Πολεμικού Ναυτικού.Να είστε σίγουροι ότι το επόμενο ποτήρι θα είναι τα Θεμιστοκλής.Ο Ξενοκώστας ξέρει καλύτερα.
    Τώρα πως τα ξυνά θα γίνουν πιο γλυκά?
    Δεν ξέρω τι ζητάει το ΠΝ στο LoR.
    Υποθέτω θα ζητήσει πολλά για να φέρει τα πλοία σε ένα αποδεκτό επιχειρησιακό επίπεδο και ίσως η LM τα προσφέρει για να αποκαταστήσει εν μέρει την-όποια-φερεγγυότητά της στο ναυπηγικό τομέα όπου τα χαστούκια που έχει μαζέψει είναι κάμποσα.Τώρα αν η LM δεν προσφέρει κι εμείς ζητήσουμε μόνο strales,καληνύχτα σας.
    Το θέμα της ενδιάμεσης?Δύο Arleigh ή μήπως F35?
    Πραγματικά,αγαπητοί φίλοι,αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να τοποθετηθώ αβίαστα και τεκμηριωμένα για το ορθό ή το λάθος της επιλογής.Σίγουρα άλλα περιμέναμε και άλλα βλέπουμε.Συνιστώ υπομονή.

  66. Η επιτομη της ελληνικης ναυτικης τεχνης.
    Παίρνουμε ενα περιπολικο ανοικτης θαλασσης. του βάζουμε κατι λιγοτερο απο εξοπλισμο κορβετας, και το ονομαζουμε φρεγατα…. συγνωμη σούπερ φρεγατα. Αψογο.
    Αν το σκεφτούμε οντος μιλάμε για κοσμογονία, δεν έχει ξαναγίνει αυτό .
    Το ΠΝ κάνει ένα άλμα στο μέλλον στο ζαλογγο…. και μας στοιχίζει περίπου 5 δισ. τζαμπα πραγμα

    1. Το ονομάζουμε Φρεγάτα «από τις καλύτερες παγκοσμίως σε παρακαλώ πολύ»….
      από φου και γλύστρησα….
      το μόνο που θα τα σώζει είναι να πάρουμε Arleigh Burke για να προστατεύουν τα MMSC συν τον συνδυασμό των Ραφαλ που θα προστατευουν επίσης το στόλο…
      εκεί υπάρχει θέμα…ΔΕΝ παίρνουμε AASM-Hammer και δεν καταλαβαίνω το γιατί….
      καθώς κάθε Ραφαλ έχει θεση για 6 *18 =108 *200.000ευρω 21,6 ek ευρω για να χτυπησεις με ακριβεια στο έδαφος με ασφαλεια από τα 70 χλμ στοχους στο έδαφος..ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ..

  67. https://hellasjournal.com/2020/11/avlea-tis-diapragmatefsis-me-tis-ipa-gia-tis-fregates-mmcs-protasi-tou-p-n-ke-gia-leasing-arleigh-burke/

    Nα δουμε, ας ειμαστε πιο ψυχραιμοι γιατι δεν ειναι τελικη αποφαση, οτι καναμε με τους Γαλλους θα γινει με τους αμερικανους, ειδικα εαν πουν οχι για tiko να δουμε τι ψαρια πιανουν εκει στο μαξιμου. Εδω θα ηθελα να προσθεσω να επικρατησει το 50-50 για οπλα απο διαφορετικες πηγες, ευχομαι να μην αμεληθει και να το εχουν υποψιν.

  68. Κάνουμε λες και έχουμε τα 4δις στο χέρι. Δεν είναι έτσι. Οι Αμερικάνοι έκοψαν 3τρις$, το 1 πήγε στο λαό, τα 2 σε εταιρίες. Από αυτά τα λεφτά εγγυοδοτείται η LM, ONEX ? και ξεκινάει. Στην Ευρώπη κοιτάει ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου, προτιμάν να υποφέρουμε όλοι από το να βοηθηθούν όλοι και 4δις με κρατική ΑΑΑ εγγύηση ΔΕΝ βρίσκαμε, δηλαδή ήταν ή MMSC ή τίποτα.

    Στα σύγχρονα ραντάρ πλοίων δεν συγκρίνεις εμβέλειες, συγκρίνεις λογισμικό. Τα 110χλμ για track data είναι όριο που βάζει η φυσική, όχι η ισχύς του ραντάρ. Όσο pencil beam και να είναι η ακτίνα του AESA, μετά τα 100χλμ «ανοίγει» τόσο που δεν βγάζει πια στοιχεία βολής. Από αυτή την άποψη το TRS4D (3D+προβολή στο χρόνο της πιθανής πορείας του στόχου) είναι κορυφαίο, μη τρελαθούμε.

    Αν κάτι πρέπει να ζητήσουμε να γίνει είναι ο ESSM ER. Γίνεται εύκολα (π.χ. με το 10inch booster του HARM) και χωράει στα κελιά (ΕSSM 15ft, κελιά 30ft).

    Στο στρατηγικό ερώτημα «τι τις θέλουμε, εκτός από το να φοβόμαστε μη τις βυθίσουν» δεν έχω απάντηση. 8 Harpoon οι MMSC, 8 Exocet οι SuperVita. Αν οι S/V παίρνουν δεδομένα από Rafale,Viper, σταθμούς εδάφους, δορυφόρο,drones κάπου χάνεται το νόημα για μεγάλες μονάδες-στόχους επιφάνειας.

    1. Κανεις λάθος για το 1ο. Τα λεφτά είναι από την αύξηση των κονδυλίων για την άμυνα. Στα 2.5 δις € για το 2021 και έπεται συνέχεια. Ζεστό παραδάκι απο τις τσέπες των Ελλήνων φορολογούμενων.

      Για το 2ο να υποθέσω πως όλοι αυτοί που έχουν επενδύσει σε AESA ραντάρ με εμβέλειες της τάξης των 250-500 km ή και πάνω πρέπει να είναι πολύ μεγάλα κορόϊδα (AN/SPY-6(V)1, AN/SPY-7(V)1, SeaFire500, SeaMaster400, GIRAFFE 4A, MF-STAR, κτλ), αφού μετά τα 100km το AESA δεν μπορεί να βγάλει στοιχεία βολής. :-Ο 😀

      Όχι ρε φίλε δεν θα φάμε τα σκ@τά και θα πούμε κι από πάνω τι νόστιμα που είναι όπως προσπαθείτε ορισμένοι να μας πείσετε!

      1. 1o) Δεν είπα ότι τα πλοία θα τα πληρώσει κάποιος άλλος, είπα ότι οι Γερμανοί νταβατζήδες της ΕΕ δεν άφηναν να πληρώσουμε με ΔΙΚΑ ΜΑΣ λεφτά (τις επιστροφές των κερδών της ΕΚΤ) για προκαταβολές των FREMM, BELL. Οι Αμερικανοί δε μασάν, είπαν υπογράψτε, βάζουμε εμείς το δάνειο και προχωράμε.

        2ο) Άλλο η ακτίνα αποκάλυψης και άλλο η ακτίνα στοχοποίησης. Ακόμη και το τέρας AN/TPY-2 του THAAD με τα 25000 TRmodules, βλέπει στόχο στα 1000χλμ, αλλά στοιχεία βγάζει από τα 200 και κάτω. Αν η καλύτερη monopulse εφαρμογή στην Χ band δίνει στοιχεία στα 200χλμ, τότε τα 100+χλμ στη C band (με 50% μεγαλύτερο beamwidth) είναι κορυφαία επίδοση. Αυτά στη θεωρία. Στον πραγματικό κόσμο, βολή πάνω από τα 50χλμ σε υποψιασμένο στόχο είναι πεταμένα εκατομμύρια.

        1. Οι Γάλλοι ισχυρίζονται πως ο aster 30 έχει 100km no escape zone!

          Οι επιδόσεις του trs4d είναι ανεπαρκείς για δημιουργία εικόνας τακτικής κατάστασης και οριακά επαρκής για βολές essm bii!!

          Και αναφέρομαι στο fixed panel
          το rotator είναι ακόμα χειρότερο

          1. Το no escape zone έχει να κάνει με τις κινηματικές επιδόσεις του πυραύλου, δλδ ο στόχος δεν μπορεί να ξεφύγει με ταχύτητα/ελιγμούς ΑΝ τον έχει κλειδωμένο το ραντάρ.

            Στο πινγκ-πονγκ ECM-ECCM τα όρια, από άποψη θεωρίας, έχουν προδιαγραφεί από τα 90’s. Τα AESA ραντάρ έχουν τις monopulse τεχνικές και τα jammers εκπομπή παραπλανητικού σήματος μέσω των DRFM. Πιά για να ανεβείς επίπεδο στην εικόνα τακτικής κατάστασης δεν θες δυνατότερο ραντάρ (αφού από μία απόσταση και πέρα το S/N ratio θα είναι τόσο μικρό που θα «τρώει» τα deception), αλλά συγχώνευση δεδομένων από πολλούς σταθμούς, αφού το jammer δεν θα μπορεί να παραπλανεί ταυτόχρονα το Rafale στην Χ-band που βρίσκεται π.χ. βόρεια και το trs4d στην c-band που βρίσκεται νότια.

          2. το έγραψα για αυτό που έγραψες περί βολής σε στόχο πάνω από 50km

            εντός αιγαίου το πλοίο θα μπορεί να λαμβάνει εικόνα τακτικής κατάστασης από το υπόλοιπο δίκτυο

            Το scenario που σκέφτομαι είναι η ανατολική μεσόγειο
            Εκεί δεν είναι σίγουρο πως θα uππαρχεi στον aera ERIYE/RAFALE/F16V? ώστε να δίνει εικόνα και βεβαια δεν υπάρχουν άλλοι σταθμοί

        2. Αυτό που γράφετε για «Τα 110χλμ για track data είναι όριο που βάζει η φυσική, όχι η ισχύς του ραντάρ» ισχύει και για να νέου τύπου ναυτικά radar AESA τεχνολογίας GaN τα οποία είναι S-band και αναμένονται να μπουν σύντομα σε υπηρεσία;
          Όπως το AN/SPY-6 (της Raytheon που θα τοποθετηθεί στα Α.Β. Flight III), SeaFire 500, AN/SPY-7 (της LM) ισως και το SMART-L MM?

          Το AN/TPY-2 του THAAD ειναι Χ-band και δεν έχει ενσωματώσει ακόμα τεχνολογια GaN (σχεδιάζεται μελλοντικά να ενσωματωθεί).

          Αυτά που διαβάζουμε από ανοιχτές πήγες μιλούν για 30 φορές μεγαλύτερη ευαισθησία, διπλασιασμό της πυκνότητας ισχύος, και σχεδόν διπλασιασμό της εμβέλειας για δεδομένη επιφάνεια κεραίας και RCS στόχου.

          Επίσης τα τελευταίας γενιά βλημάτων άμυνας περιοχής(ASTER-30, SM-6 και πιθανόν κάποια εκδοσή SM-2) έχουν αυτόνομη τερματική καθοδήγηση με ραντάρ ή IR, ουσιαστικά κατευθύνονται με mid course link ανανέωσης δεδομένων και δεν απαιτούν στοιχεία ιχνηλάτησης απολυτής ακρίβειας όπως οι ESSM blk I , και οι περισσότεροι SM-2.

          1. Στη θεωρία τα μικροκύματα μεταδίδονται σε ευθεία, όπως το φως. Στην πραγματικότητα οι μεταβολές στη διηλεκτρική σταθερά του μέσου (αέρας), λόγω αλλαγών σε πίεση, θερμοκρασία, υγρασία εισάγουν συστημικό σφάλμα στην ακρίβεια της γωνιακής μέτρησης, το οποίο ΔΕΝ βελτιώνεται με την αύξηση της ισχύος/απολαβής.
            Επίσης οι τεχνικές για την μέτρηση της γωνιακής απόκλισης του στόχου από την κατεύθυνση του ραντάρ (παλιότερα conical scan, σήμερα monopulse) εισάγουν σφάλμα. Αυτό βελτιώνεται με περισσότερα TR, καλύτερο λογισμικό, ποιότητα ηλεκτρονικών κλπ, αλλά δεν μηδενίζεται.

            Για να πετύχεις ακρίβεια 1μ σε απόσταση 100χλμ θες γωνιακό σφάλμα μικρότερο των 0,001deg, κάπου εκεί είναι το όριο ακρίβειας στις πραγματικές-όχι ιδανικές- συνθήκες για μήκη κύματος 1-10cm των ραντάρ πρόσκτησης στόχου.

            Η αύξηση της ευαισθησίας δεν οδηγεί αυτόματα σε καλύτερο αποτέλεσμα. Μεγαλύτερη ευαισθησία σημαίνει περισσότερη πληροφορία από το θόρυβο υποβάθρου/συστήματος, την οποία πρέπει να «καθαρίσεις» με φίλτρα τα οποία «κόβουν» και πληροφορία του σήματος επιστροφής. Ένας καλός χειριστής ραντάρ παίζει με το threshold της ευαισθησίας μέχρι να βρει το sweetspot που εξάγει το σήμα από το θόρυβο.

            Η τεχνολογία των υλικών των TRmodule αφορά τη μετάδοση θερμότητας. Το ΤΡΥ δεν έχει GaN αλλά έχει τεράστια ψυγεία, γίνεται και έτσι.

            Εν τέλει λέω ότι δεν έχει νόημα να ψάχνουμε το καλύτερο/ισχυρότερο ραντάρ πλοίου για την Α.Μεσόγειο. Ένα σύστημα πολλών ραντάρ μάχης με real time data sharing που θα ξεκινάει από το πέραν του ορίζοντος στην Κρήτη (στα HF), θα δίνει σήμα στα ραντάρ S/C/X band των α/φων, πλοίων στην περιοχή (σαν επικουρικό rangegater) και αυτά θα οδηγούν πυραύλους με κεφαλές IR/CWRF είναι αυτό που θα «σπάσει» τα ικανότατα συστήματα EW προστασίας των Τούρκων.

    2. Τα πλοία θα τα πληρώσει ο Έλλην μ@–κας φορολογούμενος – Δεν υφίσταται καμία απολύτως εισαγωγή συναλλάγματος. Πρόκειται για άλλη μια ΔΗΘΕΝ επένδυση με τα λεφτά όλων μας!!!

      1. Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ

        Έτσι ακριβώς είναι τα πράγματα, όλα τα άλλα είναι παραμύθια.
        Ο αμερικανός δεν έχει χρήματα για πέταμα σε προσκυνημένους που τους έχει στην τσέπη με σκέτο εκβιασμό.

  69. Αυτό που για μένα είναι το χειρότερο και αφήνει λαβή για όλες τις γκρίνιες, είναι ότι ΠΟΤΕ δεν βγήκε επίσημα το ΠΝ και να πει:

    -Θέλουμε τόσα καράβια (έστω 4)
    -Οι ανάγκες μας είναι να έχουν το Χ εξοπλισμό (έστω δύο AAW και δύο γενικών καθηκόντων) αναλυτικά, τόσους πυραύλους μεσαίας μεγάλης εμβέλειας, τόσα RAM, τόσα CIWS κτλ κτλ, τέτοιο ραντάρ, τέτοιο σόναρ
    -Μέγιστος προυπολογισμός ΧΨΩ
    -Τόσα όπλα τα οποία θα πουληθούν και παραδοθούν μαζί με το πλοίο (μην παραγγείλουμε κάτι για τους SM2 και μετά δεν μας τους δίνουν)
    -Ελληνική προστιθέμενη αξία Χ ποσοστό είτε στα ίδια τα πλοία είτε αντισταθμιστικά με μικρό ποσοστό αλλά σε περισσότερα πράγματα, είτε μέσω ναυπήγησης εδώ, είτε μέσω συνεργασίας με ελληνικές εταιρείες για υποσυστήματα.

    Και μετά να έρθουν οι προτάσεις.

    Εδώ έχουμε το φαινόμενο ότι κάθε τρεις και λίγο και καλά οι απαιτήσεις μας αλλάζουν. Θέλαμε AAW, μας προέκυψαν οι Μπελάρες που δεν ήταν, αλλάξαμε το παραμύθι και είπαμε εε ας είναι και λίγο AAW και περισσότερο γενικών καθηκόντων, μετά ηρθε η MMSC και είπαμε εεε εντάξει ας μην είναι καθόλου AAW αλλά να είναι δεν ξάρω και τι, μετά είπαμε να έχει σόναρ τροπίδος και μετά δεν πειράζει που δεν έχει, αλλά κατά τα άλλα το ΠΝ ξέρει καλύτερα τι θέλει… Είτε ΔΕΝ ξέρει τι θέλει ή…

    1. Το ΠΝ δεν έχει καμμία δουλειά να δημοσιοποιεί τις απαιτήσεις του,ομοίως ο ΕΣ και η ΠΑ.
      Τα όπλα υποβάλουν αρμοδίως τις ανάγκες του δια της ιεραρχίας τους στον αρμόδιο υπουργό ο οποίος πράτει ανάλογα και είναι ο υπεύθυνος χάραξης της επικοινωνιακής πολιτικής(sic).
      Αλήθεια,από πότε ο κ.Παναγιωτόπουλος έχει να δώσει συνέντευξη τύπου στους διαπιστευμένους συντάκτες του υπουργείου?Κ.Νικήτα,μπορείτε να μας διαφωτίσετε?

      1. Στα πλαισια του δημοκρατικου πολιτευματος το κανει, οχι οτι μας συμφερει το δημοσιοποιουμε και οτι δεν μας συμφερει ρο κανουμε γαργαρα.Ετσι φαινεται και η αξιοπιστια του καθε ανθρωπου που κυβερναει ενα υπουργειο, δεκο κτλ. ποσο μαλλον μια κυβερνηση.

      2. Δεν χρειαζοταν, μην ξεχναμε οτι ηταν να μαθουμε το εγραφαν τα οικονομικα χρηματιστηριακα εντυπα με τους συντακτες του αναπτυξης, αληθεια η lockheed φτιαχνει τυφεκια?

  70. 5 δις για 4 mmsc αναβάθμιση 4 ΜΕΚΟ και θα δουμε αν είναι 2 ΑΒ(άγνωστο με τι όπλα); Δηλώνω βέβαια ότι αν είναι να έρθουν 2 ΑΒ με τα όπλα τους είναι αδιάφορο για τις mmsc γιατί απλά μιλάμε για την σύγχρονη εκδοχή των θωρηκτών. Αν όμως μιλάμε για lcs μιλάμε για απλά πέταγμα των ευρώ από το παράθυρο.

    1. Τα AB έχουν 96 κελιά VLS, εκ των οποίων αρκετά έχουν tomahawk.

      1) Tomahawk δεν μας αποδεσμεύουν για κανένα λόγο.
      2) Το κόστος όλων των πυραυλων για ένα πλοίο πρέπει να είναι χαλαρά 200εκ. Δεν πρόκειται να μας τα χαρίσουν αυτά τα λεφτά. Είτε θα πάρουμε τα πλοία χωρίς πυραύλους (για να χουμε να λέμε ότι πήραμε ΑΒ), είτε θα τους πληρώσουμε στο πακέτο. Ουσιαστικά μιλάμε για κρυφό κόστος γύρω στα 500εκ. Επίσης αν πρόκειται για leasing, είτε θα πληρώσουμε χ λεφτά για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και μετά θα επιστραφεί το πλοίο (οπότε είναι παραμύθια τα 5.5δις για 6 πλοια), είτε θα πληρώσουμε πολύ παραπάνω από τα 5.5δις.

      Αν είναι να έρθουν ΑΒ, το βασανιστικό ερώτημα ποιο λόγο δεν πηγαίναμε σε 6 [email protected] HN, ώστε να έχουμε ποιο ομοιόμορφη κατανομή της δυναμικότητας του στόλου?

      1. Τα 300 για την ενδιαμεση ισως ειναι το κοστος των οπλων των Tico/Burke/LCS αναλογα το τι ειναι !!!

        Αφου βαζανιζεσε τοσο για τις 6 bel HN πρεπει να πεις του σταικουρα να βγάλει 8 δις +1 δις για 2 ενδιαμεσες μεταχειρισμενες fremm .5 με 9 εχουν διαφορα 4 δις … απο 1-2 δις που μιλουσαμε στην αρχη στα φτασαμε 5 και τωρα θέλουμε 9 …
        Αντε ειναι λογικο να φωνάζουμε οτι τα 2 δις ειναι λίγα . Να φωναζουμε οτι ειναι λιγα και τα 5 δις? Και να θελουμε 9 ? Τι λες ?

        1. Δεν είπα να πάμε σε ενδιάμεση λύση. Είπα αντί για 4 πλοία ενδιάμεση λύση και 4 νέες φρεγάτες, πάμε σε 6 νέες. Στα δύο πλοία έβγαιναν 2.7 δις, στα 6 (με Α70, αλλά χωρίς scalp naval) θεωρώ ότι τα 6 δις είναι εφικτά. Τόσο θα πάει το πραγματικό κόστος 2 ΑΒ/Tico + 4 MMCS. Αν θέλουμε φθηνότερα πάμε και σε mix ελληνική/γαλλική διαμόρφωση.

      2. Κατά πασα πιθανότητα Σανός είναι τα AB/TICOs για να χωνευτούν πιο εύκολα τα MMSC

        Για 2 πλοία το κόστος εισαγωγής τους με όπλα υποδομές εκπαίδευση υποστήριξη FOS πρέπει να κοιτάμε πάνω από 500mil μην πω 800MIL $

        Βάλτε και το κόστος LEASING και κλείσαμε

          1. Ισχυρίζομαι πως με αυτά που κυκλοφορούν είτε συζητάμε για 1) 4 MMSC με 2AB/Tico για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στα 5.5δις, 2) 4 MMSC με 2AB/Tico αγορά, πολύ πάνω από 5.5δις, 3) (και πιθανότερο) 4 MMSC με 2LCS αγορά στα 5.5δις.

            Σε οποιαδήποτε αυτά τα σενάρια μια παραγγελία από 6 [email protected] θα έβγαινε φθηνότερα και θα ήταν καλύτερη λύση. Στο σενάριο 3) 6 γαλλικές + CIWS, σο 1) και 2) μιξ ελληνικές/γαλλικές. Πορφανώς το ακριβές κοστολόγιο είναι και θέμα διαπραγμάτευσης.

          2. @Digenis
            Aπο τη στιγμη που δεν εχουν διαπραγματευτη οπως πρεπει ειναι αοριστο το ποσο κοστιζουν ,αλλο 2 αλλο 6 πλοια.

        1. Δεν γράφεις πράξεις πόσο θα κόστιζαν 6 Lcs .Ουτε καν το προσπαθεις απλα λες οτι 6 bel ειναι οικονομικοτερη λυση απο την Αμερικανικη προσφορα

          Οσο για τα άλλα
          Εχουμε 300 εκ ενδιαμεση λυση που δεν ξερουμ τι λυση ειναι
          450 Αναβαθμιση ΜΕΚΟ
          4 δις προς το παρον 4XMMSC με ολα μεσα αλλα δεν ξερουμε ετη FOS .

          Υποψιν τα FOS για 3 χρονια για 2 Bel κοστιζουν 250 εκ …. Μονο τα FOS των γαλλων ειναι αστρονομικά για πολύ λίγα ετη απο οτι καταλαβαίνω .

          Παμε λοιπον να σου κανω μια αναλυση ποσο θα εχεουν 6 Bel + Ενδιαμεση λυση 2 Fremm μεταχερισμενες ως πιθανοτητα

          1,670 δις ευρώ X3 =5 δις
          FOS για τρία χρόνια: 250 Χ3 =750εκ
          Οπλικά συστήματα: 500Χ3=1,5 εκ
          Εκπαίδευση, Υποδομές: 60 εκ ας το αφησουμε ιδιο προς το παρον
          Έρευνα & Ανάπτυξη: 200 εκ ιδιο
          Εγκατάσταση RAM: 90Χ3 =270 εκ
          Παρακολούθηση προγράμματος: 60 εκατομμύρια ευρώ ας το αφησουμε ιδιο

          =7,64 δις
          Βαλε και ενα 1 δις 2 fremm αμεσα παμε στα 8,64δις βαλε και 450εκ για την αναβαθμιση των ΜΕΚΟ παμε 9,1 δις … Μαλλον για αυτο δεν βγηκε η προσφορα των Γαλλων σαν ειδηση Π.Α .9 δις …χαχαχα

          1. Συζητιέται προσφορά πακέτο στα 5.5 δις, τι να γράψω για τις MMCS?

            Ξαναλέω όχι FREMM μεταχειρισμένες. Ναυπηγούμε μόνο 6 [email protected] είτε γαλλικές είτε ελληνικές ανάλογα με την έκπτωση και το budget. To FOS για ΑΒ/Tico πόσο θα είναι?

            Από κει και πέρα δεν ισχύει η απλή μέθοδος των τριών. Τα 2 τόσο, τα 6 πόσο?… Τι να κάνουμε… Υπάρχει και οικονομία κλίμακας, αλλά και περισσότερο περιθώριο για διαπραγματεύσεις (ειδικά για τα κόστη R&D, τις πιστοποιήσεις κτλ). Εκτιμώ πως η ελληνική διαμόρφωση μπορεί να κατέβει στο 1 δις το πλοίο κομπλέ χωρίς scalp naval.

            Παραθέτω και την απάντηση που έχω γράψει πιο πάνω
            5 Νοεμβρίου 2020 στις 17:21

            Δεν είπα να πάμε σε ενδιάμεση λύση. Είπα αντί για 2 πλοία ενδιάμεση λύση και 4 νέες φρεγάτες, πάμε σε 6 νέες. Στα δύο πλοία έβγαιναν 2.7 δις, στα 6 (με Α70, αλλά χωρίς scalp naval) θεωρώ ότι τα 6 δις είναι εφικτά. Τόσο θα πάει το πραγματικό κόστος 2 ΑΒ/Tico + 4 MMCS. Αν θέλουμε φθηνότερα πάμε και σε mix ελληνική/γαλλική διαμόρφωση.

          2. Αν και σου έκανα εκπτωση 100εκ απο 9,1 στα 9 να σου κανω κιαλη ρε φιλαρακι .Να το παω στα 8,8 …

            Ρε συ αν εχεις 8,8 θα τα έδινες στα ναυπηγεία τις NAVAL και στους Γαλλους εργατες?

            Αρα ξανα παμε στα 9 για να φτιάξω γραμμη παραγωγης στα παρατημένα εδω και 10+ χρονια ναυπηγεια σου .

            Και οπως το ειπα η ενδιαμεση λυση δεν συζητάτε αν υπάρχει ή οχι …Όποιος κάνει προσφορα πρεπει να εχει ενδιάμεση λύση (αλλοι λενε με αεραμυνα περιοχής)

          3. Και για να κάνω πιο λιανά και το σχόλιο

            5 Νοεμβρίου 2020 στις 17:29

            «Ισχυρίζομαι πως με αυτά που κυκλοφορούν είτε συζητάμε για 1) 4 MMSC με 2AB/Tico για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στα 5.5δις, 2) 4 MMSC με 2AB/Tico αγορά, πολύ πάνω από 5.5δις, 3) (και πιθανότερο) 4 MMSC με 2LCS αγορά στα 5.5δις.

            Σε οποιαδήποτε αυτά τα σενάρια μια παραγγελία από 6 [email protected] θα έβγαινε φθηνότερα και θα ήταν καλύτερη λύση. Στο σενάριο 3) 6 γαλλικές + CIWS, σο 1) και 2) μιξ ελληνικές/γαλλικές. Πορφανώς το ακριβές κοστολόγιο είναι και θέμα διαπραγμάτευσης.»

            Αν είμαστε στο 1) πήραμε 4 πλοία σάπια προς 1.25δις το ένα (αφαίρεσα τις μεκο) συγχαρητήρια, οι [email protected] HN ήταν 1.35 ή μία(με τιμή για δυο).

            Αν είμαστε στο 2) το πραγματικό κόστος θα ξεπερνά να 6δις και θα υπάρχει τεράστιο κόστος χρήσης/συντήρησης. Οι 6 ΗΝ θα ήταν φθηνότερες, ο στόλος θα ήταν πιο ομογενής και είναι πιο fail proof σενάριο. 6 πολύ καλά πλοία αντί για 2 εξαιρετικά και 4 μάπα.

            Αν είμαστε στο 3) συζητάμε για 6 σάπια πλοίο, χωρίς κανένα πλεονέκτημα έναντι του τουρκικού στόλου. Κόστος περίπου 850εκ το πλοίο, άρα πάνω κάτω όσο 6 [email protected] γαλλικής διαμόρφωσης.

            Απ ο,που και να το πιάσεις η επιλογή είναι κάκιστη.

          4. Και εγώ λέω οτι η ενδιάμεση λύση πας αναγκάζει να πάμε σε υποδεέστερη επιλογή πλοίου, άρα την απορρίπτουμε. Δηλαδή για να έχουμε ένα πλοίο 2-3 χρόνια νωρίτερα (ενώ το έχουμε τρενάρει μόνοι μας 20 χρόνια) θα δεσμευτούμε για τα υπόλοιπα 40? Για κανένα λόγο. Ξέρουμε πως ψωνίζουμε, οπότε στην βράση κολλάει το σίδερο. Εδώ και τώρα σωστή επιλογή και όχι υπεκφυγές και καλός εξοπλισμός την δευτέρα παρουσία.

            Επίσης, αν όλο το πακέτο πήγαινε στους Γάλλους θα έπαιζε και αμυντική συμφωνία, οπότε θα είμαστε καλυμμένοι μέχρι να αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε πλοία. Είναι λογικό να στο δώσουν αυτό όταν τους δίνεις 8+δις εξοπλιστικό(rafale+φρεγάτες).

          5. Επίσης είναι δεδομένο ότι στα 6 πλοία θα έδιναν ναυπήγηση. Ήδη συζητιόταν ότι την έδιναν για 4. Και συζητάω για 5.5 εώς 6.5 δις, δεν συζητάω για 8.5+.

          6. Ωραια να κανουμε την ιδια αναλυση για 4 Bel HN

            1,670 δις ευρώ X2 =3.34 δις
            FOS για τρία χρόνια: 250 Χ2 =500εκ
            Οπλικά συστήματα: 500Χ2=1 εκ
            Εκπαίδευση, Υποδομές: 60 εκ ας το αφησουμε ιδιο προς το παρον
            Έρευνα & Ανάπτυξη: 200 εκ ιδιο
            Εγκατάσταση RAM: 90Χ2 =180 εκ
            Παρακολούθηση προγράμματος: 60 εκατομμύρια ευρώ ας το αφησουμε ιδιο

            =5,34 δις
            Βαλε και ενα 1 δις 2 fremm αμεσα παμε στα 6,64δις βαλε και 450εκ για την αναβαθμιση των ΜΕΚΟ παμε 7,09 δις … Μαλλον για αυτο δεν βγηκε η προσφορα των Γαλλων σαν ειδηση Π.Α .7.09 δις …χαχαχα

            2 δις παραπάνω από την Αμερικάνικη πρόταση .Το θεμα ειναι δίνεις 7 δις ?

          7. Δεν συνεννουμαστε…

            Όσα περισσότερα είναι τα πλοία τόσο πιο πολύ πέφτει το κόστος ανά πλοίο. Η αρχική τιμή είναι περίπου 1,2 δις το πλοίο συν 60 υποδομές συν 200 r&d συν 60 παρακολουθηση. Αν βγουν οι scalp naval, πάμε χοντρικα στο 1.15δις. Με 15% μείωση κόστους ανά πλοίο βγαίνει περίπου 1 δις το πλοίο (το ελληνικής διαμορφωσης). Στα 6 πλοία μπορείς να απαιτήσεις να κάνουν γαργάρα τα 200εκ του r&d και τα 60 της παρακολούθησης. Η ακριβή πρόταση λοιπόν υπολογίζω πως πάει 6.5 δις μαζί με τις μέκο.

            Αν λοιπόν συζητάμε για το πακέτο των 5.5 δις MMCS με ΑΒ, το πραγματικό κόστος θα είναι 6.5,γιατι με 300εκ δεν παίρνεις οπλισμένο ΑΒ, ενώ έχει τεράστια κόστη σε υποδομές…

            Οπότε συζητάμε για 6.5 δις είτε στην μια περίπτωση είτε στην άλλη.

          8. Επίσης αν παραλάβουμε εμείς απευθείας τα πλοία (και όχι μέσω του γαλλικού ναυτικού) γλυτώνουμε και το ΦΠΑ… Οπότε πάμε ακόμα πιο φθηνά

          9. Περισσοτερα πλοια σημαινει απλα μοιρασμα του κοστους αναπτυξης στη διαίρεση .Δεν θα σου κάνουν δώρο Bel HN ..Στις 3 +1 δωρο ,ουτε μιση δωρο .
            Για το ΦΠΑ ειναι υποθέσεις δεν εχουμε καποια πληροφορία

          10. Όχι γιατί υπάρχουν γραμμές παραγωγής που θα είναι στημένες, μαζικότερες παραγγελίες σε προμηθευτές που εξασφαλίζουν μεγαλύτερες εκπτώσεις, το προσωπικό του ναυπηγείου μετά το πρώτο πλοίο θα δουλεύει πιο αποδοτικά κτλ

            Σε κάθε περίπτωση αυτό που λέω είναι πως η διαφορά δεν είναι τόσο χαοτική (2δις), αλλά είναι πάνω κάτω το ίδιο ποσό.

            Αν είμαστε οργανωμένοι θα βάζαμε στο τραπέζι τις 6 (για τις μη αναβαθμισμένες S), προαίρεση άλλες 3 (για τις αναβαθμισμένες S) και άλλες 4 ([email protected] XL για την αντικατάσταση τον ΜΕΚΟ σε βάθος 15 ετίας). Έτσι λειτουργούν τα σοβαρά κράτη και όχι ξαφνικά θυμήθηκα ότι θέλω φρεγάτες.

          11. Η παρακάτω συζήτηση αφορά την γαλλική διαμόρφωση:

            «Καταρχάς, ας δούμε το συμβόλαιο της Γαλλικής Κυβέρνησης με την Naval Group. Για 5 πλοία, η τιμή είναι 3,5 δις ευρώ, ή 700 εκ. ευρώ για κάθε πλοίο. Η τιμή αυτή είναι με τα όπλα, χωρίς πυρομαχικά και πυραύλους. Συνεπώς, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως το πλοίο θα φτάσει το 1 δις ετοιμοπόλεμο. Κάτι τέτοιο είναι αρκετά υψηλό. Μήπως χάνουμε κάτι;
            Προφανώς συμβαίνει κάτι. Τα 3,5 δις έχουμε μέσα δυο κόστη που τα ξεχνάμε. Το πρώτο είναι το κόστος του R&D. Το δεύτερο είναι το… ΦΠΑ! Σύμφωνα με τον Γάλλο αναλυτή Fabrice Wolf που μιλήσαμε, (Defence Economist και διευθυντή σύνταξης του γαλλικού ιστότοπου analysedefense.fr), τα γαλλικά συμβόλαια περιλαμβάνουν και το ΦΠΑ, συνεπώς το κόστος για κάθε πλοίο είναι αισθητά μικρότερο!»

            «Ρωτήσαμε λοιπόν τον Fabrice Wolf για το κόστος των γαλλικών πλοίων, έτσι όπως αναμένεται να είναι η γαλλική διαμόρφωση, χωρίς το γαλλικό ΦΠΑ, αλλά με ένα τυπικό φορτίο 16 Aster30, 8 MdCN, 8 Εxocet MM40 block III, πυροβόλο των 76 mm, 2 Νarwhal , και 6 MU90. Ο Wolf υπολογίζει το κόστος ανάλογα με την παραγγελία ως εξής:

            2 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 600/650 εκ. €
            4 μονάδες σε παραγγελία, κόστος μονάδας 550/600 εκ. € (είναι το σενάριο κατασκευής 2 πλοίων στην Γαλλία και 2 σε ελληνικά ναυπηγεία)
            Στις 10 μονάδες το κόστος μπορεί να πέσει στα 450-470 εκ ανά μονάδα!»

            https://www.ptisidiastima.com/what-is-the-real-cost-of-belharra/

            Τα νούμερα που υπολογίζω είναι σε συμφωνία με τα παραπάνω. Αυτό που γίνεται με τις MMCS είναι έγκλημα….

        2. Καλά το πιστεύω και εγώ απλά με την αναφορά μου θέλω να δείξω ότι το χαρατσι των mmsc θα έπρπε να είναι για τα ΑΒ με τα όπλα τους βεβαίως (SM-2/essm-2/ASROC – γνωστό ότι tomahawk δεν θα μας έδιναν) αλλιώς μιλάμε για τις πιο ακριβές κορβέτες στον κόσμο.

          1. Αμφιβάλει κάνεις για το τελευταίο? Για αυτό έχουμε πάθει σοκ με την συγκεκριμένη επιλογή.

  71. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία η επιλογή που μας έδινε το πλεονέκτημα ήταν η Belharra HN με Aster-30 (στο άμεσο μέλλον Aster-30 NT1) και φυσικά η αποδέσμευση και μόνο από τους Γάλλους των scalp-naval σημαίνει πολλά.

    Δεν υπάρχει αμφιβολία πως ο ανταγωνιστικός διαγωνισμός που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ήταν για το θεαθήναι και στημένος προκειμένου να πάρει τη δουλειά η Αμερική.

    Κατά πως φαίνεται πάμε για θρίλερ καταστάσεις με τις εκλογές στην Αμερική και ήδη το κλίμα είναι υπερβολικά πολωμένο, πολύ κακώς κατά την άποψη μου, διότι διχάζουν εσκεμμένα τους πολίτες τους και αυτό θα έχει μετέπειτα κακές συνέπειες όποιος και αν είναι ο νικητής.

    Μακάρι να χάσει ο Τράμπ όχι ότι θα αλλάξει ριζικά η Αμερικάνικη εξωτερική πολιτική σε ότι μας αφορά με τους απέναντι αλλά σίγουρα την ασυλία που είχε ο Ερντογάν με το «φίλο» του Τράμπ δεν θα την έχει σε καμία περίπτωση.

    Ερχόμαστε πάλι στα άμεσα δικά μας

    Αν (τονίζω το αν) η όποια συμφωνία περιλαμβάνει ενδιάμεση λύση δύο Arleigh Burke κάπως γλυκαίνει το πράγμα παρότι μπορεί να είναι και το τυράκι και να μην βλέπουμε τη φάκα.

    Η φάκα είναι πως τα MMSC δεν είναι τα πλοία που θα ήθελε το Πολεμικό Ναυτικό κακά τα ψέματα και πως είναι καθαρά πολιτική απόφαση που τους επιβλήθηκε δυστυχώς.

    Από εκεί και πέρα (και διατηρώντας τις επιφυλάξεις μου στο ακέραιο για τη συγκεκριμένη συμφωνία) θα μπορούσαν να μετριαστούν τα όποια μειονεκτήματα.

    Υποθετικά

    Να μην πάρουμε τις τέσσερις MMSC αλλά να μπούμε κατευθείαν στο πρόγραμμα των FFGX.

    Ναι μεν τα FFGX αργούνε πολύ χρονικά αλλά θα μπορούσε να μετριαστεί αυτό με την ενδιάμεση λύση των δύο Arleigh Burke συν και την αγορά των Ολλανδικών M και οπότε περιμένουμε και τον εκσυγχρονισμό των Meko που θα μπαίνουν θα έρχονται σιγά σιγά εκσυγχρονισμένες να συμπληρώσουν το όποιο κενό μέχρι την έλευση των FFGX.

    Σε διαφορετική περίπτωση και αν οι MMSC είναι «μονόδρομος» να βελτιωθεί όσο το δυνατόν καλύτερα πριν δώσει το τελικό οκ το ΠΝ (άστα βράστα ) όπως θα μπορούσε τα τμήματα του αλουμινίου να να αντικατασταθούν από χάλυβα να μπει τουλάχιστον δεύτερο MK-41 = 64 ESSM2 όπως επίσης να μπει εξ αρχής και το ισχυρότερο ραντάρ με σταθερές κεραίες.

    Βέβαια όσο και να το βελτιώσεις τα μειονεκτήματα δεν αλλάζουν εύκολα και ούτε μπορεί να γίνει FREMM ή Belharra.

    Κακά τα ψέματα η MMSC είναι μια κορβέτα ουσιαστικά που απλός θα την «φορτώσουν» με οπλικά συστήματα για να μοιάζει για φρεγάτα!

    Τρανή απόδειξη πως απορρίφτηκε από το USN για τη νέα τους φρεγάτα και προτίμησαν την Ιταλική FREMM.

    Τα χρήματα που θα επενδυθούν στο Πολεμικό Ναυτικό δεν είναι λίγα (5,5 δις ευρώ) και είτε με ευκολίες είτε χωρίς τα χρήματα αυτά θα πληρωθούν από εμάς.

    Και από τη στιγμή που θα πληρωθούν θα έπρεπε τα χρήματα αυτά να πιάσουν τόπο.

    Πολύ καλή εξέλιξη αν ισχύει η ενδιάμεση λύση για δύο Arleigh Burke αλλά οι τέσσερις MMSC έχουν θέματα πολλά και φρεγάτα δεν είναι.

    Τα πράγματα με την Τουρκία δεν πάνε καλά και στο άμεσο μέλλον πολύ πιθανό να φτάσουμε και σε θερμό επεισόδιο άρα οι όποιες φρεγάτες πρέπει να μπορούν να σταθούν παντού και στην Ανατολική Μεσόγειο που εκεί θα παιχθεί το παιχνίδι μελλοντικά αλλά και στο Αιγαίο.

    Καλή εξέλιξη τυχόν ενδιάμεση λύση δύο Arleigh Burke (αν ισχύει και δεν είναι πάλι επικοινωνιακός σανός) αλλά οι φρεγάτες (ουσιαστικά κορβέτες) MMSC έχουν πολλά θέματα.

    Και γεωπολιτικά η Αμερική δεν πρόκειται να μας στηρίξει είτε με Τραμπ είτε με Μπάιντεν σε σχέση με την Τουρκία.

    Η μόνη χώρα που μπορούμε να εμπιστευτούμε είναι η Γαλλία και άρα εκεί θα έπρεπε να πάει αυτό το πρόγραμμα και να διαπραγματευτούν μια συνολικότερη σχέση με τη Γαλλία στρατηγικής συμφωνίας.

    Τώρα ο Θεός και η ψυχή τους.

    1. Μιχάλη

      Απαραίτητη η επιβεβλημένη δεν ήταν ούτε η FTI αφού υπάρχει και το σχέδιο FREMM που έχει σημειώσει ήδη εξαγωγές και στοιχίζει γύρο στα 800 εκατ. φίλε Μιχάλη.
      Οι φωστήρες στο ναυτικό και το Μαξίμου την παρουσίαζαν ως «μοναδική λύση» επειδή έχουν προφανώς πρόβλημα με τα μεγαλύτερα εκτοπίσματα όπως την FREMM για λόγους που δεν αντιλαμβάνομαι.
      Στην Ευρώπη υπάρχει μεγάλη ποικιλία σύγχρονων πλοίων σε όλα τα μεγέθη που θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν άνετα τις απαιτήσεις του ΠΝ όπως ήταν και στις προηγούμενες αγορές πολεμικών πλοίων, και όπως ικανοποίησαν και το Ισραήλ που απέρριψε την πρόταση της ΛΜ παρόλο που θα είχε και σημαντική εκτόπιση στα πλαίσια της αμερικανικής υποστήριξης, αλλά αυτοί οι άθλιοι με πονηριές και φθηνά επικοινωνιακα κόλπα έτρεξαν στην Αμερική να επιλέξουν το πιο άχρηστο σχέδιο πλοίου και πιο ελαττωματικό που υπάρχει σήμερα στην παγκόσμια αγορά, μόνο για να ικανοποιήσουν τα συμφέροντα και τις απαιτήσεις της ΛΜ και για να αρπάξουν και ένα χαρτζιλίκι που θα προσθέσει η εταιρία στα έξοδα του συμβολαίου που θα πληρώσει ο φορολογούμενος.

      Μόνο ένας εντελώς φευγάτος που αντλεί της πληροφορίες του στο θέμα αποκλειστικά απο τις ειδήσεις συστημικών μίντια θα μπορούσε να πιστέψει ότι τα αμερικάνικα πλοία είναι η καλύτερη προσφορά στην σημερινή αγορά.

      Ο εξοπλισμός που φέρουν αυτά τα πλεούμενα ανέκδοτα της συμφοράς είναι συγκρίσιμος με αυτόν που φέρει ένα ολλανδικό σχέδιο Crossover -η και η μικρή SIGMA- που συζητούσαμε σε πρόσφατη παρουσίαση.

  72. Κατά τα άλλα αναρωτιόμαστε γιατί το πολιτικό προσωπικό στη χώρα είναι ξενόδουλο και εντολοδόχοι ξένων και ντόπιων συμφερόντων!

    https://www.militaire.gr/merten-nazi-karamanlis/

    Το πολιτικό προσωπικό κατά βάση κοιτάει μόνο την τσέπη του, αδιαφορεί πλήρως για κάθε τι πατριωτικό και με την τακτική του διαίρε και βασίλευε έχει χωρίσει τους Έλληνες με το γνωστό διχασμό που καλλιεργεί συστηματικά (και με τις ψεύτικες ιδεολογίες τους που δεν πιστεύουν ούτε οι ίδιοι τους) με σκοπό να είναι «απασχολημένο» το πόπολο και αυτοί από πίσω για γεμίζουν τις τσέπες τους ξεπουλώντας την πατρίδα και υπηρετώντας αποκλειστικά ντόπια και ξένα συμφέροντα.

    Οι Έλληνες πρέπει να ξυπνήσουν και να δούνε πέρα από τη μύτη τους γιατί αν δεν το κάνουν και συνεχίσουν να πιστεύουν τα παραμύθια που τους σερβίρουν όλοι αυτοί οι πολιτικοί απατεώνες σύντομα θα βρεθούν μουσαφίρηδες στην ίδια τους τη χώρα.

    Ήδη τα μηνύματα δεν είναι καλά είτε με τους μπολιαστές που έχουν κατακλίσει τη χώρα τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες που ονειρεύονται κάποιοι και χαίρονται κιόλας με αυτό όπως και με τις εκπτώσεις που βλέπουμε συνεχώς σε όλα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.

    Φως στο τούνελ δεν φαίνεται η οικονομία πάει κατά διαόλου και σε όλους τους τομείς υπάρχουν συντεχνίες (με την προστασία όλων των κυβερνήσεων) που δεν αφήνουν την Ελλάδα να αναπνεύσει.

    Και αυτό δεν γίνεται μόνο τώρα αλλά με όλες τις κυβερνήσεις.

    Με αποτέλεσμα οι νέοι να συνεχίζουν να φεύγουν στο εξωτερικό ακόμα και σήμερα και να χάνονται για πάντα από την Ελλάδα, τα παιδιά τους θα γεννηθούν-μεγαλώσουν εκεί με άλλη νοοτροπία και θα χαθούν για πάντα από την Ελλάδα.

    Εμείς εδώ με ποιο ανθρώπινο δυναμικό να σηκώσουμε την Ελλάδα ψηλά;

    Με τους συνταξιούχους και τους μπολιαστές;

    Υ.Σ Σε ένα παλιότερο μου σχόλιο είχα μιλήσει συγκεκριμένα με παραδείγματα από που θα βρεθούν τα χρήματα για να χρηματοδοτήσουν τα αναγκαία εξοπλιστικά προγράμματα.

    Σε ένα από αυτά τα παραδείγματα είχα πει να καταργηθεί η «βοήθεια στο σπίτι» διότι δεν προσφέρουν τίποτα και απλός οι κυβερνήσεις έχουν δημιουργήσει άλλο ένα κηφηναριό του δημοσίου για κομματική πελατεία.

    Όσες φορές πάω για ψώνια σε super market βλέπω αυτοκίνητα της «βοήθειας στο σπίτι» και τους υπαλλήλους κατά βάση κάτι φακλάνες όλες τους (φαίνεται πως ήταν στα κριτήρια διορισμού τους) να χρησιμοποιούν κρατικά αυτοκίνητα για να κάνουν τα ψώνια τους!!

    Πριν λίγες μέρες που πήγα super market 10:30 το πρωί ήταν δύο αυτοκίνητα της «βοήθειας στο σπίτι» και με τις φακλάνες «υπαλλήλους» να βγαίνουν με σακούλες με ψώνια!

    Ρώτησα και ένα γνωστό μου που εργάζεται και αυτός ο κηφήνας εκεί και μου είπε πως αντί για 8 το πρωί που πρέπει να πιάσουν δουλειά πάνε κατά της 9 το πρωί πίνουν τα καφεδάκια τους μέχρι της 10 και μετά ψώνια super market και καμιά βόλτα και ξεκάρφωμα να φαίνεται ότι δουλεύουν και 12-12:30 σχολάνε!

    Αυτοί οι «άνθρωποι» πληρώνονται από τους δικούς μου φόρους και δεν είναι οι μόνοι στο δημόσιο τομέα!

    Αν οι κυβερνήσεις δεν κόψουν πράμα από τον κομματικό τους στρατό στο δημόσιο (και όχι μόνο) και δεν στείλουν στα σπίτια τους όλους αυτούς τους κηφήνες για να ανασάνει η οικονομία από την υψηλή φορολογία (για να πληρώνονται όλοι αυτοί) και δεν δημιουργήσει θέσεις εργασίας πραγματικές στον ιδιωτικό τομέα δίνοντας κίνητρα όπως σε κάθε σοβαρή χώρα η Ελλάδα είναι τελειωμένη.

    Προκειμένου όλες οι κυβερνήσεις σοβιετίας (όπως και η τωρινή που παριστάνει τη δεξιά) να συντηρούν τον κομματικό τους στρατό έχουν εξολοθρέψει κάθε υγιή επιχείρηση του ιδιωτικού τομέα και με αβάσταχτα βάρη.
    Ο ιδιωτικός τομέας καταρρέει και μόνο οι αεριτζήδες επιβιώνουν.
    Τότε να δω που θα βρούνε τα χρήματα να συντηρούν τους κηφήνες τους εις βάρος όλων των άλλων.

    1. Συμβουλευτικα , θα ηταν προτιμοτερο η απουσια παραπομπων απο αναξιοπιστα μεσα.
      Δεν τις χρειαζεσαι για να επιχειρηματολογησεις.

      1. Αγαπητέ φίλε Αμφικτυων ευχαριστώ για τη φιλική συμβουλή.

        Διαβάζω όλα τα Μέσα φιλοκυβερνητικά-αντικυβερνητικά είτε ανεξάρτητα (όσο το δυνατόν) και φιλτράρω τις πληροφορίες ώστε να κρίνω τι ακριβώς συμβαίνει και που βρίσκεται η αλήθεια.

        Η αποκάλυψη στο παραπάνω λινκ είναι ιστορικό γεγονός και μπορείς να το διαστραυρώσεις από πολλές και διαφορετικές πηγές για το ρόλο πολλών «πολιτικών» στην Ελλάδα.

    2. Να μας πει καποιος τι κανουν τα αμερικανικα πλοία που δεν μπορει να το κανει μια φρεγατα Α200 ή ακομα και μια κορβετα Gowind 2500.

      4 αμερικανικα πλοία = 4 δισ. ευρω,
      διχως σοναρ τρόπιδος, και ολα τα προβληματα που λεει το αρθρο

      4 φρεγατες Α200= 2 δισ. ευρω
      4 κορβετες Gowind 2500 = 1,2 δισ. ευρω
      αμφοτερα με σόναρ τρόπιδος kingklip, εξαιρετικη φημη και αρκετες εξαγωγικες επιτυχιες.

      Μποστα στον Κουλό, ο Ακης ειναι πρωτοσύγγελος στη Μητρόπολη.

      1. Ο Άκης πήρε και μερικά συστήματα της προκοπής δεν άρπαξε μόνο τις μίζες, όπως το επιδιώκει η παρέα που είναι σήμερα στην εξουσία.
        Απλά δεν τους ενδιαφέρουν οι επιδόσεις των πλοίων η ας πούμε ότι δεν είναι σημείο που έχει προτεραιότητα, ούτε η αναλογία κόστος – απόδοσης, ο σκοπός είναι προφανώςνα να πάρει η ΛΜ άλλο ένα μεγάλο συμβόλαιο στην Ελλάδα, επειδή άρχισε να χαπειλεί» με μείωση θέσεων απασχόλησης στην ΕΑΒ που θα στοιχίσει ψήφους αν το εφαρμόσει με αιτιολογία ότι φταίει η ελληνική πολιτική για την εξέλιξη, όπως το συνηθίζει και στην Αμερική.

      2. Χμμμ ωραία πρόταση, ας ανεβάσουμε λίγο ακόμη τον πήχυ και έστω είμαστε στο 2019 και βλέπουμε σύννεφα στον ορίζοντα οπότε θέλουμε νέο ναυτικό τώρα και ντούκι το 2023:

        -Αγορά 3 Αδελαίδες (όταν ήταν 3) με 160 εκατ (αλλάζεις τις 3 S)
        -Αγορά τις δύο ετοιμοπαράδοτες ιταλικές Fremm με 1,1 δις (αυξάνεις τις οροφές)
        -Παραγγέλνεις 4 Gowind με 1,2 δις (ή δεν κάνεις τίποτα και περιμένεις για κανα καλό μεταχειρισμένο)

        Άμα πονάς το ΠΝ, την χώρα σου και την τσέπη των πολιτών ψάχνεις για το καλύτερο value for mooney deal, ενώ οι δικοί μας ονειρευόταν διςεκατομύρια σε αγορές και ότι ναναι

        1. Για να γινόταν αυτά θα έπρεπε να είχαν προετοιμαστεί απο νωρίς, ενώ αυτοί ασχολούνταν με τα αναδρομικά και με τα έξυπνα παγκάκια για το προαύλιο στο ΣΔΑΜ και ανάλογες εγκαταστάσεις του ναυτικού, περιμένοντας την μια «χρυσή ευκαιρία» για να «χτυπήσουν» την ιδανική λύση.

          Η όλη υπόθεση έχει και ένα «θετικό» απο οικονομικής άποψης, τα πλοία που έχουν «στοχοποιήσει» ως λύση λειτουργούν με πολύ μικρό πλήρωμα, ώστε να μπορεί να μειωθεί και το προσωπικό που έχει έξοδα για ην χώρα, οπότε είναι win-win περίπτωση, και έτσι όπως εξελίχθηκε η ιστορία λέει μαλαρι να προχωρήσουν και να μειώσουν τις θέσεις για το προσωπικό αφού ούτως η άλλως δεν έχει νόημα και τσάμπα πληρώνουμε πολλά χρήματα για να συντηρούνται θέσεις απασχολήσεις που σε μερικά χρόνια θα στοιχίσουν και πολλά χρήματα για συντάξεις.

        2. Ντροπή σου. Αφού έχουν αμίαντο οι perry.
          Δεύτερον ακόμα και μια ημέρα πριν εμφανιστούν οι fremm ότι πάνε Αίγυπτο διατείνονταν κάποιοι ότι δεν υπάρχει κανενα μεταχειρισμένο πουθενά στο κόσμο και όταν εμφανίστηκε το deal έλεγαν είναι μέρος ευρύτερου πακέτου 9δις ευρώ.
          Τι έχουμε ακούσει. Πάντως και οι Γάλλοι αρκετά δυσκοίλιοι εκτός και αν κάτι περίεργο τους λέγαμε εμείς. Γιατί σε πλήθος άλλων χωρών είναι πολύ ευέλικτοι.

          1. Ότι ήταν μέρος ευρύτερου πακέτου ισχύει, αλλά αυτό δεν ήταν υποχρεωτικό αλλά επιλογή της Αιγύπτου να συμφωνήσει και για τα υπόλοιπα.

            Οι περίεργοι είμαστε μάλλον εμείς και όχι οι Γάλλοι, αφού με πολλούς άλλους έχουν υπογράψει συμφωνίες.

          2. Δεν νομίζω φταίνε οι Γάλλοι. Ούτε χθεσινοί είναι, ούτε δεν θέλουν να προωθήσουν τα προϊόντα και τα συμφέροντά τους. Εμείς μάλλον είμαστε οι αναξιόπιστοι λόγω έλλειψης αυτοκυριαρχίας και πολιτικής ανεξαρτησίας/αυτονομίας. Ότι και να συμφωνήσουμε με οποιονδήποτε πλην των γνωστών και προβλεπόμενων χωρών σε διμερές επίπεδο, θα σκάσουν μετά τηλέφωνα από τους κηδεμόνες μας και θα μας τραβήξουν το αυτί. Δεν έχει νόημα να μας παίρνει κανείς στα σοβαρά σε πολιτικό επίπεδο. Χάσιμο χρόνου είμαστε, ξεκάρφωτοι «ανήλικοι» μεταξύ ενηλίκων.

          3. Αυτό με το πακέτο και καλά των 9 δις όντως το έγραψαν οι εφημερίδες, αλλά είναι μούφα γενικώς, καθώς το πακέτο έμοιαζε να είναι παντελώς ασαφές.

            Θα μπορούσαμε να πούμε και εμείς ότι κάνουμε ένα πακέτο 5 δις στην δεκαετία, και μέσα στο πακέτο αυτό να μετρήσουμε και όλα τα ιταλικά αυτοκίνητα που πουλιούνται στην Ελλάδα. Και φυσικά από τα 9 δις, μέχρι σήμερα δεν έχει προκύψει κανένα δις.

          4. agnostosependytis

            Οι εφημερίδες δεν ξέρω τι έγραψαν για το θέμα, αλλά εγώ το είδα σε σχετικό άρθρο σε ξενόγλωσσο εξειδικευμένο μέσο για αμυντικά και πολιτικά θέματα που στηρίζεται γενικά σε επίσημες ανακοινώσεις.

  73. Από όλες τις μετρήσεις και συγκρίσεις είτε χρηματοοικονομικές είτε εξοπλισμού το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι η επιλογή MMSC είναι το λιγότερο άστοχη και το μείζον ύποπτη. Με μια μικρή επιφύλαξη. Ονομάζεται ΑΒ και από ότι ακούγεται έχει ζητηθεί. Αν ισχύει και έρθει όπως είναι στο USN και όχι με κάποιες προθήκες ηλεκτρονικών άδειες και φανερά τα σημεία ξηλώματος και το σημαντικότερο με TOMAHΑWK τότε το πράγμα αλλάζει. Περνάμε από την πολιτική των κανονιοφόρων στην πολιτική των θωρηκτών μάχης (αν αληθεύουν αυτά που λένε για την ισχύ του πλοίου αυτού σε όλα τα επίπεδα). Όσον αφορά τα TICO, κάποιος αστειευόμενος μου είχε πει ότι αν ο αξιωματικός ηλεκτρονικού πολέμου ανάψει όλους τους διακόπτες με πλήρη ισχύ σε απόσταση αρκετών δεκάδων μιλίων δεν λειτουργεί ούτε παιδικό αυτοκινητάκι μπαταρίας. Ξέρει κανένας κάτι για αυτό ?

    1. Όπως και οι [email protected] έχουμε να κάνουμε με 100%πολιτκή απόφαση
      Επιπλέον έχουμε μείνει στα τεχνικά χαρακτηριστικά και μας έχει διαφύγει το άλλο μέρος η απόκτηση όλων των ναυπηγείων από την ONEX &>?
      Η υπόθεση θέλει ψάξιμο διότι είναι πολλά τα λεφτά και την έχουμε ΞΑΝA πατήσει με τη THYSSEN και τα 214
      Ακούγεται πως δάνεια πολλών δεκάδων έχουν κοκκινίσει η διαγραφει
      για τα AB/TICOS θεωρώ πως είναι ο σανός για να καταπιούμε τις MMSC
      Κάνα μεταχειρισμένο LCS στη καλύτερα περίπτωση για να μην γράψω περί ..CYCLONE!!
      TOMAHAWK βεβαια τα ξεχνάμε
      Τα 2 AB/TICOS θέλουν κοντά στο 800-1BILLγια επιχειρησιακή ένταξη με όπλα «υποδοεμες» εκπαίδευση υποστήριξη και δεν συμμαζεύεται
      Και αυτά δεν υπάρχουν στη κατάσταση που είμαστε
      ΣΑΝΌΣ και πάλι ΣΑΝΌΣ

      Στο ερώτημα Sου η απάντηση είναι ναι τα AB/TICOSs έχουν τέτοιες ικανότητες ηλεκτρονικού πολεμου
      Ακόμα και σε normal λειτουργία η ισχύς των SPY είναι τεραστια: 6 MW!!

  74. Μια πιο ουδέτερη ανάλυση του περιοδικού:
    https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-i-protasi-gia-ta-amer/

    Αν και προσωπικά προτιμω γαλλικά όπλα για στρατηγικούς λογους και η [email protected] με κατάλληλη διαμόρφωση θα ηταν μια ενδιαφέρουσα επιλογή …δεν πρεπει να ξεχνάμε ότι οι Γάλλοι έπαιξαν μονοι τους και έχασαν. Οταν ήθελαν να κερδίσουν το εδειξαν πχ με τα Rafale.

    Ας δουμε τη διαμόρφωση MMSC Hellas:
    -2 mk41 τουλάχιστον … σε 8 SM-2 (εως 180 km) & 32 ESSM (εως 50km) ή 64 ESSM!
    -RAΜ Block2 ( εως 15km)
    -Phalanx + seaRAM
    -8 Exocet, NSN, Harpoon
    -8 τορπίλες
    -ειδικο σύστημα αντιμετώπισης τορπιλων ανεξάρτητο
    -76 πυροβόλο
    Το ραντάρ του ειναι αρκετο καλο οχι ομως κορυφαιο και εχει μονο συρόμενο σοναρ ( ερωτημα εδω). Ερωτημα ειναι το σύστημα κίνησης (πλεονέκτημα ισχυρό στα αβαθή νερά, εύκολη συντήρηση αλλα πιθανον πιο συχνές βλάβες) και τα στοιχεία κατασκευής. Παντως τα τελευταία πλοία της σειράς δεν αντιμετωπίζουν ιδιαίτερα προβλήματα. Θετικό ότι υπαρχουν πλοια ήδη σε λειτουργία και πιθανον στο μελλον επιπλεον με μικρά ποσα.
    Πλεονέκτημα καλο δάνειο αποπληρωμής και πλοία ενδιάμεσα αν μάλιστα μιλαμε για Burke AB τοτε εχουμε αλλαγη του παιχνιδιού άμεσα στο Αιγαίο.

    [email protected] ελληνικής διαμόρφωσης:
    -2 Α50+ Α70 συνολικά 24 ASTER 30
    -RAΜ Block2 ( εως 15km)
    -8 Exocet
    -8 τορπίλες
    -76 πυροβόλο
    -2028 Scalp Naval οποτε διαμόρφωση 24 ΑSTER+8Scalp στρατηγικη κρούση δηλαδη πολυ ενδιαφερον,!!
    Το ραντάρ του ειναι κορυφαιο και τροπιδας σοναρ και καλη κατασκευή πιθανώς.. Προβλημα είναι οτι πρόκειται για νεα πλοία και δεν είναι δοκιμασμένα ,…..οποτε δεν ξέρουμε τα προβλήματα τους …καθώς και για 4 οι οι παραδόσεις εως 2030 τουλάχιστον. Φυσικα το κοστος μεγαλύτερο, δάνεια όχι και όχι ενδιάμεση λυση. Μειονέκτημα η εγγύς αμυνα.

    Οταν δεν έχεις χρήματα …. στηρίζεσαι σε δάνεια άλλων …όποτε οι επιλογές ειναι συγκεκριμένες!

    Επισης, με λίγη τύχη βλεπω η Τουρκία με αυτα που κανει … δεν θα παραλάβει ουτε τα υποβρύχια μετα τα F35!

    1. MMSC j PAit-HELLAS:
      Το TRS-4D βλέπει μαχητικό στα 11oKM
      Ξεχνα τους SM2 στα 180KM!!
      Το πλοίο ΔΕΝ έχει σχεδιαστεί με τις προδιαγραφές φρεγάτας
      Όταν η LM είδε τι αλλαγές έπρεπε να γίνουν στο σχέδιο για το FFGx ιδιαιτερα στη «διαμερισματικοποιιηση» τα παράτησε!!

      1. Μα αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς …άλλο ποσό θεωρητικα μπορεί να χτυπήσει άλλο στο ποσό χτυπάει φονικά. Το ίδιο ισχύει και για τα Γαλλικά αν και τα όπλα τους καλύτερα και πιθανόν το ραντάρ γιατί ακόμα είναι μη δοκιμασμένο στην πραξη.
        Από την άλλη αν και προτιμώ Γαλλικά η Belharra δεν ήταν αυτό που ψάχναμε και δεν έγινε.
        Τέλος πάντων εφόσον δεν έχουμε χρήματα να δώσουμε μπροστά να πάρουμε ο,τι θέλουμε … και στηριζόμαστε σε δάνεια με αποπληρωμή 20ετιας …επιλέγουμε πρωτίστως με οικονομικούς όρους. C’ est la vie που λένε και οι αγαπητοί μας Γάλλοι.

      2. Η διακρατική συμφωνία που προτείνεται έχει ως κεντρική πρόταση μια ΛΥΣΗ-ΠΑΚΕΤΟ που περιλαμβάνει την προμήθεια τεσσάρων φρεγατών πολλαπλού ρόλου, την αναβάθμιση τεσσάρων φρεγατών τύπου ΜΕΚΟ, πλοία ενδιάμεσης λύσης, εθνική βιομηχανική συμμετοχή και, τέλος, τη συμμετοχή ελληνικών ναυπηγείων στην ανάπτυξη της νέας αμερικανικής φρεγάτας τύπου FFGX.Με δεδομένη την παράλληλη ναυπήγηση τεσσάρων φρεγατών τύπου MMSC και την αναβάθμιση των τεσσάρων ΜΕΚΟ, πρακτικά θα δημιουργηθεί ομοιοτυπία και οικονομίες κλίμακος.Σημειώνεται ότι βασικό χαρακτηριστικό της εισήγησης του ΑΝΣ είναι η διάσωση των ναυπηγείων.

        Εαν προσθεσεις τα FMS , G2G , μαλλον δεν καταφερε καποια αλλη προταση ολα τα παραπανω και η επιλογη βγαζει καποιο νοημα , και ας γνωριζουν ολοι οτι η MMSC δεν ειναι το απολυτως καλυτερο πλοιο σε αυτα τα λεφτα.
        Quiz
        Track range performance: fighter aircraft > 110 km =
        1.στα 111km δεν το βλεπω?
        2.Το βλεπω μονο μετα τα 110km?
        3.Μπορω να το δω σε αποστασεις τουλαχιστον 110km?

        1. Μάλλον το 3 !!
          αλλα δεν καθορίζει γιατί RCS μιλάμε !για F-4 (RCS 6-10m2) η για F16/M2000 (RCS 1-1.5M2)!!
          για F35 (0.0015M2) δεν το βλέπω!!

          QUIZ 2

          Ποσα βλήματα στον αέρα μπορεί να υποστηρίξει ταυτόχρονα το TRS4D???

          Γερμανοί Αμερικανοι δεν το έχουν με ESSM
          Οι Σαουδάραβες θα αναλάβουν το κόστος ολοκλήρωσης ESSM με TRS4D/COMBATSS21

  75. Προσωπικά πλέον πιστεύω όταν ζητήσαμε όλα-σε-ένα προσφορά για αγορά νέων μονάδων, συν προσφορά για αναβάθμιση παλαιών, συν να σου βρει ο άλλος «ενδιάμεση λύση», συν να σου λύσει το πρόβλημα με τα ναυπηγεία, τότε μάλλον μπήκαμε στην ζώνη των «φωτογραφικών» προδιαγραφών/απαιτήσεων.

    Πιο τίμιο θα ήταν να προσθέσουμε εξ αρχής σε όλα αυτά ότι ο πρέσβης της χώρας που θα κάνει προσφορά πρέπει να είναι ποδηλάτης, να ξέρει από Ουκρανία, η εταιρία που θα αναλάβει το όλο project να παράγει stealth αεροσκάφη, και τα υποψήφια πλοία να έχουν επιλεγεί και από την Σαουδική Αραβία. Θα είχαμε κερδίσει κάποιους μήνες τουλάχιστο…. 😀

    Πέρα από την (αναγκαία για να μην πέσουμε απ’ τα μπαλκόνια) πλάκα, το καλύτερο ίσως θα ήταν να γίνει μια μικτή επιτροπή που θα εξέταζε τα θέματα αυτά ένα-ένα, προσπαθώντας πάντα να επιτύχει όπου είναι εφικτό συνέργειες ή οικονομίες κλίμακας:

    Π.χ πρώτα απ’ όλα και ξεχωριστά η αγορά τεσσάρων νέων φρεγατών με αυστηρώς επιχειρησιακά κριτήρια με πρωταρχικό στόχο να κάνουν την διαφορά. Έπειτα να εξετάζονταν ξεχωριστά η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και αν π.χ μπορούσαν να εξοπλιστούν με όπλα ή υποσυστήματα συμβατά ή όμοια με τις νέες φρεγάτες για ομοιοτυπία και οικονομίες κλίμακας. Αν ναι καλώς, αν όχι ας εξετάζονταν επίσης ως ξεχωριστό project. Το ίδιο με τα πλοία της ενδιάμεσης λύσης. Αν μπορούσαμε να βρούμε μεταχειρισμένα πλοία συμβατά σε όπλα και υποσυστήματα είτε με τις καινούργιες φρεγάτες, είτε με τις αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ καλώς. Αλλιώς ότι υπάρχει πιο άμεσα διαθέσιμο από φίλια ναυτικά. Και τέλος ξεχωριστά το μέλλον των ναυπηγείων με το ίδιο σκεπτικό, αν δηλαδή μπορούσε όποιος πάρει τις νέες φρεγάτες να τα αναλάβει καλώς, κτλ.

    Κατά τα άλλα δεν μπορώ να πιστέψω πως φτάσαμε εδώ, δεν καταπίνεται με τίποτε αυτό το φαρμάκι.

    1. Η Αίγυπτος που φαίνεται να είναι πιο μπάχαλο χώρα με μεγάλα οικονομικά προβλήματα, έδειξε περισσότερη σοβαρότητα και συνέπεια στα θέματα ασφαλείας και τα εξοπλιστικά απο μια Ελλάδα που υποτίθεται ότι είναι και ευρωπαϊκή χώρα με τα ανάλογα στάνταρ.
      Εκείνοι τους ισλαμιστές σαν τον Μόρση τους μπουζουριάσει, ενώ εμείς τους έχουμε συλλογή ως αξιοθέατα στις πλατείες για τους τουρίστες που θέλουν να γνωρίσουν εξωτικές κουλτούρες σε μεσογειακές χώρες.

  76. Η μεγαλη εικονα ειναι σκληρη και αφορα την Αν.Μεσογειο-Κυπρο και Αιγαιο.
    Ολοι οι σοβαροι Στρατηγικοι αναλυτες συμφωνουν οτι στο επομενο διμηνο (λογω ΗΠΑ) θα κανουν την καθοριστικη κινηση οι Τουρκομογγολοι.
    Επειδη εχουμε ως δεδομενα την μη παραλαβη ουτε ενος πλοιου Α/Α περιοχης ενω παραχωρησαμε τα παντα(Σουδα,Λιμανι Αλεξανδρουπολης, Λαρισα,Βολο) και ακυρωσαμε την Αμυντικη Συμφωνια και παραλαβη αμεσα καποιων πλοιων απο την μοναδικη χωρα που εχει δυνατοτητες και συμπτωση συμφεροντων οδηγουμαστε σε Ακρωτηριασμο και προσπαθουμε να κοροιδεψουμε τους «λωτοφαγους» με Ραφαλ και αλλα φαιδρα που στην καλυτερη περιπτωση θα ειναι επιχειρησιακα τουλαχιστον μετα διετια(εδω και 1,5 χρονο εκπαιδευσαν μονο 9 πιλοτους και εχουν Ε/Ε στα υποστεγα).
    Το χειροτερο σεναριο που ακουγεται εντονα ειναι οτι ειναι δρομολογημενο αιματηρο επεισοδιο για να καθησουν στο τραπεζι και οταν σηκωθουν απο την πιτα θα λειπει μεγαλο κοματι, μονο που η πιτα θα ειναι δικη μας. Ισως γι» αυτο καποιοι δεν πολυανυσηχουν να ενισχυσουν τις «Θερμοπυλες». Μηπως οι μεγαλοι «Αστερες» ειναι οι ΕΦΙΑΛΤΕΣ;

    1. 15 μηνες στην κυβερνηση και δεν εκαναν τιποτα για την ενίσχυση των Ενοπλων Δυναμεων, και ενώ οι Τουρκοι υπέγραψαν συμφωνια με τη Λιβύη. Δεν το σκεφτηκαν καν ότι οι Τουρκοι θα κάνουν έρευνες.

      Και τώρα που το αντιλήφθηκαν, αντι να εξοπλίσουν τη χωρα με τα καταλληλα συστηματα, προσπαθούν να κάνουν τον Ξενοκωστα μεγάλο και τρανό επιχειρηματία, οπως έκαναν οι προηγούμενοι με τον Καλογρίτσα.

      Άκου 5 δις για 4 πλοια με εξοπλισμο κορβετας και χωρις σόναρ κητους. Οι Ρουμάνοι κατασκευαζουν 4 Gowind με 1,2 δις, οι Άγγλοι 5 Type-31 με 1,4 δις, κ οι Δανοί 3 Iver Huitfrldt με 1 δις, και εμεις πληρωνουμε 5 δις για 4 MMSC, λες και δεν έχουμε άλλες ανάγκες στο ΠΝ, ΠΑ, στον ΕΣ. Μας χρεοκόπησε το 2009, ηρθαν να ξανακάνουν τα ίδια πάλι.

  77. Άρα κατά το σαιτ οι του ΠΝ είναι άσχετοι το ίδιο και η ηγεσία της χώρας. Τα ναυπηγεία δεν πρέπει να ξανανοίξουν παρα μόνο αν αγοράσουμε γερμανικα η γαλλικα προιόντα. Προφανώς πρέπει να χρεωθούμε και να πληρώσουμε με χρήματα που δεν υπάρχουν.
    Σας έχω καλύτερη λύση. Να μην πάρουμε τίποτα αφού δεν θα μπορέσουμε να πληρώσουμε αυτά που θέλετε.

    1. Στη δημοκρατία άπαντες και ιδιαιτέρως δε οι κυβερνώντες, κρίνονται.
      Δεν είναι απλώς κανόνας αλλά η πεμπτουσία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
      Κυβερνητική αυθεντία μη υποκείμενη λογικού ελέγχου και τυφλή πίστη άνευ ερεύνης αρμόζει σε υπηκόους δικτατοριών, όχι σε ελεύθερα σκεπτόμενους πολίτες δημοκρατίας.

      Το τίμημα, τεσσάρων και πλέον δις ευρώ, που απαιτείται είναι δυσθεώρητο.
      Είναι ακριβώς η οικονομική στενότης του κράτους μας που επιβάλει την απόρριψη αυτής της κάκιστης επιλογής.
      Το ΠΝ δεν μπορεί να παίξει με τις LCS/MMSC και εκ των υστέρων να παραγγείλει και άλλες τόσες FFG για να καλύψει τις ανάγκες του, ώς άλλο USN.

      Τα πλοία αυτά, οι MMSC, είναι ακατάλληλα και επικίνδυνα για το πλήρωμα τους, ενώ όχι απλώς δεν αναβαθμίζουν το ΠΝ αλλά το καταδικάζουν.
      Όσοι δεν δύνανται να αντιληφθούν ή προτιμούν να αγνοήσουν αυτή την πραγματικότητα, και ισοσταθμίζουν την επαναλειτουργία των όποιων ναυπηγείων με την μαχητική ικανότητα και την επιβίωση του Π.Ν, δεν έχουν λόγο στη διαχειρηση τόσο σπουδαίων θεμάτων, κατά την ταπεινή μου κρίση.

  78. Αυτά όλλα που προγραμματίζοντε να έρθουν ραφάλε, πλοία κτλ. θα είναι έτοιμα και επειχειρησιακά το γρηγορότερο το 22 και πάμε μέχρι 27+
    Εδώ στους επόμενους 3-6 μήνες πώς θα την βγάλουμε;
    Γι’ αυτό θέλει ότι χρήμα υπάρχει να μπεί σε fast trαck διαδικασίες και φουλ σε αεράμυνα, θωράκηση νήσων, κατευθυνόμενες βόμβες, ρουκέτες, λύσεις αντιdrone κτλ.
    Εγώ πιστεύω με τους απέναντι δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε.
    Και θα έρθει καιρός που θα βλέπουμε τις [email protected] και θα νιώθουμε μια πικρία, ενώ θα παλεύουμε με τις σκουριές των mmsc

  79. «Σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες που «τρέχουν» σχετικά με την ιδιωτικοποίηση των ναυπηγείων, ο κ. Πάιατ ξεκαθάρισε πως «βασικό μας μέλημα είναι, όπως και στην περίπτωση της Αλεξανδρούπολης, να δούμε αυτά τα βασικά περιουσιακά στοιχεία να μένουν σε δυτικά χέρια, επειδή είναι στρατηγικά και δεν πρέπει να καταλήξουν στους αντιπάλους μας».

    «Νομίζω ότι το πώς θα εξελιχθούν όλα αυτά τις επόμενες εβδομάδες ή τους επόμενους μήνες θα εξαρτηθεί εν μέρει από τις αγορές, από το πώς το ελληνικό κράτος θα διαμορφώσει τις συναλλαγές […] κι επίσης μια πολύ σχετική και σημαντική πτυχή όλου αυτού αφορά την προοπτική μιας πολύ ανταγωνιστικής αμερικανικής προσφοράς για τις νέες φρεγάτες για το ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό.

    Είναι μια συναλλαγή που υποστηρίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες γιατί θα βοηθήσει στην ενίσχυση των δυνατοτήτων του ελληνικού Ναυτικού ώστε να είναι ένας κρίσιμος εταίρος του αμερικανικού Ναυτικού στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο», σημείωσε ο Αμερικανός πρέσβης.

    «Αναμένουμε μια πολύ ανταγωνιστική προσφορά, όταν διατυπωθεί το ελληνικό αίτημα, η οποία θα περιλαμβάνει την τοπική παραγωγή τριών φρεγατών βάσει του σχεδίου μιας πρώτης φρεγάτας που θα κατασκευαστεί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Στη συνέχεια, αυτή η τεχνογνωσία θα μεταφερθεί στην Ελλάδα», επισήμανε.»
    https://www.defence-point.gr/news/tz-paiat-se-dytika-cheria-ta-limania-se-amerikanika-naypigeia-naypigiseis?pop=2

  80. Τέτοια δημόσια αποκαθήλωση της αξιοπιστίας ενός περιοδικού σαν και αυτή που συντελείται με τα σχόλια αναγνωστών στα δυο τελευταία 2 άρθρα της πτήσης για τα lcs/mmsc δεν έχει ξανασυμβεί!

    Οι σχολιαστές απαντούν στην πτήση παραθέτοντας τα ίδια της τα γραφόμενα σε παλαιότερα άρθρα/αναρτήσεις της, που λεν ακριβώς τα αντίθετα με ότι υποστηρίζει σήμερα!

    Μιλάμε για τον απόλυτο εξευτελισμό.

    1. Ορισμένοι σχολιαστές της πτησης, τους έχουνε κόψει κυριολεκτικά σε φέτες, σχεδόν «γραμμή προς γραμμή».

      Και οι της πτήσης δεν έχουν στοιχειωδώς την τσίπα να απαντήσουν, ενώ απαντούν σε δευτερεύοντα σχόλια!

      1. Βρε φιλε, εδω καποιους μας εσβησαν τα σχολια και μας διαγραψαν τελειως μετα την κριτικη που ασκησαμε.

        Εγω τους υπενθυμισα οτι την τελευταια φορα που εγραψαν οτι θα παρουμε AB/Tico γελοιοποιηθηκαν δημοσια, και οτι θα πρεπει να προσεχουν πριν ξαναγραψουν τα ιδια. Ειπα και οτι μια τετοια συμφωνια χωρις διαγωνισμο για αναθεση τεραστιου εργου σε ναυπηγεια συγκεκριμενων συμφεροντων (της ΟΝΕΧ) αναδιδει οσμη σκανδαλου, η οποια θα πρεπει να αξιολογηθει και να περασει απο κοινοβουλευτικο ελεγχο. Τελος, χωρις σοναρ κητους και με επιβιωσιμοτητα επιπεδου Level 1 επιπεδου ναρκαλλιευτικου που εχουν τα πλοια αυτα, δεν ειναι για την πρωτη γραμμη, το λεει αλλωστε το ιδιο το Αμερικανικο Ναυτικο.

        Aυτα προφανως δεν αρεσαν σε καποιους εκει, καθως τους χαλανε το αφηγημα περι υπεροπλων MMSC εξοπλισμενων με … λειζερ και τορπιλες φωτονιων και περι υπεροχης συμφωνιας με τους «στρατηγικους συμμαχους».

        Προφανως ειτε λαμβανουν επιχορηγηση για «τοποθετηση προιοντος» απο την κυβερνηση ειτε απο συγκεκριμενους επιχειρηματιες. Δεν αξιζει να ασχοληθει κανεις με τετοια ΜΜΕ που κοροιδευουν τον κοσμο.

  81. Το σχολιο περιεχει αναφορα στην γνωστη ιστοσελιδα-μπροσουρα.

    Το νεο αρθρο της το ειδατε φανταζομαι.Παρτυ.Το οτι εκριναν οτι πρεπει να βγουν να απολογηθουν για την σταση τους υπερ των MMSC λεει πολλα.Το συνολο του αμυντικου τυπου παγκοσμιως εχει βγαλει τα συγκεκριμενα πλοια αχρηστα,το Αμερικανικο ναυτικο τα θεωρει ακαταλληλα,η κατηγορια τους ΔΕΝ ειναι φρεγατες αφου ΔΕΝ καλυπτουν τα στανταρ της κλασης φρεγατων και προσπαθει να σωσει τα προσχηματα με δικαιολογιες που φτανουν στο επιπεδο ευθειας προσβολης της νοημοσυνης.

    Το καλο αν καποιος κρατα print screens η «αποθηκευει» ιστοσελιδες μεσω wayback machine(σε περιπτωση που η ιστοσελιδα κατεβασει το αρθρο) μπορει αν πασα στιγμη να το ανακαλεσει και στην περιπτωση της να «λυθει» στα γελια.

    Το γεγονος οτι συγκρινουν το Survivability ενος Ticonderoga με αυτο ενος MMSC για την χρηση αλουμινιου ειναι ενδεικτικο της ελλειψης επιχειρηματων.

    Θετικο παντως ειναι οτι η συγκεκριμενη εξελιξη εχει πυροδοτησει αρνητικοτατα σχολια απο το συνολο του εξιδικευμενου τυπου της χωρας εκτος απο του κυβερνητικα ελεγχομενου οπου ακομα και εκει οι αντιδρασεις αναγνωστων εχουν παρει μορφη χιονοστιβαδας η οποια «κουκουλωνεται» με την γνωστη λογοκρισια.

    1. Το Ticonderoga εχει μεν υπερκατασκευη απο αλουμινιο, αλλα το κητος εχει υδατοστεγη διαμερισματοποιηση και φρακτες ωστε να μην εξαπλωνεται η φωτια. Ετσι εχει survivability επιπεδου Level III.

      Αντιθετως το χαλυβδινο κητος του MMSC δεν εχει αντιστοιχη κατασκευη με αντιστοιχα στεγανα, και το Αμερικανικο ναυτικο επισημως λεει οτι εχει survivability Level I+.

      Προκειται για τεραστια διαφορα καθως τα πλοια εχουν διαφορετικη κατασκευη.

  82. Παιδιά η LOR έχει εποσταλεί;;
    Είναι ΕΠΙΣΗΜΟ;;
    Το γλέντι φοβερό…

    «Με survivability Level 1, που εχει η MMSC, ειναι καλη μονο για το Ιονιο. To πλοιο δεν εχει ανεξαρτητα υδατοστεγη διαμερισματα και εγκαρσια διαφραγματα οπως μια κανονικη φρεγατα, αυτος ειναι και ο λογος που δεν κατεβηκε καν στον διαγωνισμο για τις FFG(X), καθως θα επρεπε να γινει ολικος επανασχεδιασμος. Η αλουμινια υπερκατασκευη θα γινει σμπαραλια εαν δεχθει πληγμα, ενω το χαλυβδινο κητος θα υποστει τεραστια καταστροφη λογω ελειψης πολλαπλων ανεξαρτητων υδατοστεγων διαμερισματων που θα περιορισουν τις φωτιες.»

    «7. Χθες ανοιχτήκατε πολύ. Ίσως από υπέρμετρο ενθουσιασμό. Είναι μεγάλος ο καημός να είσαι στον αμυντικό τύπο και για 20 χρόνια να μην γίνονται ούτε αναγομώσεις πυροσβεστήρων. Σήμερα το μαζέψατε κάπως γι αυτό και πιο μαζεμένα τα σχόλια. Κρατήστε λοιπόν μικρό καλάθι, να δούμε τι θα βγει από όλο αυτό και μετά όλοι μαζί το γλεντάμε.»

    «Sorry αλλά εμένα στο σημείο 7 killpete μου θύμισε το …. “θέλει η π..τ..να να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει..”

  83. Δεν νομίζω οι επιτελείς να είναι τόσο γκάου. Μήπως παίζει να πληρώνουμε τόσα λεφτά και να δίνουμε τόσα ανταλλάγματα όχι για τις ψαρότρατες αλλά για τα …..άλλα ? Μήπως όλο το σκηνικό είναι να μην καρφωθούμε ? Μου είναι αδύνατο να δεχθώ τέτοιο χάλι στους κλαράδες. Κάποιοι από αυτούς έχουν τρελές περγαμηνές. Ελληναράδες ΟΥΚ σαρανταφεύγα ρε παιδιά. Δεν μπορεί….Μήπως πραγματικά είναι έτοιμοι να φέρουν 2-3 από τα ….άλλα ? Ξέρετε τα …καλά. Τα τρελά τα εργαλεία. Με όλα τους τα καλούδια επάνω, TOMAHAWK, SM2ER, μέχρι και σφεντόνα για τον μάγειρα να βαράει από το φινιστρίνι. Έτσι δικαιολογείται και η περίεργη χαρά στην π και δ. Δεν μπορεί ρε παιδιά να είναι τόσο χάλια αυτοί οι άνθρωποι ώστε να δίνουν κ%&ο για την καρέκλα. Δεν μπορεί…..

    1. Δυστυχώς είναι ακόμη και στη λήμνο και έλλη που ήταν τα καλύτερα πλοία της εποχής τους τα αρπάξανε χονδρά οι ναύαρχοι. Είναι πολλά τα λεφτά άρη.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *