Το ζήτημα της απόκτησης των νέων φρεγατών για το Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) μας έχει απασχολήσει πολλάκις. Είναι γεγονός πως το ΠΝ καλείται να αντικαταστήσει συνολικώς 9 κύριες μονάδες κρούσης της Διοίκησης Φρεγατών σε άμεσο χρόνο. Οι συζητήσεις για την προμήθεια μόλις δύο γαλλικών ψηφιακών φρεγατών Belharra μολονότι έχουν προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό εντούτοις ο αριθμός των μόλις δύο πλοίων είναι ανεπαρκής. Η ελληνική πλευρά δεν έχει καταφέρει να σχεδιάσει ένα πλήρες ναυπηγικό πλάνο που αφενός θα περιλαμβάνει την αντικατάσταση των 9 φρεγατών και αφετέρου θα συνδυάζει οικονομικές διευκολύνσεις και ασφαλώς το ζήτημα της εύρεσης ενός στρατηγικού επενδυτή όπως η Naval Group για τα Ναυπηγεία.

Εκτίμηση μας είναι πως ο αριθμός των μόλις δύο πλοίων είναι ανεπαρκής και ως εκ τούτων ανεβάζει το κόστος στα 2,5 δις ευρώ μαζί με το πλήρες πακέτο όπλων, υποστήριξης, εκπαίδευσης και υποδομών ενώ δεν διασφαλίζει οικονομίες κλίμακας και ναυπήγηση των πλοίων στην Ελλάδα.

Πως θα έπρεπε να διαπραγματευτούμε –  Ένα προτεινόμενο πλάνο

Δεδομένου πως οι ανάγκες του ΠΝ είναι για την αντικατάσταση 9 φρεγατών, τον άμεσο εκσυγχρονισμό των 4 φρεγατών ΜΕΚΟ 200ΗΝ, των νέων τορπιλών καθώς και ναυπήγησης νέων υποβρυχίων η ελληνική πλευρά θα έπρεπε να διαπραγματευτεί με τη γαλλική ένα πλήρες πακέτο εντάσσοντας όλα τα παραπάνω ή μέρος αυτών σε μια συνολική διαπραγμάτευση που θα περιλάμβανε ευρεία διαπραγμάτευση πρωτίστως σε πολιτικό επίπεδο εξασφαλίζοντας οικονομικές διευκολύνσεις όπως η μακροπρόθεσμη αποπληρωμή και ναυπήγηση στην Ελλάδα σε συνεργασία με πλειάδα ελληνικών αμυντικών βιομηχανιών έχοντας μεγάλο εθνικό οικονομικό όφελος και φυσικά εγχώρια προστιθέμενη αξία ενώ απαραίτητη θα ήταν η μεταφορά τεχνογνωσίας στην ελληνική βιομηχανία.

Μια πρώτη προσέγγιση

Θεωρούμε πως ιδανική λύση θα ήταν η διαπραγμάτευση για 4 φρεγάτες Belharra καθώς και η ναυπήγηση επιπλέον 4 κορβετών Gowind ώστε να αντικατασταθούν οι 9 φρεγάτες κλάσης «ΕΛΛΗ» τύπου «S». Ένα τέτοιο πλάνο θα εξασφάλιζε πολύ καλύτερες τιμές και φυσικά θα ικανοποιούσε επακριβώς τις απαιτήσεις σε τεχνικό επίπεδο του ΠΝ με όλες τις ενδεδειγμένες τεχνικές τροποποιήσεις στα πλοία. Χαρακτηριστικά αναφέρουμε την επιλογή του Ναυτικού των ΗΑΕ  ως παράδειγμα μιας επιλογής ενώ άλλη επιλογή θα ήταν μια Gowind ακόμα πιο βαριά εξοπλισμένη με ισχυρότερο ραντάρ (NS-100 ή NS-200) και Aster 30.

Μια άλλη επιλογή συνολικής διαπραγμάτευσης αλλά με μεγάλο οικονομικό κόστος (πολύ μεγαλύτερο των κορβετών θα ήταν η επιλογή των Fremm HN ελληνικής διαμόρφωσης με ραντάρ SEA FIRE και μεγάλο αριθμό βλημάτων ASTER 30 την ιδανική επιλογή για την Ανατολική Μεσόγειο. Το ΠΝ θα μπορούσε να διαπραγματευτεί στη βάση των 4 φρεγατών Fremm HN και των 4 Belharra.

Θεωρούμε όμως πως κάτι τέτοιο θα είχε μεγάλο τίμημα και ρεαλιστικότερη επιλογή θα αποτελούσε η επιλογή των 4 Belharra και 4 Gowind.

Μια δεύτερη προσέγγιση

Ένα άλλο πλάνο όχι απαραίτητα συνδυαστικά με το προαναφερθέν θα ήταν η διαπραγμάτευση εκτός από μονάδες κρούσης επιφανείας, να συζητηθεί και η επιλογή των κορυφαίων υποβρυχίων Scorpene. To ΠΝ καλείται άμεσα να αντικαταστήσει τα γερασμένα 6 υποβρύχια τύπου 209. Επομένως, κάλλιστα θα μπορούσε να τεθεί και αυτό στην εξίσωση. Η ναυπήγηση 4 Scorpene θα ήταν μεγάλη ανάσα για το ΠΝ και φυσικά θα έδινε το ποιοτικό προβάδισμα στο ΠΝ έναντι της απειλής. Η προμήθεια ασφαλώς θα έπρεπε να ταυτιστεί με γαλλικά στρατηγικά όπλα Scalp Naval γεγονός που θα έδινε στις Belharra το προνόμιο να φέρουν αποκλειστικά και μόνον αντιαεροπορικά όπλα.

Το ΠΝ θα επέλεγε 4 φρεγάτες Belharra με 32 βλήματα Aster 30 και φυσικά το καλύτερο ραντάρ το Sea Fire με δυνατότητα να εμπλέκει ταυτοχρόνως 16 στόχους όταν σήμερα τα πλοία εμπλέκουν με τα βλήματα τους μόλις 2 εναέριες απειλές.

Όλα τα παραπάνω αποτελούν εκτιμήσεις μας έπειτα από συζητήσεις τόσο με τη γαλλική όσο και την ελληνική πλευρά. Έχοντας ως γνώμονα πως το ΠΝ καλείται να αντικαταστήσει πολλά πλοία η λύση της επιλογής μόλις δύο φρεγατών Belharra είναι λάθος. Όχι γιατί η Belharra είναι ακατάλληλη επιλογή. Κάθε άλλο. Είναι μια κορυφαία σχεδίαση. Αλλά γιατί δεν εξασφαλίζει:

1. Οικονομικές διευκολύνσεις.

2. Ναυπήγηση στην Ελλάδα

3. Μεταφορά τεχνογνωσίας

4. Εξαγορά ναυπηγείων και εύρεση στρατηγικού επενδυτή

5. Οικονομίες κλίμακας

6. Ευρεία γαλλική χρηματοδότηση με τη συμμετοχή γαλλικών χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων.

7. Εξασφάλιση ενός ναυπηγικού προγράμματος με στόχο να αποδοθούν τουλάχιστον 8 νέα πλοία σε βάθος δεκαετίας αντικαθιστώντας το σύνολο των φρεγατών κλάσης ΕΛΛΗ.

8. Πολλαπλά αντισταθμιστικά οφέλη όπως συμβολικό κόστος στο πρόγραμμα απόκτησης βαρέων τορπιλών και του εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ 200 ΗΝ.

9. Μεγάλη εμπλοκή πλειάδας ελληνικών εταιρειών της αμυντικής βιομηχανίας.

10. Ομοιοτυπία αισθητήρων, ηλεκτρονικών, οπλικών συστημάτων και λοιπών μηχανικών μερών.  

11. Την εξασφάλιση άμεσης λύσης με αποδέσμευση μονάδων επιφανείας από το Γαλλικό Ναυτικό και τη μίσθωση του στο ΠΝ.

12. Αντισταθμιστικά ωφελήματα όπως τη παραχώρηση μεταχειρισμένου υλικού.

Ανακεφαλαιώνοντας, απαιτείται μια συνολική διαπραγμάτευση από τη πολιτική ηγεσία στη βάση ενός ολοκληρωμένου προγράμματος για την αντικατάσταση του συνόλου των κύριων μονάδων κρούσης του ΠΝ. Είναι λογικό όταν το ΠΝ διαπραγματεύεται για μόλις δύο πλοία ένας εντελώς ανεπαρκής αριθμός οι τιμές να είναι υψηλές. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να συνδέσει το ζήτημα της ανανέωση του Στόλου του ΠΝ με το μέλλον της ναυπηγικής βιομηχανίας της χώρας μας καθώς και το σκέλος της χρηματοδότησης.

Φυσικά η γαλλική πλευρά είναι λογικό όταν διαπραγματεύεται για περισσότερα πλοία να είναι πιο ευέλικτη στις τεχνικές απαιτήσεις του ΠΝ. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα όπλα εγγύς άμυνας των πλοίων κατηγορίας CIWS. Ασφαλώς και οι φρεγάτες Belharra πρέπει να φέρουν όπλο εγγύς άμυνας όπως το RΑΜ. Είναι επίσης δεδομένο, πως η γαλλική πλευρά αυξάνει το κόστος της ολοκλήρωσης του συστήματος λόγω του ότι είναι αμερικανικό οπλικό σύστημα ενώ στο ενδεχόμενο των περισσότερων πλοίων θα ήταν πολύ πιο ευκίνητη και ευέλικτη. Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει με την προσθήκη των βλημάτων CAMM στα πλοία άλλη μια ιδανική προσθήκη.

Χρειάζεται συνολική διαπραγμάτευση στη βάση των ελληνικών αναγκών τόσο σε τεχνικό όσο και σε οικονομικό και βιομηχανικό επίπεδο. Οι φρεγάτες Belharra με 32 βλήματα Aster 30, ένα πανίσχυρο ραντάρ, ένα άριστο πλέγμα συστημάτων ανθυποβρυχιακού πολέμου, την εγκατάσταση ενός ικανού CIWS, τη σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου, τις δυνατότητες πολέμου επιφανείας και όλα τα ηλεκτρονικά και αισθητήρες των πλοίων είναι άλμα στο μέλλον. Είναι ποιοτική αναβάθμιση κατά πολύ ανώτερη κάθε απειλής του τουρκικού ναυτικού. Επιπροσθέτως, αυτό που θέλουμε να τονίσουμε είναι πως το ΠΝ μεσοπρόθεσμα θα μπορούσε να επιλέξει και μια νέα Belharra ακόμα πιο βαριά φορτωμένη και εξοπλισμένη στα μέτρα του ΠΝ και της Ανατολικής Μεσογείου και φυσικά πιο μεγάλου εκτοπίσματος. Όμως κάτι τέτοιο απαιτεί να πειστεί η γαλλική πλευρά πως η Ελλάδα βλέπει το πρόγραμμα των Belharra σοβαρά.  

Το ζήτημα είναι να υπάρχει η πολιτική βούληση για ενίσχυση του ΠΝ και δημιουργία ενός ισχυρού Στόλου με σύγχρονα πλοία. Η Αίγυπτος πρόσφατα μας έδειξε τον δρόμο. Το μόνον που χρειάζεται είναι πυγμή και διάθεση για διαπραγμάτευση στη βάση ενός συνολικού ναυπηγικού πλάνου.

Comments

  1. Συμφωνώ με το πνεύμα του άρθρου, αλλά διαφοροποιούμαι στις επιμέρους επιλογές. Για παράδειγμα, από οικονομικής άποψης θα ήταν πιο ρεαλιστικό ένα πρόγραμμα για 2 Belharra + 6 Gowind που θα ναυπηγούνταν εγχωρίως. Η επιλογή του Scorpene θα ήταν επίσης καλή λύση, αλλά όχι οι γαλλικές τορπίλες για τα Type 209/214 γιατί απαιτούνται σημαντικές μετατροπές στα σκάφη και στο λογισμικό του ΣΔΠ. Πάντως, η ξεροκεφαλιά των Γάλλων σε μείζονος σημασίας ζητήματα για το ΠΝ, όπως το CIWS, δεν αφήνουν περιθώρια ιδιαίτερης αισιοδοξίας σε συνδυασμό με τα προβλήματα χρηματοδότησης. Επιπλέον, η πρόσφατη σημαντική αύξηση του κόστους στο πρόγραμμα υποβρυχίων της Αυστραλίας, όπου έχει επιλεγεί γαλλικό υποβρύχιο, δείχνει πως οι Γάλλοι εξακολουθούν να έχουν θέματα όσον αφορά την προώθηση των -κατά τα άλλα- ιδιαίτερα προηγμένων οπλικών συστημάτων τους στη διεθνή αγορά. Η έλλειψη ευελιξίας τους είναι αξιοσημείωτη…

    1. ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟΙ ΠΩΛΗΤΕΣ ΙΣΧΥΕΙ. ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΑΜΕ ΝΑ ΒΓΑΛΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗ ΜΥΓΑ ΞΥΓΚΙ. ΚΑΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΜΥΝΑ. ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΞΕΚΙΝΑ Η ΔΥΣΚΟΛΙΑ ΤΩΝ ΓΑΛΛΩΝ ΣΤΙΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ. ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΝΑ ΜΠΕΙΣ ΣΕ ΕΝΑ ΜΑΓΑΖΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ 1 ΤΖΙΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ 4. ΘΑ ΣΟΥ ΚΟΨΕΙ ΚΑΤΙ, ΕΑΝ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΤΑ ΛΟΓΙΚΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟΨΗΣ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΣΤΑΝΤΑΡ 4 ΜΠΕΛΧΑΡΑ ΓΙΑ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΝΑΥΠΗΓΗΣΗ ΑΛΛΩΝ 4 GOWIND. ΓΙΑ ΦΡΕΜΜ ΚΑΙ ΜΠΕΛΧΑΡΑ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΕΓΑ ΟΧΙ, ΑΛΛΑ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΔΙΣ. ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΤΑ ΒΡΟΥΜΕ. ΠΑΝΤΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΜΠΕΛΧΑΡΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΟΛΙΚΕΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΟΙΟΓΕΝΙΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ. ΕΑΝ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΑ ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΕΔΩ ΘΑ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 20 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΣΑΝ ΠΛΟΙΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕς ΣΥΝΤΗΡΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΜΑΧΟ. ΑΜΑ ΠΑΡΟΥΜΕ 2 ΑΣ ΠΟΥΜΕ, ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΣΕΣ ΠΟΛΗΣΕΙΣ ΤΩΝ ΜΠΕΛΧΑΡΑ ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ ΓΕΝΙΚΑ ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, ΔΕΝ ΘΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕ ΤΑ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΑ ΤΟΥΣ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΜΕ ΤΑ ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΗΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΓΑΛΛΟΥΣ Ή ΡΑΦΑΛ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΕΙ ΕΝΑ ΠΑΚΕΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΕΚΠΤΩΣΗ.

    2. Συμφωνώ σε 2 belharra η μακάρι σε 4 αλλα μετά θα προτιμούσα τις eurocorvette απο τις gowind.
      Μπορεί να αργούν λίγο παραπανω αλλα μπορούμε να πάρουμε μέρος στην ανάπτυξη τους … το κόστος της οποίας θα επιμερισθει αναμεσα στα μέλη και θα επιδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άσε που θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ακριβώς μια κορβέτα με τα χαρακτηριστικά που εμείς θέλουμε από την αρχή σε ένα μελλοντικό πλοίο με προβλέψεις για το μέλλον…Όπως και να το κάνουμε οι gowind σαν σχεδίαση είναι σχεδόν μιας δεκαετίας ήδη μέχρι να πάρουμε απόφαση εμείς η χασουμε κάνα νησί και ξυπνησουμε θα ναι 15 έτος σίγουρα.
      Όσο για τα υποβρύχια μια καλή λύση είναι και ο διαγωνισμός πέρα από την λύση πακετο σε εναν. ναι η ομοιοτυπια είναι συν αλλα και η διαφοροποίηση μεγαλυτερο κερδος(6 u214 και τουρκοι).
      ενας διαγωνισμός με τα υποβρύχια των γάλλων scorpene, των Σουηδών a26 και με τα νέα νορβηγικα-γερμανικα που κατασκευάζονται τα οποία θα είναι ικανοτερα στις ανοιχτές θάλασσες λόγο απαίτησης των νορβηγων από τα υ212…θα μας έδινε το πλεονέκτημα της σύγκρισης των ικανοτήτων των προϊόντων των εταιρίων συν των παραχωρήσεων σε έργο αντισταθμιστικά όπως θέλετε πέστε το και τιμης

      1. Μπελχαρα για μενα πρεπει να αγοραστει σιγουρα σε 4 αριθμους. Απο εκει και περα καλη φαινεται η λυση που προτεινεις για τη κορβετα, απλα δεν γνωριζω εαν θα μπορουμε να τις κουμποσουμε αυτα που θελουμε. Οπως και να χει ας παμε για 4 μπελ με ενδιαμεση παραχωρηση και ας συζητησουμε και για σκορπινε (δεν ξερω εαν οι scalp κουμπωνουν σε αλλα μη γαλλικα υποβρυχια), ας λυσουμε και το θεμα με τα ναυπηγεια και βλεπουμε για τα υπολοιπα. Αλλα καλο θα ειναι να μην τρωνε χωρο οι σκαλπ στις φρεγατες και στα mirage αμα μπορουμε να τις εχουμε στα υποβρυχια. Ας ελαφρυνουμε και την αεροπορια απο καποιους ρολους.

      2. Τις Gowind 3.1 θα τις πάρεις για αντικατάσταση των S και την Ευρωκορβέτα (εάν έχει και τις προδιαγραφές που θέλουμε), από το 2030 για αντικατάσταση των ΜΕΚΟ (4 μονάδες).

        1. Δίκιο πάνε μακριά …αλλα και πάλι προτιμώ doha class με ένα σοναρ και camm er από τις gowind …αν παραγγείλεις 4 με 6 κορβέτας μπορείς τις μισές να τις έχεις με aster 30 έτοιμο σκαρί ήδη για άμυνα περιοχής.. Και τις άλλες για πιο γενικών καθηκόντων
          ..οι ιταλοί τα κάνουν μπόμπα τα πλοία τους από ηλεκτρονικά ..αντίμετρα ηλεκτρονικού πολέμου κλπ…ασε που είναι φαν του ραντάρ kronos grand naval για πλοίο τέτοιου μεγέθους

          1. Camm δεν παίζει. Ούτε καν έχει προσφερθεί στο ΠΝ. Είναι μια έκδοση για το ΠΝ της Αγγλίας. Οι Γάλλοι, από εδώ από εκεί, θα συναινέσουν σε ESSM. Το έχουν κάνει για Gowind. Για Camm και οι Γάλλοι θα σου ζητήσουν μαλλιοκέφαλα και οι Άγγλοι.
            Αντίθετα, στον ESSM, η Ελλάδα είναι μέτοχος 2% και έχει ΚΑΙ οικονομικά συμφέροντα ΚΑΙ κατασκευαστικό μέρος, ενώ ο ESSM II είναι τρομερός και μπαίνει και αυτός 4άδες.
            Αν βάλουμε λοιπόν κάτι τέτοιο, θα είναι ESSM ο οποίος έχει ολοκληρωθεί ΗΔΗ και στο SETIS , δεν έχει λογική ο Camm.

        2. Νομίζω στις doha class που γράφω αντι στις gowind… η ολοκλήρωση των camm θα Ναι πιο εύκολη γιατί το πλοίο είναι ιταλικό και όλα τα συστήματα του ιταλικά όπως σύστημα μάχης κλπ…
          επισης οι ιταλοί έχουν ήδη αποφασίσει να αντικαταστήσουν τον aster 15 με camm er μελλοντικά στα πλοία τους καινούργια και παλιά ( η τριάδα σε κάθε κελί του εκτοξευτη είναι μεγάλο προσόν σε σχέση με Ένα πύραυλο του aster) όποτε είναι και αυτός μια επιλογή για τα συγκεκριμένα πλοία..
          όσο για τον essm ii και την βιομηχανική μας συμμετοχή εκεί και τα κέρδη που θα έχουμε με αυτόν συμφωνώ μαζί σου..

          1. Αν ειναι να πάρουμε κάτι θα ειναι από Γαλλία… ούτως ή άλλος σε αυτά που θέλει το ΠΝ πιο κοντά ειναι οι Γαλλική Gowind ειδικά μετά το συμβόλαιο με τα HAE.

            Μετά το μόνο που παίζει ειναι η EPC θα προκύψει από PESCO…

        3. Ο CAMM όπως και ο CAMM-ER αναπτύσσονται/ κατασκευάζονται από το αγγλικό και ιταλικό αντίστοιχα παρακλάδι της MBDA (η οποία κατασκευάζει μεταξύ άλλων και τους ASTER). Κατά συνέπεια είναι πολύ πιο πιθανό να «κουμπώσουν» οι CAMM σε Belharra/Fremm παρά οι ESSM. Τώρα εάν οι Γάλλοι θα ζητήσουν δυσθεώρητο ποσό για να εντάξουν τους CAMM στα πλοία είναι άλλο θέμα. Οι Άγγλοι πέρα από τις φρεγάτες 23 και 26, προτίθενται να τοποθετήσουν τους CAMM αντιτορπιλικά 45, αντικαθιστώντας κάποιους από τους ASTER 15 του Α50 (οι CAMM ως γνωστό μπαίνουν σε τετράδες όπως και ESSM).

          1. Οι camm έχουν δοκιμασθεί για quad packing στον mk41
            Για τον sylver to quad packing δεν έχει δοκιμασθεί πιστοποιηθεί
            Δίνω αναλυτικές λεπτομέρειες πιο κάτω
            Οι Γάλλοι αρνούνται την εγκατάσταση μη γαλλικών συστημάτων και οπλων στις [email protected]

          2. Κανείς δεν αρνείται τίποτα, απλά αν ζητάει οτιδήποτε πρέπει να επωμιστεί και το κόστος ανάπτυξης και ολοκλήρωσης.
            Από εκεί και πέρα πιο πιθανό δείχνει να τοποθετηθούν ESSM παρά CAMM. Βεβαια τα ΗΑΕ επέλεξαν των τον συνδυασμό με Mk.48 -μάλλον μικρότερου κόστους- από ότι διαρρέεται.

    3. διαχρονικα τα ιδια λαθη με απ’ευθειας αναθεσεις. Να καθορισουν πρωτα τις απαιτησεις (,ταχυτητα, ποσοτητα πυραυλων κλπ , μετα οικονομικους ορους και να κανουν διαγωνισμο .

  2. Πολύ ωραίο άρθρο που ξεσκεπάζει το πραγματικό πρόβλημα. Ότι δεν υπάρχει σχεδιασμός και βούληση για αντικατάσταση των 9 φρεγατών και 6 υποβρυχίων. Μπορούσαμε να αγοράσουμε μεταχειρισμένες μονάδες τόσο Φρεγάτες όσο και υποβρύχια. Χάθηκαν ευκαιρίες που πιθανόν ήταν βέλτιστες λύσεις για την κατάσταση που βρισκόμαστε. Άρα δεν υπάρχει βούληση καθώς το κόστος δεν ήταν τόσο μεγάλο όσο της διαπραγμάτευσης για την αγορά των Belharra.
    Σε ένα πράγμα θα διαφωνίσω με το άρθρο. Όχι ναυπήγηση στην Ελλάδα όσο τα ναυπηγεία Ελευσίνας είναι σε αυτή την κατάσταση. Επίσης και στην ΕΑΒ κάνουν απεργία! Η κατάσταση είναι τραγική. Πρέπει πρώτα να βρεθεί λύση στα ναυπηγεί και στην ΕΑΒ η οποία θα έχει πολιτικό κόστος φυσικά. Ποια κυβέρνηση θα τολμήσει?

    1. Αυτό ακριβώς ήθελα να πω, ότι το μόνο που αποδεικνύετε ειναι ότι δεν υπάρχει κανένας σχεδιασμός και καμιά ιεράρχηση προτεραιοτήτων. Ας μην πιάσουμε πάλι το θέμα των P-3 που χαντάκωσε το ΠΝ.

      Να το κάνω πιο λιανά, πρέπει να γίνει ένας σχεδιασμός τι πλοία αποσύρωνται που μπορεί να μας αφορούν και τι χρήματα θα δοθούν για την άμυνα την επόμενη δεκαετία…

      Δεδομένης της κατάστασης και του ύψους του προϋπολογισμού δύσκολο θα ειναι τραγικό να πάμε για Belharra. Να υπολογίσουμε ότι θα υπάρχει αύξηση των κονδυλίων για την άμυνα, μαλλον απίθανο… οπότε οδηγούμαστε σε αδιέξοδο με δεδομένο ότι με μεταχερισμένα πλοία κανείς δεν ασχολείται.

      Αν θα προχωρήσει κάτι είναι ένα κονδύλι 2,5δισ. που θα πάει στους Γάλλους για δύο Belharra. Αυτό μάλλον θα γίνει από το 2023 που φαίνεται ότι σταματά ένα μεγάλο βάρος πληρωμών του εκσυγχρονισμού των F-16V!!!

      Το ζητούμενο είναι πως θα αξιοποιηθούν με το καλύτερο τρόπο τα 2,5δισ. και αντί για Belharra κατά την γνώμη μου πρέπει να πάμε σε 6 Gowind 3100 με ESSM και ΕΜΖ των τεσσάρων ΜΕΚΟ με SETIS και κοινά υποσυστήματα όπως ρανταρ, σόναρ, CMS και καλό θα ήταν και Exocet και MU90.

      Από υποβρύχια αν δεν κινηθούμε για τα 209/1400 της βραζιλίας, παράλληλη συμφωνία με αγορά επάκτιων πυροβολαρχιών NSM και δέσμευση των νορβηγικών ULA…

      1. Εάν σκεφτούμε ότι κανονικά σε 10 χρόνια από φέτος θα πρέπει να κατασκευάζεται και το πλοίο που θα αντικαταστήσει την πρώτη ΜΕΚΟ, κανονικά, ένας προγραμματισμός θα ήταν για αντικατάσταση όλων των
        κύριων μονάδων επιφανείας του στόλου σε μια περίοδο 18-20 (περίπου) ετών,
        Είναι ατόπημα όπως είναι τώρα το Π.Ν., να πάμε με το «δοσ’ ημίν σήμερον». Και θα χρυσοπληρώνεις και δεν θα έχεις αυτό που πρέπει.

        1. Πλοία που κλείνουν 30 ετών και δεν έχουν σοβαρό EMΖ κανονικά θα έπρεπε να αποσύρονται. Το έχω γράψει αρκετές φορές… πλην όμως ρεαλιστικό δεν ειναι κάτι τέτοιο, τα πλοία θα ξεπεράσουν τα 40 χρόνια υπηρεσίας.

          Κατά τα άλλα σε ιδανικές καταστάσεις χρειάζεται η προμήθεια 8-10 (+4) νέων κύριων πλοίων που θα αντικαταστήσουν τις S και τις ΜΕΚΟ. Αυτό κάνουν Αυστραλία, Καναδάς κλπ ώστε να εξασφαλίσουν μέγιστα οφέλη.

          1. Το κανουν ο Καναδας και η Αυστραλια!!!
            Πως βαζουμε στη συγκριση μια χωρα οπως η Ελλαδα, με χαλια οικονομικα, 3 μνημονια, χωρις στρατηγικο, στρατιωτικο και γεωπολιτικο σχεδιασμο απο ιδρυσεως ελληνικου κρατους?
            Ας μιλαμε καλυτερα με ρεαλιστικους ορους Ελλαδας και οχι τι θα αρεσε στον καθενα απο εμας σε ιδανικες συνθηκες.
            Η Ελλαδα δυστυχως δεν εχει ουτε τα χρηματα για τοσο μεγαλο αριθμο αγορων ουτε τις υποδομες να τα κατασκευασει ουτε βιδα τους εδω.
            Οσο ναυπηγεια και ΕΑΒ παραμενουν με αρρωστημενες νοοτροπιες και καθεστως σοσιαλισμου του 80 δεν πας πουθενα ως χωρα. Τετοιες εταιρειες θελουν αμεσο ξεσκαρταρισμα και να δουλεψουν αποκλειστικα με κανονες ιδιωτικης οικονομιας και με τεραστιο εξαγωγικο προφιλ για να ειναι βιωσιμες, οχι να περιμενουν τρενα, λεωφορεια και συρμους μετρο/τραμ εγχωριων κρατικων οργανισμων για να εχουν εσοδα.

      2. @ AIM

        Θα φτιαξουμε δηλαδη καινουρια πλοια και θα βαλουμε SETIS ???? Για ποιο λογο ακριβως ακιρβως?

        Εχουμε ηδη το ΤΑCTICOS για ποιο λογο να εχουμε πολυτυπια ??? Και ποιος θα πληρωσει για ολες τις πιστοποιησεις Αμερικανικων οπλων?

        1. Τι εννοείς για πιο λόγο;
          Για το ίδιο λόγο που θα αγοράζονταν οι Belharra, θα αγοραστούν οι Gowind.
          Σιγά την πολυτυπία που θα αλλάξει αν πάμε από το ΤΑCTICOS στο SETIS, ούτως ή άλλως οι γενιές του ΤΑCTICOS αλλάζουν αρκετά πράγματα, μόνο το ονομα παραμένει κοινό.

          Απο εκεί και πέρα ακόμα και στις ΜΕΚΟ 200 το ΠΝ δεν έθεσε καμιά προϋπόθεση για αποκλειστική χρήση του CMS ΤΑCTICOS… ίσα-ίσα λόγω τιμής η SAAB έδωσε την καλύτερη προσφορά.

          Αν τελικά τα ΗΑΕ επιλέξουν τελικά ΤΑCTICOS ας κινηθούμε και εμείς εκεί…. το νόημα όσων ανέφερα ειναι να υπάρξει μια κοινή πορεία σε όλα τα πλοία του ΠΝ, 6 Gowind 3100 + 4 MEKO 200… με κοινό ραντάρ (NS100), σόναρ (Captas), ESSM 2, CMS κλπ

  3. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε χρηματοδότηση για πάνω απο 2,5 δις απο τους γάλλους. Γι αυτό πάμε για 2 πλοία τώρα και μάλλον άλλα 2 μετά απο μιά 5ετία τουλάχιστον. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να κερδίσουμε περισσότερα αντισταθμιστικά. Αυτονόητα τον εκσυχρονισμό των 4 Meko και την παραχώρηση των 2 Lafayette που κι αυτές θα μπούν σε εκσυχρονισμό.
    Φυσικά την ιδανική διαμόρφωση στις Belharra που από ότι φαίνετε θα είναι 24 Aster 30, 8 Mdcn, και για Ciws το Strales και η RAM bl2. Με το εξελιγμένο ECM να είναι δεδομένο φυσικά.
    Το ΠΝ έχει επιλέξει την Eurocorvette που θα αρχίζει να κατάσκευάζετε απο το 2028+
    και το κυριότερο θα είναι επιδοτούμενη απο την ΕΕ άρα το να χτίσουμε τώρα Gowind θα είναι λάθος αφού θα μας κοστίσει πολύ πιο ακριβά, απο ότι αν περιμένουμε.
    Αν έχει κάποια δόση αλήθειας το σενάριο που γράφτηκε στο enikos,
    για κατασκευή 7 κορβετών στα ναυπηγεία ελευσίνας (μάλλον Saär 72)
    νομίζω ότι το ΠΝ αλλάζει δόγμα και σκέφτετε να μειώσει τις οροφές των φρεγατών
    και να πάει σε μικρότερα πλοία που δεν θα υπολέιπονται σε δύναμη πυρός όμως.

  4. Δεν ειναι εφικτο ενω παμε σε downsizing παντου, να αντικατασταθουν οι μοναδες επιφανειας & τα υ/β 1 προς 1. Αυτο ισως να γινοταν εαν πηγαιναμε σε μτχ υλικο.
    Προσωπικα θα ηθελα να δω αντικατασταση ΚΑΙ των S ΚΑΙ των ΜΕΚΟ με 1 κοινο τυπο (πχ Μπελχαρα, ΜΕΚΟ Α200, ΦΡΕΜ) σε 8 κομματια και την ναυπηγηση των επιπλεον 2 S-214 προς αντικατασταση των παλαιμαχων 209. Επιπλεον θα ηθελα να δω επιπλεον Σουπερ Βιτα στη θεση των Κομπανταντ 3. Τελος δεον οπως επιλεγει 1 τυπος ναρκοθηρευτικου και οχι συλλογη τυπων (τα αυστραλιανα HUON ειναι μια καλη περιπτωση νομιζω).
    Εναλλακτικα μπορουμε να προσεγγισουμε την Ιταλια για παραχωρηση αποσυρομενου υλικου της: DelaPenne, Maestrale, Combantanti, Improved Sauro, Lerici, San Giusto/Giorgio καθως και 10δες αναβαθμισμενα ΑΒ-212. Ουτως ή αλλως καινουρια καραβια πριν το 2027 δεν προκειται να δουμε και οι Ιταλοι μεχρι το 2025 αποσυρουν ΟΛΟ το ανωτερω υλικο….

  5. Καλησπέρα. Δεν συνηθίζω να γράφω σχόλια αλλά θα είναι να ρωτήσω κάτι. Αφού έχετε κατά διαστήματα μια επικοινωνία με την πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, γιατί δεν τους τα λέτε; Γιατί δεν τους λέτε αυτό και αυτό όπως εδώ; Ευχαριστώ 🙂

  6. Έστω είμαστε στο 2015 και βλέπουμε ότι το ναυτικό θέλει αντικατάσταση 8-9 φρεγατών (όχι απαραίτητα όλες νέες απλά νεότερες από τις S) ενώ θέλει τορπίλες και διαθέτει προϋπολογισμό έστω 4 δις (θαύμα).

    Τι έκανε το δικό μας?
    1) έδωσε 450 μύρια για τα P3 και ένα αδιευκρίνιστο ακόμη ποσό για νέα ελικόπτερα αλλά πάνω από 400-500 (ανάλογα τα κομμάτια που θα παίρναμε), κοντά στο 1 δις σύνολο
    2) Θα πάρει 2 μπελάρες με 2,4 δις
    3) Υπολογίζει περίπου 350 εκατ για MEKO up και τορπίλες.
    Ελάττωμα σχεδιασμού, όλη η αναβάθμιση τελειώνει περίπου το 2026, μένουμε με 6 πλοία (Μπελάρες και ΜΕΚΟ, κοστίζει σύνολο περίπου 3,65 δις και μένουν και 350 για τυχόν άλλα. Μετά θα ζητήσουν άλλα 3 δις να αλλάξουν 7 S και θα ανεβάσουν τον προϋπολογισμό στα 6,65 δις καταστρέφοντας όλα τα άλλα όπλα (στρατός αεροπορία) απορροφώντας τα κονδύλιά τους, ή αφοπλίζεται το ναυτικό.

    Τι μπορούσε να κάνει?

    1) Παίρνει 2 Αδελαίδες με τα όπλα τους 0,3 δις και
    2) Παίρνει τις 2 Ιταλικές Fremm με τα όπλα τους 1,3 δις (1,1 χωρίς τα όπλα)
    3) Κάνει τα 4 MEKO up αφού πλέον έχει τα άλλα ανωτέρω πλοία, καθώς και τορπίλες κόστος όπως πριν 350 εκατ
    4) Παραγγέλνει 2 Fremm USN και ζητάει προσωρινή παραχώρηση των 2 LCS, όλα μαζί και με όπλα 2 δις.
    5) To 2027 ζητάει από την Αυστραλία να πάρει 5 ΑΝΖΑC και με το που μπουν σε υπηρεσία (π,χ, 2027-2029) αποσύρει τις Αδελαίδες και τις LCS.

    Αποτέλεσμα: Συνολικό κόστος κοντά στα 4 δις, Άμεση καρα-ενίσχυση που είναι πάρα πολύ σημαντικό, (2 Αδελαίδες, 2 Fremm, 2 LCS), προσωρινό μειονέκτημα η πολυτυπία η οποία όμως λύνεται τρομερά το 2027-2028 που στην ουσία θα υπάρχουν 2 εκδόσεις Fremm και 2 εκδόσεις ΜΕΚΟ, περισσεύουν 2,6 δις για τα άλλα όπλα σε σχέση με την πρώτη λύση, το ναυτικό δεν είναι με καραβάκια (κορβέτες και μικρές φρεγάτες) αλλά με 4 ναυαρχίδες ντούκι, και 9 πολύ καλές φρεγάτες.
    Όμως αυτό χάθηκε.

    Τι μπορεί να γίνει από εδώ και πέρα?

    Παραγγελία 2 Fremm USN και αίτημα για 2 LCS στα γρήγορα κόστος 2 δις (φυσικά μακάρι να παίρναμε ΑΒ αλλά δεν νομίζω).
    Παραγγελία 4 Iver Huitfelt με κόστος μαζί με τα όπλα το πολύ 2 δις
    Αλλαγή LCS με ANZAC το 2027 για να μειωθεί η πολυτυπία.

    Γενικά αν θέλουμε το κόστος χαμηλά, στην αντικατάσταση των 9 S αναγκαστικά θα βάλουμε κάποια μεταχειρισμένα α) για να έχουμε άμεση αύξηση ενίσχυσης, β) για να μην ανέβει σε απίστευτα ύψη το κόστος και γ) να έχουμε φρεγάτες για πόλεμο και όχι κορβέτες για περιπολίες.

    1. Το ΠΝ, δεν μπορεί να υποστηρίξει 5 και 6 τύπους πλοίων (χώρια οι κανονιοφόοι, οι παλιές ΤΠΚ, οι SV κ.λπ.).

    2. Από εδώ και πέρα… Αν επιμένουμε γαλλικά (γιατί;)… Να δούμε τις gowind των ΗΑΕ, πως θα πάνε και τι θα βγει τελικά.( τι ελικόπτερα θα υποστηρίζουν;).
      Με 2,5 δις παίρνουμε έξι – επτά;
      Η μόνη λογική λύση, είναι σε αυτά τα επίπεδα.

      1. Αν αποφασισουμε να παρουμε κορβετες η μονη εκλογη πρεπει να ειναι 6 Gowind 3100 με μικρες αλλαγες στον οπλισμο τους (Oto Melara 76mm με Strales, VLS με 32 Aster 30/15) και με ολικο κοστος 2,7-2,8 δις .

    3. 2FREMM US + δύο LCS + τα όπλα τους 2δις;;;
      Από πού το έβγαλες αυτό;;
      Θεωρείς ότι αν παραγγείλεις δύο μόνο πλοία θα πάρεις την ίδια τιμή που θα πάρει το USN για παραγγελία 20μοναδων;
      Το ότι η πρώτη FREMM US θα ενταχθεί πλήρως στο USN το 2032 το έχεις διαβάσει;
      Τον οπλισμό των LCS το έχεις δεί;;;
      Οι FREMM US σε παραγγελία 2 κομματιών με όλο το πακέτο που προβλέπει η παραγγελία των δύο BelharraHN (FOS 7+ χρόνια, ανταλλακτικά,1φορτος μάχης, εκπαίδευση, αλυσίδα υποστήριξης, ανταλλακτικά,κ υποδομές στον ναύσταθμο)
      θα πιάσουν πολύ πάνω από τα 2,5 των BelharraHN κ όπως είπα παράδοση πρώτου πλοίου για Ελλάδα υπολόγισε μετά το 2035.

      1. Το αρχικό αιτημα για προσφορές έλεγε 20 καράβια, και όταν πήραν τις προσφορές αποφάσισαν 10 και option κι αν θέλουν άλλα 10 (τα οποία μπορεί να είναι σε χαμηλότερο τιμή).

        Το συμβόλαιο με την Fincantieri είναι για 10 σκαριά με μέσο κόστος 550, το πρώτο 795 το δεύτερο λιγότερο και πάει λέγοντας. Για να βγει 550 μεσος όρος, σημαίνει ότι τα τελευταία θα βγάινουν περίπου στα 400

        Επίσης το USN θα παραδίδει εξοπλισμό που στην αρχή θα είναι 500 εκατ (με το R&D) θα πέφτει και στο τέλος ο μέσος όρος για τα 10 θα είναι 231 εκατ, το οποίο σημαινει ότι το 10ο μπορεί να κοστίζει 200 εκατ ο εξοπλισμός.

        Συνοψίζοντας το πρώτο μαζί με το R&D θα κοστίσει 1,3 δις και το τελευταίο το κόβω για 600 εκατ (σε δολάρια πάντα και χωρίς όπλα).

        Και γιατί να πρέπει να περιμένουμε να τελειώσουν τα Αμερικανικά? Μπορούμε να ζητήσουμε από την Fincantieri Ιταλίας να μας τα χτίσει, δικά τους είναι, απλά τα χτίζουν στην θυγατρική της Αμερικής και εμείς θα πούμε στης Ιταλίας.

  7. Μακάρι να εισακουσθητε, αλλά το μέχρι τώρα ιστορικό μας δεν αφήνει πολλά περιθώρια για αισιοδοξία.

  8. Η ιδανικη belhara για εμας θα ηταν αυτη στη εκδοση extented,δηλαδη με δυο επιπλεον εκτοξευτες στο υποστεγο του ελικοπτερου,ετσι θα μπορουσαμε να εχουμε 4 Α50 μπροστα και 2 Α70 στο πισω μερος του πλοιου(που να μπορουν να ριχνουν και αστερ30)συνολο 48 κελια..και την ενσωματωση των camm-er+τα CIWS..

    1. Δεν υπάρχει αυτή η σχεδίαση στις Belharra XL και ούτε θα υπάρξει, αυτό που υπάρχει είναι η δυνατότητα για 2 Α50 και 2 Α70 μπροστα για 32 Aster-30, 16 NSM και 2 Mk56 για 24 ESSM. Το πλοίο θα χρειαζόταν ECM + RAM + 4 sylena mk2 + 2 hybrid LM2500+G4 αεροστρόβιλους + X band ραντάρ. Αυτά τα πλοία θα έκανεν 4 δις….

      1. Τι θα τα κανουμε τα Α70 στις Belharra; Δεν θελουμε φρεγατες κρουσης ! Θελουμε φρεγατες AAW ! Ας αφησουμε τον ρολλο της κρουσης στα Μirage 2000-5 με τους Scalp EG. Γιατι τους αγορασαμε εδω και τοσα χρονια. Στις Belharra πρεπει να βαλουμε οσους πυραυλους αντιαεροπορικους μπορουμε αντι για Scalp Navale που στοιχιζουν και πανακριβα.

          1. O block 2 θα θέλει Α70, με το κόστος που θα έχει απίθανο να αγοραστεί ποτε

  9. Οι αριθμοί ειναι περίεργοι … Σε άλλο portal διάβαζα ότι χρειαζόμαστε 14 πλοία για εκτελέσουμε τις αποστολές !!!! Το οτι παροπλίσαμε την μπουμπουλινα δεν σημαίνει οτι δεν την χρειαζόμασταν !!! Απλά κανιβαλίστηκε το 1 για να λειτουργήσουν τα υπόλοιπα 3 μη αναβαθμισμένα αλλιώς δεν θα λειτουργούσε κανένα !!!

    Ως αριθμό θεωρώ οτι μιλάμε για 10 πλοια S που πρέπει να αντικατασταθούν 1 προς 1 με πλοία ανάλογου εκτοπίσματος και περισσότερο !!! Οχι θα παραγγείλουμε 8 και θα αντικαταστήσουμε 10 … Οι αποστολες που θα εκτελούν τα υπόλοιπα 2 δεν αχνοφαίνονται ούτε ειναι άυλη ιδέα …

    Δυστυχώς η ευτυχώς οι »μπαμπαδες» μας θέλουν και οι 2 να μας πουλήσουν πλοία …Δεν γινετε να πάρουμε από τον 1 και να μην πάρουμε απο τον άλλο . Οποτε το σεναριο 8 καθαρα γαλλικα πλοια το ξεχναμε για τους δυο παραπάνω λόγους

    Αυτό που κρίνω λογικό ειναι 4 bel για τους λόγους σοβαρότητας προμήθειας πελατη-προηθευτη που αναφέρατε ,περα εννοειτε τον λογο οτι τα χρειαζόμαστε χθες !!!

    ΥΓ. Δεν ειμαι καθόλου σίγουρος οτι οι ελληνικες bel εχουν 2,4 . Το κοστος της προμήθειας θα μας ζαλίσει .
    Είναι υπολογισμένο οτι με Camm,Ram ,πρόσθετα κελια ,αλλες μηχανές, fοs,μεγαλύτερο σκάφος και οτι αλλο εχουμε πει κατα καιρους κοστίζει 4 δις . Δεν ειναι τυχαίος ο αριθμός που βγήκε στη δημοσιότητα ως υπολογισμό ελληνικών παραγόντων . Ειναι σχεδόν ίδια τιμή με μια Hunder του καναδα και της αυστραλιας που έχουν ίδιες δυνατότητες με την ελληνικα τροποποιημένη bel μαζί με μεγάλο Fos .

    1. Με 4 δις ευρώ παίρνουμε 8 Δανέζικες φρεγάτες με FOS όπλα και υποστήριξη.
      Και τις υπολογίζω με 400 εκατ. ευρώ τη μια δια παν ενδεχόμενο και εξοπλισμού.
      4Χ8 = 3,2.
      Και τα υπόλοιπα 800 για όπλα και αρχική υποστήριξη.
      Οι Δανέζικες έχουν πολλά κοινά με αυτά που χρησιμοποιεί ήδη το ΠΝ και με την ανάλογη τεχνογνωσία που σημαίνει και μικρότερο κόστος υποστήριξης όπως προωστικό σκεύος με τις MEKO (MTU κινητήρες) ESSM κτλ.
      Στη Bel όλη η υποδομή πρέπει να φτιαχτεί εξ αρχής που σημαίνει και επιπλέον κόστος.
      Ενώ θα μπορούσαν οπλικά συστήματα από όσες S αποσύρονται να εκσυγχρονίζονται π.χ CIWS,Harpoon,πυροβόλα κτλ και να τοποθετούνται στη Δανέζικη φρεγάτα για να μειωθεί το κόστος.
      Κάτι που στη Bel δεν ισχύει αφού οι Γάλλοι δεν θέλουν να βάλουν στα πλοία τους Αμερικάνικα συστήματα.

      1. Μιχαλη, ειμαι μαζι σου για τις δανεζικες Iver Huitfeld, αλλα οχι για 8 φρεγατες. Τεσερεις σ’αυτο το μεγεθος φρεγατες σε ρολο AAW ειναι αρκετες, 2 για να καλυψουν την ανατολικη Μεσογειο και αλλες 2 για το Αιγαιο. Θα χρειαστουν ομως και αλλα σκαφη για αντικατασταση των 3 S και των 3 Combattante IIA. Εξι γαλλικες κορβετες Gowind 3100 τοννων εκτοπισματος σε AAW ρολο με ASTER 30/15, θα συμπληρωναν το κενο με την αποσυρση των ανωτερω μοναδων επιφανειας.
        To ερωτημα που προκυπτει ειναι ποιος θα ναυπηγηση τις 4 φρεγατες Iver Huitfeld, καθοτι τα ναυπηγεια της Maersk Lines εχουν σταματησει τις ναυπηγικες τους επιχειρησεις, πριν μερικα χρονια.

        1. Οι Δανοί έχουν καταθέσει επίσημη πρόταση στον ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες.
          Άρα θα υπάρχει σίγουρα εναλλακτική λύση στο θέμα των ναυπηγείων.

        2. Οι 4 Iver Huitfeld για AAW και οι άλλες 4 ως γενικών καθηκόντων με μικρότερο κόστος.
          Οπότε δεν βλέπω το λόγο να πάρουμε Gowind όταν με το ίδιο σχεδόν κόστος παίρνεις φρεγάτα 6,600 τόνων εκτόπισμα με άπειρους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε σε μια μελλοντική αναβάθμιση.

  10. Νομίζω πως το ΠΝ θα επενδύσει στην ποιότητα πάρα στην ποσότητα τα επόμενα χρόνια για εμένα η προμηθέα AB θα έλυνε όλα τα προβλήματα αφού 2 τέτοια σκάφη θα μπορούσαν να τα βάλουν με τον μισό τουρκικό στόλο και να τον νικήσουν

    1. Δεν είναι θέμα ποιότητας και ποσότητας. Το Π.Ν. εάν δεν έχει 15 μεγάλες μονάδες επιφανείας, απλά ΔΕΝ βγαίνουν οι αποστολές. Το θέμα ΚΑΙ των αριθμών είναι κρίσιμο. Πιο καθαρά, δεν μπορεί να το πει το Π.Ν.

    2. Και αυτό θα ήταν ένα καλό υποθετικό σενάριο.
      Να μπούμε στο πρόγραμμα FFGX συν δύο καινούργια Arleigh Burke, εναλλακτικά δύο νέα Arleigh Burke και 4+4 Δανέζικες φρεγάτες με ναυπήγηση εδώ.
      Σε κάθε περίπτωση και με οποιοδήποτε συνδυασμό το σχέδιο πρέπει να περιλαμβάνει μακροχρόνιο σχεδιασμό και όχι μόνο δύο φρεγάτες και με σπασμωδικές αγορές.

        1. Εναλλακτικά ως σενάριο το προτείνω.
          Σε μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσαμε να ζητήσουμε τροποποιήσεις.
          Δεν νομίζω πως αν μπούμε στο πρόγραμμα των FFGX να μας ζητάνε τον ουρανό με τα άστρα για μερικές τροποποιήσεις όπως με την αγορά δύο μόνο Belharra.
          Ρεαλιστική λύση για την αντικατάσταση όλων των S και με προσιτό κόστος θεωρώ την Δανέζικη φρεγάτα όπως περιγράφω στο τελευταίο μου σχόλιο.
          Το θέμα δεν είναι τι ενοχλεί ή όχι εμένα αλλά ποιες ήταν οι αρχικές προδιαγραφές του Πολεμικού Ναυτικού πριν αρχίσουν το τεχνητό «ξήλωμα» των προδιαγραφών τους για τη νέα φρεγάτα.

      1. Οκ να δεχτώ τα 2Καινούργια A.B αλλά με τι όπλα κ τι ηλεκτρονικά θα μας τα αποδεσμεύσουν κ ΠΟΤΕ θα μπορούσε να τα παραλάβει το Π.Ν;;;
        Πόσο θα είναι το κόστος για αυτά τα 2 με πλήρη φόρτο μάχης (ότι αποδεσμεύσουν) , FOS, εκπαίδευση, γραμμή υποστήριξης,κόστος υποδομών στον ναύσταθμο, αρχικά ανταλλακτικά;
        Όταν για το USN η πρώτη FFGX προγραμματίζεται να ξεκινήσει το 2027 κ θα ενταχθεί πλήρως στο USN το 2032 για εμάς ποτέ θα έρθει κ με τι κόστος;;
        Γιατί άλλο το κόστος για USN που έκανε παραγγελία 20 πλοία κ το κουστούμι πάει στα 750εκατ μέσο όρο χωρίς οπλισμό , ανταλλακτικά, εκπαίδευση, υποδομές, FOS κ γραμμή υποστήριξης κ άλλο το κόστος για το Ελληνικό Π.Ν για παραγγελία 2μοναδων.

        1. Αυτό δεν μπορώ να σου το απαντήσω.
          Απάντηση σε αυτό μπορούμε να έχουμε όταν δηλώσεις ενδιαφέρον και ζητήσεις προσφορά.
          Και εκεί θα φανεί ξεκάθαρα ποιο είναι το ακριβές κόστος και τι μας αποδεσμεύουν.
          Πάντως αν ισχύουν οι διαρροές για 4 δις ευρώ δύο Belharres εε τότε καλύτερα να πάρουμε Arleigh Burke καινούργια τι άλλο να πω.
          Παρόλα αυτά θεωρώ μια ρεαλιστική λύση τη Δανέζικη φρεγάτα όπως περιγράφω και σε άλλα μου σχόλια.
          Η FFGX είναι διαφορετική περίπτωση από τα Arleigh Burke.
          Τα Burke αυτή τη στιγμή ναυπηγούνται σε δύο διαφορετικά ναυπηγεία σύμφωνα με το τελευταίο συμβόλαιο του USN για 10 νέα Burke.
          Η γραμμή παραγωγής είναι έτοιμοι δεν πρόκειται για νέα κατασκευή όπως με τα FFGX οπότε υποθετικά θα χωρούσε και μια δική μας παραγγελία για δύο νέες Burke.

      2. Μιχαλη, που θα βρεις τα λεφτα για δυο καινουργιες Arleigh Burke (4+ δις) και που θα βρεις τους 646 ναυτες και αξιωματικους να επανδρωσεις αυτα τα δυο αντιτορπιλικα. Επιπλεον τα δυο αυτα σκαφη το κοστος συντηρησης και καυσημων ειναι οσο ολες οι 9 φρεγατες Ελλη μαζι. Το μονο σκευος προωθησης για τις Arleigh Burke ειναι τεσσερεις τουρβινες της GE. Ακομη που θα βρεις τα λεφτα να φορτωσεις 96 πυραυλους σε καθε μια (192 συνολικα). Αυτοι οι πυραυλοι κοστιζουν αλλο ενα δις. Οι αμερικανοι για αυτο το λογο διαλεξανε τις ιταλικες FREMM (FFG/X). Δεν ειναι για μας οι Arleigh Burke.

  11. Δυστυχώς Iver Huitfeldt δεν ειναι πρακτικές πλέον. Το πλοίο είναι εξαιρετικό και πριν 10 χρόνια θα ήταν ιδανική λύση με σχετικα χαμηλο κοστος.

    Το προβλημα ειναι οτι τα ναυπηγεια που το κατασκευαζαν γρηγορα και φτηνα εκλεισαν το 2012 (maersk). Τα συγκεκριμενα ναυπηγεια χρησιμοποιουσαν το supply chain του εμπορικου τους κομματιου για να κανουν φτηνη, γρηγορη αλλα και ποιοτικη λαμαρινοδουλεια. Πλεον η φρεγατα υπαρχει απλα σαν σχεδιο απο δαεζικη εταιρια. Πλεον ναυπηγεια στην Ελλαδα δεν υπαρχουν και η Συρος κανει μονο βαψιματα, ματσακονιασματα αντε και καμμια συντηρηση μηχανης.

    Το σχεδιο λοιπον κανει μονο για χωρες με στιβαρη ναυπηγικη βιομηχανια του Αγγλια πουμτο επελεξε για τις Type 31.

  12. Συμφωνώ και εγω με τα αναγραφόμενα στο παρόν άρθρο, ως προς τον τρόπο κυρίως της διαπραγμάτευσης από εκεί και πέρα νομίζω ότι δυστυχώς ως χώρα πέφτουμε στα ίδια επαναλαμβανομενα λάθη.
    Όλοι οι σύμμαχοι γύρω μας μας φωνάζουν ότι τίποτε δεν έχουμε να κερδίσουμε από μία ενδεχόμενη παραγγελία. (βλέπε Κύπρο ).Εάν θέλουμε να μας φοβούνται οι Τούρκοι καλό θα ήταν να βάλουμε την αμυντική μας βιομηχανία σε φρενήρεις ρυθμούς ανάπτυξης προϊόντων ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ και αυτό θα πρέπει να το καταλάβουν όλοι πολιτικοί, στρατιωτικοί, δημοσιογράφοι. Οι μεγάλες χώρες της Ευρώπης δεν πρόκειται να αφήσουν την Τουρκία για πολλούς λόγους, επίσης και οι Κύπριοι θα πρέπει να ξεχάσουν την βοήθεια από την Ελλάδα όχι γιατί δεν θέλουμε αλλά γιατί δεν μπορούμε να τους βοηθήσουμε στρατιωτικά .

    1. Αγαπητέ φίλε πάνω από όλα πρέπει να προσέχουμε τα λόγια μας.εγραψες οτι η Ελλάς δεν μπορεί να βοηθήσει την Κύπρο.ο Κίμων με ξύλινες τριήρεις και κουπιά πολέμησε και νίκησε την Κύπρο,εμείς με f16v, mirage2000-5mk2,type 214,κ.α. ,δεν μπορούμε????
      Η Κύπρος δεν κείται μακράν.υπο μια προϋπόθεση:όταν ήρωας σου είναι ο Αυξεντίου, ο Καραολης, οι ε.δ.υ.κ.αριοι του 74,δηλαδή όλοι αυτοί που πολέμησαν και σκοτώθηκαν για την ΕΝΩΣΗ.
      Σε παρακαλώ ,πολυ,μη το ξαναγράψεις αυτο.-

      1. Η Ελλάδα μπορεί να βοηθήσει την Κύπρο και αποφασιστικά, άσχετα αν κάποιες επιλογές τελευταία δείχνουν ότι ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ. Άλλο το μπορώ, άλλο το θέλω.
        Οποιοσδήποτε, μπορεί να παρατηρήσει τελευταία ότι το ενιαίο αμυντικό δόγμα, έχει πάει περίπατο.

      2. H Κυπρος δεν ηθελε ποτε η ιδια να προστατευσει τον εαυτο της. Βασιζοταν παντα στις πλατες της Ελλαδας με την Ελλαδα να τρωει το κοστος σε χρημα και οπλικα συστηματα.

        Η Κυπρος επελεξε να ειναι πλυντηριο των ρωσων και του τραπεζικου συστηματος.
        Ειχε αρκετα χρηματα ως χωρα, ειναι μελος της ΕΕ και με δεσμους με την Αγγλια οτι και αν λενε οι γηγενεις Κυπριοι που εχουν ολοι κυπριακο, βρετανικο και ελληνικο διαβατηριο.

        Η Κυπρος επρεπε να επενδυσει σε αμυντικες δομες και εξοπλισμο να προστατευσει τον εαυτο της και μετα να εχει απαιτησεις και να κουναει το δαχτυλο στην Ελλαδα.
        Και ναι η Κυπρος ειναι μακρυα, οταν εχω να προστατευσω τη χωρα μου την Ελλαδα, οταν εχω να επιλεξω αναμεσα στο να προστατευσω την Κρητη, τη Ροδο ή ενα αλλο κρατος θα επιλεξω να προστατευσω τα νησια του ελληνικου κρατους.

    2. Η Κυπρος φιλε Παναγιωτη, θα μπορουσε να εχει συμβαλει οικονομικα με 700 μυρια το χρονο στην αμυντικη δραστηριοτητα της Ελλαδας και η Ελλαδα θα ειχε τις δυνατοτητες να προστατευσει την Κυπρο. Ετσι με την αγορα δυο KC10 airtankers με μια μοιρα F16 απο την Κρητη, θα καλυπτε ενα στολισκο απο μια η δυο φρεγατες, δυο-τρεις κανονιοφορους η τορπιλακατους και ενα-δυο υποβρυχεια και οι Τουρκοι δεν θα τολμουσαν να μπουνε μεσα στην Κυπριακη ΑΟΖ, οπως κανουν τωρα ανεξελεγχτοι.

  13. Στη φωτογραφία είναι οι 24 Mica VL που θα είχε η Fremm Hellenic?
    Μήπως δεν πρέπει να αποκλείουμε το σενάριο τέτοια υπερκατασκευή να
    υπάρχει και στις Belharra? Αν όχι λόγω χώρου 24, τότε 16 η οριακά 12.

    1. Τα πλοία θα είναι τα ίδια με αυτά του Γαλλικού Ναυτικού
      Aντε να μας κοτσάρουν κάνα PHALANX από τις S
      Δείτε το παρακάτω με ημερομηνία 25/2/2020
      Πιθανότερο 2 a50 vls και 1-2 A70 για τους MdCN+ASTER30
      Οι Γάλλοι τα πλοία τα θέλουν για αντικατάσταση των Lafayette
      Ούτε για AAW ούτε για… αντιβαλλιστική προστασία

      https://www.edrmagazine.eu/naval-group-the-international-market-and-european-industrial-consolidation

      Talking and agreements for partnerships with the Greek industry are ongoing as part of the two governments framework agreement for the acquisition of two frigates “that will be identical to those built for France, with just one complement which is linked to the existence of a naval cruise missile (requirement), a complementary capacity to be scheduled today”, said Alain Guillou, Naval Group Executive Vice-President Development.

      1. Αν δεν έχουν camm er (σε τετράδες) αν δεν έχουν RAM τότε τι σόι πλοίο θα είναι αυτό;
        Ας πούμε ότι θα έχει 32 κελιά από τα οποία τα 8 κελιά πάνε στα mdcn (αυτό είναι το τυρί) μένουν 24 κελιά για Aster 30 και μετά το χάος;
        Εδώ τόσο καιρό μας έλεγαν για cam er και mica και τελικά δεν θα έχει τίποτα από αυτά σε σχέση με τις λιγοστές πληροφορίες που έχουμε.

        1. Ο Camm δεν έπαιξε ποτέ, ούτε καν σαν σενάριο. Όπως γράφω και παρακάτω, πιο εφικτή και οικονομική λύση είναι ο ESSM (II) (που μπαίνει και αυτός 4αδες).

          1. o ESSM mpenei σε quad pack στον MK41
            Δεν έχει πιστοποιηθεί καν στον SYLVER
            Στα xv ξαναγράψει πως οι Γάλλοι αρνούνται να βάλουν αμερικανικα συστήματα και opλα στα πλοία τους
            Σχετικά με το SETIS/ESSM:
            Αναφέρεσαι στη παραγγελια των GOWIND από τα UAE
            Εκεί έχουμε και MK41/ESSM
            Αρχικά δημοσιεύματα ανάφεραν το TACTICOS ως CMS μαζί με το SMART-S
            Αργότερα αναφέρθηκε πως πάνε για SETIS
            Αλλα δημοσιεύματα επιμένουν στο TACTICOS ακριβώς logo προβλημάτων oloklircshs με τους ESSM/SMART
            Επιπλέον ο ESSM θέλει και data link από το sf

          2. Ο ESSM έχει πιστοποιηθεί σε Gowind και μάλιστα ΚΑΙ με SETIS.
            Δεν θα βάλεις Silver για τους ESSM.

        2. Για αυτό δεν φωνάζουμε οι περισσότεροι?
          Το πλοίο για το πιθανολογούμενο κόστος δεν είναι επαρκώς εξοπλισμένο για τις δικες μας ανάγκες

          1. Μα σε αυτό δεν διαφωνούμε.
            Απλά, αν με κάποιο τρόπο μπουν ESSM & RAM, τότε γίνεται μια χαρά.
            Και αυτός είναι και ο λόγος που επιμένω, αφού έχουν αποφασίσει Γαλλικά, άσχετα εάν η απόφαση για Γαλλικά είναι η καλύτερη, ενώ υπάρχουν και άλλες επιλογές. Αυτό το τελευταίο είναι άλλη κουβέντα.

  14. Συμφωνώ απολύτως. Διαπραγμάτευση για μόλις 2 νέα πλοία (μα νέα όπλα και νέα υποστήριξη), είναι παντελώς εκτός τόπου και χρόνου (επιχειρησιακά και οικονομικά). Μα θα πει κάποιος, αφού τώρα δεν έχουμε λεφτά. Εγώ λέω ότι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή δεν έχουμε λεφτά, πρέπει να μεγαλώσει η παραγγελία.
    Εάν δεν αντικαταστήσεις τις S μια προς μία, θα σου έρχονται από απέναντι 1 προς 2, χώρια που δεν θα βγαίνουν οι αποστολές. Τόσο απλά. Χώρια ότι με τις S δεν ξέρω καν τι αποστολή μπορεί να βγει πλέον.
    Εδώ να πούμε πως το θέμα των αποστολών και των οροφών, δεν βγαίνει αυθαίρετα. Είναι προσομοιώσεις και μοντέλα που τρέχει συνέχεια το Π.Ν. σε σχέση με το τι έχουν οι απέναντι. Δηλαδή, οι αποστολές βγαίνουν βάσει σεναρίων που δουλεύονται.
    2+3 οι Bel, 2+4 οι Gowind και βλέπουμε αργότερα τι θα γίνει με τις ΜΕΚΟ.
    ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ESSM (μέτοχοι & κατασκευαστικό έργο έχουμε, δεν έχουμε λόγο να πάμε σε Camm). Οι ESSM, έχουν ΗΔΗ ολοκληρωθεί στο SETIS, οπότε το μόνο όποιο κόστος θα είναι η ολοκλήρωση στο S.F. που για τόσα πλοία δεν θα είναι μεγάλο (και σιγά τα αυγά, ένα λογισμικό είναι που τώρα που κατασκευάζεται ακόμα το SF, μπορεί να γίνει πανεύκολα και εργοστασιακά). Αντίθετα οι camm θέλουν ολοκλήρωση και στο SETIS και στο SF.
    Οπωσδήποτε και RAM (δεν συζητείται καν αυτό).
    Για τα υ/β, οι Γάλλοι ήδη σχεδίασαν και ίσως αναπτύσσουν κιόλας ΝΕΑ γενιά. Μήπως να μπαίναμε από τώρα στο project του SMX-31 του οποίου οι προδιαγραφές είναι κατά πολύ υπέρτερες των 214 & Scorpene? (και άσε του δίπλα να φτιάχνουν τα επόμενα 15 χρόνια τα Τ-214 με τα μισά συστήματα επάνω να είναι Τουρκικά).

  15. Το άρθρο λέει τα αυτονόητα και η προσέγγιση είναι σωστή και καταλήγουν στο εξής συμπέρασμα.

    Είτε πας σε ανοιχτό διαγωνισμό είτε για να καλύψεις το σύνολο των αναγκών σου πας σε έναν μακροχρόνιο σχεδιασμό με περισσότερες φρεγάτες για να επιτύχεις καλύτερη συνολική τιμή,σοβαρά ανταλλάγματα αλλά και το ΠΝ να είναι σε θέση ισχύος ώστε να διαπραγματευτεί μια φρεγάτα που να καλύπτει απόλυτα τις ανάγκες του χωρίς υπέρογκο κόστος.

    Τι από όλα αυτά έγινε;
    Τίποτα απολύτως.
    Μια Belharra XL με 48 κελιά θα ήταν ιδανική αλλά το κόστος ειδικά με δύο μόνο φρεγάτες θα ήταν υπέρογκο.
    Όπως έχω ξαναπεί σε άλλα μου σχόλια η σαλαμοποίηση της αγοράς δύο μόνο Belharra ούτε ανάγκες καλύπτει ούτε και μας δίνει πολλές δυνατότητες σοβαρής διαπραγμάτευσης.
    Και από τη στιγμή που πρέπει να αντικατασταθούν στο άμεσο μέλλον 9 φρεγάτες S θα έπρεπε να πάμε σε ένα μακροχρόνιο σχεδιασμό για 4+4 φρεγάτες και φυσικά να εμπλακεί και η πολεμική βιομηχανία με τον έναν ή άλλο τρόπο.
    Ένας από τους όρους τους προγράμματος θα μπορούσε να ήταν η αγορά ενός ναυπηγείου για να γίνει η ναυπήγηση εδώ.
    Μια πολύ καλή λύση και προσιτή είναι η Δανέζικη φρεγάτα και ίσως η μόνη ρεαλιστική λύση για να αντικαταστήσουν άμεσα τις 9 φρεγάτες S.
    Από τη Γαλλία να κάνουμε δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
    Άλλη εναλλακτική και υποθετικό σενάριο.
    Ένα συνολικότερο ναυπηγικό πακέτο από τη Γαλλία με μακροχρόνιο σχεδιασμό που θα περιλαμβάνει έξι φρεγάτες Βelharra είτε FREMM συν δύο Horizon συν 4 υποβρύχια Scorpene με δυνατότητα εκτόξευσης mdcn scalp naval.
    Όλα τα παραπάνω θα υλοποιηθούν σε βάθος χρόνου που θα υπερβεί τη δεκαετία τόσο στην υλοποίηση όσο και στην αποπληρωμή.
    Σε μια τέτοια περίπτωση θα υπήρχε το δέλεαρ από τη Γαλλική πλευρά να προχωρήσει σε γενναίες εκπτώσεις στη συνολική τιμή,επίσης θα μπορούσε να δώσει ως ενδιάμεση λύση δύο FREMM και ανταλλάγματα όπως παραχώρηση των Mirage 2000-5F είτε μια συνολικότερη συμφωνία για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
    Θα μπορούσε επίσης για να μειωθεί το κόστος να πάρουμε μεταχειρισμένα Rafale με την προυπόθεση και εξ αρχής συμφωνία με προκαθορισμένο κόστος να εκσυγχρονιστούν στην τελευταία έκδοση F3-F4 όταν το επιτρέψουν οι οικονομικές συνθήκες.
    Πολλά μπορούν να γίνουν αλλά με μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και όχι με αποσπασματικές παραγγελίες δύο φρεγατών Belharra.
    Τα λάθη του πρόσφατου παρελθόντος δεν έβαλαν μυαλό στο πολιτικό προσωπικό που αυτοσχεδιάζουν ως μαθητευόμενοι μάγοι κάνοντας συνέχεια τα ίδια λάθη.
    Δεν νοείται η Ελλάδα μια χώρα με θαλάσσια παρουσία και ισχύ με ιστορία εδώ και αιώνες να περιμένει πότε κάποιος σύμμαχος θα αποσύρει τη σαβούρα και αν μας τι δώσει και σε ποια τιμή για να καλύψει τις ανάγκες της.
    Πότε επιτέλους θα γίνουν τα αυτονόητα και θα προχωρήσουμε σε έναν μακροχρόνιο σχεδιασμό;
    Δεν καταλαβαίνει τόσο η πολιτική ηγεσία όσο και η στρατιωτική ηγεσία ότι με μπαλώματα δεν γίνετε δουλειά;
    Και επειδή κάποιοι ίσως σκεφτούν πως πόσο κοστίζουν οι παραπάνω λύσεις, απλά θα τους πω πως πρώτα να μετρήσουν πόσο κοστίζει η απώλεια εδαφών πόσο κοστίζει η απώλεια εθνικής κυριαρχίας και πόσο κοστίζει η μη επέκταση των χωρικών υδάτων σε 12 μίλια και η ανακήρυξη της ΑΟΖ και πόσα έσοδα χάνονται από πιθανά κοιτάσματα φυσικού αερίου και πετρελαίου.
    Βέβαια για να είμαστε ρεαλιστές και τα πετρέλαια του Κουβέιτ να βρεθούνε εδώ και φυσικό αέριο, οι εδώ πολιτικοί θα δημιουργήσουν δέκα κρατικές «εταιρίες» για να βολέψουν τον κομματικό τους στρατό με μισθούς μαχαραγιάδων.
    Μόνο που έτσι η χώρα οδεύει προς την καταστροφή.
    Η οικονομική κρίση και η χρεοκοπία της Ελλάδος (που οι ίδιοι χρεοκόπησαν) δεν έβαλε μυαλό στο πολιτικό προσωπικό και αυτό είναι τραγικό και δείχνει ξεκάθαρα πως δεν τους ενδιαφέρει η Ελλάδα και δεν έχουν ίχνος πατριωτισμού.

    1. Εδώ να πούμε ότι, κανονικά Bel XL δεν υπάρχει. Είχε όμως κυκλοφορήσει ένα σχέδιο της Bel (και νομίζω από τους ίδιους τους Γάλλους), κατά το οποίο το πλοίο ήταν μακρύτερο κατά 9 μ. Αλλά αυτό βέβαια δεν είναι το σκαρί που ήδη κατασκευάζεται και είναι άγνωστο τι ανάπτυξη θέλει και τι κόστος θα βγάλουν οι Γάλλοι.

      1. Πράγματι.
        Σε μια τέτοια περίπτωση το κόστος θα προσεγγίσει τη Horizon!
        Το ανέφερα ως σενάριο γιατί πολλοί το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα ότι υπάρχει ως επιλογή και καλά.
        Ένα πράγμα δεν μπορώ να καταλάβω,είτε μας κάνει η Belharra είτε δεν μας κάνει και πάμε σε άλλη σχεδίαση.
        Όπως και ένα Opel Astra δεν μπορεί να γίνει Audi A4 όσο και να το «τεντώσεις».
        Τα αυτονόητα δηλαδή.
        Το κόστος έχει ξεφύγει στη Belharra κατά πολύ και έχει ξεφύγει για δύο κυρίως λόγους.
        Πρώτων γιατί πρόκειται για σπασμωδική αγορά μόνο δύο φρεγατών και δεύτερον και κυριότερων οι αλλαγές που ζητάει το ΠΝ έχουν ανεβάσει το κόστος κατακόρυφα.
        Πόσους συμβιβασμούς πρέπει να κάνει το ΠΝ για να έχει λογικό κόστος η Belharra;
        Δεν έχει την επιθυμητή ταχύτητα,δεν έχει 127 χιλιοστών πυροβόλο δεν έχει RAM δεν παίζει η πιστοποίηση των camm er άρα ουσιαστικά οι όποιες προσδοκίες για το υπερόπλο που λέγεται Belharra έχει αρχίσει και ξεθωριάζει.
        Άρα ποιος ο λόγος να πάμε σε μια Belharra που δεν μας καλύπτει και να μην πάμε απευθείας σε μια άλλη σχεδίαση που να μας καλύπτει εξ αρχής.
        Ρητορικά τα ερωτήματα και όχι προσωπικά σε σένα.
        Η σπασμωδική αγορά δύο Belharra είναι λάθος και δείχνει τσαπατσουλιά και σημαίνει πολιτικό προσωπικό που δεν βλέπει πέρα από τη μύτη του.
        Χρειαζόμαστε σε άμεσο χρόνο να αντικαταστήσουμε 9 S και μέχρι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα θα έρθει η ώρα αντικατάστασης και των MEKO.
        Άρα χρειαζόμαστε ένα προσιτό σχέδιο όπως η Δανέζικη φρεγάτα ή να μπούμε σε ένα μακροχρόνιο σχεδιασμό για περισσότερα πλοία οποιασδήποτε έκδοσης.
        Από τη Γαλλία μπορούμε να κάνουμε δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
        Αυτό λέει η λογική αλλά η λογική δεν κατοικεί στα μυαλά των εδώ πολιτικών.

        1. Κοίτα, το κόστος των Bel ανεβαίνει αρκετά διότι είναι μόνο δύο μονάδες. Ανάλογα ανεβαίνει και το κόστος των μετατροπών και των ολοκληρώσεων. Σε μεγαλύτερη παραγγελία θα πήγαινε και κάτω από 1 δις, μην σου πω μαζί με τις ολοκληρώσεις των ESSM και RAM.
          Στην Bel, δεν παίρνεις μόνο το S.F. που θα είναι για χρόνια το κορυφαίο στην Αν. Μεσόγειο, αλλά και μια α/υ σουίτα που επίσης θα είναι για χρόνια η κορυφαία στην Αν. Μεσόγειο (απέναντι θα έχουμε Τ-214 σε λίγο αν δεν το έχουμε καταλάβει), το κορυφαίο SETIS, το κορυφαίο (εάν επιλέξεις) SEALAT-CANTO, το κορυφαίο και πολύτιμο Paseo XLR (τομέας που πάσχουν δραματικά οι μονάδες του Π.Ν.), εννοείται Link 11B και Link 16, το κορυφαίο σύστημα ηλ. πολέμου SENTINEL κ.λπ. Δηλαδή, μιλάμε για ένα πλοίο με κορυφαία συστήματα γενικά και που η Γαλλία ότι και να γίνει δεν θα σου κάνει εμπάργκο και θα σου δώσει και ότι παράξει στο μέλλον (Perseus, το νέο Aster 30 κ.λπ.), κάτι που δεν ξέρεις για άλλους.
          Το Δανέζικο είναι πιο προσιτό, αλλά δεν σου δίνει τίποτα το extra σε σχέση με τους δίπλα που θα έχουν και αριθμητική υπεροχή.
          Κατά τη γνώμη τη δική μου, θα έπρεπε να πάρουμε 5 Bel στην σχεδόν βασική διαμόρφωση με ESSM & RAM (2 Χ 8 VLS για 8 Aster30 & 32 ESSM) + 4 Gowind 2.5 (2Χ8 VLS για 8 Aster 30 & 32 ESSM) για αντικατάσταση των S και για α/α να κοιτούσαμε προς Fremm.

      2. Δεν έχει τεράστιο κόστος γιατί είναι απλώς ένα κομμάτι 9 μέτρων που απλώς κολλιέται στην μέση του πλοίου, που όμως σου δίνει μεγάλες δυνατότητες. Για να δείς πως θα είναι, κοίτα τις Formidable

        1. Δεν είναι απλό, γιατί αυτό το κομμάτι που μπαίνει, κάτι έχει από κάτω. Δηλαδή, ανασχεδιάζεται όλο το εσωτερικό. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να δοκιμαστεί ως προς την πλευστότητα ενώ η αναδιάταξη, αναμφίβολα δημιουργεί χώρους. Γιατί στην ουσία είναι ένα κομμάτι όγκου 9 μήκος Χ 17,7 πλάτος X το ύψος. Βέβαια αυτός ο ανασχεδιασμός, βολεύει πάρα πολύ γιατί εκεί μπορεί να μπει οτιδήποτε. Για παράδειγμα, ο Α-70 έχει διαστάσεις 7,0 Χ 2,30 Χ περίπου 7,5 βάθος ή εκεί μπορεί να μπουν εκτός από κελιά π.χ. οι Exocet ή να γίνουν ένα σωρό άλλοι συνδυασμοί.
          Βέβαια όλα αυτά είναι θεωρητικά, αφού είναι τεράστια διαδικασία αυτή και αναμφίβολα κοστοβόρα. Αν βέβαια κάποιος είχε υπομονή για τυχόν διορθώσεις σε τεχνικά θέματα ρίσκου και χρήματα, τότε θα έμπαιναν και πιο πολλά κελιά και ο σχεδιασμός θα ήταν τέτοιος που να περιλαμβάνει τουλάχιστον 2 RAM και τουλάχιστον έναν επιπλέον Α50 ή Α70 και να μείνει και χώρος. Αλλά πλέον μιλάμε στην ουσία για ένα άλλο πλοίο.
          Είναι μάλλον πιο εύκολο (και οικονομικό) να πάρεις φτηνά ένα άλλο σκαρί 6.000 τόνων, σχεδιασμένο για α/α άμυνα και να πεις στους Γάλλους, βάλτε τώρα μέσα ότι καλό έχει η Bel! ή ακόμα να πάρεις μια Fremm και με λίγες προσθήκες να την …Belοποιήσεις!
          Έχουμε βάλει στο κεφάλι μας έναν τρομερό μπελά με το να προσπαθούμε να κάνουμε α/α ένα πλοίο που με τη σουίτα που έχει είναι α/υ με αξιοπρεπή ικανότητα α/α άμυνας, που ακόμα και σαν α/υ δεν έχει σχεδιαστεί για να λειτουργεί σε περιβάλλον κορεσμού.

          1. Ότι έχουμε επιλέξει λάθος σκαρί είναι δεδομένο, αλλά μην ξεχνάς ότι και οι Fremm έχουν περιορισμούς. Συμφωνούμε επίσης ότι θα έπρεπε να κάνουμε διαγωνισμό, για να επιτύχουμε το βέλτιστο και σε οικονομικό επίπεδο και σε μεταφορά τεχνογνωσίας

          2. Κοίτα να δεις, υπάρχει και ένας παράγοντας που εμείς δεν τον λαμβάνουμε υπ’ όψιν σοβαρά, αν και τον γράφουμε αρκετά συχνά. Δηλαδή για τη διπλωματία των εξοπλισμών. Όλοι εμείς, δεν ξέρουμε ακριβώς τι παίζεται ΚΑΙ πολιτικά. Λέμε βέβαια ότι νομίζουμε, αλλά κάποια πράγματα δεν τα μαθαίνουμε ΠΟΤΕ. Εξαιρώ βεβαίως περιόδους ή προγράμματα που έπαιξαν μίζες. Έτσι λοιπόν η ιστορία των Γαλλικών πλοίων, ίσως έχει και άλλες παραμέτρους τις οποίες εμείς ναι μεν μπορεί να εξορκίζουμε, όμως ίσως να είναι αναγκαίες.
            Τώρα θα μου πεις καλά τα λες εσύ, αλλά όπως και να έχει, οικονομικά και επιχειρησιακά (σύμφωνα και με το άρθρο), είναι λάθος η αγορά 2 μόνο πλοίων. Εκεί κατά πρώτον θα συμφωνήσω και κατά δεύτερον δεν έχω απάντηση ως προς το γιατί γίνεται. Ίσως όταν «καθίσει» η συμφωνία να πούμε και περισσότερα γιατί μπορεί να είναι μια αγορά με όψιον 2-3 ακόμα πλοία, οπότε αλλάζει το θέμα (και ως προς την τιμή). Εκείνο που δεν φαίνεται να αλλάζει είναι ότι χωρίς ciws, απλά ΔΕΝ γίνεται.
            Εδώ είναι και λάθος των Γάλλων. Όλος ο πλανήτης βάζει τουλάχιστον RAM, ε βάλε και συ ρε αδερφέ αφού θέλεις εξαγωγές. Κάνε το πλοίο 4.500τ. και πρόβλεψε. Δεν είναι χαζός όλος ο πλανήτης και έξυπνοι οι Γάλλοι. Φτιάξε λοιπόν μια έκδοση για σένα και μια για εξαγωγή, ολοκλήρωσε και μόνος σου ότι πρέπει και θα πουλήσεις τρελά (γιατί κατά τα άλλα το πλοίο είναι σούπερ). Μη βάζεις τον καθένα να πληρώνει και να ξαναπληρώνει. Θα βγάλεις τα λεφτά σου από τις πωλήσεις. Και όταν μιλάμε για ολοκληρώσεις, μιλάμε για κόστος 0. Ένα λογισμικό είναι που το δουλεύουν οι συνεργάτες σου. Δηλαδή αυτοί που έτσι και αλλιώς τους πληρώνεις με το μήνα. Δηλαδή στη Naval δεν κοστίζει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΥΡΩ παραπάνω στα γενικά της έξοδα. Άσχετα αν το πουλάνε κερδοσκοπικά.

  16. Σωστότατο άρθρο

    Η επιλογή των BELHARA είναι μια πολιτική επιλογή που συνεχίζει τη επιλογή Καραμανλή για …6 FREMM

    Κάποιοι νομίζουν πως χρωστάμε χάρη στους Γάλλους για έναν αριθμό λόγων

    Κάποιοι άλλοι νομίζουν πως έτσι αγοράζουμε και προστασία απεναντι στον ντ **α της περιοχής

    Τι έπρεπε να είχε γίνει?

    Δεδομένο των αναγκών έπρεπε να είχε γίνει διεθνής διαγωνισμός

    Όσοι ενδιαφερόμενοι έπρεπε να φέρναν και προτάσεις χρηματοδότησης

    Τώρα μας θεωρούν δεδομένους και δοσμένους οποτε μας δίνουν ότι θέλουν όσο θέλουν

    1. Διεθνη διαγωνισμο κανεις με λεφτα στην τσεπη ,οχι οταν ψαχνεις fos .
      Εχεις 3 επιλογες ή Bel ή MMSC ή και τα 2 .Τι θες ?

        1. Διάβασε ξανά τι γράφω:

          Να γίνει διεθνής διαγωνισμός και να ζητήσεις από τους συμμετέχοντες προτάσεις χρηματοδότησης

          Πολλοί λίγοι πελάτες πληρώνουν με #λεφτά από τη τσέπη#

          Υποθέτω πως γνωρίζεις πως χρηματοδοτήθηκε η αγορά των Ιταλικών FREMM από τους Αιγυπτιους???

          1. 1.
            Αν παμε και πάρουμε δάνειο απο τις αγορες 2,5 δις για 25 χρονια μιλαμε για τοκο 7,5 % .Για κανε υπολογισμους !!! 2,5 και ακομα 3 δις τοκοι στην 25ετια …Μιλαμε για τραγικα καταστάσεις !!!! Ξεχναμε αγορες απλα απο εταιριες !!!! Πχ Δανικα ναυπηγεια κτλπ απλά τέλος η συζήτηση

            2.
            Επομένως παράγοντας ειναι τα FMS και ταυτόχρονα η πολιτικη υποστήριξη με βαρύτητα πχ νατο ΟΗΕ .Δεν δίνουν όλα τα κρατοι FMS σε εμάς και επίσης δεν έχουν βαρύτητα υποστήριξης …

            Για τους Αιγυπτιους εχουν τα πετροδολαρα των Σαουντ … .Επισης αγορασαν ιταλικες αφου αγορασαν ενα σκασμο γαλλικα πλοια !!! Εμείς χρειαζόμαστε συνολική λύση .Δεν εχουμε πετροδολαρα .

          2. @Digenis

            Όχι λάθος είσαι!

            το επιτόκιο δανεισμού προ COVID ήταν κοντά στα 2% – EPTAETES
            https://www.cnn.gr/oikonomia/story/215431/anoixe-to-vivlio-prosforon-gia-to-eptaetes-omologo

            Για τους Γάλλους ουδεμία πρόταση χρηματοδότησης έχει ακουστεί:
            Αρνούνται G to G agreement και πιέζουν για εμπορική συμφωνία με τη NAVAL GROUP με ξόφληση κατά τη παράδοση
            Είχε γράψει το ΒΉΜΑ προ καιρού

            Οι Αιγύπτιοι δεν αγόρασαν τις FREMM με πετροδόλαρα
            Η αγορά χρηματοδοτήθηκε από Ιταλική Τράπεζα
            https://dsm.forecastinternational.com/wordpress/2020/02/05/egypt-italy-in-talks-on-possible-fremm-buy/

      1. Λεφτα στην τσεπη θες και οταν κανεις απευθειας αναθεση, και μαλλιστα πολυ περισσοτερα.

        Αν νομιζουμε οτι θα μας εξασφαλισει «χρηματοδότηση» ο μεσιέ Μακρόν επειδη θα του δωσουμε απευθειας αναθεση ειμαστε εκτος καθε παραγματικοτητας. Οσο για τα αμερικανικα, τα περιορισμενα κονδυλια των FMS ειναι δεσμευμενα σε ήδη εκτελούμενα προγραμματα για αρκετα χρονια.

    2. Για να γίνει διαγωνισμός θα πρέπει να έχεις λεϋτα και πρόγραμμα…εμείς δεν έχουμε ουτε το ένα αλλά ούτε το αλλο

  17. Εγω απότι κατάλαβα από αλλά άρθρα, παμε είτε για 2-4 μεταχειρισμένες μεκο, 4 mmsc κ ανάλογα 2+2 μπελ.

    Το εφικτό είναι το εξής: 2 μεκο 123 η 124 (122 ειναι απλά απαράδεκτες)
    4 μπελ ώστε να πέσει κ η τιμή
    4mmsc όπως έχουν οι άραβες

    Το σωστό:
    4 μπελ
    6μεκο α200

    το ιδανικό:
    θα ήταν να πάρουμε 4μπελ κ 4 φρεμμ. Επίσης για αντι μεκο βάλε 6 gowind 2500 κ γίναμε.

    Οι αμερικανοί παρακαλάνε τους μπουνταλαδες να μείνουν μαζι τους. Οι γκεσταπακιδες τους λατρεβουνε. Ας διαλέξουμε στρατόπεδο κ εμεις.

  18. Όλα ξεκινούν από το οικονομικό, χωρίς υγιής οικονομία δεν μπορεί να υπάρχει προγραμματισμός για ισχυρή άμυνα όπως έχει πει και ο ναύαρχος ε.α. Χρηστίδης.
    Επίσης η αντικατάσταση ενός στόλου 10 μονάδων δεν μπορεί να ολοκληρωθεί σε 3-5 χρόνια αλλά σε 10-15 όπως έχει επισημάνει ο ναύαρχος ε.α. Αντωνιάδης σε σχετικές συνεντεύξεις.

    Όσον αφορά τα γαλλικά υποβρύχια κλάσης Sorpene η Shortfin Barracuda που επέλεξαν και οι Αυστραλοί για τα οποία έχει γίνει συζήτηση, είναι μεγάλα και μάλλον υπερβολικά για το ΠΝ που τα χρειάζεται για χρήση στην Μεσόγειο θάλασσα. Η Αυστραλία επέλεξε αυτά τα υποβρύχια των 4500ts για να αντικαταστήσει τα Collins-class των 3500ts για χρήση στην ευρύτερη περιοχή τπυ ειρηνικού ωκεανού που περιπολούν συχνά, με τα ανάλογα έξοδα εννοείται. Για την Ελλάδα που έχει να αντικαταστήσει υποβρύχια των 1800ts τα Scorpene είναι πολύ μεγάλα και ακριβά πλοία.

    Ας ρυθμίσουν λοιπόν πρώτα το οικονομικό θέμα και μετά μπορούν να ασχοληθούν με ένα μεγάλο πρόγραμμα αντικατάστασης πλοίων, που δεν είναι μόνο οι φρεγάτες και τα υποβρύχια. Μην περιμένουν μόνο από τον Λασκαρίδη και άλλους εφοπλιστές.

  19. ΒΛΕΠΩ ΤΩΡΑ ΚΑΙ Η Π&Δ ΕΧΕΙ ΤΗΝ »ΑΙΡΕΤΙΚΗ»ΑΠΟΨΗ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΜΠΕΛ,ΡΑΦΑΛ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΓΩ ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΜΗΝΕΣ ΠΡΙΝ ΣΤΗΝ Π&Δ ΚΑΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΜΕ ΑΠΕΚΛΕΙΣΕ ΓΙΑ ΤΙΣ »ΑΙΡΕΤΙΚΕΣ»ΜΟΥ ΑΠΟΨΕΙΣ,ΚΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΙΑΥΤΟ….ΠΑΜΕ ΤΩΡΑ ΣΤΙΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ,ΕΧΩ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΟΙ ΚΥΒΕΝΟΝΤΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΤΩΡΙΝΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΙ ΕΧΟΥΝ ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ ΑΠΟ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ ΙΣΩΣ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΠΟΤΕ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΙΟΙΚΗΣΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ…Η ΟΛΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΕΙΤΕ ΓΙΑ ΦΡΕΜΜ ΕΙΤΕ ΓΙΑ ΜΠΕΛ ΕΙΝΑΙ ΜΑΤΑΙΑ ΓΙΑ 2 ΣΚΑΦΗ ΜΕ ΦΥΣΙΚΟ ΕΠΑΚΟΛΟΥΘΟ ΤΗΝ ΠΑΝΑΚΡΙΒΗ ΚΑΙ ΕΛΛΙΠΗ ΑΓΟΡΑ ΤΟΥΣ..ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΠΑΣ ΣΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ?ΩΡΑΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑΤΙ Ο ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΜΑΣ ΤΑ ΓΥΡΙΣΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΔΙΝΕ ΚΑΙ ΟΥΣΙΩΔΗ ΟΠΛΑ,ΠΗΓΑΙΝΕ ΟΜΩΣ ΜΕ ΕΝΑ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΠΑΚΕΤΟ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΤΥΧΕΙΣ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΚΑΛΕΣ ΤΙΜΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΟΦΕΛΗ ΟΠΩΣ,ΕΑΝ ΠΗΓΑΙΝΑ ΜΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΛΕΓΑΜΕ ΘΕΛΟΥΜΕ 8 GOWIND 3100 2 FREMM ME SEAFIRE H BELHARRA KAI ΑΓΟΡΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΙΡΑΖ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΜΕ ΡΑΦΑΛ ΣΑΝ ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΗΣΤΙΚΑ ΚΑΙ 4 SCORPINE H SMX31 ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΣΕ ΒΑΘΟΣ 10ΕΤΙΑΣ ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΚΑΝΑΝ ΤΟΥΜΠΕΣ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΠΑΝΩ ΠΑΙΖΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΤΑ ΔΙΣ ΚΑΙ ΑΣ ΜΗΝ ΤΑ ΠΑΡΕΙΣ ΟΛΑ….

  20. ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΓΙΑ BELHARRA XL,ΔΗΛΑΔΗ ΕΠΙΜΗΚΥΝΣΗ ΤΟΥ ΣΚΑΦΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΧΩΡΕΣΕΙ ΑΚΟΜΑ 1-2 Α50-Α70? ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΜΟΝΟ ΝΑ ΕΠΙΜΗΚΥΝΕΙΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΦΑΡΔΟΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΙ ΥΨΟΣ ΓΙΑΤΙ ΑΛΛΑΖΕΙ ΠΟΛΥ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΣΥΝΗΘΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΤΟΥ ΣΚΑΦΟΥΣ,ΑΛΛΑΖΟΝΤΑΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΑΛΛΟ ΣΚΑΦΟΣ ΓΙΑ ΑΛΛΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΑ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΣΚΑΦΗ ΓΙΑ ΣΤΕΓΑΝΑ ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΛΗΓΜΑΤΟΣ ΚΛΠ ΚΛΠ ΚΛΠ…ΕΑΝ ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΕΙ Η ΜΠΕΛ ΠΑΣ ΣΤΗΝ ΦΡΕΜΜ,ΤΕΛΟΣ

    1. Για να είναι κατανοητό η Belharra XL δεν μπορούν να πάρουν επιπλέον κελιά σε αυτόν τον χώρο. Το πλοίο δεν έχει σχεδιαστεί για αυτό, και έχει δίκιο ο @ΒΑΣΙΛΗΣΚ. Το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να τοποθετήσεις bold on εκτοξευτές στο κατάστρωμα που δημιουργείται. Οι επιλογές είναι 2 x ADL για 32 ESSM με 8 Exocet ή 2 x MK56 για 24 ESSM αλλά 16 Exocet

  21. Όπως το ΠΝ πρωτοπορεί με τις Belhara (αντί για FREMM), θα μπορούσε να πρωτοπορήσει και στα υποβρύχια κι αντί για Scorpène να δοκιμάσει τα Andrasta με πολύ χαμηλότερο κόστος (και δυνατότητες) αλλά ίσως ιδανικότατα για περιβάλλον Αιγαίου: Τα Type 214 θα μπορούν παντού και τα Andrasta (σχεδόν «αόρατα») κυρίως σε περιβάλλον Αιγαίου.
    Επίσης θα μπορούσε να γίνει κι επιπλέον ναυπήγηση τεσσάρων Super Vita, με λίγο διαφορετική σύνθεση και χαμηλότερο κόστος, μετακομίζοντας πολλά συστήματα από τις εκσυγχρονισμένες Combattante III (OTO MELARA, Tacticos, Mirador, Harpoon, BridgeMaster E, LIROD κ.ά.) στις οποίες ενδεχομένως θα μπορούσαν να προστεθούν και μικρός αριθμός ESSM και ίσως και UAV platforms κατά το παράδειγμα των νέων COMBATTANTE FS65.

    1. Μερικοι το ονομαζουν «πρωτοπορια», μερικοι το ονομαζουν «αναληψη τεχνολογικου ρισκου».

      Πηραμε το ρισκο και την πατησαμε με τα υποβρυχια 214 και μυαλο δεν βαλαμε δυστυχως. Παμε παλι να αγορασουμε μακετα, χωρις να ξερουμε εαν το πλοιο ειναι ενταξει. Γνωριζεις φυσικα πως η ανεστραμμενη πλωρη εχει την ταση να βυθιζεται σε μεγαλες ταχυτητες και σε θαλασσοταραχες…. Δηλαδη ειναι πιθανον να εχουμε καμια θαλασσοταραχη και να γινει η φρεγατα υποβρυχιο !!!

  22. Αν δεν πάρουμε μπόλικες (τουλάχιστον 4-6) μεταχειρισμένες φρεγάτες στο σχεδόν τζάμπα, και μαγικά να κάνουμε. ανανέωση στόλου γιοκ, εκτός και αν το ΠΝ ξαφνικά απορροφήσει όλον τον προυπολογογισμό αεροπορίας και στρατού για τα επόμενα 20-25 χρόνια σε όποιον μπορεί να το αντιληφθεί (και δεν θα φτάσει και για υποβρύχια).

    Άρα θα είμαστε στο 2040 ακόμη με F-16 και Μιράζ με τα δεύτερα πλέον χωρίς ανανέωση, και στον στρατό ακόμη με τα Μ113 και τα Χιούι, όταν έρχονται Αμερικάνοι για άσκηση θα δακρύζουν από συγκίνηση καθώς θα βλέπουν ρετρό εξοπλισμό που χρησιμοποιούσαν οι παππούδες τους (για τα Χιούι οι προπαπούδες τους). Ωστόσο το 20240 θα έχουμε τα ανανεωμένα P3.

  23. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους το ΠΝ έκανε λάθος επιλογές και δεν πίεσε όσο θα έπρεπε της κυβερνήσεις ειδικά την περίοδο των παχιών αγελάδων να προχωρήσουν σε ένα ναυπηγικό πρόγραμμα από τα πολλά που υπήρχαν τότε.
    LCF, F124, FREMM, Horizon, F100,Δανέζικη φρεγάτα κτλ.

    Χάθηκαν ευκαιρίες όπως τα Kidd,όπως οι Ολλανδικές M,χάθηκαν οι Αυστραλιανές φρεγάτες με κόστος 65 εκ. χάθηκαν οι δύο Ιταλικές FREMM που πήρε η Αίγυπτος.
    Ακόμα αν είχε προχωρήσει η αγορά των 6 FREMM (επί Καραμανλή) τώρα η κατάσταση θα ήταν διαφορετική και είχε πάρει και δύο FREMM ο Τσίπρας αντί να μοιράζει επιδόματα θα ήμασταν πλήρης.
    Τώρα ο κόμπος έφτασε στο χτένι και τα λάθη συνεχίζονται.
    Τι ακριβώς θα καλύψουμε με δύο μόνο Belharra;
    Μαύρα σκοτάδια και στην πληροφόρηση σχετικά.
    Στη διαπραγμάτευση ας πούμε για τη Belharra υπάρχει ενδιάμεση λύση π.χ δύο FREMM;
    Υπάρχουν π.χ ανταλλάγματα όπως παραχώρηση με συμβολικό κόστος ή έστω χαμηλό κόστος των Mirage 2000-5F;
    Ποια είναι η διαμόρφωση της Belharra μας καλύπτει ως έχει ή με τις αλλαγές που ζητάμε οι Γάλλοι ζητάνε τιμή Horizon;
    Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως πρέπει στα επόμενα χρόνια πρέπει να αντικαταστήσουμε 9 φρεγάτες S.
    Πως θα τις αντικαταστήσουμε με πανάκριβες Belharres ή με αγορά δύο Belharra και με ένα αχταρμά πλοίων με ότι αποσύρετε από συμμαχικές χώρες;
    Ένα ρεαλιστικό σχέδιο είναι να πάμε σε μια προσιτή σε κόστος φρεγάτα όπως η Δανέζικη.
    Προσωπική άποψη δεν νομίζω πως η λύση είναι οι κορβέτες.
    Μια καλοεξοπλισμένη κορβέτα κοστίζει σχεδόν όσο και η Δανέζικη φρεγάτα η οποία όμως είναι 6+ χιλιάδες τόνους εκτόπισμα με χώρους άπειρους να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά σε αναβάθμιση.
    Αλλιώς συμπεριφέρεται ένα πλοίο 2 χιλιάδων τόνων (κορβέτα) σε μια θαλασσοταραχή και σε μακροχόνιες αποστολές π.χ στην Ανατολική Μεσόγειο και αλλιώς μαι φρεγάτα 6+ χιλιάδων τόνων.
    Οι κορβέτες μπορούν να υπάρχουν συμπληρωματικά και όχι σαν κύρια σκάφη στόλου.
    Οι Αμερικάνοι έπαθαν πλάκα με τη I.H και πως κατάφεραν οι Δανοί να συμπιέσουν τόσο πολύ το κόστος και ζήτησαν να την εξετάσουν από κοντά.
    Τρεις τέτοιες φρεγάτες χρησιμοποιεί ήδη η Δανία με άριστες εντυπώσεις.
    Συμμετέχει στο διαγωνισμό της Ινδονησίας.
    Ενώ έχει ήδη επιλεγεί από την Αγγλία για 5+5 φρεγάτες.
    Έχει ακριβώς τα ίδια ραντάρ με LCF και F 124 ουσιαστικά δοκιμασμένα συστήματα χωρίς κανένα ρίσκο.
    Εντάξει η Belharra στα προσπέκτους έχει καλό ραντάρ αλλά άλλο τα προσπέκτους και άλλο η πράξη.
    Μια ρεαλιστική λύση που μπορεί να υλοποιηθεί είναι είτε ο ανοιχτός διαγωνισμός για 4+4 νέες φρεγάτες (είτε και παραπάνω σε βάθος χρόνου) με απώτερο σκοπό την επιλογή της Δανέζικης φρεγάτας είτε να ανοίξει η βεντάλια των διαπραγματεύσεων και να μιλήσουν απευθείας με τους Δανούς.
    Και από Γαλλία να γίνει δεκτή η πρόταση τους για την ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
    Πρόκειται για μια παλαιότερη πρόταση των Γάλλων για την ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
    Η πρόταση αυτή επανήλθε από τους Γάλλους πρόσφατα αν και ποτέ δεν έφυγε πάνω από το τραπέζι.
    Πάντως σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε στα σοβαρά την δεδομένη ανανεώσει του στόλου 9 φρεγατών S με την σπασμωδική και χωρίς λογική αγορά δύο μόνο Belharra.
    Καταρχήν χάνουμε κάθε δυνατότητα πραγματικής διαπραγμάτευσης αλλά και ανταγωνισμού.
    Και στο κάτω κάτω η Ινδονησία κάνει ανοιχτό διαγωνισμό εμείς τι είμαστε μπανανία;
    Αν προχωρήσει η αγορά των δύο Belharra σημαίνει πως η κυβέρνηση προσπαθεί να εξαγοράσει πολιτική στήριξη για να καλύψει τη δική της ανικανότητα στην εξωτερική πολιτική καταδικάζοντας όμως ουσιαστικά το Πολεμικό Ναυτικό.
    Σε μια τέτοια περίπτωση τι θα πάρει η Γαλλία;
    Όπως προείπα μπορούμε να κάνουμε δεκτή την πρόταση της Γαλλίας για την ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale.

    1. Συμφωνω 100%. H Δανεζικη φρεγατα Iver Huitfeldt η μονη οικονομικη λυση για εμας, ΑντιΑεροπορικη φρεγατα των 6600 τονων με 340 εκατομμυρια ευρω συμπεριλαμβανομενων των οπλων και των ηλεκτρονικων…

      Eχει 2 ρανταρ (SMART-L, APAR) 56 πυραυλους SM-2 και ESSM, εμεις μπορουμε να τους βαλουμε και σε διαμορφωση quad-pack. Με ενα δις αγοραζουμε 3 φρεγατες οπως εκαναν οι Δανοι. Με 2 δις αγοραζουμε 6 ολοκαινουριες φρεγατες για το Π.Ν. Και η καθε Iver Huitfeld ειναι καλυτερη απο την Belharra.

      «Fully equipped, an Iver Huitfeldt frigate costs the equivalent of $340 million, Rear Adm. Olsen said. Most of that, about $207 million, goes to weapons, sensors, and other electronics, which drive the cost of modern warships worldwide. The hull, engines, and other mechanical systems (HME) only cost about $133 million»

      https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/

    2. Επίσης επειδή είδα σε σχόλιο άλλου αναγνώστη να αναφέρει ότι το ναυπηγείο που παρήγαγε φτηνά την Iver Huitfelt έχει κλείσει και την έκανε φτηνά γιατί συνδύαζε και την εμπορική παραγωγή, να πω ότι και η Αγγλική «φτηνή» φρεγάτα, είναι στην ουσία η Iver Huitfelt με μικρές παραλλαγές, και σύμφωνα με την σύμβαση του Αγγλικού κράτους, είναι να παραχθούν ακόμη πιο φτηνά από τα Δανέζικα ναυπηγεία. Άρα θεωρώ ότι γενικά είναι ένα φτηνό concept. Δεν λέω ότι είναι καμιά πολύ καλή φρεγάτα, αλλά αν είναι να διαλέξουμε μεταξύ κορβέτας Gowind και της φτηνής αυτής φρεγάτας που είναι στην ίδια περίπου τιμή, ε ναι θα διάλεγα την φρεγάτα γιατί έχει καλύτερες επιδόσεις, πως να το κάνουμε δηλαδή…

      Επίσης ένα επιχείρημα είναι ότι επειδή είναι Δανέζικες (ή μπορούσαμε να ζητήσουμε τις Αγγλικές) θα έχουμε θέμα με τους συνήθεις προμηθευτές που θα παρεξηγηθούν, ωστόσο το θέμα είναι ότι στους συνήθεις θα δώσουμε παραγγελία για 2-3 κομμάτια και τα άλλα για τις φτηνές, αφού δεν μπορούν να υποστηρίξουν τον συνολικό αριθμό που θέλουμε με το ίδιο κόστος, ενώ έτσι παίρνουν κάτι καλό και μας αφήνουν χωρίς παρεξηγήσεις να κάνουμε και μια κανονική ανανέωση, εκτός και αν μας προτείνουν σαν εναλλακτική για να μην πάμε αλλού, είτε να τα κάνουν πολύ φτηνότερα είτε να μας δώσουν κάτι άλλο καλό δωρεάν.

      Οι φρεγάτες της Σ.Α. δεν μου αρέσουν, καθώς είναι χτισμένες για άλλου τύπου αντίπαλο και επίσης δεν έχουμε το ίδιο πορτοφόλι με αυτούς

      1. Το θεμα ειναι οτι το προτζεκτ με τις type 31 εχει ξεκινησει ηδη να πσει πισω με καθυστερησεις. Επιπλεον χτιζουν πλοια με διαφορετικο τροπο απο το streamlined process της maersk με υποκατασκευαστες και σκληρο lean manufacturing. Σιγουρα θα παει πολυ πιο ακριβα απο τις δανεζικες. Επιπλεον αν και οι περισσοτερες ναυπηγικες προσπαθειες βγαινουν κατα τι πιο ακριβα απο τον προυπολογισμο, οι Αγγλοι τα τελευταια 30 χρονια το εχουν παραξηλωσει πιο πολυ απο ολους.

        Τελος η Babcock εχει κρατικοδιαιτο ναυπηγειο καθολου ανταγωνιστικο σε εξαγωηες σε σχεση με αλλα ευρωπαικα. Fincantieri ειναι η πρωτη ναυπηγικη δυναμη, ακολουθουμενη απο naval group. Μετα επονται ισπανοι, γερμανοι.

        Πιστευω οτι η πιο προσιτη λυση ειναι ο,τι μεταχειρισμενα πλοια βρουμε. Αλλιως κορβετα της fincantieri με 4×8 (ιδανικα 16 κελια βεβαια) essm και exocet για λογους ομοιοτυπιας. Μην ξεχναμε οτι συμμετοχη ως supply chain πυραυλων εχουμε μονο ( ιντρακομ) σε iris t, essm, patriot. Και φυσικα η ιντρακομ δεν μπορει να παραγει ολοκληρωμενο πυραυλο αλλα ηλεκτρονικα αξιας 2-13% του πυραυλου αναλογα με τον τυπο.

  24. Το άρθρο ίσως θέλει να πει ότι μάλλον δεν πάνε καλά τα πράγματα στην διαπραγματευση των Belharra. Και πως να πάνε όταν για ουσιαστικά δύο σκάφη γαλλικής διαμόρφωσης ζητάνε 3 δις όπως αναφέρουν αλλού. Το πρόβλημα για ακόμα μια φορά είναι η ελληνική ιδιοσυγκρασία. Οκ έχουν δεσμευτεί για γαλλικά πλοία για τον χ,ψ λόγο. Το ζήτημα μάλλον είναι ότι κάποιοι δεν το χωνεύουν και έτσι κοιτάνε να σπάσουν τις παραγγελίες ή να φέρουν προσκόμματα ώστε να φτάνει σε σημείο ίσως να μην προτιμούν να πάρουν …τίποτα. Αν όμως το ΠΝ έβλεπε το μέλλον του γαλλικά(γιατί όχι) θα έπρεπε απλά να πάει όπως έχω ξαναγράψει σε συνολική διαπραγμάτευση με επιχειρήματα θα μας δώσετε ότι έχετε δώσει σε άλλες χώρες(π.χ. Ρουμανία). Έτσι απλά να πούνε στους Γάλλους ωραία θέλουμε 5 belharra και εμείς σαν τις δικές σας να διπλασιαστεί η παραγγελία(οι γάλλοι δίνουν 3,5 δισ αν διπλασιαστεί(με βάση ότι έχουν πει οι Γάλλοι έχουν ικανότητα για διπλασιασμό των ναυπηγήσεων άρα στον ίδιο χρόνο ουσιαστικά) μπορεί να πέσει και για τους δυο μας στα 3+ για 5 σκάφη) και εκεί ζητάς το απλό τις 5 lafayette(άλλωστε οι γαλλικές αυτά θα αντικαταστήσουν) και εμείς τους βάζουμε ένα RAM, 76mm με στραλες πυροβόλο και τον εξοπλισμό ASW( οι 3 ήδη θα το έχουν το πακέτο asw). Και λύνεις μια και έξω το πρόβλημα των φρεγατών και πληρωμές μετά το 2022 οι πρώτες(πλην προκαταβολών συν κέρδος ότι λάβεις από επιστροφές λόγω βιομηχανικών συνεργασιών). Τους δε υπόλοιπους αριθμούς τους συμπληρώνεις με πολλούς τρόπους είτε με τις ΜΕΚΟ, ή αγορά κορβετών (παράλληλο πακέτο και με λιμενικό εκει με χρήματα της ΕΕ) για αποστολές ξιφιοπλοιων, εκπαίδευσης, μετόπισθεν, ειρηνευτικές κτλ ή όπως έχω ξαναπεί με προμήθεια 2-3 σκαφών κατηγορίας σαν τα ΗΡΑΚΛΗΣ(μεταχειρισμένα κοστίζουν τα πολύ μεγάλα στα 25-50 εκατ. το ένα) και στρατικοποίηση τους( πολύ ισχυρά και αξιόπλοα σκάφη) με προσθήκη 1 πυροβόλου των 76 μμ, 2-3 Phalanx, αντίμετρα τορπιλών, κατά πυραύλων, σόναρ επί κονταίνερ( έχει παρουσιαστεί), ενσωμάτωση κοντέινερ με πυραύλους LORA, για όλα τα καθήκοντα που προαναφέρθηκαν(πλην πρώτης γραμμής πολέμου) συν αποστολές διοίκησης, ειδικών επιχειρήσεων, κρούσης CMS/mirador από τις αποσυρόμενες S. Πώληση των ΜΕΚΟ και S(χρήση συστημάτων αλλού) αν προχωρήσει όλο το προηγούμενο πακέτο για συμπλήρωση πόρων και θα έχουμε μέχρι το 2026 10 φρεγάτες με την πιο παλιά κατασκευής το 1996 αναβαθμισμένη, κοινό τρόπο εκπαίδευσης και υποστήριξης συν τις ΜΕΚΟ ή κορβέτες ή τα τύπου ΗΡΑΚΛΗΣ και με κόστος 3,5 με 4 δισ για όλα αυτά γιατί απλά θα έχουμε διαπραγματευτεί συνολικά. Αν απεμπλακούμε από τις belharra τότε μπορούμε να πάμε σε πολλές άλλες λύσεις και πάλι στα οικονομικά μας μέτρα.

  25. σωστοι το θεμα ειναι η επιλογη περισσοτερων μπελ για μεγαλυτερη προθυμια,να πουμε ομως οτι κ οι γαλλοι αδικο δεν εχουν καθως το πλοιο που προσφερουν (δεν το ζητησαμε αυτο ουσιαστικα θελλουν να επιδοτησουν) ειναι μια αναβαθμισμενη λαφαγιετ την στιγμη που το πν ζητα να κανει την λαφαγετ -φρεντα η οριζων αρα ειναι κ λιγο τραγελαφος η κατασταση κ γι αυτο μας παει ο κουκος αηδονι. Κ γι αυτο οι γαλλοι δεν εχουν ουτε ciws /ecm

  26. 2+4 Belharra HN. Αγοράζουμε αρχικά 2(που θα έχουν αυξημένο κόστος, μιας και θα ‘κουβαλάνε’ υποδομές/ανταλλακτικά/εκπαίδευση για τις επόμενες 4) μαζί με προμήθεια των 4 F-123 και έχουμε μέχρι το 2028, 2 Bel, 4 F-123, 4 MEKO UPG και 4 εκσ. S(με επιπλέον phalanx/oto). 14 Φ/Γ… Από το ’28, συνεχίζουμε με τις επιπλέον 4 Bel για αντικατάσταση των 4 S και από το ’32, με 8 eurocorvettes προχωράμε σε αντικατάσταση των 8 MEKO/F-123 μέχρι το ’36. Επίσης, αντικαθιστούμε τις παλαιότερες ΤΠΚ με 7 Sa’ar 72(για να πριμοδοτήσουμε και την αγαπημένη των ΗΠΑ, ONEX, στην Ελλάδα…). Δεν έχει νόημα να μιλάμε για Αμερικανούς στο ΠΝ, όταν ‘σφίγγονται’ να μας δώσουν ακόμη και MQ-1B. Είναι παντελώς αναξιόπιστοι και ‘σκασμένοι’ από ελληνικά συμβόλαια(F-16V, P-3). Το καλύτερο που θα έπρεπε να περιμένουν, είναι κάποια οπλικά συστήματα για το ΠΝ και ίσως εκσυγχρονισμός MEKO. Μόνο αν πραγματικά αλλάξουν στάση(και παραχωρήσουν κρίσιμο υλικό), θα πρέπει να έχουν θέση στο ΠΝ.

  27. Οι Belharra πρεπει να ονομαστουν Bellades, και φυσικα ειναι κακιστη και εγληματικη επιλογη που κυριολεκτικα θα «βυθισει» το Π.Ν. για τα επομενα 10 χρονια.

    Ενα πλοιο που εχει 16 εως 32 κελια (στην καλη περιπτωση), δεν εχει διαμορφωση quad-pack, επομενως φερει μονο 16-32 πυραυλους. Το πλοιο δεν εχει συστημα εγγυς αμυνας εναντια σε πυραυλους κατα πλοιων (CIWS) οποτε κινδυνευει να βυθιστει απο την πρωτη ωρα μιας πολεμικης συγκρουσης. Σε επιθεσεις κορεσμου θα τελειωσουν οι πυραυλοι στη μεσοπελαγα και θα πρεπει να επιστρεψει στο ναυσταθμο !!! Προκειται για πανακριβο πλοιο, ισως την πιο ακριβη φρεγατα ΑντιΑεροπορικου πολεμου των χωρων της Ευρωπαικης Ενωσης. Δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα. Δεν γινεται δουλεια με 2 καινουριες φρεγατες μονο, ενω τα υπολοιπα πλοια ειναι 40 ετων.

    Υπαρχουν καλυτερες λυσεις π.χ. η Δανεζικη φρεγατα Iver Huitfeldt που ειναι η μονη οικονομικη λυση για εμας. Ειναι μια ΑντιΑεροπορικη φρεγατα των 6600 τονων με κοστος 340 εκατομμυρια ευρω συμπεριλαμβανομενων των οπλων και των ηλεκτρονικων…

    Eχει 2 ρανταρ (SMART-L, APAR), 56 πυραυλους SM-2 και ESSM, εμεις μπορουμε να βαλουμε περισσοτερους σε διαμορφωση quad-pack. Με ενα δις αγοραζουμε 3 φρεγατες οπως εκαναν οι Δανοι. Με 2 δις αγοραζουμε 6 ολοκαινουριες φρεγατες για το Π.Ν. Και η καθε Iver Huitfeld ειναι καλυτερη απο την Belharra, οποτε τι συζηταμε. 6 φρεγατες ειναι καλυτερες απο τις 2 Γαλλικες.

    «Fully equipped, an Iver Huitfeldt frigate costs the equivalent of $340 million, Rear Adm. Olsen said. Most of that, about $207 million, goes to weapons, sensors, and other electronics, which drive the cost of modern warships worldwide. The hull, engines, and other mechanical systems (HME) only cost about $133 million»

    https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/

    1. Δεν υπάρχει αυτή η τιμή της Iver Huitfeldt, ας λένε ότι θέλουν, αρκεί να δει κανείς η type 31 τι κόστος θα έχει με λίγοτερο εξοπλισμό και αοπλη.

      1. @ AIM

        Εαν εχεις αποδειξη, τοτε να τη βαλεις για να τη δουμε. Aυτη την τιμη την λενε επισημως οι Δανοι, ο Rear Admiral Olsen, ολοι οι υπολοιποι Δανοι αξιωματικοι και ο Δανοι πολιτικοι. Τα χρηματα εχουν εγγραφει στον προυπολογισμο του κρατους της Δανιας και ειναι λιγοτερα απο 1 δις για 3 πλοια ΑΑW, δεν κρυβονται αυτα τα εξοδα, ουτε εχουν κανεναν κρυφο προυπολογισμο αμυνας δισεκατομμυριων οι Δανοι. Προκειται για ανεπτυγμενη και σοβαρη χωρα και οχι για καποια μπανανια για να κρυβουν τα εξοδα κατω απο το χαλι.

        Το πλοιο εχει περασει την απαιτητικη Βρετανικη ασκηση FOST (First Officer Sea Trainging) με τεραστια επιτυχια, κατι που βοηθησε τη φρεγατα ωστε να επιλεγει ως Type-31. Συμμετειχαν σε διαγωνισμο και για τις Αμερικανικες FFG(X), αλλα εκει ειχαν το μειονεκτημα των ντιζελοκινητηρων, καθως δεν ειχαν ηλεκτρικη μεταδοση που θελουν οι Αμερικανοι για τα λειζερ.

        Δεν περισσοτερες πληροφοριες για το προγραμμα
        https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf

        Για τις Βρετανικες Type-31 το κοστος ειναι 1.3 δις λιρες για 5 πλοια, δηλαδη 250 εκ. λιρες για το καθε πλοιο, οποτε 300 εκ. ευρω τη φρεγατα μαζι με ρανταρ και οπλα. Το πλοιο θα εχει συστημα μαχης TACTICOS, ρανταρ Thales NS200 AESA, 24 πυραυλους CAMM (Sea Ceptor), 2 CIWS (Bofors 40), ελικοπτερο, ακομη το σκεφτονται οι Βρετανοι για 8 πυραυλους κατα πλοιων (RBS-15 η NSM). Εχει απλετο χωρο για να τοποθετηθουν εκτοξευτες mk41 για SM-2 οπως στις Δανεζικη εκδοση, συρομενο σοναρ κτλ, και 5500 τονους εκτοπισμα.

        Aυτα τα πλοια ειναι για εμας, με μερικες μικρο-αλλαγες οπως προσθηκη εκτοξευτων mk41 για SM-2 και ESSM block 2 και αφαιρεση των CAMM, αντικατασταση των Bofors και προσθηκη RAM / Phallanx στη θεση τους, ισως καλυτερο ρανταρ. Αυτα γινονται ευκολα επειδη το πλοιο εχει πανω συστημα μαχης TACTICOS και ολα τα οπλα και ρανταρ ειναι ηδη πιστοποιημενα.

        1. Τα ανέφερες και μόνο σου περίπου πόσο κοστίζει ένα πλοίο type 31 ΧΩΡΙΣ ΟΠΛΙΣΜΟ… βάλε όλα τα υπόλοιπα από APAR 2 ραντάρ SMART-L κλπ και ας φτάσει μόνο 400εκ. σφύρα μου καλαματιανό.

          1. AIM
            Διυλίζετε των κώνωπα (Δανέζικη φρεγάτα) και καταπίνετε την κάμηλο (Belharra).
            Αυτό ξέρω να πω.
            Προσπαθείτε να «ανακαλύψετε» κόστη στη Δανέζικη φρεγάτα που ουσιαστικά δεν υπάρχουν ενώ η πανάκριβη Belharra σας φαίνεται φυσιολογική για αυτά που προσφέρει.
            Ας κάνουμε μια σύγκριση οικονομική λοιπόν.
            Η Δανέζικη φρεγάτα υπηρετεί εδώ και πολλά χρόνια στη Δανία με τρία πλοία με γνωστό κόστος κοντά στο 1 δις ευρώ για 3 φρεγάτες.
            Συμμετέχει στον ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες και με επίσημη πρόταση 720 εκατ. δολάρια (υπολόγισε και ισοτιμία ευρώ-δολαρίου).
            Έχει κερδίσει το διαγωνισμό του Αγγλικού ΠΝ για 5 φρεγάτες με γνωστό και παρόμοιο κόστος.
            Και σε μια υποθετική αγορά εκ μέρους μας για 6 π.χ φρεγάτες το κόστος θα είναι ακόμα χαμηλότερο.
            Πάμε τώρα στη Belharra
            Οι μόνες αξιόπιστες πληροφορίες είναι το Γαλλικό συμβόλαιο για 5 φρεγάτες που όμως έχουν 16 κελιά παντελής απουσία ciws-ram και σε καμία περίπτωση δεν μας καλύπτει η Γαλλική έκδοση σύμφωνα με τις απαιτήσεις του Ελληνικού ΠΝ.
            Στη δική μας περίπτωση οι αρχικές πληροφορίες μιλούσαν για ένα κόστος 1,2-1,3 δις για δύο πλοία και με τις αλλαγές και τροποποιήσεις που ζητάει το ΠΝ η τιμή της έχει φτάσει στον ουρανό.
            Πάμε και στα επιχειρησιακά
            Η Δανέζικη φρεγάτα έχει σύμφωνα με το wiki (up of) 32 SM-2 και 24 ESSM.
            Σύνολο 56.
            Χώρους άφθονους για CIWS,RAM και μέχρι και 16 πυραύλους Harpoon,Exocet,NSM κτλ.
            Ταχύτητα 30 κόμβους.
            Η Belharra έχει βασική διαμόρφωση 16 κελιά και με επιπλέον κόστος θα πάει στην καλύτερη περίπτωση στα 32 κελιά.
            Δεν έχει πρόβλεψη για CIWS,RAM ως σχεδίαση και η όποια ενσωμάτωση θα πληρωθεί έξτρα.
            Ταχύτητα Belharra 27 κόμβους.
            Το κόστος για κάθε Belharra είναι μεταξύ 750-800 εκατ. ευρώ σύμφωνα πάντα με τις διαρροές.
            Πόσο είναι το κόστος της Δανέζικης φρεγάτας;
            Δεν είναι 350 εκατ. δολάρια η κάθε φρεγάτα και είναι 400 ή 450 και ανάλογα τι θα βάλεις πάνω έτσι;
            Όπως και να το δεις έχει ακριβώς το μισό κόστος (στη χειρότερη περίπτωση) μιας Belharras και στην καλύτερη περίπτωση σχεδόν στο ένα τρίτο της τιμής μιας Belharras.
            Τι να συγκρίνουμε τώρα;
            Η Δανέζικη φρεγάτα έχει 30 κόμβους ταχύτητα έναντι 27 έχει 6,600 χιλιάδες τόνους εκτόπισμα έναντι 4,400.
            Οι δύο χιλιάδες τόνοι παραπάνω στη Δανέζικη φρεγάτα δεν είναι καρεκλάκια και πλαστικά ποτηράκια είναι χάλυβας επιπλέον στο σκάφος.
            Σε ένα υποθετικό πλήγμα ποια θα έχει περισσότερες πιθανότητες να αντέξει και να επιστρέψει στη βάση;
            Να πούμε για τα κελιά της I,H που είναι διπλάσια από τη Bel και φυσικά η I.H έχει τους χώρους να πάρει και περισσότερα κελιά αν το ζητήσει το ΠΝ.
            Όσο για το APAR 2 (που είναι προαιρετικό) έχει σχεδόν τις ίδιες επιδόσεις με το με το Sea Fire.
            Οι ανάγκες που θέλει να καλύψει η Γαλλία με τη Bel είναι η Fafayett για αυτό δεν δεν καίγεται να είναι σούπερ εξοπλισμένη.
            Ουσιαστικά δηλαδή θα πληρώσουμε εμείς μαι δική μας κατά κάποιο τρόπο έκδοση για να έρθει στα θέλω μας με υψηλό κόστος όμως.
            Η Γαλλία δεν καίγεται με τον εξοπλισμό της Bel γιατί απλούστατα έχει FREMM έχει και Horizon.
            Άλλες ανάγκες θέλει να καλύψει με τη Bel.
            Εμείς όμως που δεν έχουμε ούτε FREMM ούτε και Horizon (όπως η Γαλλία) έχουμε άλλες ανάγκες.
            Και επειδή κάποιος μπορεί να σκεφτεί πως καλά όλα αυτά αλλά τα στελέχη του ΠΝ ξέρουν καλύτερα.
            Δεν ισχύει αυτό γιατί πολλά στελέχη είναι και κομματάνθρωποι που διορίζονται από τις κυβερνήσεις για να λένε ναι σε όλα.
            Να σου θυμίσω πως στο πρόσφατο παρελθόν στελέχη του ΠΝ ήταν και οι ναύαρχοι που ήθελαν την κορβετοφρεγάτα και το φρεγατοαντιτορπιλικό και όλα αυτά τα παράλογα και με το χρόνο να περνάει χωρίς να παίρνονται αποφάσεις σοβαρές.
            Όλα αυτά μας πήγαν πίσω αφού χάθηκε πολύτιμος χρόνος και σήμερα είμαστε με την πλάτη στον τοίχο.
            Να θυμίσω επίσης πως στελέχη του ΠΝ και ναύαρχοι ήταν αυτοί που έχασαν όλες τις ευκαιρίες που περιγράφω στο παραπάνω μου σχόλιο.
            Τα πράγματα είναι πολύ απλά αν σκεφτούμε ρεαλιστικά.
            Με 2,5 δις ευρώ (στην καλύτερη περίπτωση) θα πάρουμε δύο Bel και με τα ίδια χρήματα (ίσως και λιγότερα) θα πάρουμε τουλάχιστον 6 Δανέζικες φρεγάτες.
            Τώρα πως το 2 σας φαίνεται καλύτερο από το 6 είναι κάτι που ειλικρινά δεν κατανοώ.

          2. Ας τις πάρουμε σαν τους βρετανούς για αποστολές επιφανείας/asw με ορισμένες τροποποιήσεις που θα μας πήγαιναν στα ίδια περίπου λεφτά για τα ίδια περίπου πλοία. Καλύτερο από το να συμπληρώνουμε τον στόλο με κορβέτες των 2500 τόνων

          3. Μιχάλης
            11 Μαΐου 2020 στις 14:52

            Αγαπητε δεν μπορώ να διαβάζω τέτοιου τύπου συγκρίσεις, που θέλουν ένα κόστος πλοίου εξωπραγματικά χαμηλό αφού με την type 31 αποδεικνύετε το προφανές, ότι 400εκ. για Iver Huitfeldt είναι όνειρα θερινής νυκτός…
            Για τα CIWS που τοποθετούνται άπλετα στην μία και στην άλλη δεν γίνεται τίποτα.
            Συγκρίσεις επιφανειακές γενικότερα.
            Βάλε τιμές 2020 με όπλα, FOS, υποστήριξη, εκπαίδευση, κόστος χρηματοδότησης και κάνουμε την σύγκριση, εκτός αν πιστεύεις ότι όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται στην τιμή της δανικής φρεγάτας που παρατέθηκε..
            Αυτά για να μην μπούμε αν το APAR γενικότερα ειναι χειρότερο από SEAFIRE, τι έχουν από VDS οι Δανοί…
            Και στην τελική στην Ευρώπη τόσοι διαγωνισμοί για πλοία AAW έγιναν γιατί δεν κατέβηκαν να σαρώσουν;

            Για να μην το κουράζουμε, εχω ταχθεί υπέρ των μεγαλύτερο αριθμό πλοίων ξεκάθαρα, από εκεί και πέρα μάλλον η αγορά θα γίνει από Γαλλία αν ακυρωθούν (λέμε τώρα) οι Belharra… τι μπορεί να ειναι; Gowind 3100 κατά την γνώμη μου με στοιχεία από τις επιλογές των ΗΑΕ. Λογικά επαρκούν τα ίδια χρήματα για 6 πλοία.

          4. AIM
            11 Μαΐου 2020 στις 23:38

            Όλες αυτές τις πληροφορίες που ζητάς θα μπορούσαμε να τις μάθουμε μόνο αν θα είχαμε κάνει ανοιχτό διαγωνισμό και τότε και μόνο τότε θα υπήρχαν οι επίσημες προτάσεις του καθενός.
            Τώρα όλοι μας εικάζουμε σύμφωνα με τις όποιες διαθέσιμες πληροφορίες.
            Μια τέτοια πληροφορία είναι η επίσημη πρόταση των Δανών στον πρόσφατο ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες με κόστος 720 εκατ. δολάρια.
            Εμείς εδώ υποτίθεται κάνουμε διαπραγματεύσεις εδώ και δύο χρόνια για τη Belharra και δεν γνωρίζουμε ούτε το ακριβές κόστος ούτε και τι οπλισμό θα έχει αυτή τι στιγμή μου μιλάμε.
            Για τις νέες φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού θα έπρεπε να γίνει ανοιχτός διαγωνισμός και μέσω του σκληρού ανταγωνισμού να είχαμε προσφορές που θα περιλάμβαναν και ενδιάμεση λύση.
            Και από τη Γαλλία να κάναμε δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
            Αυτό θεωρώ την ιδανική λύση.
            Η αποσπασματικές αγορές δεν οδηγούν πουθενά όπως με την πιθανή αγορά δύο Belharra.
            Ούτε τις ανάγκες σου καλύπτεις ούτε μπορείς να ζητήσεις μεγάλη έκπτωση με μια μεγαλύτερη παραγγελία ούτε και τα όποια ανταλλάγματα είναι μεγάλα.

        2. Το πλοίο αυτό είναι φοβερό και οι Δανέζοι άξιοι συχαριτιvn
          Σε αντίθεση με εμάς που κάνουμε εξωτερική πολιτκή με εξοπλισμούς οι Δανοί στρώθηκαν τη δουλειά και βγάλαν ένα καταπληκτκό πλοίο σε χαμηλή τιμή
          Πολλές δουλειές έγιναν από το ίδιο το Δανέζικο Ναυτικό
          Τα πλοία μπήκαν σε υπηρεσία πριν περίπου 10 χρονια οποτε άμα βάλεις και ένα 2% πληθωρισμό η τιμή τους σήμερα θα είναι υψηλότερη
          Επιπλέον πολλές δουλειές έγιναν σε Λιθουανικά ναυπηγεία τα οποια από ότι έχει γραφει έχουν κλείσει
          Σίγουρα θα κόστιζαν περισσότερο σήμερα αλλα πάλι ως πλοίο και πλατφόρμα υπερέχει των [email protected]
          Να δούμε εάν επιλεγει από τους Ινδονήσιους και σε τι τιμή!

          1. Η πρόταση των Δανών για δύο φρεγάτες I.H στο διαγωνισμό της Ινδονησίας είναι 720 εκατ. δολάρια σύμφωνα με τις πληροφορίες που έγιναν γνωστές.
            Και με την ισοτιμία ευρώ δολαρίου η τιμή είναι χαμηλότερη.

        3. Επειδή έχει αναφερθεί πολλάκις είτε απο εσένα είτε από άλλα μέλη , η Type-31 θα έχει ρανταρ Thales NS100 και όχι NS200. Εάν προσθεθούν και τα ραντάρ των δανών, το πλοίο φτάνει άνετα τα 750 εκ. Οποιαδήποτε χαμηλότερη τιμή για τέτοιο πλοίο είναι ανέφικτο σε τιμές 2020

          1. @ darede

            Eχει γραφει εκτενως στον διεθνη τυπο οτι θα εχουν η το NS110 η πιθανον το νεοτερο NS200 με τεχνολογια GaN. Μπορουν να τοποθετησουν οποιο απο τα δυο θελουν να πληρωσουν. Αλλα φυσικα δεν υπαρχει λογος (περαν του κοστους) για να βαλουν το παλαιοτερο ρανταρ σε μια φρεγατα που θα ειναι ετοιμη σε 5 χρονια.

            1) «The medium-range radar carried by Type 31 will be either the Thales NS110 (or possibly the newer, longer range NS200 incorporating GaN technology). This is a 3D AESA multi-mission S Band radar that will provide fire-control for Sea Ceptor as well as general surveillance. »

            https://www.savetheroyalnavy.org/more-details-of-the-royal-navys-type-31-frigate-emerge/

            2) «Thales is providing its Tacticos Baseline 2 CMS, making the Royal Navy the 26th country to utilize Tacticos, as well as electronic warfare equipment. The main radar will be either Thales’ NS110 3D or NS200 active electronically scanned array sensor.»

            https://news.usni.org/2019/09/23/arrowhead-wins-cost-battle-in-u-k-type-31-frigate-competition

            3) «The main search radar will likely be the Thales NS110 AESA radar or possibly the newer NS200 GaN AESA set. With detection ranges of 110 miles or more, these systems are comparable in performance, but lower in cost than the similar BAE Artisan system used on Type 23, the QE carriers and Type 26. »

            https://uklandpower.com/2019/09/19/type-31e-light-frigate-weapons-options/

          2. Τα ίδια έλεγα και σε όσους υποστήριζαν ότι οι Belharra θα αγοραστούν με 500-600εκ.
            Δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη, το πολύ-πολύ να ακούσεις στην ελλάδα παίρνουν μίζες για αυτό πάει τόσο η τιμή.
            Όταν ένα SM-2IIB ίσως πάει και πάνω από 3εκ. να μου λένε για τα 400εκ. πλοίο των Δανών.

          3. @ darede

            Ειχα γραψει απαντηση που δυστυχως καπου χαθηκε. Το ρανταρ δεν εχει αποφασιστει ακομη, υπαρχουν 3-4 διεθνη σαιτ που λενε οτι θα τοποθετηθει ειτε το NS110 3D η το νεοτερο NS200 AESA GaN . Λογικα, για πλοιο που θα καθελκυστει σε 5 χρονια απο σημερα θα τοποθετηθει το νεοτερο ρανταρ.

            Αυτο δεν σημαινει φυσικα πως δεν μπορει να τοποθετηθει καλυτερο ρανταρ στο πλοιο. Ας θυμηθουμε πως η Δανεζικη εκδοση εχει 2 ρανταρ (SMART-L και APAR).

            https://www.savetheroyalnavy.org/more-details-of-the-royal-navys-type-31-frigate-emerge/

            https://news.usni.org/2019/09/23/arrowhead-wins-cost-battle-in-u-k-type-31-frigate-competition

    2. Ή για να τα πούμε καλύτερα για πιο λόγο να μην παίρναμε(αν είμαστε αποφασισμένοι να δώσουμε 2 δισ για φρεγάτες) 5 ή 6 δανέζικες όπως ακριβώς λες σαν αυτές της Βρετανίας με τις τροποποιήσεις που θέλουμε ως γενικής χρήσης/asw. Ας μην τις πάρουμε για AAW. πυροβόλο 127 αντί των 57( γεμάτες οι αμερικανικές αποθήκες), Phalanx στην θέση των 40μμ( τα έχουεμ ήδη) με 2 Μκ41 για 32essm2 και 8 ASROC, ραντάρ NS-200 και συρόμενο σόναρ(σταθερό θα έχουν και τα βρετανικά) και 8/16 harpoon block ii/er. Ελικόπτερα έχουμε. Και έτσι θα έχουμε 5-6 πλοία 6000 τόνων υπερσύγχρονα και με πλήρη ικανότητα μελλοντικών αναβαθμίσεων. Με το ζόρι belhara μου φαίνεται(όχι ότι μου κακοπέφτουν αλλά με αυτά τα λεφτά απλά θα καταρρεύσει ο υπόλοιπος στόλος, εκτός και αν εμείς σαν πολίτες δεν γνωρίζουμε κάτι άλλο).

  28. Για αλλη μια φορα θα επανερθω στα λογια κι στο τι προτεινει ο ε.π. Στρατηγος Κωσταρακος.

    (Καθε νοημων κι Εθνικοφρων Ελληνας δεν γινεται να διαφωνησει – οποιος διαφωνει απλα δεν κατεχει το Εθνος μεσα του, τοτε μιλαμε για ενα ελληνοφωνο !!)

    Τα πιο κατω γραφομενα τα αφιερωνω στου λατρες του paint-ball, tom clancy & play-station, οχι για τιποτα αλλα μας τα εχουν πρηξει με τις σαχλαμαρες τους !

    «Μια πραγματικά ισχυρή και σύγχρονη
    εθνική αμυντική βιομηχανία αφέθηκε να απαξιωθεί και να καταρρεύσει για λόγους που όλοι γνωρίζουμε.
    Μόνο η ιδιωτική πρωτοβουλία συνεχίζει την αξιοπρεπή αλλά περιορισμένη παρουσία της Ελλάδος στην διεθνή αμυντική αγορά. Η συμμετοχή της εθνικής βιομηχανίας στον εξοπλισμό των
    ΕΔ κυμαίνεται από το μηδέν μέχρι μονοψήφια νούμερα, την στιγμή που οι εξ
    ανατολών γείτονές μας έχουν ξεπεράσει το 65%.

    Δεν υπάρχουν πειστικοί λόγοι (εκτός από προσωπικές εμπάθειες και προκαταλήψεις)για την εγκατάλειψη από το ΠΝ της ανάπτυξης του «Εθνικού Πλοίου» (κορβέτα Als Class 100 και φρεγάτα Als Class 120) ή για την μη ανάθεση στην ΕΛΒΟ της επανασχεδίασης και κατασκευής ενός Τεθωρακισμένου Οχήματος Μάχης (ΤΟΜΑ) όπως το υπόπτως απορριφθέν στο παρελθόν ελληνικό ΤΟΜΑ «ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ».»
    www . veteranos . gr / chtypa-kabanes-o-stratigos-kostarakos-ke-protini-okto-simia-gia-tin-amyna /

    υ.γ.
    Οι λατρες του εξωτερικου υλικου κι κυριως του οτι δυτικου, θα προτεινα να αδειασουν τις τσεπες τους κι να αποδειξουν με ΔΙΚΟ τους χρημα κι ρευστο τα ωραια λογια κι επαινους με τα οποια υμνουν οτι δυτικο. Αλλιως να το βουλωσουν.

    Ο Ελληνικος Λαος ΔΕΝ εχει ρευστο ουτε για να φαει !

    1. Ωστε όποιος διαφωνεί δεν είναι Έλληνας αλλά ελληνόφωνος ε?

      Αν «οι λόγοι που όλοι γνωρίζουμε» έχουν αρθεί ο Κωσταράκος ίσως έχει δίκιο. Αν δεν έχουν αρθεί τότε έχει εντελώς άδικο. Πιστεύω πως δεν έχουν αρθεί, αλλά δεν πρόκειται να τον χαρακτηρίσω μη Έλληνα.

      Υ.Γ. Αυτά τα «μοδάτικα» «ελληνόφωνοι» κι «εθνομηδενιστές» είναι ίδιου τύπου κατηγορίες γενικής χρήσης με τα «φασίστες» κι «εθνικιστές». Κι η υπερβολική και άκριτος χρήση τους μόνο ζημιά προκαλεί στην χώρα.

      1. «Ωστε όποιος διαφωνεί δεν είναι Έλληνας αλλά ελληνόφωνος ε? «

        Οποιος διαφωνει με τις προτασεις του ε.π Στρατηγου Κωσταρακου. Ναι !

        Δηλαδη, οποιος διαφωνει με την υποστηριξη την ενισχυση της εγχωριας Αμυντικης βιομηχανιας ακομα κι βαριας βιομηχανιας οπως ηταν ο ΑΓΕΤ ΗΡΑΚΛΗΣ & η Χαλιβουργικη, τοτε ναι.

        να το πω μεσω μιας αλληγορικης ερμηνειας:
        Οποιος δεν στηριζει το σπιτι του, ειδικα οταν το σπιτι εινιαι πολιορκημενο κι τυλιγμενο στις φλωγες, τοτε δεν αξιζει να αποκαλει τον εαυτον του Ελληνα.

        Εαν δεν αρεσουν σε μερικους αυτοι οι οροι τοτε ΔΡΟΜΟ κι μαλιστα ΤΑΧΙΣΤΑ !!

        1. Να πληρώνεις εσύ φίλε τα σπασμένα των αμυντικών βιομηχανιών που εισαι large και πολύ Έλληνας…
          Εγώ αντί για χρέη θέλω να αγοράζω συστήματα απέξω… με ότι αντάλλαγμα μπορώ να αποκομίσω.

          Όσο για τις ALS, τεράστιο ρίσκο…

          1. » Όσο για τις ALS, τεράστιο ρίσκο… «

            Εαν μου επιτρεπεις να προτεινω κατι.

            Κανε μου την χαρη κι ερευνησε το ολο θεμα με την ναυτηικη πλατφορμα του σκαριου ALS, τι εκθεση ευγαλε η επιτροπη του ΠΝ που την εξετασε τι χρονοδιαγραμα ειχαν υπολογισει κλπ κι μετα τα ξαναλεμε.

            οκ.

          2. eksothen

            Ο Κωσταράκος όταν ήταν Α/ΓΕΕΘΑ δεν έκανε τίποτα από όσα τώρα περιγράφει, όπως πολύ σωστά περιγράφει και ο φίλος.
            Απολύτως τίποτα.
            Ψάξε πότε ήταν Α/ΓΕΕΘΑ και τι προχώρησε στη θητεία του.
            Ο Κωσταράκος έκανε την πάπια όταν οι Σαμαροβενιζέλοι έκοβαν τους μισθούς των στρατιωτικών και έλεγε με καμάρι πως οι ΕΔ βοηθούν στην οικονομική κρίση την κυβέρνηση για να είναι αρεστός στο κόμμα.
            Μετά τον έστειλαν στις Βρυξέλλες ως στρατιωτικό ακόλουθο με μεγάλο μισθό και όσο έπεφτε το παραδάκι και γέμιζε η τσεπούλα του άχνα δεν έλεγε.
            Τώρα ξαφνικά θυμήθηκε τις ΕΔ και κάνει προτάσεις τάχα μου.
            Το πιθανότερο είναι να γαυγίζει για να του δώσουν καμία θεσούλα με παχυλό μισθό.
            Για αυτό μην ενθουσιάζεσαι με τον κάθε κομματάρχη βολεμένο Κωσταράκο και πριν βγάλεις τα συμπεράσματα σου για αυτόν καλό θα ήταν να δεις τι έκανε ο ίδιος όταν ήταν στα πράγματα.

        2. Τι λες ρε φίλε, σοβαρά; Όποιος διαφωνεί με τον Κωσταράκο και με τον κάθε Κωσταράκο είναι ελληνόφωνος και όχι Έλληνας; Να σε ρωτήσω…όταν ο στρατηγός ήταν Α/ΓΕΕΘΑ τι απ’ όλα αυτά έκανε και πρέπει τώρα να τον ακούμε; Προώθησε την Als; Επανεκκίνησε το πρόγραμμα Κένταυρος; Χρηματοδότησε την ΕΑΒ για σύγχρονα UAV;
          Γι αυτό κάνε μας την χάρη που θα δουλεύουμε εμείς σαν σκυλιά για να στηρίζει το κράτος την Χαλυβουργική των Αγγελόπουλων, τα ναυπηγεία του Ταβουλάρη και του Σαφα, τις ΔΕΚΟ ΕΛΒΟ, ΕΒΟ κλπ που τόσα χρόνια που τις επιδοτούσαμε με δισεκατομμύρια δεν κατάφεραν να παράξουν ούτε βίδα.
          Κάνε μας την χάρη λοιπόν που θα μας το παίξεις εσύ πατριώτης και θα μας πεις τους υπόλοιπους ελληνόφωνους. Άλλο πατριώτης, άλλο κολλημένος.
          Και αν δεν σου αρέσουν αυτοί οι όροι τότε ΔΡΟΜΟ και μάλιστα ΤΑΧΙΣΤΑ!!

        3. Θα προτιμούσα να πάρεις εσύ ΔΡΟΜΟ και μάλιστα ΤΑΧΙΣΤΑ. Διότι ασχέτως αν είσαι Ελληνόφωνος ή Τουρκόφωνος ή Βουλγαρόψυχος κλπ είσαι σίγουρα ανόητος, κι οι ανόητοι βλάπτουν.

    2. Εγώ θα στεκόμουν στο υστερόγραφό σου, στο οποίο βρίσκω μισό δίκαιο και μισό άδικο και θα εξηγήσω.

      Αναφέρεις:
      Οι λατρες του εξωτερικου υλικου κι κυριως του οτι δυτικου, θα προτεινα να αδειασουν τις τσεπες τους κι να αποδειξουν με ΔΙΚΟ τους χρημα κι ρευστο τα ωραια λογια κι επαινους με τα οποια υμνουν οτι δυτικο. Αλλιως να το βουλωσουν.
      Ο Ελληνικος Λαος ΔΕΝ εχει ρευστο ουτε για να φαει !

      Έστω για την συζήτηση ότι συμφωνώ ότι ο Ελληνικός Λαός δεν έχει ρευστό ούτε για να φάει. Άρα πρέπει να ξοδέψουμε τα χρήματά του με την μέγιστη προσοχή. Τι θέλουμε? Θέλουμε πολεμικό υλικό, καλό, στην ώρα του και φτηνά.

      Όσοι αναφέρουν να τα δώσουμε έξω, δεν το αναφέρουν γιατί ενώ είναι Έλληνες σκέφτονται ανθελληνικά, αλλά γιατί σκέφτονται ότι καλές οι προθέσεις αλλά να δούμε και την πραγματικότητα. Σε όσα προγράμματα έτρεξαν στην Ελλάδα, ούτε καλά μας βγήκαν, ούτε γρήγορα τα πήραμε, ούτε φτηνά μας βγήκαν με πάρα πολλά παραδείγματα, και κανένα παράδειγμα αυτού που θα θέλαμε (να κάνουμε μια λίστα και να δούμε ποια παραδείγματα του παρελθόντος μπορούν να χρησιμοποιηθούν υπέρ του επιχειρήματος και ποια κατά).

      Αν κάποιος μου πει ότι ξέχνα τα όλα, αυτά που έγιναν 100 φορές στο παρελθόν έφταιγαν αλλοι, δεν θα ξαναγίνουν, φταίει ο ένας κακός φταίει ο άλλος κακός, κτλ. Δεν θέλω κακούς, επειδή ο λαός όπως είπες δεν έχει να φάει, προφανώς ο λαός δεν θέλει να παραγγείλει κάτι με κόστος 300 εκατ και να το πάρει σε 3 χρόνια και τελικά να κοστίζει 700 εκατ και να το πάρει σε 7 χρόνια.

      Εγώ θα συμφωνούσα να τα δώσουμε όλα σε ελληνικές εταιρείες, αλλά με μια προυπόθεση. Θα δεσμευτούν όλοι, μα όλοι, εταιρείες, εργαζόμενοι, σωματεία κτλ γραπτά και με ανακοινώσεις στον τύπο, ότι θα τα βγάλουν στο κόστος και χρόνο που θέλει ο λαός που τους το αναθέτει. Αν δεν προκύπτει, θα δουλέψουν διπλο-τριπλοβάρδιες χωρίς να τα ρίχνει ο ένας στον άλλο για να θολώνουν τα νερά και χωρίς να χρεώσουν παραπάνω ούτε μισθούς ούτε αμοιβές στον Ελληνικό λαό. Και να βγουν στις τηλεοράσεις και να πουν αυτό είναι δέσμευση! Σας είπαμε ανθέλληνες για να μας δώσετε το έργο, αλλά αν δεν το παραδώσουμε όπως σας υποσχεθήκαμε, εμείς εδώ που είμαστε και το παίζουμε Ελληνάρες και εσείς ανθέλληνες, θα βγούμε ξανά στις τηλεοράσεις και θα σας πούμε ότι είστε όλοι κορόιδα, εμείς είμαστε ανθέλληνες και θέλουμε και άλλα λεφτά ώστε αντί να αγοράσετε το πλοίο με 300 εκατ, να κάτσετε να δουλέψετε, να πληρώσετε φόρους, να μην έχετε ακόμη περισσότερο να φάτε για να πληρώσετε διπλά.

      Εγώ αν έχω μια τέτοια εγγύηση, είμαι απόλυτα σύμφωνος, να τα δώσουμε όλα σε Ελληνικά χέρια καθώς θα έχω (ελπίζω) την εγγύηση ότι η ανθελληνικότητα δεν χρησιμοποιείται σαν πονηρό επιχείρημα για ιδιοτελείς σκοπούς που για να πραγματοποιηθούν ντύθηκαν με καλές προθέσεις και ευγενείς ιδέες (πατρίδα, Ελλάδα κτλ) που όλοι αγαπάμε.

      1. Ουτε εσυ ουτε εγω ουτε οποιος ιδιωτης εχει λογο να εισακουστει σε τετοια θεματα.

        Η οργανωση ο διακονισμος κι ο τροπος με το πως θα λειτουργουν ως επιχειρησεις, δλδ, με τι νομοθετικο καθεστως με τι εργασιακες καταστασεις (βλπ, ωραρια/προσληψη, συνδικαλιστικο περιβαλλον κλπ) θα ακολουθησει να λειτουργει η Αμυντικη βιομηχανια εχει να κανει με το Ελληνικο Συνταγμα κι ανηκει ΑΠΟΚΕΛΙΣΤΙΚΑ στην σφαιρα του αντιπροσωπευτικου πολιτειακου καθεστως μεσω τις οποιες αποφασεις παρθουν/ψηφιστουν εντος του Ελληνικου κοινοβουλιου.

        Δηλαδη, για να το κανω πιο λιανα, το ολο θεμα ΑΠΑΙΤΕΙ πολιτικη βουληση ΚΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ !

        Εσυ κι εγω κι ο καθεις ως Ελληνες πολιτες – υποθετω πως εισαι ενας – δεν μας πεφτει λογος εστω κι εαν μας αφορα.

        Αρα η οποια συζητηση που γινεται εδω σε αυτον τον ιστοτοπο κι αλλους παρομοιους, που ασχολουνται με θεματα των Ελληνικων ΕΔ, γινεται ως ασκηση εκφρασης κι διαδοσης ιδεων αποψεων κι γενικως για φιλολογικους λογους.

        Αυτα που γραφω στα πιο πανω σχολια μου περι Εθνικοποιησης της Αμυντικης βιομηχανιας, εχει να κανει, με την αποψη – οχι μονο δικη μου – πως με την εθνικοποιηση θα μειωθει το κοστος παραγωγης μαζι και οι οποιες σπαταλες σε ξενους οικους κι θα αυξηθει το αντισταθμιστικο οφελος προς τον φορολογουμενο πολιτη που θα λαμβανει Εθνικο προιον κι μαλιστα χωρις τους οποιους περιορισμους αριθμου ποαραγωγης πολεμικου/αμυντικου υλικου διοτι θα παραγουμε εγχωρια κι δεν θα εξαρτομαστε απο ξενους οικους κι τριτα κρατη.

        Νομιζω πως ενας ε.α. Στρατηγος εχει καλυτερη κι πιο αμεση γνωση σε θεματα αναγκης των ΕΔ παρα εσυ κι εγω – επιτρεψε μου να υποθεσω οπως κι οι περισσοτεροι εαν οχι ολοι εδω μεσα!!!

        1. Σε ότι αφορά το τι λέει ο Μ.Κωσταράκος και ο κάθε πρώην αρχηγός έχουν αξία και ασχέτως τι μπορεί κάποιος να γράψει μετά ως κριτική γίνεται με γνώμονα το καλό της πατρίδας. Όσοι εδώ σε τέτοιους χώρους γράφουμε, προτείνουμε και διαφωνούμε δεν το κάνουμε γιατί είμαστε επιχειρηματίες ή βιομήχανοι πολεμικού υλικού, αλλά άτομα που θέλουν να σωθεί η χώρα στα οικονομικά δεδομένα που αναγνωρίζουμε ότι έχουμε αλλά και το τι έχει γίνει όλα τα προηγούμενα χρόνια. Γιατί και αυτά έχουν βγει μετά και με αυτά τα δεδομένα ως αφορμή έχουμε όλοι μια αρνητικότητα για τα πεπραγμένα πολιτικών και στρατηγών. Γιατί τα ΝΗ-90 ακόμα τα περιμένουμε, γιατί τα Zubr δεν τα ζήτησε κανείς στο ΠΝ, γιατί κάναμε σχεδόν 10 χρόνια να πάρουμε πυρομαχικά για άρματα, γιατί ακόμα περιμένουμε τορπίλες και αγνοούνται τα άλλα δύο Τ-214, γιατί 500 εκατ. δώσαμε για τα Ρ-3, γιατί όλοι φώναζαν δεν υπάρχουν πλοία να αγοράσουμε παρά μόνο καινούργια και οι Αιγύπτιοι παίρνουν από το ναυπηγείο 2 FREMM με 1,2 δισ έτοιμες με τα όλα τους και εμείς παρακαλάμε αν οι Γάλλοι θα μας αφήσουν να βάλουμε ένα RAM και τόσα άλλα γιατί. Όλοι θα θέλαμε φαντάζομαι( εγώ πάντως είμαι υπέρ) για ορισμένα βασικά συστήματα να είναι ελληνικής σχεδίασης και κατασκευής(ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ, ένα φορτηγό και ένα θωρακισμένο 4Χ4, το σύστημα ΑΡΤΕΜΙΣ, ένα εθνικό τυφέκιο, όλο τον οπλισμό και εξοπλισμό των ομάδων μάχης, UAV, εξοπλισμό επικοινωνιών, στρατοπέδευσης, νάρκες/πυρομαχικά, μαι οικογένεια σκαφών για ΠΝ/λιμενικό για κάλυψη κάθε ανάγκης πλην βαρέων πολεμικών που αναγνωρίζω θέλει μεγάλη εμπειρία, και παραγωγή κάθε ανταλλακτικού, απλά πράγματα τεχνολογικά αλλά τεράστιας σημασίας) αλλά ποιος θα τα κάνει?

          1. Αυτο προσπαθω να εκφρασω στα πιο πανω σχολια μου.
            Δεν με ενδιαφερει ο κος Κωσταρακος κι ουτε εχω καποια συναισθηματικη μεροληψια, γνωριμια με τον κυριο αυτον.

            Στεκομαι στα λογια του, στο συγκεκριμενο θεμα, κι στις ορθες τοποθετησεις του σε οτι εχει να κανει με τις ΕΔ.

            Ενα τεραστιο θεμα που αναλυει ειναι η διαθεσιμοτητα.
            Ολοι τρεχουν να πουν το μακρυ τους κι το κοντο τους περι εκεινου ή του αλλου νεου οπλικου συστηματος.

            τι να τα κανουμε τα οποια νεα οπλικα συστηματα – οσο κι αριστα κι τελεια να ειναι – οταν η διαθεσιμοτητα σε κυρια οπλικα συστηματα κι στους τρεις κλαδους κυμαινεται κατω του 40% σε μερικες περιπτωσεις;;;;;;;;

            Αληθεια εχει κανεις αναλογιστει πως διεξαγεται ενας πολεμος ειτε βραχυπροθεσμος ειτε μεσοπροθεσμος;;

            Εαν δεν υπαρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, αλλη μια φορα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, ενα 80% διαθεσιμοτητας σε κυρια οπλικα – χαρη συζητησης ας υποθεσουμε πως οτι εχει να κανει με το εμψυχο υλικο βαινουν ολα σωστα – συστηματα σε ολους τους κλαδους με τα αναλογα εφοδια/ανταλακτικα τοτε ακομα κι οι ΕΔ των ΗΠΑ, θα φθασουν σε σημειο απραξιας σε σημεο οπου η αποτελεσματικοτητα θα ακουμπαει μονοψηφια νουμερα – δηλαδη, καλο θα ειναι να εχουμε αεροβολα κι τοξοτες για μπεκατσες !!

            Ειμαι πεπεισμενος πως δεν θα βγουν οι οποιες αλχημειες που προσπαθουν να βγαλουν οι ελληνοφωνοι των Αθηνων.

            Κι νομοτελειακα θα παμε σε λυσεις αλα Ιωαννη Μεταξα, σε θεματα Εθνικοποιησης των ΕΑΣ.

            Σωστη κι επικαιρη οσο ποτε η ερωτηση σου.
            » αλλά ποιος θα τα κάνει? «

  29. Βρε παιδιά καλά και άγια αυτά που γράφετε , και ποιος δεν θα ήθελε ένα ΠΝ με τα ποιο σύγχρονα πλοία ? Συμφωνώ όχι με 4 belharra η οτιδήποτε άλλο αλλά με 8 + από κάθε τύπο πλοίου η αεροπλάνου , όμως τα δις που θα βρεθούν ? Ρώτησε κανείς ? Καλή η μεταφορά τεχνογνωσίας αλλά να μην στάζουν νερά οι σκεπές , ας κάνουμε πρώτα τις σκεπές …. καλημέρα και καλή εβδομάδα

    1. Για 13ες συντάξεις τις πλάκας που βρέθηκαν λεφτά λίγο πριν τις εκλογές;;
      Για κοινωνικά μερίσματα κ για επιδόματα σίτισης που το 70% πήγαν σε ανθρώπους που δεν έχουν προσφέρει τίποτα στο ελληνικό δημόσιο αλλοδαποί,Ρομά κ χιλιάδες επαγγελματίες άνεργοι που όλοι δουλεύουν κυρίως μαύρα από επιλογή κ κάνουν ίσα ίσα τα μεροκάματα που χρειάζεται για να πάρουν τα επιδόματα πως βρέθηκαν.
      Για να κάνουν κοινωνική πολιτική μέσω ΔΕΗ δίνοντας ρεύμα στους παραπάνω επαγγελματίες επιδοματακιδες από λεφτά που πληρώνουμε εγώ κ εσύ που βρέθηκαν λεφτά.
      6,5 δις μοίρασε ο Αλέξης επί των ημερών του με τέτοιες ψηφοθηρικες μεθόδους.

  30. Ο λόγς που το υφιστάμενο πρόγραμμα περιορίζεται σε 2 φρεγάτες είναι διότι ποτέ η εκάστοτε πολιτική δεν ενδιφέρθηκε σοβαρά για τις ανάγκες του ΠΝ, κατά την γνώμη μου. Το πρόγραμμα νεκραναστήθηκε από την Γαλλία και η Ελληνική πλευρά ανταποκρίθκε για να ικανοποιήσει την φαντασίωσης της αμυντικής διπλωματίας…

    Φυσικά και ένα μεγαλύτερο πακέτο έχει περισσότερα ωφέλη ΑΛΛΑ ακόμη περισσότερα φέρνει στο πλαίσιο ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΥ…

  31. CK οι Ιταλοί δεν ειναι Γάλλοι και αμερικανικοί .Οι ιταλοι δεν προκειται να σου δωσους fms 25ετιας … Αλλο ιταλικο δημοσιο αλλο ιταλικη τραπεζα αλλο ιταλικο Fms που δεν υπαρχει !!! Ουτε οι αιγυπτιοι πηραν 20-25ετες FMS .Πηραν 10 πλοια τα 8 τα πληρωσαν οι Σαουντ και τις 2 Fremm τις περνουν με τραπεζικο δανειο !!!

    Για 2,5 δις δανεισμο μας ο τόκος θα ειναι 3 δις είτε με 25 ετες δάνειο αν υπάρχει ειτε με επανεδοση 10ετων .Ληστρικά επιτόκια που θα ανατινάξουν τα πάντα στον αέρα για 2,5 δις δανεικα για πλοια . Τα FMS ομως σου προσφέρουν απο την σταθερους ορους πολυ μικρα επιτοκια της ταξης του 1% πολλά έτη αποπληρωμής …

    1. Για τα αμερικανικα FMS τα ξέρουμε!

      Εξακολουθείς να μην γραφεις τίποτα για τα Γαλλικά FMS!!

      Επιτόκιο=?

      Διάρκεια αποπλιρωμης-?

      Κόστος?

      Μήπως τα γαλλικά FMS ΔΕΝ υπάρχουν τελικά και για αυτό ΔΕΝ προχωράει η συμφωνία?

      Είναι Ληστρικό το 2% επιτόκιο που πετύχαμε σε 7έτη κρατικά ομόλογα

      1. Τα Γαλλικά fms ειναι εδώ και ειναι συμφωνημένα και με την προηγούμενη και με την νεα κυβέρνηση για τις bel . Ειναι πλεον πρακτική των Γαλλων για να αυξησουν πωλήσεις
        https://defencereview.gr/i-gallia-dimioyrgei-diki-tis-ypiresia-fms-gia-na-dieykolynei-tin-promitheia-gallikon-oplon/

        Σε κάθε περίπτωση CK δεν υπάρχει άλλος τρόπος . Αν δεν υπάρχει Γαλλικο Fms δεν υπάρχει και bel ..αλλά οι συζητήσεις ειναι προχωρημένες οπότε θεωρώ οτι υπάρχουν fms απλά δεν λεν ακόμα τις λεπτομέρειας .Όπως επίσης δεν λεν τις λεπτομέρειες για το πλοίο τα όπλα τα ηλεκτρονικά ουτε σίγουρες τελικές τιμές. Έχουν ρίξει σιωπητήριο μετα τις μλκς του μπαρμπαφωτη στο υπουργειο !!!

        1. Συμφωνούμε πως χωρίς αποδεκτη χρηματοδότηση δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσουν οι
          [email protected]Είχαμε από τους Γάλλους το τέλος Ιανουαρίου 020 που έδενε με την επίσκεψη Μητσοτάκη στο Μακρόν τον fdbrouarioΝομίζω πως το παράθυρο ευκαιρίας χάθηκε αφού μας έκατσε ο COVID19!
          Τα διαφορα κόστη που κυκλοφορούν πάντως από κάπου προέρχονται
          Επιπλέον το τελευταίο σχόλιο στο έγραφε πως οτο πλοίο πέρασε από
          SAGE ΑNΣ αλλα πάλι το κόστος και η χρηματοδότηση δεν έχουν κλείσει

        2. Digenis

          Ώρες ώρες κάνω γούστο το πάθος που έχεις για τη Belharra.
          Αλλά ας επιστρέψουμε στην πραγματικότητα και στο ρεαλισμό.
          Με τις δύο Bel θα κάνουμε ανανέωση στόλου όταν χρειαζόμαστε στο άμεσο μέλλον να αντικαταστήσουμε 9 φρεγάτες S;
          Θα πάρουμε περισσότερες Bel με κόστος στο θεό;
          Άρα για να κάνουμε ανανέωση στόλου πρέπει να πάμε σε μια ποιο προσιτή σχεδίαση που να καλύπτει όσο το δυνατόν καλύτερα τις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού.

          1. Δεν είναι μονο οι 9 S που πρέπει να αντικατασταθούν μέχρι το 2030 το αργότερο
            Είναι και6 209/1100/1200 τα υποβρύχια και οι 7? COMBATAND
            Εάν οι 2 [email protected] κοστίσουν όσο ακούγεται με όλα αυτά τι θα κάνουμε?
            Εκτος εάν σκοπεύουμε σε ναυτικό 6 φρεγατών ,7SV, και 4 214 το 2030!!
            (Ξέρω τι θα απαντήσει ο Digenis αλλα το αφήνω να τα γράψει ο ίδιος!!)

  32. Η μπελ τελικά το πολύ 32 κελιά κ μεγιστη ταχύτητα θα είναι 27-29.
    Επίσης θα έχει εμβέλεια 5000 νμ.

    Δν γίνεται να βρούμε τρόπο να πάμε για 4 φρεμμ αντι 2 μπελ. Εκει θα δεχόμουν κ τα 4 δισεκατομμύρια

    1. Το κόστος είναι πλέον περί τα 400 εκ χωρίς τα π/μ εννοείται.
      Fremm έπρεπε να πάρουμε για α/α φ/γ, αφού ντε και καλά πρέπει να ψωνίσουμε και για το ΠΝ κάτι Γαλλικό.

    2. 32 κελια δεν ειναι λιγα για τετοιου μεγεθους πλοια .Επισης ο Sylver εχει τροποποιηθει απο τους Γαλλους, και το 21 θα ειναι ετοιμος να μπει στην FDI .Θα μπορει να δεχετε όλους τους τυπους πυραυλων της MBDA κατ επιλογη αποστολης

      1. Κρατα μια πισινή για τα 32 cells!!

        Μήπως δούμε 2 A50 VLS όπως το γαλλικό και 1 A70VLS για τους Mdcn μονο για τα δικά μας!!

        Οι πύραυλοι μπορεί να χωράνε στο SYLVER αλλα θέλουν και ολοκλήρωση με το CMS/SEA FIRE και το υπόλοιπο πλοίο

        Και οι Γάλλοι ΔΕΝ ενδιαφέρονται για τίποτα άλλο εκτος από ASTER 15/30!!!

        1. Το πλοίο αυτό δεν σχεδιάστηκε για α/α. Εμείς πάμε να το κάνουμε με το ζόρι (και κακώς κατά τη γνώμη μου). Δεν είναι χαζοί σε ΟΛΟ τον πλανήτη που οι α/α φ/γ είναι από 5-6.000τ. και πάνω.

  33. Κυριοι

    Προτείνω αντί για μπελάδες να πάρουμε με Κυπριους 50 Rafale F4 και 4 SMX 31 πουλώντας Patriot και όλο το SAM που με μια παρεμβολή δεν λειτουργεί. Ζητάμε και 40-50 Mirage free από Γαλλία με Exocet και Mica IR

  34. Παρακολουθώ πολλά χρόνια τα εξοπλιστικά ζητήματα, χωρίς όμως να έχω αποκτήσει την πλούσια γνώση των σχολιαστών αυτού του ιστότοπου. Το μόνο πράγμα για το οποίο είμαι σχεδόν βέβαιος είναι ότι χωρίς να ματώσει ο κρατικός προϋπολογισμός ένας σύγχρονος-αποτελεσματικός στρατός για τις ελληνικές ανάγκες δεν γίνεται. Φυσικά είναι προφανής και λογική η κατάκριση για την μη ανάπτυξη της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας, αλλά δεν υπάρχει χρόνος για να το λύσουμε τώρα αυτό. Πραγματικά υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι θα υπάρξει ελληνική κυβέρνηση μετά τα μνημόνια για να κάνει το καθήκον της έναντι του έθνους και των επόμενων γενεών; δηλαδή να φτιάξει ένα ολοκληρωμένο-γρήγορο πλάνο για την αντιμετώπιση της Τουρκικής απειλής για την επόμενα 10-20 χρόνια που θα ξεκινήσει μας αρέσει-δεν μας αρέσει η εξόρυξη των φυσικών πόρων της Ανατολικής Μεσογείου; Ο λόγος- που δυστυχώς δε θα γίνει αυτό που πρέπει- είναι πολιτικά εξηγήσιμος; εμείς οι σύγχρονοι Έλληνες δεν θα ανεχτούμε ξανά νέες περικοπές στα εισοδήματά μας! Βέβαια το εθνικό τίμημα είναι βαρύτατο: η οποιαδήποτε ελληνική πολιτική ηγεσία θα συμφωνήσει σε μοιρασιά των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων για να αποφύγει τον πόλεμο… μέχρι πάλι στο μέλλον να συμβεί το ίδιο για άλλη αιτία π.χ. Δυτική Θράκη κ.ο.κ., μέχρι που κάποια μέρα θα έχει φτάσει χωρίς να το πολυσυζητάνε οι επόμενες γενιές η Ελλάδα μέχρι τα Τέμπη!

    1. Αν φθάνει μέχρι τα Τέμπη θα είμαστε και ευχαριστημένοι στο τέλος.

      Γιατί με την λαθρεποίκιση που γίνεται, σε μερικές δεκαετίες απλά δεν θα υπάρχει Ελλάδα!

    2. Μην ανησυχείτε αγαπητε
      Θα την δεχτουμε την νεα μειωση των ειαοδηματων μας ελεω κορωνοιου
      Ηδη η κυβερνηση εν μεσω εξωθεν αμφισβητησεων εχει κανεις τρις αναθεωρηση στις » εκτιμησεις» της για την υφεση κ αυτο πριν τον απολογισμο της τουριστικης περιοδου

  35. Βασικα τη διαπραγματευση ποιος την τρεχει δεν εχω καταλαβει, το ΠΝ ή η Κυβ;
    Αν ισχυει το πρωτο μιλαμε καθαρα για αδυναμια κατηγοριοποιησης αναγκων και μεσομακροπροθεσμου σχεδιασμου, αν ισχυει το δευτερο τοτε πληρωνουμε υποστηριξη στο διεθνη περιγυρο.

  36. Συγνώμη παιδιά αλλα αυτά ειναι ουτοπικά πράγματα, το Π. Ν δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να ναυπηγησει ή να αγοράσει σχεδον καινούργια τόσα πλοία, εδω ειμαστε αριστεροί, για οσους δεν εχουν καταλάβει.
    Η μονη λύση που είχε το ναυτικό ηταν ο διαγωνισμός για 4 ίσως 6 πλοία με παραχώρηση 4 μεταχειρισμένων και μετά βλέπαμε. Τώρα «μπελάδες», «γκοβιντ(κακασχημο πλοιο, και αυτο ακριβό γι’αυτο που ειναι)» κλπ όνειρα ουδεμία σχεση εχουν με την πραγματικότητα.
    Και η πραγματικότητα ειναι απλή, ειναι ΠΑΝΑΚΡΙΒΑ για αυτο που προσφέρουν, και το κοστος κύκλου ζωης τους θα είναι εκτός κάθε προϋπολογισμού, καλα τα γαλλικά οπλικά συστηματα αλλα δεν ειμαστε το Ιράκ του ’80.
    Εμεις εχουμε και φθηνότερες εναλλακτικές αν θελουν οι γάλλοι να κανουμε μπίζνες καλο θα ηταν να σοβαρευτούν, αλλα πως θα κανουμε μπίζνες οταν μας ζητούν 900εκ € για 17 αεροσκάφη με RDY3, τη στιγμή που οι αμερικάνοι για λιγα παραπανω σου εκσυγχρονίζουν 86 αεροσκάφη με AESA.
    Η διάφορα ειναι τουλάχιστον τρομακτική, τι θα γινει μετα από15-20 χρόνια οταν θα πρεπει να περασουν ΕΜΖ τι θα μας κοστίσουν, εαν ειναι να πληρώσουμε στους βατράχους τα μαλλιά της κεφαλής, μας να μας λειπει καλύτερα.
    Και κατι τελευταίο, για ποιες ναυπηγησεις βαυκαλιζομαστε; τα Ιάσων πηραν σχεδον μια δεκαετία για να ξεκινήσουμε παραλαβές, τις ΜΕΚΟ τις ναυπηγουσαμε γυρω στην πενταετία εκάστη, τα πιο πρόσφατα Τ214 – S. Vita τα έχουμε νωπά ακομα στη μνήμη μας, για ποιές ναυπηγησεις στην Ελλάδα μιλαμε, όλα αυτα τα χρόνια με τα πλοία στην κλίνη ειναι ΧΡΗΜΑΤΑ κυριοι πολλα χρηματα. Το μονο καλό που εχουν οι «μπελάδες» ηταν το ότι δεν θα κατασκευάζονταν εδω, τίποτα αλλο δεν ειναι ελκυστικό στα τοσα λεφτά που θα κοστίσουν.
    Βεβαια ετσι οπως τα καναμε, τρεχάτε ποδαράκια μου τωρα.

    1. 1000+ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΥΠΙΟΣ ΚΟΥΜΠΑΡΑΣ ΒΡΩΜΑ ΚΑΙ ΔΥΣΟΔΙΑ ΜΕ ΠΟΛΥ ΔΟΣΗ ΛΑΜΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΜΟΥ,ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΕΣ,ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΝ ΝΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΝΕΙΣ ΟΥΤΕ ΒΑΡΚΑ

    2. Τα παρακριβα Gowind που περίπου ίδιο οπλισμό κέρδισαν τόσους διαγωνισμούς από που προκύπτει;
      Σε ότι αφορά το Mirage όταν ήταν να τα εκσυγχρονίσουμε σε Mk.2 που έτρεχε στην ΕΑΒ στρωμένη γραμμή παραγωγής αναβάθμισης σε Mk.2 των Mirage με 20-25 εκ. και αυτό δεν μας άρεσε…

      Από εκεί και πέρα συμφωνούμε ουτοπία να νομίζουμε ότι το ΠΝ θα καταφέρει να αντικαταστήσει τόσες μονάδες με καινούργιες, το χειρότερο είναι ότι δεν ασχολείται κανείς με μεταχειρισμένες επιλογές, αλλά και συμβατικότερες λύσεις και πάνε αποσπασματικές πανάκριβες αγορές για Belharra και αύριο 20 F-35

      1. Κοίτα τι παίρνεις απο τους κορεάτες για αυτα τα λεφτα και θα καταλάβεις. Απο τη στιγμη που οι αμερικανοί για τα Β30 σου ζητούν 20εκ$ για να σου τα φερουν σε επίπεδο adv, και οι γάλλοι 45εκ€ οπως και να το κανουμε υπαρχει μια τεράστια διαφορά. Συμφωνούμε για τότε αλλά εχουν περάσει πολλα χρόνια και η ηγεσία εκανε αλλη μια πατάτα οπως τόσες, τωρα τι γίνεται. Δεν βάζουμε μυαλό εδω καλέ φίλε, τα ίδια θα γίνονται απο τη στιγμή που οι ίδιοι ανθρωποι εχουν το γενικό πρόσταγμα. Τουλάχιστον ας παρουν οι γάλλοι τον εκσυγχρονισμό των EG, γυρω στα 900εκ€, μήπως και γλυτώσουμε το Π. Ν, δεν πιστεύω ότι το Οπλο αντέχει και αλλη μια ηλιθιότητα τυπου Παπατρια, στενεψαν τα περιθώρια.

    3. Εχουν καλα ηλεκτρονικα
      Το μεγαλο ζητημα βρισκεται κ στις δυο πλευρες.
      Απο την μια εμεις που ειμαστε αφραγκοι κ απο την αλλη οι γαλλοι που ενω διαφημιζουν ενα πλοιο στα 7μισι κατοσταρικα για εξτρα δυο vls κ δυο ραμ πανε το κοστος στο θεο
      Καλα βεβαια εδω ακουγονται κ αλλα εξωφρενικα οταν μιλανε καποιοι για 4ρις αναχορηγιες στους πυραυλους λες κ θα καταρριψει το πλοιο την τα μονο του , για σκαλπ που ειναι αχρηστοι επιχειρησιακα για το πλοιο κ ανεβάζουν τα κοστη κλπ κ κλπ

  37. Ωραίο άρθρο, καλά όλα αυτά… αλλά είναι άτοπο και άκυρο στην παρούσα στιγμή.

    Όσο υπάρχει ο νόμος προμηθειών του Βενιζέλου, συζητήσεις και άρθρα για τέτοιου μεγέθους στρατιωτικές προμήθειες είναι μόνο φιλοσοφικές.
    Και για να καθόμαστε όλοι εμείς εδώ και να καβλαντίζουμε μεταξύ μας, με φανταστικές προμήθειες οπλικών συστημάτων.

    Σαν μία μετεξέλιξη του όταν είμασταν μικρά παιδιά που παίζαμε με τα στρατιωτάκια/αρματάκια/αεροπλανάκια/καραβάκια και φτιάχναμε φανταστικά σενάρια και ονειρευόμασταν ότι κάποια στιγμή θα αποκτήσουμε εκείνο το ακριβό πολεμικό παιχνίδι που τόσο επιθυμούσαμε και δεν μας το έπαιρναν οι γονείς μας.

    Αν ενδιαφέρεστε πραγματικά για αυτόν τον τόπο και τις Ένοπλες Δυνάμεις του, πρέπει να εστιάσετε στο πως θα καταργηθεί αυτός ο νόμος και θα αντικατασταθεί από έναν πραγματικά αξιόλογο!
    Αρχίζοντας με ένα λεπτομερές και εμπεριστατωμένο άρθρο.

    1. Ένας νόμος, αλλάζει οποτεδήποτε. Σωρεία νόμων περνάει κάθε μέρα απο τη Βουλή.
      ΑΝ το αποφασίζουν, αλλάζει σε 1 μέρα που λέει ο λόγος.

  38. Τελικα η ληθη ειναι αμαρτια. Μεγαλυτερη ακομα κι απο τον δολο !!!!!!

    «υπνε που παιρνεις τ`παιδια, ελα παρε κι τουτο….»

  39. Με βάση τα οικονομικά αλλά και με δεδομένο οτι οι εξοπλισμοί δεν έχουν και πολύ σχέση με τις ανάγκες των ενόπλων δυνάμεων θα είναι θαύμα αν πάρουμε έστω και τις 2 Belhara και σαν αντισταθμιστικά την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Θα ξεφορτωθούμε 2 παλιές φρεγάτες, θα κανιβαλιστούν για ανταλλακτικά και θα αναβαθμίσουμε ίσως τις ΜΕΚΟ. Απο το τίποτα κάτι είναι και αυτό. Πολύ αρνητικό ρόλο πάντως έπαιξε και η αναβάθμιση των P3.
    Απο κει και πέρα να καταλάβουμε πως οτι φρεγάτα και να πάρουμε δεν έχει και πολλες ελπίδες σε αντιαεροπορικό αγώνα αφού δεν επαρκεί το βεληνεκές τους απέναντι σε μαχητικά με αντιπλοικά βλήματα. Άλλο το θεωρητικό βεληνεκές που που αφορά στόχους όπως μεταγωγικά που κατευθύνονται προς το μέρος του πλοίου και άλλο ένα μαχητικό. Δεν θα έχουν S-400 οι φρεγάτες.
    Ουσιαστικά περισσότερο σαν αντιπυραυλική άμυνα του στόλου μας αφορούν και εκεί πρέπει να δοθεί το βάρος.
    Αν θέλουμε αντιαεροπορική κάλυψη στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να πάμε είτε για Rafale, είτε για F-15 αν μας δωθούν εγγυήσεις απο τις ΗΠΑ οτι θα αποδεσμεύσουν οτι χρειαζόμαστε.
    Αν τώρα παραγγελθούν F-35 ξεχάστε γενικώς τις ΕΔ.

  40. Δεν παίζει να πάρετε καμία συνέντευξή τον κύριο Παναγιωτόπουλο;

    Επιτέλους ένας να του παρει συνέντευξη κ να βάλει τις ερωτήσεις που πρέπει!

  41. Επισημαίνω και μια τεχνική αδυναμία των Γάλλων.
    Δηλαδή, οκ με τους Silver. Αλλά αφού ο Aster15, έχει ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ διάμετρο από τον ESSM, τότε ΓΙΑΤΙ δεν μπαίνει 4άδες οεο? Προφανώς διότι και από το Α-43 και τον Α-50, λείπει 4απλό σύστημα που θα τους πυροδοτήσει.
    Διότι αν μπορούσαν να μπούν 4αδες, όχι μόνο θα αυξανόταν κατά πολύ ο φόρτος π/μ του πλοίου, αλλά πλέον όλη η κουβέντα για τις Bel θα ήταν για ένα RAM και θα τελειώναμε.
    Φτιάχτε ωρέ πρώτα ότι πρέπει και μετά ελάτε να πουλήσετε πλοία για 1 δις (λέω εγώ τώρα).
    Εν τω μεταξύ, έχει γραφτεί ότι από το 2021 και μετά, θα είναι εφικτή η πιστοποίηση όλων των π/μ της MBDA στους Sliver. Άρα και του Camm, συζήτηση επί του οποίου έγινε παραπάνω τις προηγούμενες ημέρες. Αλλά ούτε ο Camm θα μπαίνει 4άδες στον Silver (λόγω υποδομής του τελευταίου), ούτε βεβαίως και ο Mica, παρ’ όλο που αυτός ο τελευταίος έχει και τη μικρότερη διάμετρο απ’ όλους. Ειδικά ο Mica σε 4αδες, θα μπορούσε να μπει στον Α-35, οπότε χωρίς πολλά πολλά, θα χώραγε σχεδόν οπουδήποτε.

    1. https://www.edrmagazine.eu/the-fdi-and-the-new-generation-industrial-process-naval-groups-answer-to-current-and-future-market-requirements
      https://www.edrmagazine.eu/mbdas-new-generation-shipborne-firing-installation-for-all-missiles
      https://www.edrmagazine.eu/the-new-generation-digital-native-fdi-belhrra-frigate
      Εδώ, εάν διαβάζω σωστά λένε πως σχεδιάζεται νέος εκτοξευτής για τις [email protected], ώστε να μπορεί να δεχθεί όλα τα όπλα της MBDA και πολλά απ’ τα μελλοντικά που θα βγουν. Υποστηρίζουν πως αυτός ο νέος εκτοξευτής θα έχει χρέη για 30 χρόνια μέχρι να βγει κάποιος άλλος. Άρα, λογικά ο νέος vls (ITR) θα δέχεται και camm και τους camm er. Το θέμα είναι ότι θα πρέπει να πληρώσουμε για την πιστοποίηση τους στα άλλα συστήματα μάχης των [email protected] Άμα οι υπεύθυνοι το θελήσουν λεφτά θα βρεθούν, όχι μόνο για camm στις FDI, αλλά και για FREMM και για υποβρύχια. Όπως και να χει απ’ τη στιγμή που πάμε να διαλέξουμε κάτι γαλλικό η παραγγελιά θα πρέπει να είναι σοβαρού μεγέθους, ξεκινώντας από 4 FDI για αρχή με τα όπλα που θέλουμε πιστοποιημένα, ώστε να έχουμε 32 camm, 16/24 aster 30, 8 scalp, και συνεχίζουμε με 6+ gowind 3100, πάλι με 16 aster 30 και 32 camm ή 32 essm. Είχα πει πως άμα θέλουν ανοίγουν ένα ταμείο για την άμυνα, ζητάνε και από εύπορους ιδιώτες να δώσουν ότι μπορούν, βάζουν και 5 ευρώ στον λογαριασμό της ΔΕΗ σε όλους ή αναλόγως με τα εισοδήματα τους καθένα κάτι παραπάνω από πέντε και τα λεφτά μαζεύονται. Τουλάχιστον 700.000.000 κάθε χρόνο θα μαζεύονται και όλα αυτά χωρίς το κράτος να αυξήσει τον προϋπολογισμό που το ίδιο διέθετε κάθε χρόνο. Με κάτι τέτοιες κινήσεις και αντισταθμιστικά παίρνεις, και οικονομίες κλίμακας κάνεις, και τεχνολογία θα πάρεις, και θα δουλέψουν ελληνικά χέρια και θα βάλεις και στο παιχνίδι και κάποιες ελληνικές ιδιωτικές εταιρίες να κάνουν έστω απλές δουλείες για αρχή. Αποτέλεσμα, έχεις φτιάξει ένα υπολογίσιμο ναυτικό, που δεν ελέγχονται τα συστήματα του ανά πάσα στιγμή από τον θείο Σαμ, έχεις ένα στρατηγικό όπλο (scalp) και άμα θες να το βουλώσουν τελείως οι απέναντι, παίρνεις και ASTER 30-SAMP/T και EXOCET MOBILE COASTAL και CAMM ER για τα νησιά και μετά, εάν θέλουν ας έρθουν. Προς το παρόν όμως πληρώνουμε ΕΡΤ, λάθρο, μκο και γούστα νταβατζήδων. Σε λίγο θα δούμε και τους λάθροΤα 700 εκ. λίγα είναι. Και 2 δις άμα θέλαμε θα μπορούσαμε να τα κάνουμε. Φαντάσου τι παιχνίδι θα μπορούσε να γίνει, εάν πηγαίναμε σε γαλλικά υποβρύχια, για να κουβαλάνε αυτά τους scalp και να αφήναμε τις FDI και τις Gowind να κάνουν AAW.

      1. Έχοντας αυτά υπ’ όψιν μου έκανα νύξη πιο πάνω. Με προβλημάτισε όμως. Τι?
        Α) Ότι ο Silver θα μπορεί να δέχεται Cam. Ωραία μέχρι εδώ. Αλλά δεν λέει ποιός θα κάνει την ολοκλήρωση. Δηλαδή η ίδια MBDA θα ολοκληρώσει? Αν ναι οκ μας συμφέρει, αφού έτσι και αλλιώς εμείς αν πάρουμε Bel, θα τις πάρουμε μετά το 2021, οπότε την έκδοση που ΤΥΧΟΝ θα μπορεί να βάλλει Cam αμέσως χωρίς άλλα προϋπόθεση. Αν όχι?
        Β) Ναι, αλλά ο Cam θα πρέπει να ολοκληρωθεί και στο SETIS και στο S.F. (και στη γέφυρα, αλλά αυτό είναι δευτερεύον). Και αυτή την ολοκλήρωση ποιός θα την κάνει?
        Δηλαδή είπε ότι είπε η MBDA. Οι Γάλλοι όμως δεν είπαν ΠΟΤΕ ότι οκ και εμείς ολοκληρώνουμε ΟΛΑ τα όπλα της MBDA σε όλα μας τα συστήματα, ραντάρ κ.λπ.
        Γ) Ενώ λέει για τα όπλα της MBDA, ΔΕΝ υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ πληροφορία για κάποια ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ των SILVER. Άρα και με όποιο τρόπο να ολοκληρωθούν οι Cam, ακόμα και στον Silver και στο SETIS και στο SF, πάλι ΔΕΝ θα μπαίνουν 4άδες. Για να μπούν 4άδες, θέλει δουλειά ο Silver. Και δεν το βλέπω. Ακόμα και τον νέο Mica που ετοιμάζουν, πάλι μονό τον προβλέπουν στον Silver.
        Γι’ αυτό είπα φτιάξου πρώτα και μετά έλα να πουλήσεις πλοίο για 1 δις.

        1. Άρα, όταν λένε πως φτιάχνουν καινούργιο εκτοξευτή (ITR) για τις FDI κυρίως (Under a contract notified on October 2017 by the French DGA within the scope of the design, shipbuilding and delivery programme for the new generation FDI frigate, MBDA is developing a new generation reconfigurable firing installation or Installation de Tir Reconfigurable (ITR), which will operate all missile weapon systems provided by the same Group and installed on board.), μάλλον αναφέρονται σε κάποιες τροποποιήσεις- αναβαθμίσεις στους έως τώρα sylver. Στο κάτω κάτω μου φαίνεται παράλογο να μην αναβαθμίσουν τους sylver για να δέχονται τα πάντα απο την MBDA, όταν επιλέγουν να φτιάξουν πλοία με λίγα κελιά. Δηλαδή, όταν τα πλοία της Ιταλίας ας πούμε θα φέρνουν περισσότερους πυραύλους στο κάθε κελί, για πιο λόγο να πάει κάποιος να αγοράσει κάτι γαλλικό που στη καλύτερη θα έχει 32 aster για αεράμυνα. Κάτι δεν μου κολλάει. Λογικά οι Γάλλοι θα αναβαθμίσουν τους sylver για να τηρούν τις προδιαγραφές της αναβάθμισης (ITR), αλλά εμείς θα είμαστε αυτοί που θα πρέπει να πληρώσουμε για να γίνει η πιστοποίηση στο Setis και στο Sea Fire. Και μιλάμε για μεγάλη διαφορά. Ακόμα και 48 aster 30 να έχεις στις FDI (χωρίς scalp), τα ιταλικά θα έχουν σε μόλις έναν εκτοξευτή 32 camm. Εάν λοιπόν δεν προχωρήσουν σε αυτή την αναβάθμιση ακόμα και Fremm να πάρουμε, πάλι λίγο οπλισμό θα έχουμε για το μέγεθος του πλοίου. Και απ’ την άλλη δεν βρίσκω λογική στο να μη θέλουν να βάλουμε έστω και camm. Άμα δεν κάνουν κάπου υποχωρήσεις, που νομίζουν ότι θα βρει η Ελλάδα λεφτά και για άλλες γαλλικές μελλοντικές αγορές. Στην ουσία μπλοκάρονται από μόνοι τους. Γιατί να πάει η Ελλάδα να κάνει γαλλοποίηση του στόλου και να μην πάρει μόνο τις δύο bel και μετά να πάει για mmsc που θα κουμπώνουν οι essm σε τετράδες. Άμα θέλουν να μπουν για τα καλά στον στόλο μας, θα πρέπει να κάνουν υποχωρήσεις και να δεχθούν να πληρώσουμε στη τελική εμείς οι ίδιοι και να πιστοποιήσουμε τους camm στα συστηματα μάχης του πλοίου και το ίδιο να γίνει και στις gowind, αντί να τους βάλουμε essm. Τα κέρδη θα είναι τεράστια γι’ αυτούς. Θα μιλάμε για αρκετούς aster 30 και το μόνο που θα λείπει θα είναι οι aster 15. Αν βάλεις και τους scalp, γιατί μετά να μη σκεφτεί το ναυτικό να κοιτάξει για γαλλικά υποβρύχια για να πάρουμε και τις f21 γι’ αυτά και να κουμπώσουμε εκεί τους scalp. Που σημαίνει άλλος ένας εκτοξευτής ελεύθερος για aster 30. Άμα το πάνε έτσι, τότε σίγουρα η εισχώρηση των Γάλλων δεν θα μείνει μόνο στο Ναυτικό. Θα δούμε και στη στεριά και ίσως στον αέρα. Δεν ξέρω εάν αναβαθμιστούν όλα τα mirage ή γίνει κάτι και τα δώσουμε για να πάμε σε rafale. Μακάρι να είναι έτσι, γιατί πάλι θα κλαίει τα λεφτά ο μεροκαματιάρης Έλληνας και πάλι θα απειλείται 3 φορές την εβδομάδα. Όπως και να ‘χει εάν δεν βάλουν νερό στο κρασί τους, οι μόνες αγορές που θα είναι κατά 95% γαλλικές θα είναι μόνο οι 2 bel. Μετά για κορβέτες θα πάμε σε pesco ή κάτι αμερικάνικο. Που σημαίνει ότι όποιες ελπίδες είχαν για gowind θα εξαφανιστούν. Όπως και για τα υποβρύχια, και για ξηρά και για αέρα. Στην ουσία μετά μένει να πάρουμε τα 2 υποβρύχια που μας χρωστάνε οι Γερμανοί και μέτα μας βλέπω προς Σουηδία μεριά.

        2. Έτσι όπως το διαβάζω τουλάχιστον καταλαβαίνω πως αυτό το (ITR), αλλάζει τον τρόπο πυροκρότησης. Άρα, μάλλον οι sylver θα μπορούν να πυροκροτούν παραπάνω από έναν στο ίδιο κελί.

          1. Να κάνω ένα επίλογο και εγω με τα πολλά και διάφορα που διάβασα.

            Από ότι φαίνεται στο ορίζοντα το ΠΝ παλεύει για δύο πλοία από Γαλλία με 2,5-3 δισ. για δύο FTI.
            Αν προχωρήσει κάτι μάλλον από το 2023 θα είναι, αν ειναι να γίνει τροποποίηση κάτι άλλο θα πάρουν οι Γάλλοι λογικά αλλιώς θα ματαιωθεί και το μόνο που μένει είναι το πρόγραμμα της PESCO με την European Patrol Corvette…

            Τώρα για πιο λόγω να περιμένουμε αυτό το πρόγραμμα καλό 2027-2030 αν δεν υπάρχει χρηματοδότηση από την ΕΕ δεν μπορώ να το κατανοήσω. Καλό ειναι το defencereview να διερευνήσει περαιτέρω το θέμα και να μας ενημερώσει.

            Προσωπικά πάντως θα πήγαινε στην επιλογή 6 για αρχή Gowing άμεσα με παράλληλη αναβάθμιση στο ίδια εξοπλισμό στον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ, αν μπορούσε να συνδυαστεί με την είσοδο της ΟΝΕΧ στη Ελευσίνα ακόμα καλύτερα.

      1. Δεν είναι σίγουρο αυτό, γιατί ναι μεν ο Booster στην εικόνα φαίνεται μεγαλύτερος (και μάλλον είναι), αλλά ο ESSM είναι αρκετά φαρδύτερος (245 έναντι 180 mm). Αλλά και έτσι να ήταν, χώραγαν Χ2. Ούτε όμως Χ2 τους τοποθετούν. Είναι θέμα καθαρά του Silver, του οποίου το κελί, δεν μπορεί να πυροδοτήσει πάνω από έναν πύραυλο.
        Προς τούτο συνηγορεί και η εν γένει φιλοσοφία των Γάλλων. Δηλαδή φτιάχνουν πλοία 6 χιλ. τόνων με 16 κελιά (!). Άρα δεν τους ενδιαφέρει μεγαλύτερος φόρτος. Γι’ αυτό και δεν έχουν αναπτύξει και τον Silver να δέχεται ούτε Χ2 ούτε Χ 4 πυρομαχικά.

        1. Από που κι ως που είναι φαρδύτερος ο ESSM των ASTER 15 ή ASTER 30;
          Οι ASTER έχουν διάμετρο στο booster 380mm και μαζί με τα αναδιπλούμενα fin φτάνει τα 450mm. Στο μόνο που διαφέρουν είναι στο μήκος των booster. Ο ESSM έχει διάμετρο 254mm. Άρα οι ASTER είναι μεγαλύτεροι σε μέγεθος από τον essm και γι αυτό μπαίνει μόνο ένας σε κάθε κελί των Sylver αλλά και σε κάθε κελί του MK41 που έχουν ανακοινώσει οι Αμερικάνοι ότι μπορούν να πιστοποιηθούν. Οι Mica δεν έχουν έκδοση με αναδιπλούμενα fin (μπαίνουν όπως είναι) γι αυτό πάλι χωράει μόνο ένας πύραυλος σε κάθε κελί γιατί το wingspan του πυραύλου είναι 560mm.
          Οι camm από την άλλη έχουν διάμετρο 166mm και οι camm er έχουν διάμετρο 190mm. Το κάνιστρο αποθήκευσης και εκτόξευσης του camm er είναι περίπου 270 X 270 mm με το κάθε κελί του Sylver να έχει μέγεθος περίπου 560 Χ 600 mm. Αυτό σημαίνει ότι το κάθε κελί του Sylver χωράει τετράδα τα κάνιστρα εκτόξευσης του camm er.
          Εξάλλου οι Ιταλοί είναι οι πρώτοι που προωθούν και αναπτύσσουν τον camm er σε τετράδες στους εκτοξευτές Sylver για αντικατάσταση των Aster 15. Φυσικά όλα αυτά δεν είναι ακόμα επιχειρησιακά γι αυτό υποθέτω και το πρόγραμμα ITR για την περαιτέρω ανάπτυξη των Sylver.
          Πάντως για εμάς θα είναι σωτήρια μια τέτοια εξέλιξη γιατί στους 4 Sylver των BElharra θα μπορούμε να έχουμε 16-24 Aster 30 των 120km και 32 camm er των 50+km.

          1. Τα χα γράψει σε προηγούμενο άρθρο περί CAMM

            Το ξανά δίνω εδώ διότι μάλλον δεν το διάβασες

            CAMMσε BELHARES ΔΕΝ θα δούμε

            Οι Γάλλοι ΔΕΝ ενδιαφέρονται θα έχουν μονο ASTER15/30!

            Το CAMM είναι ήδη πιστοποιημένο στους εκτοξευτές A50 sylver:

            https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/sylver-multimissile-vertical-launcher.pdf

            Δεν είναι πιστοποιημένο για quad packing στους SYLVER :

            Το quad packing έχει γίνει για τους MK41 όχι στο SYLVER αφού κανένας δεν ενδιαφέρεται προς το παρόν:

            Quad-packed Sylver is a theoretical niche capability for the UK and France but Lockheed Martin has already tested and proven the quad-pack concept for their Mk 41 VLS Extensible Launching System (EXLS

            https://www.savetheroyalnavy.org/from-sea-wolf-to-sea-ceptor-the-royal-navys-defensive-shield/

            Ο CAMM-ER για ναυτικές εφαρμογές είναι Ακόμα στον αέρα αφού ούτε οι Ιταλοί δεν είναι σίγουροι για αυτόν:

            https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/207899/italian-parliament-green_lights-camm_er-missile-program.html

            However, the Navy’s involvement in the program is dependent on the outcome of an ongoing feasibility study to confirm the missile’s compatibility with the Italian Navy’s new class of multirole warships, the Pattugliatori Polivalenti d’Altura (PPA)

            https://ukdefencejournal.org.uk/camm-er-missile-completes-trials-milestone/

            Πάλι παραμένει το θέμα του camm-er quad packing στους sylver

          2. Το ιδανικότερο θα ήταν να μπει ένας Mk.41 να τελειώνει η ιστορία να κουμπώσουν και οι ESSM 2, ώστε να μην βάλουμε άλλο ένα τύπο α/α σε υπηρεσίας.

        2. gdmast
          Στα πλοία γενικής χρήσης προφανώς δεν τους απασχολούν τα μεγάλα φορτία αντιαεροπορικών όπλων μεγάλης εμβέλειας.
          Επομένως αρκούνται στις 32 θέσεις VLS για τις FREMM και λιγότερες για μικρότερα πλοία.
          Η αεράμυνα περιοχής και στόλου τους ενδιαφέρει κυρίως για συνοδεία και προστασία του μοναδικού αεροπλανοφόρου CDG που φέρει επίσης 32 VLS -16 στα δεξιά μπροστά απο την υπερκατασκευή και 16 στα αριστερά μπροστά απο το OLS δίπλα στο διάδρομο απο-προσγείωσης του πλοίου- για πυραύλους Aster 15, για αυτό τον σκοπό έχουν δυο μεγάλες μονάδες εξειδικευμένες για AAW το Chevalier Paul και το Forbin με ισχυρό αντιαεροπορικό εξοπλισμό και 48 θέσεις VLS για πυραύλους που καλύπτουν μεγάλες και μικρές αποστάσεις.
          Έχουν και τα μαχητικά Rafale σε CAP όταν χρειάζεται, έτσι ώστε να είναι ικανοποιητικά καλυμμένοι απο άποψη αεράμυνας για προστασία ναυτικής ομάδας μάχης σε εκστρατείες.

          Η Ελλάδα σε αντίθεση δεν έχει ούτε αεροπλανοφόρα ούτε αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού, ώστε να μπορεί να υποστηρίξει μαχητικά σε CAP για συνοδεία σε περιοχές μακριά απο τις αεροπορικές βάσεις στην Ανατολική Μεσόγειο η και αλλού, οπότε έχουμε άλλες απαιτήσεις για περισσότερα αντί αεροπορικά όπλα που δεν έχουν ούτε σήμερα τα πλοία που υπηρετούν στο ΠΝ.

          Για αδυναμίες του Sylver να εκτοξεύσει περισσότερα όπλα δεν γνωρίζω, αλλά για το φάρδος του Booster απάντησε ο GiorgosR.

          1. Δεν ξέρω που βρήκε αυτές τις διαστάσεις ο GiorgosR. Και μάλιστα δεν είμαι σίγουρος ότι οι διαστάσεις που δίνονται είναι με τις διαστάσεις του booster ή όχι.
            Αυτό που λέω, είναι αυτό ακριβώς που αναπτύσσεις. Δηλ. ότι οι Γάλλοι φτιάχνουν τα πλοία τους με βάση μόνο τις δικές τους ανάγκες.
            Το πρόβλημα όμως είναι ότι θέλουν και εξαγωγές. Και από τις εισαγωγικές χώρες, ΚΑΜΙΑ δεν έχει α/φόρο. Και εκεί αρχίζει το μπλέξιμο γενικώς αλλά και το δικό μας.
            Θα έπρεπε να έχουν έστω δύο εκδόσεις, τη μια πιο ενισχυμένη για εξαγωγές, όχι να βάζουν σε τέτοιες διαδικασίες τους δυνητικούς πελάτες τους.
            Ας μας κάνουν δώρο το De Gaul και εμείς θα πάρουμε τη Bel όπως είναι!

          2. Οι αμερικάνοι εφαρμόζουν όσο θυμάμαι την ίδια πρακτική στις ναυπηγήσεις πολεμικών πλοίων αλλά και αρκετοί άλλοι που έχουν εθνικά προγράμματα για το ναυτικό. Αφού δεν θυμάμαι έναν εξαγωγικό πελάτη να έχει αγοράσει O.Η. Perry η Spruance, Ticonderoga και Arleigh Burke-Class του κουτιού απο αμερικανικό ναυπηγείο. Οι Ιάπωνες είναι οι μοναδικοί που έχουν ναυπηγήσει πλοία δικά τους που μοιάζουν τα αμερικάνικα αντιτορπιλικά και χρησημοποιούν το σύστημα AEGIS, οι υπόλοιποι που λειτουργούσαν η λειτουργούν ακόμα αμερικάνικα πλοία νομίζω ότι τα έχουν πάρει ως παραχώρηση.
            Οι Γερμανοί και εμείς είχαμε πάρει παλιά τα C.F. Adams, αλλά όπως τα παραχώρησαν οι αμερικάνοι δεν έγιναν προσαρμογές ώστε να

            Οι Γερμανοί και ίσως οι Ολλανδοί, είναι οι μοναδικοί που φτιάχνουν απο χρόνια και σχέδια για εξαγωγή π.χ. με το σχέδιο ΜΕΚΟ η Kortanaer που προσαρμόζονται στις απαιτήσεις του πελάτη, έχουν σημειώσει αρκετή επιτυχία.
            Οι Γάλλοι ξεκίνησαν με μια Formidable να παράγουν πλοία για απαιτήσεις εξωτερικών πελατών, είναι όμως λογικό να προωθούν τα γαλλικά όπλα και άλλα συστήματα, οποίος θέλει όμως άλλα όπλα πρέπει να πληρώσει την πιστοποίηση, αυτό θα γινόταν και σε περίπτωση που αγόραζες πλοίο απο Αμερική για να του φορέσεις ευρωπαϊκά συστήματα αποστολής και όπλα, αφού και αυτοί προωθούν τα αμερικάνικα.
            Δεν νομίζω όμως ότι θα θέλαμε το CDG, αλλά μια 4αδα αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού νομίζω πως δεν θα μας χαλούσε, και θα έβγαινε και πιο οικονομική απο ένα αεροπλανοφόρο σαν το γαλλικό, αν υπήρχαν τα χρήματα να τα αγοράσουμε.

            Για τα στοιχεία του Aster ελπίζω να δουλέψει ο παρακάτω σύνδεσμος.

            https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/91rsAS1QnvL.jpg

          3. Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Και φυσικά όλοι παράγουν κατ’ αρχήν με βάση τις ανάγκες τους, οι Γάλλοι όμως βάζουν τα λιγότερα κελιά. Και ειδικά όταν μιλάμε για α/α πλοία. Και είναι και οι μοναδικοί στον κόσμο που δεν βάζουν RAM (ή ανάλογο) σε τέτοιου μεγέθους πλοία. Πολύ πρόχειρα θυμάμαι την Γερμανική με 2 (!) RAM.
            Ναι είδα τον σύνδεσμο. Όντως με booster είναι μεγαλύτερος ο Aster 15 (όπου όμως σίγουρα χωράει Χ2), αλλά οι Γάλλοι έχουν και τον ακόμα λεπτότερο Mica (που ο νέος θα είναι και τρομερός). Ούτε αυτός όμως μπαίνει 4αδες, ούτε ο νέος.
            Και εν πάσει περιπτώσει , όπως μπαίνουν 4αδες οι ανταγωνιστικοί ESSM και Camm, ας βρούν τρόπο να βάζουν και αυτοί κάτι ανάλογο.

          4. Στο σημείο των CIWS είναι όντως λίγο ξεροκέφαλοι οι Γάλλοι, αλλά δεν είναι οι μοναδικοί που βάζουν μόνο 32 VLS σε μεγάλα πλοία, με το παράδειγμα των Horizon-Class που φέρουν 48 κελιά VLS βάζουν όμως όπως και οι Ολλανδοί στις LCF περισσότερα απο τους γερμανούς, αφού οι γερμανικές F-124 φέρουν μόλις 32 VLS ενώ πρόκειται για εξειδικευμένα πλοία για AAW που αναλαμβάνουν και καθήκοντα προστασίας ομάδας μάχης π.χ. σε κοινές αποστολές με το αμερικανικό ναυτικό. Αν δεν έφεραν και τους ESSM που μπαίνουν σε τετράδες θα ήταν υποεξοπλισμένα για το εκτόπισμα που έχουν και για την αποστολή που έχουν, αφού η υπερκατασκευή που φιλοξενεί τους VLS δεν προσφέρει πολύ χώρο για πρόσθεση VLS όπως συμβαίνει π.χ. στις ολλανδικές LCF. Οι Iver-Huitfeldt-Class φέρουν επίσης μόλις 32 Mk41 για SM-2 και επιπλέον 24 θέσεις για ESSM σε εκτοξευτές Μκ56 ξεχωριστά, αλλιώς θα είχαν το ίδιο πρόβλημα, και αυτά είναι όλα μεγαλύτερα πλοία απο τις FTI που παζαρεύει η Ελλάδα με τους Γάλλους για πλοία AAW.
            Σε αυτό το εκτόπισμα των 4000ts νομίζω ότι είναι δύσκολο να εγκατασταθούν παραπάνω απο 32 VLS, αν μπορέσουν όμως να εγκαταστήσουν ένα CIWS στο σημείο ανάμεσα στην γέφυρα και τα VLS όπως το έχουν παρουσιάσει και για το πίσω μέρος επάνω στο υπόστεγο του ελικόπτερου, νομίζω ότι θα ήταν εντάξει για το μέγεθος αυτών των πλοίων αφού ο συμβιβασμός είναι αναπόφευκτος εξαιτίας της έλλειψης χώρου, για το σχέδιο FREMM που έχει μεγαλύτερο εκτόπισμα εννοείται ότι δεν αρκούν. Ο Αστέρ 15 νομίζω όμως ότι δεν έχει να προσφέρει κάτι στο ΠΝ που δεν υπάρχει ήδη με τον ESSM.
            Δεν ξέρω πως η αν σκέφτονται να λύσουν αυτό το πρόβλημα αν πάρουν όντως αυτά τα πλοία, αλλά νομίζω ότι δεν πρόκειται να χωρέσουν πύραυλοι μεγάλης εμβέλειας σε τετράδες στα VLS άσχετα αν μιλάμε για SM-2,3,6 σε Mk41 η για Aster 30 σε Sylver.
            Μέχρι να πέσουν όμως υπογραφές ίσως να προκύψουν λύσεις στο πρόβλημα, αν δεν αποφεύγονται τα γαλλικά πλοία. Με το RAM επάνω στο υπόστεγο έκαναν πάντως μια αρχή οι Γάλλοι, αλλά ποιός ξέρει τι έχουν συζητήσει για τα υπόλοιπα σημεία…

  42. Μήπως να παίρναμε αντί για 2 belharra 5-6 gowind 3100 με seafire,16 aster30 αντί mica και αργότερα πάμε για ευρωκορβέτα αφού είμαστε στο πρόγραμμα συμπαραγωγής.

  43. AX BR E PAIDIA HMOYN NEOS KAI EGERASA, TIPOTA DEN THA PAROYME HMASTE ANIKANOI NA DIAPRAGMATEYTHOYME SOVARA RIXTE MIA MATIA OLOGIRA SAS. ALLO APO MPLA MPLA OI POLITIKOI MAS EINAI ANAKSIOI NA SKEFTOYN, NA SXEDIASOYN, KAI NA EKTELESOYN TO SXEDIO!! SYGNOMHN POY SAS XALAO TAONEIRA EYXOMAI TO ANTITHETO !!

  44. Απορία. Χαζεύοντας άλλο αμυντικό σαιτ που μιλούσε για την Νορβηγική Φρεγάτα (μεγαλούτσικη με 5.300 tn περίπου και ρανταρ Aegis), την Fridtjof Nansen , έψαξα στο wiki να δω πόσο κοστίζει και εκεί έλεγα ότι το συνολικό κόστος της παραγγελίας 5 πλοίων ανήλθε σε 2,54 δις δολλάρια, δηλαδή 500 εκατ δολλάρια το καθένα, και χτίσθηκαν στην Ισπανία, με το σχέδιό της να βασίζεται στην Alvaro de Bazan της Ισπανίας.

    Αν αυτό είναι πραγματικά το κόστος της, δηλαδή με τα λεφτά των 2 Μπελάρα παίρναμε 5 τέτοιες?

    1. Άντε τώρα να είναι κάτι παραπάνω. Αυτό είναι το κόστος της. Βέβαια κάτι το extra σημαντικό δεν έχει που κάνει κάποια διαφορά. Λίγα και βασικά απ’ όλα, ενώ ο Mk41 είναι ο κοντός για μόνο ESSM.
      Πάντως αυτή, πέρσι (πότε ήταν), βρήκε ένα βραχάκι και πάπαλα. Πήγε μετά για να γίνει κατσαρόλες.

      1. Διόρθωση, όπως αναφέρει και ο CK πιο κάτω, είναι τιμές 20 χρόνων πίσω και για 5 πλοία. Για 2 που λέμε εμείς και σήμερα, κάτω από (λέω εγώ τώρα) 800 χωρίς τα όπλα δύσκολα.
        Εν γένει, προτάσεις φθηνότερες από τις Bel για αξιόλογα πλοία και μάλιστα σχεδιασμένα για α/α υπάρχουν (όπως π.χ. νέες ΜΕΚΟ κ.λπ.) αλλά… και πέρα από το αλλά, έχουμε και το κόλλημα του Π.Ν. με τον MdCN).

  45. Και για να κλείσω την συζήτηση και τα σχόλιά μου στο άρθρο αυτό πιο θα ήταν το τέλειο πλοίο για το Ναυτικο θα απαντήσω ότι το τέλειο πλοίο για το ναυτικό θα ήταν η Μπελάρα, εκ των οποίων οι δύο σε διαμόρφωση ντούκι όπως θα την ήθελε το ναυτικό και δύο σε διαμόρφωση πιο οικονομική (αλλά έστω με αεροπορική άμυνα εμβέλειας 50-60χλμ), και συνολική τιμή 2 δις.

    Αυτό. Η Μπελάρα είναι καλό πλοίο με κακή τιμή (διαφημιζόμενη, γιατί την πραγματική εξακολουθώ να λέω ότι δεν την είπε κανείς και στο τέλος πλάκα θα έχει να κάνει καμιά έκπληξη). Αν με 500-600 εκατ μας έδιναν και τις 3 Λαφαγιέτ μετά από μετατροπή σε πολεμική πλοίο από πλοίο κρουαζιέρας και έκαναν και το ΜΕΚΟ up θα είχε κλείσει ο στόλος μας (εκτός και αν έκαναν καμιά αντιπροσφορά οι Αμερικάνοι που θα είχαν φρικάρει βλέποντας ένα ναυτικό φουλ Γαλλικό, δίνοντας φτηνά Fremm USN και κανα δωρεάν ΑΒ)

    1. Γενικώς οι τιμές που βρίσκουμε δεξιά και αριστερά δεν προσφέρουν τίποτα ιδιαίτερο.
      Πέρα από την αύξηση των τιμών λόγω πληθωρισμού, το βασικό ειναι οτι δεν ξέρουμε τι περιλαμβάνει κάθε συμβόλαιο.

      Δεν μπορώ να βλέπω τιμές που αγοράστηκαν πριν 20 χρόνια πλοία, που οι ΗΠΑ αγορασαν ένα δικό τους σύστημα με μια Χ τιμή και να παρουσιάζεται ως σοβαρό επιχείρημα.

      Παρακαλώ τους φίλους λίγοι είμαστε να κρατάμε ένα σοβαρό επίπεδο… λίγοι είμαστε που ασχολούμαστε, προσεγγίσεις επιφανειακές, ομαδικές, και φαν μπους όπλων ας τα ξεπεράσουμε κάποια στιγμή.

      1. Τις τιμες τις ξερουμε απο προσφατους διαγωνισμους. Οι Iver Huitfeldt προσφερονται 360 εκ. το πλοιο, δηλαδη 720 εκ. για 2 φρεγατες για το ναυτικο της Ινδονησιας. Oποτε ποιος πληθωρισμος και πρασινα αλογα, ο πληθωρισμος τα προηγουμενα 10 χρονια ηταν πολυ μικρος, της ταξης του 1%.

        https://defence-point.com/2019/03/15/indonesia-interested-in-danish-iver-huitfeldt-class-frigates-vid/

        1. http://en.c4defence.com/Archive/indonesia-likely-to-acquire-iver-huitfeldt-class-frigate/7899/1

          https://www.nusantarapol.com/2020/01/indonesia-to-buy-danish-warship-is-it.html
          type of ship that will be bought may be an Iver Huitfeldt Class

          Θα δείξει τι θα παραγγείλουν

          Πάντως με APAR,SMART-L SM2,ESSM και όλο τον εξοπλισμό των Δανέζικων είναι αδύνατη αυτή η τιμή
          Πιθανόν να είναι μια πιο ελαφριά εξοπλισμένη έκδοση του πλοίου

          1. @ AIM
            ΑΥΤΌ ΔΕ ΓΡAΦΩ?????
            Πάντως με APAR,SMART-L SM2,ESSM και όλο τον εξοπλισμό των Δανέζικων είναι αδύνατη αυτή η τιμή

          2. Είπα ότι δεν γράφεις κάτι τέτοιο;
            Ενα συμπέρασμα επανέλαβα με βάση όσα γνωρίζουμε.

            Δυστυχώς ο καθένας βλέπει μια τιμή και την κάνει ευαγγέλιο, ας το καταλάβουμε τέτοιες προσεγγίσεις ειναι ρηχές εφόσον δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες για το τι περιέχουν τα συμβόλαια…

            Την ίδια ιστορία χρόνια τώρα με τις τιμές fly-away που αγοράζουν οι Αμερικάνοι, γίνονται επιχειρήματα περί φθηνών Αμερικάνων και ακριβών Γάλλων κοκ

        2. Είναι δεδομένο πως η Iver Huitfeldt έχει το μισό κόστος σε σχέση με τη Belharra και καλύτερα χαρακτηριστικά που είναι ποιο κοντά στα θέλω του Πολεμικού Ναυτικού, όπως ταχύτητα,εκτόπισμα,κελιά πυραύλων και άπειρους χώρους να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε σε ένα μελλοντικό εκσυγχρονισμό.
          Το θέμα Iver Huitfeldt αναλύθηκε επαρκέστατα και όσοι θέλουν να καταλάβουν καταλαβαίνουν.
          Το κόστος δύο Belharra 2,5-3 δις ευρώ είναι μεγάλο ενώ υπάρχουν κάποιες διαρροές που μιλάνε ακόμα και για 4 δις ευρώ.
          Φυσικά υπάρχει πλήρη συσκότιση και δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες σχετικά.
          Όπως ποια θα είναι η ακριβή διαμόρφωση της Belharra και ποια τα ανταλλάγματα π.χ αν περιλαμβάνει δύο FREMM ως ενδιάμεση λύση, παραχώρηση με λογικό κόστος των Mirage 2000-5F είτε μεταχειρισμένα Rafale.
          Σε μια τέτοια περίπτωση αλλάζουν όλα υπέρ της Belharra.
          Προς το παρόν και σύμφωνα με ότι μαθαίνουμε και χωρίς εικασίες και ευχολόγια η αγορά τον δύο Belharra δεν είναι καλή λύση και έχει αναλυθεί το γιατί.
          Είναι καθαρά πολιτική απόφαση.
          Για το πρόγραμμα νέων φρεγατών θα έπρεπε να γίνει ανοιχτός διαγωνισμός να υπάρξει ανταγωνισμός και τότε και μόνο τότε θα βλέπαμε ανταγωνιστικές και επίσημες προτάσεις.
          Και από τη Γαλλία που είναι σταθερός σύμμαχος να κάναμε δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
          Οι αποσπασματικές αγορές όπως στην περίπτωση των δύο Belharra δεν σου δίνουν ούτε σοβαρά ανταλλάγματα ούτε ανταγωνιστικές προτάσεις ούτε τις ανάγκες σου καλύπτουν.
          Η Δανέζικη φρεγάτα θα ήταν η ποιο λογική και προσιτή λύση για το ΠΝ μιας και χρειάζεται να αντικαταστήσει στο άμεσο μέλλον 9 φρεγάτες S.
          Από εκεί και πέρα μην ψάχνουμε γιατί στη χώρα δεν γίνονται τα αυτονόητα.
          Το ίδιο πολιτικό προσωπικό χρεοκόπησε την Ελλάδα.
          Και τα εγκληματικά λάθη συνεχίζονται.

          1. Κολοκύθια καλύτερα χαρακτηριστικά έχει Iver Huitfeldt, δεν ισχύει αυτό που λες, ασε να δούμε τι θα πάρουν τελικά και αν και θα κάνουμε τον απολογισμό.
            Με αυτό το πόσο όχι οπλισμός δεν συμπεριλαμβάνεται αλλά ούτε βασικά πράγματα.
            Και το μεγαλύτερο ποσοστό πάνω στο πλοίο είναι συστήματα εκτός Δανίας και έχουν συγκεκριμένες τιμές.

          2. Για τα IVH έχω επιχειριματισει εκτεταμένα στο site του γνωστού ιστορικού περιοδικού

            Αλλα τα πλοία τα φτιάξαν σε αυτές τις τιμές πριν 10+ χρονια

            Το 70με 80% του κόστους είναι τα ηλεκτρονικά και τα οπλικά

            Δεν πιστεύω πως σήμερα θα μπορούσαν να πετύχουν τις ίδιες τιμές
            Βάλε ένα 2% πληθωρισμό για 10 χρονια να δεις

            Ας περιμένουμε να δούμε τι θα περιλαμβάνει το πλοίο για τους Ινδονήσιους

            Για τα αλλα που γραφεις συμφωνούμε

          3. AIM

            Σε κανένα σχόλιο μου δεν είπα ότι στην τιμή της Iver Huitfeldt περιλαμβάνονται και τα όπλα (SM-2, ESSM).
            Το αν έχει ή δεν έχει καλύτερα χαρακτηριστικά η Iver Huitfeldt (και ποιο κοντά στις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού) από τη Belharra αναλύθηκε επαρκέστατα σε άλλα σχόλια.

          4. CK

            Συμφωνώ ότι οι Δανοί τις φρεγάτες τους της έφτιαξαν πριν δέκα χρόνια και άρα κάποια λογική αύξηση υπάρχει από εκείνο το συμβόλαιο.
            Οπότε
            Πληθωρισμός 2%
            2% επί 10 χρόνια = 20%.
            350 εκατ. του αρχικού συμβολαίου επί 20% μας κάνει 70 εκατ. επιπλέον.
            Να βάλουμε και ένα επιπλέον 10% για να εξαντλήσουμε κάθε πιθανότητα σύνολο 30% επί 350 = 105 εκατ. δολάρια.
            Σύνολο 455 εκατ. δολάρια σε σημερινές τιμές.
            Μιλάμε για το σκάφος και τον εξοπλισμό του όχι για όπλα (SM-2, ESSM κτλ) χωρίς FOS και υποστήριξη.

            Πόσο κοστίζει η κάθε Belharra;

            700-750 εκατ. ευρώ χωρίς όπλα χωρίς FOS και υποστήριξη.

            Άρα με κάθε Belharra αγοράζεις τουλάχιστον δύο Iver Huitfeldt γιατί η τιμή της είναι σε δολάρια (ισοτιμία ευρώ-δολαρίου) ενώ η τιμή της Belharra είναι σε ευρώ.

            Απλή αριθμητική είναι όλα.

          5. @Μιχάλης

            Ο πληθωρισμός σε αμυντικούς εξοπλισμούς είναι υψηλότερος του ονομαστικού λαμβάνεται διπλάσιος
            Θα συμφωνήσω πως πάλι φθινoτερες θα μας ερχόντουσαν οι IVH
            εάν ήταν δυνατή η κατασκευή τους διότι όπως έγραψα κάποια από τα ναυπηγεία που είχαν εμπλακεί έχουν κλείσει

            Οι Γάλλοι πληρώνουν πλέον 795 MIL το πλοίο (WITHOUT FOS/WEAPONS)από 750 λόγω plitvrismou από το 2017 που υπογράφηκε η σύμβαση
            Οποτε πάλι κοιτάμε σε
            1bel = 1.2-1.5 IVH

            Είπαμε έχουμε να κάνουμε με πολιτική απόφαση που αν προχωρήσει θα σακατέψει ότι δουλεύει στο ναυτικό!

          6. CK

            Επειδή οι τιμές της Iver Huitfeldt είναι σε δολάρια και η Belharra σε ευρώ άρα λόγω ισοτιμίας ευρώ-δολαρίου έχει πλεονέκτημα η Iver Huitfeldt χαμηλότερης τιμής.

            Το κόστος κάθε Iver Huitfeldt έχει πληρωθεί από τους αρχικούς χρήστες (έρευνας και ανάπτυξης κτλ.) ενώ στη Belharra θα πληρωθεί και από εμάς μιας και είναι νέα κατασκευή και εμείς αρχικοί πελάτες.

            Άρα με μια μικρή ίσως απόκλιση θεωρώ πως με το κόστος δύο Belharra αγοράζουμε οριακά (ίσως με λίγο μεγαλύτερο κόστος) 4 Iver Huitfeldt.

            Τώρα πως το 2 (Belharra) σε κάποιους φαίνεται καλύτερο από το 4 ( Iver Huitfeldt) είναι κάτι που προσωπικά δεν μπορώ να απαντήσω.

          7. Ξέρεις εάν οι Iver παίρνουν μόνο αμερικάνικα όπλα; Άποψη μου είναι πως, εάν παίρνουν μόνο τέτοια καλύτερα να πάμε σε γαλλικά και ας πληρώσουμε παραπάνω για 4- 6 πλοία. Δεν μου λέει κάτι να μπορούν ανά πάσα στιγμή οι Αμερικάνοι να μας μπλοκάρουν τα συστήματα. Καλύτερα λοιπόν aster 15/30, camm και scalp, παρά μόνο essm και sm2. Καλό θα ήταν να έχουμε όπλα για στρατηγική κρούση. Λεφτά υπάρχουν, εμείς δεν θέλουμε να δώσουμε για την άμυνα. Άνετα μπορούμε για 2 δις το χρόνο. Αλλά…… Όταν θα ρθει η στιγμή δεν θα πρέπει να Αμερικάνος να μπορεί αμέσως να επηρεάσει το αποτέλεσμα. Επομένως, αυτό που θέλουμε είναι να τους κάνουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη ζημιά και να έχουμε όπλα που δεν τα γνωρίζουν.

          8. Αντρέα

            Σε μια τέτοια περίπτωση η I.H θα πάψει να είναι τόσο προσιτή πιστεύω και άρα δεν λόγος να προχωρήσεις σε κάτι τέτοιο.
            Πάντως είτε το ένα πάρουμε είτε το άλλο όπως βλέπεις και σε άλλες αναρτήσεις εδώ η Τουρκία έχει βάλει πλώρη να αρπάξει όλα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και με την κυβέρνηση θα παραμένει απαθής.
            Έχει παραδοθεί πλήρως.
            Και άρα πάρουμε ή δεν πάρουμε κάτι χαμένος κόπος.

          9. Καλά αυτό που λες ισχύει. Το θέμα είναι ότι δεν έχουν τα κότσια οι δικοί μας να ανοίξουν την πόρτα του φρενοκομείου. Μπορεί να έχουμε μείνει πίσω εξοπλιστικά, αλλά μας λες αρκετά δυνατούς. Το θέμα είναι να κάνει το μπαμ και να το πας μέχρι το τέρμα. Θα επέμβουν οι μεγάλες δυνάμεις στο τέλος, γιατί δεν θα θέλουν να δουν την ανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ να διαλύεται. Όλα αυτά αρκεί να το πας στο τέρμα. Με μπρος πίσω σε περιμένει το τραπέζι στη γωνία.

  46. Δυστυχώς λύσεις μπαλώματα δε χωρούν. Το ΠΝ έχει ανάγκη από πολλά πλοία. Φρεγάτες, ΤΠΚ, υποβρύχια κλπ. Η ναυτική ισχύς πρέπει να αναβαθμιστεί κατακόρυφα με δεδομένο ότι όλες οι γειτονικές χώρες (αντίπαλοι και σύμμαχοι) ενισχύονται διαρκώς.
    Αυτή η αναβάθμιση απαιτεί μακροπρόθεσμο συνολικό σχεδιασμό.
    Συμφωνώ βέβαια ότι υπάρχουν ανάγκες που επείγουν (έτσι όπως τα κάναμε…) και χρειαζόμαστε άμεσες λύσεις. Καταλαβαίνω ότι ένα ναυπηγικό πρόγραμμα θα πάρει χρόνια μέχρι να αποδώσει το πρώτο πλοίο.
    Η άμεσες λύσεις δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο από μεταχειρισμένα πλοία όμως. Υπήρξε μια ευκαιρία από την Αυστραλία που χάθηκε. Τώρα οι λύσεις έρχονται κατά βάση από τις ΗΠΑ. Οι λύσεις από Γαλλία δε με ικανοποιούν ενώ από Γερμανία αργούν πολύ ακόμα.
    Η διάθεση της βάσης της Σούδας είναι το διαπραγματευτικό μας όπλο. Ας επιδιώξουμε πιο ενεργά, ενίσχυση από το ναυτικό των ΗΠΑ. Αν αυτό σημαίνει και συνέχιση συνεργασίας με ναυπήγηση αμερικάνικων FFG(X) ακόμα καλύτερα.

    1. Το ΠΝ συμφωνούμε όχι απλά θέλει νέα πλοία, πρέπει να αλλάξει τα πάντα πλήν SV και 214!!!
      Μέσα σε αυτό το πλαίσιο FFG(X) δεν χωρούν τα πλοία αυτά με πλήρη πακέτα υποστήριξης χαλαρά θα μας κοστίσουν αρκετά πάνω από δισεκατομμύριο.

  47. Η δική μου θεώρηση των πραγμάτων έχει ως εξής.

    Η επιλογή Belharra έγινε από το ΠΝ, γιατί χρειάζεται πλοίο που να παρέχει:
    α) Γνώση της τακτικής κατάστασης στο Αιγαίο και την Ανατολική μεσόγειο. Αυτό είναι που κυρίως πληρώνουμε ακριβά.
    Η σύγκριση της Belharra με ότι άλλο κυκλοφορεί στην αγορά με Smart-S και Kronos NV , δεν μπορεί να υπάρξει.
    Μιλάμε για άλλη γενιά.

    β) Πλήρη διασύνδεση με την μελλοντικές φρεγάτες ώστε να καταδεικνύει τους στόχους ή και να χρησιμοποιεί τα όπλα άλλων απλούστερων σχεδιάσεων .

    γ) Γιατί μπορεί να φέρει στρατηγικού χαρακτήρα όπλα, όπλα αιχμής, ενώ οι Γάλλοι είναι πιο ανοικτή στην διαθεσιμότητα του συνόλου του οπλοστασίου τους.

    Πάμε στο οικονομικό.
    Από την στιγμή που δεν γνωρίζουμε τι περιέχουν αυτά τα 2,4 ή 2,6 ή 3 Δις €€€, άκρη με την κοστολόγηση του πλοίου δεν μπορεί να βγει.
    Γιατί αν τα 3 δις €€€ , εμπεριέχουν:
    α) Υποδομές
    β) Υποστήριξη και ανταλλακτικά για 20 χρόνια
    γ) Πλήρες πακέτο όπλων & αναχωρηγιών
    δ) Επαναπιστοποιήσεις όπλων στην 10-ετία
    τότε με συγχωρείτε αλλά θα είναι η ΠΡΩΤΗ ΣΩΣΤΗ αγορά που θα έχει κάνει το ΠΝ, ίσως και το σύνολο του στρατεύματος.

    Τι θεωρώ πως θα γίνει.
    Πιστεύω πως δεν θα πάμε για μόνο 2 φρεγάτες. Όλη αυτή η συζήτηση αλλά και η διαλλακτικότητα των Γάλλων στον σχεδιασμό του πλοίου, δεν μπορεί να έχει γίνει για μόλις δυο πλοία !
    Θεωρώ πως τα 2 πλοία θα είναι η πρώτη φουρνιά που θα παραγγείλουμε , μαζί με τα αυξημένα κόστη εισόδου στο ΠΝ.
    Τα επόμενα πλοία, πιστεύω πως θα πάμε για 4 με 6 πλοία, θα είναι σίγουρα οικονομικότερα, χωρίς τα πρόσθετα κόστη εισόδου για το ΠΝ.

    Θεωρώ λοιπόν πως αν πάμε για Belharra, θα πάμε για Γαλλοποίηση του στόλου στις μεγάλες μονάδες επιφανείας.

    Το μόνο που θα μένει θα μένει θα είναι η αντικατάσταση των μικρότερων σκαφών (combattante κ.λ.π.) με ένα μείγμα από Ευρωκορβέτες και Sarr-72 .

    Τα χρήματα που θα απαιτηθούν θα είναι πολλά, αλλά όπως έλεγε και μια παλιά παροιμία …. με πορδές αυγά δεν βάφονται ….

    Ας έρθουν λοιπόν για αρχή οι 2 Belharra, στην διαμόρφωση που πρέπει οι Belharra, που σημαίνει πως θα υπάρχει ένα σχέδιο στην αγορά κομμένο και ραμμένο για το ΠΝ μας και από εκεί και πέρα χρήμα να υπάρχει ( που υπάρχει) και άτομα με θέληση να υπογράφουν για την εθνική μας ανεξαρτησία …

  48. Η επιλογή των [email protected] είναι μια 100% πολιτική απόφαση σε συνεχεια της αναγγελίας της κυβέρνησης Καραμανλή περί 6 FREMM!!

    Aλλες ήταν οι προδιαγραφές του Ναυτικού από VLS, radar μέχρι ταχύτητα και διαμέτρημα πυροβόλου

    Τα πλοία είναι πανάκριβα και ελλιπώς εξοπλισμένα

    Διαθέτουμε 500mil το χρόνο για εξοπλισμούς και από αυτά πάνω από τα μισά πάνε για ta F16V mexri 2027

    Μέχρι το 2030 το αργότερο πρέπει να φύγουν 9 S, 6 209, 7 Combatand

    Πως θα πληρωθούν oi 2 [email protected]@ 3 ? billion?

    Πως θα αντικατασταθούν όλες αυτές οι μονάδες ?

    Πάμε για ναυτικό 2bel+4meko+7sv+4 214 το 2030?

    Οποιος περιμένει με τα υπάρχοντα οικονομικά και πολιτκά δεδομένα αύξηση αμυντικών δαπανών ονειροβατεί
    Ας διαβάσει τις δηλώσεις των τραγικών Δένδια και Βαρβιτσιώτη

    1. Έτσι ακριβώς.
      Όποιος ρίξει μια ματιά στις προδιαγραφές του Πολεμικού Ναυτικού για τις νέες φρεγάτες (προ FREMM επί Καραμανλή) θα καταλάβει πως το Πολεμικό Ναυτικό «χαμήλωσε» τις προδιαγραφές του, αφού αυτό «επέβαλαν» οι πολιτικοί προκειμένου να χωρέσει η FREMM και μετέπειτα η Belharra.
      Καθαρά πολιτική απόφαση.

    2. Δεν υπάρχει λογική σε αυτή τη χώρα.

      Από τη μια παρακαλάνε και μυξοκλαίνε στους «συμμάχους» για την προκλητικότητα της Τουρκίας και από την άλλη αφήνουν καινούργια αεροπλάνα να απαξιώνονται που πληρώθηκαν από τους Έλληνες φορολογούμενους.

      https://www.militaire.gr/quot-xemenoyme-quot-apo-metagogika-aeroskafi-vazoyn-sto-quot-psygeio-quot-ti-symfonia-ypostirixis-ton-c-27/

      Στο τέλος θα επιστρέψουν στα μουλάρια για μεταφορές όπως το 1940.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *