Συνεχίζοντας το αφιέρωμα μας στις δυνητικές επιλογές του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ) για νέες φρεγάτες και μετά την παρουσίαση των ισπανικών σχεδιάσεων της Navantia, θα παρουσιάσουμε τις βρετανικές σχεδιάσεις Type-26 και Type-31. Για πληρέστερη εικόνα θα ακολουθήσει η παρουσίαση των ιταλικών σχεδιάσεων, με αναφορά και στην έκδοση FFG(X) του Αμερικανικού Ναυτικού (έκδοση των FREMM), καθώς και των σχεδιάσεων από την Ολλανδία (Sigma, των ναυπηγείων Damen) και από τη Δανία (κλάση «Iver Huitfeldt»).

Να υπενθυμίζουμε ότι σε παλαιότερες αναρτήσεις μας έχουμε παρουσιάσει αναλυτικά τις ολλανδικές φρεγάτες LCF (Luchtverdedigings-en CommandoFregat), τις γερμανικές F-124 και MEKO-A200, τις αμερικανικές MMSC (Multi-Mission Surface Combatant) και τις γαλλικές [email protected] (παραθέτουμε τα σχετικά άρθρα στο τέλος του κειμένου).

Οι φρεγάτες Type-26 (GCS : Global Combat Ship) και Type-31 (GPF : General Purpose Frigate) προορίζονται για την αντικατάσταση των 13 φρεγατών Type-23 του Βασιλικού Ναυτικού της Μεγάλης Βρετανίας, οι οποίες εντάχθηκαν σε υπηρεσία την περίοδο 1990-2002 (συνολικά ναυπηγήθηκαν 16 πλοία, αλλά τρία έχουν πωληθεί στη Χιλή). Σύμφωνα με τα ισχύοντα η Μεγάλη Βρετανία θα ναυπηγήσει οκτώ (8) Type-26 και πέντε (5) Type-31. Τη σχεδίαση Type-26 έχουν επιλέξει η Αυστραλία και ο Καναδάς. Η Αυστραλία θα ναυπηγήσει εννέα (9) πλοία (κλάση «Hunter») για την αντικατάσταση των φρεγατών MEKO-200 (κλάση «ANZAC»), ενώ ο Καναδάς θα ναυπηγήσει 15 πλοία, στο πλαίσιο του προγράμματος Canadian Surface Combatant, για την αντικατάσταση των τεσσάρων (4) φρεγατών κλάσης «Iroquois» και των 12 φρεγατών κλάσης «Halifax».

Type-26

Οι φρεγάτες Type-26 (κλάσης «City», λόγω των ονομάτων βρετανικών πόλεων που θα φέρουν) είναι σχεδίασης και ανάπτυξης της BAE Systems. Το πρόγραμμα ξεκίνησε το 1998, αρχικά ως FSC (Future Surface Combatant), αλλά μετά το 2010 ως GCS (όταν η BAE Systems απέσπασε συμβόλαιο τετραετούς διάρκειας και ύψους £ 127 εκατομμυρίων για τη σχεδίαση των πλοίων). Ακολούθησε, το 2015, η υπογραφή νέου συμβολαίου, ύψους £ 859 εκατομμυρίων για τη λεπτομερή σχεδίαση των πλοίων και την προετοιμασία της γραμμής παραγωγής. Το συμβόλαιο, συνολικού ύψους £ 3,7 δισεκατομμυρίων (€ 4,1 δισεκατομμύρια με την σημερινή ισοτιμία), για τη ναυπήγηση των τριών (3) πρώτων πλοίων (Batch-1) ανακοινώθηκε τον Ιούλιο του 2017. Η έναρξη ναυπήγησης του HMS «Glasgow» έγινε τον Ιούλιο του 2017, λίγες μόνο ημέρες μετά την ανακοίνωση της υπογραφής του συμβολαίου, ενώ η ναυπήγηση του HMS «Cardiff» ξεκίνησε τον Αύγουστο του 2019. Το πρώτο πλοίο (HMS «Glasgow») αναμένεται να παραδοθεί το 2023.

Σύμφωνα με τον ισχύοντα προϋπολογισμό το συνολικό κόστος των οκτώ (8) Type-26, μαζί με την σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης (άγνωστης διάρκειας), τα όπλα των πλοίων (τουλάχιστον για έναν φόρτο), την εκπαίδευση των πληρωμάτων και τις δαπάνες για τη δημιουργία υποδομών θα ανέλθει στα £ 8 δισεκατομμύρια (€ 8,9 δισεκατομμύρια με τη σημερινή ισοτιμία), δηλαδή € 1,1 δισεκατομμύρια ανά πλοίο. Να σημειωθεί ότι το αρχικό κόστος για τη ναυπήγηση 13 πλοίων ήταν της τάξεως των £ 11,5 δισεκατομμυρίων (€ 12,8 δισεκατομμύρια με τη σημερινή ισοτιμία), δηλαδή € 985 εκατομμύρια ανά πλοίο, αλλά η μείωση της παραγγελία κατά πέντε (5) πλοία είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του κόστους ανά πλοίο κατά 11%, από τα € 985 εκατομμύρια στα € 1,1 δισεκατομμύρια.

Το εκτόπισμα των Type-26 είναι 6.900 τόνοι (κενό) ή 8.000 τόνοι (με πλήρη φόρτο), ενώ οι διαστάσεις τους είναι (μήκος x πλάτος) 149,9 μέτρα x 20,8 μέτρα. Τα πλοία ενσωματώνουν σύστημα πρόωσης CODLOG (Combined Diesel-Electric And Gas) με έναν αεροστρόβιλο μέγιστης ισχύος 40 MW (53.641 ίππων), τέσσερις (4) γεννήτριες πετρελαίου MTU Type 20V 4000 M53B, για επιδόσεις σε υψηλές ταχύτητας, και δύο (2) ηλεκτροκινητήρες. Η μέγιστη ταχύτητας τους είναι άνω των 26 κόμβων (48 χιλιόμετρα την ώρα), ενώ η τυπική εμβέλεια τους είναι 7.000 ναυτικά μίλια (12.964 χιλιόμετρα) ή 60 ημέρες πλεύσης στη θάλασσα. Οι ελάχιστες απαιτήσεις επάνδρωσης είναι τα 157, ενώ μπορεί να υποστηρίξει και πλήρωμα 208 ατόμων.

Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός τους περιλαμβάνει ένα (1) τρισδιάστατο ραντάρ έρευνας αέρος και επιφανείας Type-997 ARTISAN (Advanced Radar Target Indication Situational Awareness and Navigation) της BAE Systems, μέγιστης εμβέλειας 200 χιλιομέτρων και με ικανότητα ανίχνευσης 900 στόχων ταυτόχρονα, οι οποίοι κινούνται με μέγιστη ταχύτητα Mach 3. Επίσης περιλαμβάνει τα ραντάρ ναυτιλίας SharkEye της Kelvin Hughes και SCANTER-6000 της Terma, το σόναρ τρόπιδας Type-2150 της Ultra Electronics, το ενεργητικό/παθητικό ποντιζόμενο σονάρ Sonar-2087 της Thales, ολοκληρωμένο σύστημα δορυφορικών επικοινωνιών SCOT-5 και ολοκληρωμένο σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου-ηλεκτρονικών αντιμέτρων.

Ο οπλισμός τους περιλαμβάνει ένα (1) πυροβόλο Mk.45 Mod.4 των 127/62 χιλιοστών, δύο (2) τηλεχειριζόμενους πύργους DS-30M Mk.2 με πυροβόλο Mk.44 Bushmaster II των 30 χιλιοστών έκαστος, δύο (2) συστήματα εγγύς άμυνας Mk.15 Phalanx, δύο (2) πολυβόλα Gatling τύπου M-134 Minigun με έξι (6) κάννες των 7,62 χιλιοστών και τέσσερα (4) πολυβόλα γενικής χρήσης των 7,62 χιλιοστών. Η αντιαεροπορική άμυνα των πλοίων βασίζεται στα βλήματα Sea Ceptor επί κάθετου συστήματος εκτόξευσης 48 θέσεων. Το Sea Ceptor βασίζεται στο βλήμα CAMM (Common Anti-air Modular Missile), το οποίο επιτυγχάνει μέγιστο βεληνεκές άνω των 25 χιλιομέτρων (έκδοση CAMM) ή άνω των 45 χιλιομέτρων (έκδοση CAMM-ER).

Το βλήμα χρησιμοποιεί ενεργό ερευνητή ραντάρ με αμφίδρομη ζεύξη δεδομένων για την εμπλοκή πολλαπλών στόχων ταυτόχρονα, χωρίς να απαιτούνται ραντάρ ιχνηλάτισης και καταύγασης στο πλοίο. Οι αμφίδρομες ζεύξεις δεδομένων βασίζονται σε δύο (2) τερματικά που στέλνουν στα βλήματα ενημερώσεις θέσης στόχων κατά την διάρκεια της πτήσης, ενώ πληροφορίες σχετικά με την κατάσταση των πυραύλων και τα διαγνωστικά τους, μπορούν να διαβιβαστούν πίσω στο πλοίο. Ο κάθετος εκτοξευτής ενσωματώνει έμβολο, για την εκτόξευση του βλήματος, η λειτουργία του οποίου στηρίζεται σε φορτίο εκρηκτικού αερίου εντός του κανίστρου. Στη συνέχεια, ενώ το βλήμα έχει εξέλθει του κανίστρου, ενεργοποιεί τον κινητήρα του.

Επιπλέον, οι Type-26 ενσωματώνουν σύστημα κάθετης εκτόξευσης Mk.41 VLS (Vertical Launch System) των 24 θέσεων για βλήματα προσβολής στόχων εδάφους BGM-109 Tomahawk, μέγιστου βεληνεκούς 1.300-2.500 χιλιομέτρων, ανάλογα της έκδοσης, ανθυποβρυχιακών βλημάτων RUM-139 VL-ASROC μέγιστου βεληνεκούς 22 χιλιομέτρων και, στο μέλλον, βλημάτων κατά πλοίων AGM-158C LRASM (Long Range Anti-Ship Missile). Το υπόστεγο και το ελικοδρόμιο του πλοίου μπορεί να υποστηρίξει ταυτόχρονα δύο (2) ελικόπτερα τύπου AW-159 WildCat ή ένα (1) τύπου AW-101 Merlin. Επίσης μπορεί να υποστηρίξει τη χρήση UAV, ενώ μεταφέρει και δύο (2) ελαφρά σκάφη.

Τα AW-159 Wildcat του Βρετανικού Ναυτικού ενσωματώνουν νέους σταθμούς ανάρτησης οπλισμού της Leonardo και έχουν την ικανότητα μεταφοράς βλημάτων κατά πλοίων Sea Venom της MBDA, βάρους 110 κιλών και μέγιστης εμβέλειας 20 χιλιομέτρων, και βλημάτων LMM (Lightweight Multirole Missile) της γαλλικής Thales, βάρους 13 κιλών και μέγιστου βεληνεκούς 8 χιλιομέτρων. Σε μια τυπική αποστολή τα AW-159 Wildcat μπορούν να μεταφέρουν δύο (2) βλήματα Sea Venom (ένα ανά πτέρυγα) και 10 LLM (πέντε ανά πτέρυγα). Επιπλέον, σε διαφορετική διαμόρφωση όπλων, μπορούν να μεταφέρουν δύο (2) ελαφρές τορπίλες Stingray της BAE Systems, βάρους 267 κιλών και μέγιστου βεληνεκούς 11 χιλιόμετρα, καθώς και αριθμό βομβών βυθού Mk.11.

Type-26 (Αυστραλία)

Όπως προαναφέραμε η Αυστραλία επέλεξε τη ναυπήγηση εννέα (9) Type-26 για την αντικατάσταση των οκτώ (8) φρεγατών MEKO-200 κλάσης «ANZAC». Η σχετική ανακοίνωση έγινε τον Ιούνιο του 2018, ενώ το συνολικό κόστος του προγράμματος έχει προϋπολογιστεί με το ποσό των $ 25,9 δισεκατομμυρίων (ετοιμασία της γραμμής παραγωγής, εκπαίδευση εργαζομένων, ναυπήγηση των πλοίων, σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης διάρκειας 25 ετών, όπλα, εκπαίδευση, δαπάνες για τη δημιουργία υποδομών συν το κόστος μεταφοράς τεχνολογίας και τεχνογνωσίας προς την αμυντική βιομηχανία της χώρας). Οι Type-26 επικράτησαν έναντι των ιταλικών FREMM και των ισπανικών F-100. Το πρώτο πλοίο αναμένεται να ενταχθεί σε υπηρεσία το 2027. Σε σχέση με τις βρετανικές, οι αυστραλιανές Type-26 διαφέρουν ως προς τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό και τον οπλισμό τους, κυρίως στον πυραυλικό.

Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός τους περιλαμβάνει ένα (1) τρισδιάστατο ραντάρ έρευνας αέρος και επιφανείας ηλεκτρονικής διάταξης φάσης CEAFAR2, τακτικό σύστημα διασύνδεσης 9LV της Saab, σύστημα διαχείρισης μάχης AEGIS της Lockheed Martin, σόναρ τρόπιδας S2150 και ενεργητικό/παθητικό ποντιζόμενο σονάρ Sonar-2087 της Thales. Επίσης ενσωματώνει σύστημα αντιμέτρων τορπιλών Nulka. Ο οπλισμός τους περιλαμβάνει ένα (1) πυροβόλο Mk.45 Mod.4 των 127/62 χιλιοστών, δύο (2) τηλεχειριζόμενους πύργους με πυροβόλο των 30 χιλιοστών έκαστος, δύο (2) συστήματα εγγύς άμυνας Mk.15 Phalanx και δύο (2) τορπιλοσωλήνες για τορπίλες MU-90 Impact. Επιπλέον ενσωματώνουν σύστημα εκτόξευσης Mk.41 VLS των 32 θέσεων για βλήματα RIM-66 (Standard) και RIM-162 ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) και δύο (2) τετραπλούς εκτοξευτές βλημάτων κατά πλοίων, ενώ μπορεί να φιλοξενήσει δύο (2) ελικόπτερα ναυτικής συνεργασίας επιπέδου MH-60R SeaHawk ή MRH-90, καθώς και UAV.

Type-26 (Καναδάς)

Ο Καναδάς επέλεξε να ναυπηγήσει 15 Type-26 για την αντικατάσταση των τεσσάρων (4) φρεγατών κλάσης «Iroquois» και των 12 φρεγατών κλάσης «Halifax». Το σχετικό συμβόλαιο υπογράφηκε τον Φεβρουάριο του 2019 και είναι συνολικού ύψους $ 60 δισεκατομμυρίων για την προετοιμασία της γραμμής παραγωγής, εκπαίδευση εργαζομένων, ναυπήγηση των πλοίων, σύμβαση εν συνεχεία υποστήριξης διάρκειας 25 ετών, όπλα, εκπαίδευση, δαπάνες για τη δημιουργία υποδομών συν το κόστος μεταφοράς τεχνολογίας και τεχνογνωσίας προς την αμυντική βιομηχανία της χώρας. Οι Type-26 επικράτησαν έναντι των FREMM (κοινή κάθοδος των Ιταλών και των Γάλλων), των ισπανικών F-105 (έκδοση των F-100) και των ολλανδικών LCF, ενώ οι «Iver Huitfeldt» της Δανίας και οι F-125 της Γερμανίας αποχώρησαν από τον διαγωνισμό.

Το πιθανότερο έτος έναρξης ναυπήγησης είναι το 2023, με το πρώτο πλοίο να παραδίδεται στα τέλη της δεκαετίας του 2020, ενώ το σύνολο των πλοίων θα πρέπει να έχει παραδοθεί μέχρι το 2040. Η διαμόρφωση των πλοίων, ως προς τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό και των οπλισμό δεν έχει αποφασιστεί ακόμα.

Type-31 (Arrowhead-140)

Οι φρεγάτες Type-31 (σχεδίαση Arrowhead-140 της Babcock) επιλέχθηκαν από το Λονδίνο για την αντικατάσταση των Type-23, μαζί με τις Type-26, και για λόγους συμπίεσης του κόστους. Έτσι αποφασίστηκε η ναυπήγηση οκτώ (8) Type-26 και πέντε (5) Type-31, οι οποίες είναι μικρότερες και οικονομικότερες σε σχέση με τις Type-26. Το κόστος του προγράμματος δεν θα πρέπει να ξεπερνά τα £ 250 εκατομμύρια για κάθε πλοίο, χωρίς τα όπλα και την εν συνεχεία υποστήριξη, δηλαδή το συνολικό κόστος και για τα πέντε (5) πλοία δεν θα πρέπει να ξεπεράσει τα £ 1,25 δισεκατομμύρια.

Η παράδοση του πρώτου πλοίου προσδιορίζεται για το 2027, ενώ η έναρξη της ναυπήγησης προσδιορίζεται για το 2023. Το διαγωνισμό διεκδίκησαν η BAE System με τις σχεδιάσεις Avenger (βελτιωμένη έκδοση των περιπολικών ανοιχτής θαλάσσης κλάσης «River») και Cutlass (βελτιωμένη έκδοση των κορβετών κλάσης «Al-Shamikh»), η BMT με τη σχεδίαση Nenator-110, η Stellar Systems με τη σχεδίαση Spartan και η νικήτρια Babcock με τη σχεδίαση Arrowhead-140 (η οποία έλκει την καταγωγή της από τις φρεγάτες κλάσης «Iver Hutfeldt»).

Στη σχεδίαση των Type-31 δόθηκε έμφαση, κατόπιν ρητής απαίτησης του Βρετανικού Ναυτικού, στο μειωμένο κόστος χρήσης και συντήρησης και την ανοιχτή αρχιτεκτονική. Το μήκος του είναι 138,7 μέτρα, το πλάτος τους 19,8 μέτρα και το βύθισμα τους 4,8 μέτρα. Το εκτόπισμα τους είναι της τάξεως των 5.700 τόνων, ενώ οι ελάχιστες απαιτήσεις επάνδρωσης είναι 100 άτομα, με ανώτατο όριο πληρώματος τα 160 άτομα. Το ελικοδρόμιο μπορεί να φιλοξενήσει ένα (1) ελικόπτερο AW-159 WildCat ή ένα (1) AW-101 Merlin ή ένα (1) MH-60 SeaHawk συν ένα (1) UAV. Το πλοίο είναι εφοδιασμένο και με δύο (2) σκάφη τύπου RHIB, ενώ μπορεί να φιλοξενήσει και να υποστηρίξει μη-επανδρωμένο υποβρύχιο όχημα. Πρόβλεψη έχει υπάρξει και για χώρο αποθήκευσης εμπορευματοκιβωτίων σε περίπτωση συμμετοχής σε ανθρωπιστικές αποστολές.

Ο οπλισμός των Type-31 αποτελείτε από ένα (1) κύριο πυροβόλο των 57 χιλιοστών (για το Βρετανικό Ναυτικό), ενώ μπορεί να δεχθεί και πυροβόλο των 127 χιλιοστών αν το επιθυμεί ο πελάτης. Επίσης ενσωματώνει και δύο (2) πυροβόλα των 40 χιλιοστών έκαστο. Συνολικά ενσωματώνει οκτώ (8) βλήματα κατά πλοίων και σύστημα Mk.41 VLS με δυνατότητα έως 32 θέσεις για αντιαεροπορικά βλήματα μεγάλου και μικρού βεληνεκούς (το Βρετανικό Ναυτικό έχει επιλέξει το σύστημα εκτόξευσης VLS και τα βλήματα Sea Ceptor). Στη βρετανική διαμόρφωση τα πλοία θα μπορούν να φέρουν βλήματα κατά στόχων εδάφους BGM-109 Tomahawk και ανθυποβρυχιακά βλήματα RUM-139 VL-ASROC.

Σε εξαγωγική διαμόρφωση το πλοίο διαθέτει 32 θέσεις εκτόξευσης βλημάτων σε ΜΚ41

Ο ηλεκτρονικός τους εξοπλισμός περιλαμβάνει ραντάρ NS-110 της Thales, ραντάρ ναυτιλίας SharpEye, δύο (2) ηλεκτροπτικά συστήματα Mirador Mk.2, ολοκληρωμένο σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου Vigile-D, τακτικό σύστημα πληροφοριών και διοίκησης και ελέγχου μάχης TACTICOS, καθώς και σόναρ τρόπιδας και ποντιζόμενο. Το σύστημα πρόωσης των Type-31 είναι τύπου CODAD (Combined Diesel and Diesel και αποτελείται από τέσσερις (4) πετρελαιοκινητήρες Rolls Royce/MTU 20V 8000 M71 μέγιστης ισχύος 11.000 ίππων έκαστος και τέσσερις (4) γεννήτριες Rolls Royce/MTU 16V 2000 M41B των 900 kW έκαστη. Η μέγιστη ταχύτητα είναι άνω των 28 κόμβων (52 χιλιόμετρα την ώρα), ενώ η εμβέλεια των πλοίων ανέρχεται στα 9.000 ναυτικά μίλια (16.670 χιλιόμετρα).

Εν κατακλείδι, οι Type-31 (Arrowhead-140) προβάλλουν ως μια αξιοσημείωτη και συνάμα ανταγωνιστική επιλογή με προσιτό κόστος, πολύ καλό φόρτο βλημάτων ESSM Block II και SM-2 σε 32 κελιά, σύγχρονο συγκρότημα αισθητήρων, εγκατάσταση CIWS (RAM στη πλώρη). Η σχεδίαση του πλοίου είναι σύγχρονη πλην όμως πρέπει να γίνει μια σημαντική διευκρίνηση.

Πρόκειται για τα υλικά ναυπήγησης των πλοίων που αξιοποιούν ως βασικό υλικό κατασκευής το κράμα αλουμινίου ώστε να συμπιεστεί το κόστος με πολλές εκπτώσεις στην αντοχή από πλήγματα εχθρικών κατευθυνόμενων βλημάτων. Εξ όσων είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε το ΠΝ έχει απορρίψει πολλάκις το αλουμίνιο ακριβώς λόγω θεμάτων που εγείρονται στην ασφάλεια του πλοίου και στην αντοχή του απέναντι σε εχθρικές επιθέσεις. Επίσης, η τιμή των £ 250 εκατομμυρίων (€ 277 εκατομμύρια με τη σημερινή ισοτιμία) ανά πλοίο αφορά το κόστος για 5 πλοία του Βασιλικού Ναυτικού με συγκεκριμένη διαμόρφωση 32 βλημάτων Sea Captor και βασικό υλικό κατασκευής το κράμα αλουμινίου που απορρίπτεται από το ΠΝ (το Βρετανικό ναυτικό έχει επιλέξει ως κύριο υλικό το κράμα αλουμινίου με πιθανή επιπλέον θωράκιση, όπως έγινε με την περίπτωση των Type-26 και την Plasan, υπό την προϋπόθεση ότι το κόστος δεν θα ξεπεράσει τα £ 250 ανά πλοίο).

Όπως εύλογα αντιλαμβάνεται κάποιος τυχόν ελληνική διαμόρφωση θα επιφέρει επιπλέον κόστη ομοίως και ο εμπλουτισμός του οπλισμού σύμφωνα με τις ελληνικές απαιτήσεις (επιλογή των SM-2 αντί των Sea Captor είναι ακριβότερη). Αναλογιστείτε επίσης επιπλέον κόστη για την ολοκλήρωση όπλων όπως οι SM-2 στο τακτικό σύστημα των πλοίων και στο συγκρότημα αισθητήτων/ ραντάρ.

Comments

  1. Εξαιρετικό άρθρο με πλήρη και λεπτομερή στοιχεία και σωστές επισημάνσεις!
    Σιγά σιγά μπαίνουν στην θέση τους πολλά από τα θέματα που είχαν προκαλέσει επικές διαμάχες στα διάφορα φόρα…

      1. Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα με τις τιμες που ακουμε δεξια αριστερα καθως ο διαβολος κρυβεται στις λεπτομερειες. Συγκεκριμενα η Αιγυπτος ακουγεται πως θα παραλαβει τελικα 6 FREMM απο Ιταλια(2 οι υπαρχουσες+ αλλες 4 newbuild) full italian να ουμε(aster-30,Vulcano, Teseo AsUW, Kronos) και θα ειναι «πετσοκομενες» σε σχεση με τις Ιταλικες στα ευαισθητα κομματια (C4I, ESM/EW)
        https://twitter.com/defencegreece_m/status/1288873154853703685

  2. «Πρόκειται για τα υλικά ναυπήγησης των πλοίων Arrowhead που αξιοποιούν ως βασικό υλικό κατασκευής το αλουμίνιο ώστε να συμπιεστεί το κόστος με πολλές εκπτώσεις στην αντοχή από πλήγματα εχθρικών κατευθυνόμενων βλημάτων.»

    Που ακριβως ειδατε εσεις οτι το Arrowhead 140 εχει υλικα κατασκευης απο αλουμινιο???? Σε ποιο τμημα ακριβως γινεται χρηση αλουμινιου στο πλοιο?

    Εκανα ερευνα στο ιντερνετ στα Αγγλικα, και ΔΕΝ ΒΡΗΚΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑ στον διεθνη τυπο. Εχετε σχετικες πηγες για να παραθεσετε? Ποιες ειναι αυτες ? Μηπως εχετε μπερδεψει τις MMSC που εχουν αλουμινια υπερκατασκευη με τις Arrowhead-140 / Type-31.

    Θα σας δωσω benefit of the doubt. Σας προκαλω να βαλετε σχετικους συνδεσμους απο τη διεθνη βιβλιογραφια που να αποδεικνυουν αυτα που γραφετε, οτι δηλαδη η σχεδιαση Arrowhead 140 κανει εκτεταμενη χρηση αλουμινιου για να το διαβασω. Εαν δεν μπορειτε, τοτε θα πρεπει να κανετε την εντιμη πραξη να διορθωσετε οσα γραφετε ποιο πανω.

    1. » With 350 tonnes of additional steel, it delivers 2,000 tonnes more displacement which delivers significant advantages: »
      https://www.arrowhead140.com/design
      Μαλλον ειναι λαθος το οτι ειναι απο αλουμινιο, αυτο μπορεσα και βρηκα ( στα γρηγορα ), θα εχει ενδιαφερων για περαιτερο πληροφοριες, αλλιως εκτιθεται το ιστολογιο, για τους ναυταιους που παιρνουν αποφασεις το αφηνω.

        1. Επειδή έχω εμπειρία εξωτερικού θα σου πω πως έξω οι άνθρωποι είναι πατριώτες με έργα και όχι με λόγια όπως εδώ.
          Εδώ είναι «πατριώτες» ανάλογα με το ποιο κόμμα είναι στην εξουσία.
          Οι νεοέλληνες αγαπάνε τα κόμματα τους πάνω και από την πατρίδα,άλλωστε αυτό φαίνεται.
          Πατριδοκάπηλοι και υποκριτές είναι οι περισσότεροι νεοέλληνες.

          Η Iver Huitfeldt σχεδιάστηκε και υλοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό από τους Δανούς αξιωματικούς του Πολεμικού Ναυτικού!
          Σχεδιασμός,επίβλεψη κατασκευής κτλ.

          Αν τους συγκρίνουμε με την εδώ στρατιωτική ηγεσία που είναι κατά βάση κομματόσκυλα που διορίζονται από τις κυβερνήσεις και προωθούνται σε υψηλές θέσεις όχι γιατί είναι ικανοί αλλά επειδή είναι κομματικοί και υποτακτικοί.

          Με τέτοια σαβούρα που έχει η χώρα είναι θαύμα που επιβιώνει ακόμα έστω και έτσι σαν μπανανία.

        1. Αrrowhead ειναι το συνολο της φρεγατας, σχεδιασμος, οπλικα συστηματα, ηλεκτρονικα κτλ μετα απο διαγωνισμο του ΗΒ για το τι πλοιο θελει. Τουτεστην η εταιρια που κερδισε τον διαγωνισμο το ονομασε arrowhead το ολο σχεδιο του πλοιου, το λεγομενο concept.

          1. Ναι αλλά το πλοιο που θα παρει το RN λέγεται Type31.
            Άλλο λοιπόν το Arrowhead ως σχεδιασμός και δυνατότητες οι οποίες είναι παραμετροποιησιμες κι άλλο το Type31 που είναι ένα στάνταρ πλοιο.

          2. @ Μαγειρας

            https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate,
            διάβασε από design tenders.
            Ίδιο σκαρί είναι type 26/31, άπλα η 31 είναι πιο επιμηκύμενη εκδοσή για να παίρνει περισσότερα. Μια εταιρία είναι που θα κατασκευάσει τα πλοία (έπειτα από διαγωνισμό)που όπως έγραψα παραπάνω το έχει ονομάσει arrowhead 140 το όλο σχέδιο – concept – ( η άλλη εταιρία το είχε ονομάσει Leander ).

          3. @ PA:

            Λάθος έχεις
            Οι TYPE 26 και TYPE 31 είναι τελείως διαφορετικά σκαριά και σχεδιάσεις
            Οι TYPE 26 είναι της BAE και έχει επιλεγει από καναδά και Australia

            οιTYP 31 είναι η φθηνή και είναι παραγωγο της «φθιναιρικης» δανέζικης IH

        2. Το έψαξα:

          Οι Type 31 / Arrowhead 140 βασίζονται στο hull των IH που είναι steel
          Δεν έγινε σημαντικός ανασχεδιασμός οποτε διατήρησαν το ίδιο υλικό σε σκάφος και υπερκατασκευή

          Όπως λέμε if it is not broken do not fix it

          https://www.savetheroyalnavy.org/in-focus-the-arrowhead-140-type-31e-frigate-candidate/

          Babcock says the Arrowhead hull has not been substantially changed except in a few places to ensure it conforms to the latest revisions to the Naval Ship Code (ANEP-77) and Lloyd’s Register’s Naval Ship Rules

          1. Άρα ο κύριος ανάδοχος είναι η BAE και το arrowhead 140 αφορά το σχέδιο των type 31,
            ευχαριστώ.

      1. Από στοιχεία που έχουμε στη διάθεση μας το κύριο υλικό που έχει επιλεγεί είναι το κράμα αλουμινίου ακριβώς για τον περιορισμό του κόστους, αλλά με πιθανή επιπλέον θωράκιση (όπως έγινε με την περίπτωση των Type-26 και την θωράκιση από την Plasan), υπό την προϋπόθεση όμως ότι το κόστος δεν θα ξεπεράσει τα £ 250 ανά πλοίο (απαράβατος όρος του Βρετανικού Ναυτικού).

        1. Το αλουμίνιο είναι πιο ακριβό από το ατσάλι στη κατασκευή πλοίων

          Έχει αλλα πλεονεκτήματα Για λεπτομέρειες

          https://seanews.co.uk/features/aluminium-the-metal-for-the-future-of-shipbuilding/
          The necessity for lowering the weight of different ships, in order to increase the payload and reduce fuel consumption, has turned shipbuilders towards aluminium alloys. Additionally, the roughly five times higher costs of Al–alloys, with respect to the costs of low-carbon steel, become acceptable if the payload increase, excellent corrosion resistance and lower maintenance costs are taken into account

    2. Από στοιχεία που έχουμε στη διάθεση μας το κύριο υλικό που έχει επιλεγεί είναι το κράμα αλουμινίου ακριβώς για τον περιορισμό του κόστους, αλλά με πιθανή επιπλέον θωράκιση (όπως έγινε με την περίπτωση των Type-26 και την θωράκιση από την Plasan), υπό την προϋπόθεση όμως ότι το κόστος δεν θα ξεπεράσει τα £ 250 ανά πλοίο (απαράβατος όρος του Βρετανικού Ναυτικού).

      1. Κυριε Λαζο, η απαντηση σας δεν ειναι ικανοποιητικη. Επιμενω πως ΔΕΝ υπαρχει ΚΑΜΙΑ αναφορα σε ολοκληρο το ιντερνετ πως οι φρεγατες Iver Huitfeldt / Arrowhead 140 / Type-31 ειναι κατασκευασμενες απο αλουμινιο. Εαν ειναι δικη σας αποψη, τοτε θα πρεπει να το ξεκαθαρισετε, και να γραψετε πως προκειται για δικη σας εκτιμηση. Verba volant, scripta manent.

        Το αλουμινιο χρησιμοποιειται για να μειωθει το βαρος ωστε το πλοιο να μπορει να αναπτυξει πολυ μεγαλυτερη ταχυτητα, οπως π.χ. εγινε στα Αμερικανικα LCS αλλα και στα ταχυπλοα πλοια του εμπορικου ναυτικου. Δεν γινεται για λογους κοστους. Το αλουμινιο ειναι δυσκολο να κατασκευαστει σε μεγαλα τμηματα και διαβρωνεται ευκολα.

        Η αποψη σας πως το αλουμινιο θα χρησιμοποιηθει για να μειωθει το κοστος ειναι λανθασμενη. To αλουμινιο κοστιζει ΤΡΙΠΛΑΣΙΑ ΤΙΜΗ σε σχεση με τον χαλυβα. Η τιμη ενος τονου αλουμινιου σημερα ειναι 1679 δολλαρια, ενω η τιμη ενος τονου χαλυβα ειναι 485 δολλαρια. Οριστε δειτε τις τιμες αγορας αλουμινιου και χαλυβα απο το London Metal Exchange (LME).

        https://www.lme.com/Metals/Non-ferrous/Aluminium#tabIndex=0

        https://www.lme.com/en-GB/Metals/Ferrous/HRC-N-America#tabIndex=0

        Επισης, οι Αγγλοι ΔΕΝ φτιαχνουν πλοια απο αλουμινιο, καθως επαθαν και εμαθαν. Στον πολεμο των Φωκλαντ, παρατηρηθαν ρωγμες μεταξυ του ατσαλιου και της αλουμινιας υπερκατασκευης στις φρεγατες Type-21 και χρειαστηκε να τα ενισχυσουν. Επισης, το 1977 το HMS Amazon F169 που ειχε υπερκατασκευη απο αλουμινιο πηρε φωτια, το αλουμινιο ελιωσε και δεν μπορουσαν να το σβησουν, γι αυτον τον λογο ΔΕΝ φτιαχουν πλοια απο αλουμινια στο Βρετανικο ναυτικο.

        «In November 1977 Amazon suffered serious engine room fire caused by a fuel leak when near Singapore. Ladders made of aluminium alloy melted in the fire, making it difficult to respond, which was one of the reasons why use of aluminum as a construction material for warships went out of fashion with the Royal Navy»

        https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amazon_(F169)

        Τελος, οι φρεγατες Type-26 θα φερουν θωρακιση της για την επιπλεον προστασια ευαισθητων περιοχων, οπως το Κεντρο Πληροφοριων Μαχης, στις περιοχες που βρισκονται ευασθητα ηλεκτρονικα, υπολογιστες κτλ. Αυτο γινεται στα περισσοτερα πλοια ετσι και αλλιως.

        «Ως Κέντρο Πληροφοριών Μάχης (ΚΠΜ) (Combat Information Centre – CIC) ονομάζεται ιδιαίτερος χώρος – αίθουσα των πολεμικών πλοίων των λεγομένων γραμμής ή μαχίμων, από το οποίο και πραγματοποιείται η διακυβέρνηση του πλοίου.

        Ο χώρος-αίθουσα αυτός είναι συνηθέστερα στο μεσόστεγο του πλοίου, κάτω από τη γέφυρα και εσωτερικά, προφυλασσόμενος πολλές φορές και από ιδιαίτερη θωράκιση . Σ΄ αυτόν τον χώρο υφίστανται όλες οι ηλεκτρονικές συσκευές δέκτες ραντάρ, ηχοβολιστικών, ραδιοεντοπισμών κατευθυντήρων, συνεννόησης και κάθε άλλη ναυτιλιακή συσκευή, και ναυτιλιακό βοήθημα (χάρτες, βιβλία κ.λπ.) με τις οποίες και παρακολουθείται η εξέλιξη της όποιας αναληφθείσας επιχείρησης. «

        Πηγη:
        https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF_%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%8E%CE%BD_%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7%CF%82

  3. Αν το Αγγλικό Πολεμικό Ναυτικό έχει επιλέξει τη χρήση αλουμινίου για να πέσει το κόστος στα 277 εκατ. ευρώ ανά πλοίο είναι άλλο θέμα.
    Αν και εγώ που έκανα ένα γρήγορο ψάξιμο δεν βρήκα κάτι σχετικό περί αλουμίνιο στην κατασκευή.
    Είναι προφανές πως κάθε ναυτικό επιλέγει το τι θέλει και ανάλογα με τις ανάγκες του.

    Παράδειγμα η Δανία έχει επιλέξει χάλυβα εξ ολοκλήρου.

    Άρα η αναφορά σας στην αλουμινένια κατασκευή δεν ευσταθεί.

    Παίρνοντας ως δεδομένο πως για τα πέντε πλοία του Αγγλικού ναυτικού το κόστος είναι 277 εκατ. ανά πλοίο και με τις γνωστές τους πλέον προδιαγραφές σε αντίστοιχη Ελληνική παραγγελία 5-6 Iver Huitfeldt και με ποιο πλήρη εξοπλισμό το κόστος δεν θα υπερέβαινε τα 400-450 εκατ. χωρίς την υποστήριξη και τα όπλα φυσικά.

    Μια Ελληνική Iver Huitfeldt με το παραπάνω κόστος και για μια παραγγελία 5-6 φρεγατών θα μπορούσε να είχε το APAR2 και SMART L 32 κελιά για SM-2 και 32 κελιά για ESSM2 διπλό RAM ή έστω ένα πυροβόλο 127 χιλιοστών και συρόμενο σόναρ,έτσι κι αλλιώς γάστρας έχει.

    Η Iver Huitfeldt μπορεί να έχει από πίσω τη Δανία μια χώρα που δεν μπορεί να σου προσφέρει πολιτικά ανταλλάγματα αλλά που μπορεί να σου προσφέρει ένα πλοίο σε προσιτή τιμή μιας και καιγόμαστε να αντικαταστήσουμε 9 S άμεσα.

    Συμπληρωματικά θα μπορούσε να υπάρχει και μια παραγγελία για 2+2 XL Belharra με τα 48 κελιά.

    Η Iver Huitfeldt και η Ιταλική FREMM είναι μια χαρά για φρεγάτες γενικών καθηκόντων και με προσιτό κόστος.
    Ενώ ειδικά η Iver Huitfeldt μπορεί να διαμορφωθεί και για φρεγάτα AAW σύμφωνα με τη Δανέζικη.

    Συμπέρασμα

    Οι δυνητικές επιλογές μπορεί θεωρητικά να είναι πολλές αλλά κατά βάση είναι ακριβές.
    Οι επιλογές που και μας καλύπτουν επιχειρησιακά και έχουν προσιτό κόστος είναι η Iver Huitfeldt και η Ιταλική FREMM.
    Για φρεγάτες γενικών καθηκόντων θα ήταν ιδανικές κυρίως λόγω κόστους.
    Θα μπορούσε επίσης να γίνει μια υπέρβαση με τη Belharra για 2+2 κατά προτίμηση στην έκδοση με τα 48 κελιά και οι υπόλοιπες φρεγάτες Iver Huitfeldt ή την Ιταλική FREMM.
    Αν καλύπτονται οι ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού με Iver Huitfeldt ή την Ιταλική FREMM τότε από τη Γαλλία Rafale είτε καινούργια είτε μεταχειρισμένα.

    1. Συμφονω με την θέση ,4 belharra όμως με 32 κελιά για πολιτικούς λόγους σε βάθος 18αιτιαςκαι όλες οι άλλες Iver Huitfeldt με μόνη διαφορά ένα sea ram με 21 βλήματα και ένα σόναρ ΤΡΟΠΙΔΑΣ…..

      1. Οι Iver Huitfeldt ΕΧΟΥΝ σόναρ τρόπιδας. Εμείς χρειαζόμαστε και συρόμενο για καθήκοντα ASW (μπορεί να πάρει).
        Η δανέζικη σχεδίαση μπορεί να πάρει ότι όπλα και αισθητήρες θέλουμε – πχ οι φρεγάτες γενικής χρήσης μπορούν να πάρουν μόνο ΜΚ-56 για ESSM (πιο απλά και οικονομικά VLS) ενώ σε διαμόρφωση Α/Α βάζουμε ΜΚ-41 για SM-2. Δεν αναφέρομαι σε γαλλικά όπλα

  4. Εαν ειναι να «ψωνισεις» για αναγκες αμιγως ναυτικης ειδικοτητας προιοντα τοτε πρεπει να πας σε αυτους που εχουν κι οχι μονο, το ονομα μιας καθαροαιμης Ναυτικης δυναμης.

    ΟΜΩΣ….
    Οι γαλλοι προσφερουν ως μερος την συμφωνιας για την αγορα, την ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΣΥΝΔΡΟΜΗ κοινης αμυνας !!!!!!!!!

    κι εαν δεν κανω λαθος, οι Αγγλοι σε θεματα εξωτερικης πολιτικης ηταν ΑΝΕΚΑΘΕΝ 180 μοιρες αντιθετοι με τα Ελληνικα συμφεροντα……

    Λοιπον….

    sorry there ol’ cobber, time for you to get lost mate, cheerio….

    1. Να προσθεω…….

      «Οι γαλλοι προσφερουν ως μερος την συμφωνιας για την αγορα, την ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΣΥΝΔΡΟΜΗ κοινης αμυνας» ….. κατι που η θειτσα – εκει στο αμερικα – ΠΟΤῈ δεν ειχε προσφερει κι ΟΥΤΕ προκειται να προσφερει στην Ελλαδα κατι αναλογο !!!!!

      για να ξερουμε τι μας γινεται…..

    2. Εδώ όμως θέλουν και την πίτα κομμένη και το σκύλο χορτάτο κάτι το οποίο δε γίνεται. Το ότι υπάρχει μια ανικανότητα ( βλ ρουσσεν ) και απ τους δυο χώρους στρατιωτικοί – πολιτικοί ( στα υψηλά επίπεδα ), ειναι αδιαμφισβήτητο πλέον.
      Οπότε : είτε κάνεις διαγωνισμό, είτε συνεργάζεσαι σε ποσοστό 70% για όλους τους κλάδους σε οπλικά συστήματα ( αγορά ) απ την στιγμή που έχεις διπλωματική στήριξη ( βλ Γαλλία και το έχουν αποδείξει ) αλλα σε βάθος για να δημιουργήσεις και μια αμυντική συνεργασία σε βιομηχανικό επίπεδο, κάτι το οποίο θέλει μια 20ετια τουλάχιστον. Κάτι άλλο δεν υπάρχει.

      1. Σωστος, αλλα ετσι οπως εχουν εξελιχθει τα πραγηματα κι το ποσο γρηγορα αλλαζουν τα δεδομενα και οι συσχετισμοι ισχυος στην περιοχη μας, ενας διαγωνισμος ειναι εκτος πραγματικοτητας.

        Δηλαδη αυτα επρεπε να ειχαν γινει πριν μια δεκαετια, τωρα απλως τρεχουμε κι δεν φτανουμε.

    3. Να την τιμολογήσουν χωριστά την αμυντική συνδρομή, και να την αναλύσουν τι σημαίνει. Όπως είπα και σε παλαιότερό σχόλιό μου, θα μπορούσε να λέει σας τιμολογώ ένα δις για αμυντική συνδρομή, και ας έβαζαν για το ξεκάρφωμα, ότι σημαίνει:
      -πρώτη προτεραιότητα σε όπλα (αναχορηγίες), ανταλλακτικά κτλ, αν χρειαστεί να τα δώσουμε άμεσα θα δώσουμε των Γαλλικών ενόπλων δυνάμεων
      -πρώτη προτεραιότητα και πρόσβαση σε δορυφόρο υψηλής ευκρίνειας και λοιπές πληροφορίες
      -πρώτη προτεραιότητα σε συμβουλευτικές υπηρεσίες και εκπαίδευση (έτσι το λένε τώρα, θα εννοούν σχεδιασμό αποστολής κτλ)
      -και ότι άλλο φανταστούν

      1. Αξιες προτασεις εκ μερους της Ελληνικης πλευρα, μια πληρες συμφωνια με την Γαλλια.

        Αυτο ομως ειναι θεμα της δικης μας πλευρας να το διαπραγματευτει κι να βαλει στο τραπεζι.

  5. Μάλλον μικρή σημασία έχει ποια φρεγάτα θα επιλέξουν (εάν και εφόσον) όταν και αν την επιλέξουν!

    https://hellasjournal.com/2020/08/me-protovoulia-tis-elladas-i-diapragmatefsis-lene-i-tourki-i-sinthiki-tis-lozanis-sto-trapezi/

    Αν υπάρχει έστω και μια δόση αλήθειας σε αυτά που λένε οι Τούρκοι αυτό σημαίνει πως η κυβέρνηση εμπαίζει τις Ένοπλες Δυνάμεις για τα επικοινωνιακά της παιχνίδια.

    Η κυβέρνηση δεν ενημερώνει τον Ελληνικό λαό για τόσα σημαντικά θέματα και η όποια πληροφόρηση έχει να κάνει με τις διαρροές των Τούρκων!!

    Πρόκειται για μια άθλια κυβέρνηση που προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλό της.

    Μην τολμήσουν να παραδώσουν ούτε ένα εκατοστό από την Ελληνική κυριαρχία.

    Η Ελλάδα δεν είναι το τσιφλίκι του πατέρα τους.

    Αν μπορούν να προχωρήσουν αν δεν μπορούν να παραιτηθούν είναι τόσο απλό.

    1. Το εκνευριστικο είναι ότι ενώ πήγαν γονατιστοί στην φιλοτουρκη Γερμανία για να μεσολαβήσει, τους βλέπεις να παίρνουν ύφος τουρκοφάγου για να παραμυθιαζουν τον λαο

    2. Θα πρότεινα να μην πιεστεύετε απνευστί κάθε ανακοίνωση ή «διαρροή» των Τούρκων.
      Για την ώρα δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι πάμε να παραδώσουμε έστω και «ένα εκατοστό» όπως αναφέρετε. Μόνο ερμηνείες από (τουλάχιστον) ύποπτους… ερμηνευτές.
      Ως τώρα, όλα δείχνουν ότι βρισκόμαστε σε αντίθετη κατεύθυνση.

    3. «Πρόκειται για μια άθλια κυβέρνηση που προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλό της.»

      Έτσι ακριβώς!

      Αυτοί που διορίζουν αβέρτα τα κομματόσκυλα τους και μάλιστα σε θέση ευθύνης, προκειμένου να κατασπαράξουν κάθε ευρώ το κρατικού χρήματος, σιγά μην υπερασπιστούν τα εθνικά δίκαια και εθνικά συμφέροντα.
      COSA NOSTRA!

      «Μέχρι σήμερα οι μετακλητοί είχαν μια δουλειά «λάντζας». Συνήθως είχαν τον ρόλο του ενδιάμεσου μεταξύ διοίκησης και πολιτικής. Αυτό όμως έχει αλλάξει. Προσλαμβάνονται ιδιώτες οι οποίοι παίρνουν θέσεις διευθυντικές ή τμηματάρχη και τους δίνεται το δικαίωμα να υπογράφουν, για παράδειγμα, εντάλματα πληρωμής. Αυτό πρέπει να μας θορυβήσει όλους. Πώς διαχειρίζονται τα χρήματα που περνούν από τα χέρια τους αυτοί οι ιδιώτες που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, άρα δεν υπόκεινται και στους περιορισμούς που έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι (οι οποίοι έχουν προσληφθεί με την προβλεπόμενη διαδικασία, μέσω ΑΣΕΠ); Δεν δεσμεύονται από κάποια σχέση δημοσίου δικαίου και πολύ φοβάμαι ότι όλα αυτά είναι αντισυνταγματικά. Πλέον, δηλαδή, έχουμε μετακλητούς που καταλαμβάνουν οργανικές θέσεις μόνιμων δημοσίων υπαλλήλων.»

      https://www.tanea.gr/2020/08/05/greece/employment/apisteyto-rekor-eptaetias-gia-tous-metaklitous-ypallilous-se-ypourgika-grafeia/

  6. Καλό το άρθρο, αλλά:

    1) Νομίζω ότι στα 3/4 μιλάει για την Type 26 η οποία όμως είναι άσχετη με εμάς (πέραν ότι είναι ακριβή, είναι Global Combat Ship ενώ εμείς θέλουμε πλοίο για την περιοχή μας άντε και την ΝΑ Μεσόγειο, και είναι υποεξοπλισμένη καθώς ανήκει σε πυρηνική δύναμη, και είναι προφανές ότι οι εχθροί αυτού του πλοίου δεν είναι σαν τους δικούς μας. Θα είναι είτε επίπεδο κατσαπλιάδων, είτε επίπεδο που θα πάρουν λόγο τα πυρηνικά.

    2) Πρώτη φορά διάβασα για εκτεταμένη χρήση αλουμινίου, και μου φαίνεται περίεργο που συζητάμε για χρήση του με σκοπό την μείωση του κόστους. Δηλαδή αν αντικατασταθεί με ατσάλι τι θα συμβεί στο κόστος, δεν νομίζω ότι θα ανέβει ιδιαίτερα.

    3) Για αυτές που αναφέρετε ότι καλύψατε στο παρελθόν θα το έβρισκα σκόπιμο να τις ξαναβάλετε τώρα, έστω σαν αναδημοσίευση, να είναι όλα τα άρθρα στην σειρά.

    4) Στο τέλος των παρουσιάσεων, βάλτε ένα συγκριτικό πίνακα δυνατοτήτων, πχ τονάζ, αριθμό και είδος πυραύλων που μπορεί να έχει (όχι αυτόν που έχουν οι τυχόν παραγγελθείσες φρεγάτες), κόστος fly away, κόστος με όλα μέσα, ραντάρ, δυνατότητα ο πωλητής να δώσει ενδιάμεση λύση (και αν θα δώσει και τι μπορεί να δώσει). Επίσης για τις MMSC νομίζω είναι παραπλανητικό να αναφέρεται η τιμή της Σαουδικής Αραβίας, ενώ οι ΗΠΑ που αγοράζουν την LCS, η τελευταία είναι πολύ πολύ φτηνότερη, θα περίμενα την MMSC να είναι πχ +20% στο κόστος της LCS και όχι 2-3 φορές πάνω.

    5) Όταν φτάσει κάποιος στις Fremm θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορεί κάποιος να εξηγήσει και την εκπληκτικά χαμηλή τιμή που πήρε μια χώρα της Β. Αφρικής, που αν θυμάμαι καλά την είχε πάρει κάτω από 500 εκατ (υποθέτω θα είχε λίγα και τα φτηνότερα συστήματα, αλλά θα βοηθούσε να καταλάβουμε μια τιμή βάσης)

    6) Όταν αναφέρει κάποιος τις τιμές πώλησης των άλλων, να μας λέει και αν ο αγοραστής χρεώθηκε και άλλες εξτρά μπούρδες και πως διαμόρφωσαν το συνολικό ποσό, γιατί νομίζω ότι μόνο μία δυνητική πώληση (σε εμάς) έχει τέτοιες σάχλες, πχ
    -R&D (για ένα πλοίο που το R&D του χρεώθηκε ήδη στην Γαλλία αφού δεν είχε εκδηλώσει άλλος παραγγελία όταν έπεσε η Γαλλική)
    -επίβλεψη project (δηλαδή τα άλλα πάνε στον αυτόματο που δεν έχουν χρέωση για επίβλεψη?)
    -αστρονομική FOS για τα 3 πρώτα χρόνια (πόσο πληρώνουν άλλοι FOS για τα 3 πρώτα χρόνια, αν πληρώνουν ποτέ αφού θα έπρεπε να είναι στην εγγύηση καλής λειτουργίας)

    Έτσι, για να μπορούμε να συγκρίνουμε. Γιατί αν στο τέλος πούμε ότι οι άλλες κάνουν μισό δις και η Μπελάρα 1,5 γιατί έχει και άλλα, αλλά την διαφορά δεν μπορούμε να την αναλύσουμε συγκρίνουμε, τζάμπα άσκηση γίνεται

    1. Ευχαριστούμε για τις επισημάνσεις-προτάσεις σας. Πάντως το αλουμίνιο χρησιμοποιείται για την ναυπήγηση πολεμικών πλοίων (για παράδειγμα στις LCS), αλλά είναι λιγότερο ανθεκτικό σε πλήγματα έναντι του ατσαλιού αν και ως υλικό είναι φθηνότερο από το ατσάλι.

      1. Ευχαριστώ, για την χρήση αλουμινίο ήξερα, για τις type 31 δεν ήξερα ότι το σκέφτονται, αλλά σιγά την οικονομία που θα κάνουν, δηλαδή για να εξοικονομήσουν 20-40 εκατ θα κάνουν κάτι τέτοιο? Μου φαίνεται λίγο υπερβολή από μέρους τους.

      2. To αλουμινιο κοστιζει ΤΡΙΠΛΑΣΙΑ ΤΙΜΗ σε σχεση με τον χαλυβα. Η τιμη ενος τονου αλουμινιου σημερα ειναι 1679 δολλαρια, ενω η τιμη ενος τονου χαλυβα ειναι 485 δολλαρια. Οριστε δειτε τις τιμες αγορας αλουμινιου και χαλυβα απο το London Metal Exchange (LME) σημερα.

        https://www.lme.com/Metals/Non-ferrous/Aluminium#tabIndex=0

        https://www.lme.com/en-GB/Metals/Ferrous/HRC-N-America#tabIndex=0

        1. Δεν ξερω απο τι ειναι κατασκευασμενη η Type 31 αλλα το επιχειρημα σου να συγκρινεις δυο υλικα με την τιμη ανα κιλο ειναι λαθος. Περα απο τις πολλες ποιοτητες που κυκλοφορουν (ειδικα στο χαλυβα οι καλυτερες ποιοτητες εχουν τιμη παρα πολυ υψηλη) θα σου πω το εξης:

          Ενα κουφωμα αλουμινιου ζυγιζει πολυ λιγοτερο απο ενα ιδιο κουφωμα που ειναι κατασκευασμενο απο χαλυβα.

    2. Oi Type-26 ειναι εξειδικευμενη στον ανθυποβρυχιακο πολεμου, και μεταφερει δυο ελικοπτερα. Φρεγατα 7000 τονων για ανθυποβρυχιακο πολεμο σε ωκεανους, γι αυτο και την εχουν αγορασει οι Βρετανοι, οι Αυστραλοι και οι Καναδοι.

      «The Type 26 frigate or City-class frigate is a class of frigate being built for the United Kingdom’s Royal Navy. The ship design and manufacture programme, known as the Global Combat Ship, was created by the UK Ministry of Defence to partially replace the navy’s thirteen Type 23 frigates, and for export. Its primary role is to conduct advanced anti-submarine warfare missions while supporting air defence and general purpose operations

      Η αποψη πως το αλουμινιο θα χρησιμοποιηθει για να μειωθει το κοστος ειναι λανθασμενη. To αλουμινιο κοστιζει ΤΡΙΠΛΑΣΙΑ ΤΙΜΗ σε σχεση με τον χαλυβα. Η τιμη ενος τονου αλουμινιου σημερα ειναι 1679 δολλαρια, ενω η τιμη ενος τονου χαλυβα ειναι 485 δολλαρια. Οριστε οι τιμες αγορας αλουμινιου και χαλυβα απο το London Metal Exchange (LME).

      https://www.lme.com/Metals/Non-ferrous/Aluminium#tabIndex=0

      https://www.lme.com/en-GB/Metals/Ferrous/HRC-N-America#tabIndex=0

      Το κοστος

  7. Ψυχραιμία! Εδώ έλεγαν ότι θα παρουμε τουρκικά drones, μην αφήνετε την αγανάκτηση να σας κάνει όργανα της τουρκικής προπαγανδας… Έχουν κι ένα κοινό να ταϊσουν σανό γιατί έκαναν πισω στην navtex…
    Τρώμε κι εμείς σανό αλλά τρώνε κι αυτοί…
    Αν όντως κάνουν λαμογιές οι δικοί μας εδώ είμαστε και θα τους παρει ο διάολος…

  8. By the way που λένε στο χωριό μου, είδα σε ένα άρθρο ότι τα Ισραηλινά drones θα έχουν βάση στην Σκύρο. Για κάποιο λόγο δεν μου πολυαρέσει αυτό, όποιος έχει πρόσβαση στο λογισμικό του drone θα μπορεί να βλέπει on line και από ψηλά τα πάντα για την βάση?

    Γιατί δεν τα πήγαν σε άλλο νησί ή μέρος γενικά?

  9. Για αλλη μια φορα το ωραιο αυτο αρθρο μας επιβεβαιωνει οτι ΔΕΝ υπαρχει αντιαεροπορικη φρεγατα με κατω απο 1 δισ. ευρω, μαζι με τα οπλα.

    -Δεν αντεχει η τσεπη μας «πλοια αεραμυνας περιοχης»
    -Δεν επιβιωνουν τα πλοια αυτα σε αεροπορικη επιθεση κορεσμου.
    -Δεν υποκαθιστουν την αεραμυνα που προσφερουν τα μαχητικα και τα χερσαια αντιαεροπορικα της ΠΑ στο Αιγαιο.
    -Δεν μπορουμε να επιχειρησουμε στις κυπριακες θαλασσες με οτιδηποτε πλην υποβρυχιων.

    Η ΠΑ θα παρεχει αεραμυνα περιοχης στο Ναυτικο, το οποιο θα πρεπει να εστιασει στα υποβρυχια και το ASW,

    Οποιοδπηποτε πλοιο παρουμε μεγεθους μεγαλυτερο απο πυραυλακατο, πρεπει να ειναι πρωτιστως εξαιρετικη ανθυποβρυχιακη πλατφορμα.
    Αν βρεθουν λεφτα για ναυπηγησεις, το Ναυτικο πρεπει να αποκτησει κατα σειρα προτερταιοτητας τα εξης:
    4 νεα υποβρυχια, και αποσυρση ολων των 209, πλην του Ωκεανου.
    4 κορβετες Gοwind-2500, με πολυ καλες ικανοτητες παρακτιων ανθυποβρυχιακων επιχειρησεων.
    4 ανθυποβρυχιακες φρεγατες των 3500 τονων, οι οποιες θα εχουν μονο βασικη αεραμυνα σημειου.

    Ενα τετοιο ρεαλιστικο προγραμμα σε βαθος δεκαετιας, θα αποδωσει ενα μικροτερο, αλλα πολυ συγχρονο Ναυτικο με 8 κυριες μοναδες επιφανειας ASW (4 φρεγατες, 4 κορβετες), 8 υποβρυχια, 7 ΤΠΚ.
    Συν οτι μπορουμε να βρουμε σε μεταχειρμενα.
    Κοστος 7 δισ. ευρω, και μας καλυπτει μεχρι το 2050.
    Aυτο θα ηταν μια ρεαλιστικη δομη.
    ΑΝ δεν μπορουμε να βρουμε τοσα λεφτα, περικοπτουμε αναλογως το ανωτερω προγραμμα,και παιρνουμε εν μερει μεταχειρισμενα.

    Επιπλεον:
    Ναυπηγηση μονο στο εξωτερικο.
    Αντι για αμαρτωλες συμβασεις «Αντισταθμιστικων» να ζηταμε απο το κρατος-πωλητη καλα μεταχειρισμενα απο τα αποθεματα του σε συμβολικη τιμη, ως ανταλλαγμα για τις παραγγελιες μας.

    1. Όταν λέμε ότι δεν υπάρχει φρεγάτα αεράμυνας περιοχής με κόστος κάτω από 1 δις,
      -η Iver Huitfelt με κάτω από μισό δις,
      -η Alvaro De Bazan με περίπου ίδιο κόστος
      -η LCF/De Zeven Provincien με κάτω από μισό δις
      -και γιατί όχι η Type 31 με κάτω από 400 εκατομύρια,

      τι είναι? Γενικών καθηκόντων, ανθυποβρυχιακές, με λιγότερα κελλιά από την Μπελάρα, είναι τι? Οι τρεις από τις πάνω θεωρούνται μέσα στις 10 πρώτες AAW φρεγάτες παγκοσμίως. Επίσης η Ιταλικές Fremm που δεν είναι AAW (αλλά μπορούν να γίνουν) με κόστος λίγο πάνω από μισό δις, και που έχουν χώρο να πάρουν και άλλα κελλιά τι είναι?

      Μην τα ισοπεδώνουμε όλα…

      Εγώ διαβλέπω μια τάση να δικαιολογηθεί με οποιοδήποτε τρόπο το υπερ-κόστος της Μπελάρας. Δηλαδή όταν θα πάμε στην περιγραφή των σκαφών της Αμερικής, θα αναλυθεί και το κόστος της Arleigh Bourke και άλλων πλοίων?

      Άνω του δις κάνουν πλοία άνω των 7.000 tn, με ειδικές προδιαγραφές για ωκεάνιές θάλασσες και με άλλες δυνατότητες, οι περισσότερες από αυτές δεν είναι καν AAW, απλά με τόσο μέγεθος θα ήταν σκάνδαλο να μην είχαν και μερικούς πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς και τις βαφτίσαμε AAW φρεγάτες, ενώ στην ουσία έχουν μέγεθος καταδρομικού και εξοπλισμό φρεγάτας λίγο από όλα.

      1. Το κόστος για τις φρεγάτες που αναφέρεις, δεν περιλαμβάνει όπλα, εκπαίδευση, υποστήριξη κλπ.
        Αν τις πάρεις «με το κλειδί στο χέρι», πάνε πάνω από 1 δις.
        Και αν βάλεις κορυφαία ηλεκτρονικά κλπ (όπως η Μπελάρα) καταλήγει σε ένα κόστος όσο και η ίδια η Μπελάρα (που ΔΕΝ είναι φρεγάτα αεράμυνας περιοχής).

      2. Δυστυχως Alvaro de Bazan και LCF κοστιζαν κατω απο δις πριν 20 χρονια. Τα 600 μυρια του 2000 με τον πληθωρισμο ειναι 845 σημερα.

        Εχουμε κανει πολλα debate για τις Iver. Να προσθεσω μονο οτι το χαμηλο κοστος για το δανεζικο ναυτικο (περα απο ανακυκλωση συστηματων) ηταν λογω του οτι ολοκληρωσαν τα συστηματα στο πλοιο στελεχη του δανεζικου ναυτικου. Οι δικοι μας αξιωματικοι και υπαξιωματικοι μπορουν να το πραξουν;

        Δεν μπορω να βρω που το ειχα διαβασει, αλλα καπου ειχε παρει το ματι μου οτι η ολοκληρωση συστηματων σε πλοιο ειναι 9% του συνολικου κοστους.

        Ακομα και ετσι, θα ημουν τρελα υπερ των Iver, αν ειχαμε αξιολογα ναυπηγεια. Ο Ταβουλαρης μετοχος μειοψηφιας, οι υπαλληλοι οι ιδιοι και μονο προστεθηκαν μετοχοι απο το αμερικανικο fund που προωθει τα Little Crappy Ships. Αν παραγγειλεις iver απο εκει, θα παραδοθει οταν το USN χτισει το πρωτο battlestar.

        Η λυση να ναυπηγηθει στη babcot ειναι υπερβολικα χρονοβορα: Το χειμωνα ξεκινησε να χτιζει το «εργοστασιο» που θα χτισει τις βρετανικες φρεγατες. Οι παραδοση μιας ελληνικης Type 31 θα ειναι μετα απο δεκαετια.

        1. Η χαμηλή τιμή στις Iver Huitfelt ναι μεν επιτεύχθηκε και λόγω αυτών που αναφέρεις, αλλά και χωρίς αυτά, βγαίνει σε εξαιρετικά χαμηλή τιμή, έχουν πάρει/παραγγείλει και άλλα ναυτικά την ίδια και στην Άπω ανατολή αλλά και η Type 31/Arrowhead που όλες είναι εξαιρετικά φτηνές και είναι στην ουσία η Iver Huitfelt.

          Επίσης η αναφορά από το ενοχλητικό κουνούπι ότι με όλα τα άλλα κόστη, εκπαίδευση, συντήρηση και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο πάει πάνω από δις, αν και μπορεί να είναι ή σωστή ή λάθος, θίγει ακριβώς ένα πρόβλημα που με εξοργίζει με τα διάφορα άρθρα (όχι εδώ, αλλά σε όλον τον αμυντικό τύπο) τα οποία όταν μιλάνε για το κόστος κάνουν συνέχεια cherry picking ¨ότι τους συμφέρει για να προωθήσουν αυτό που θέλουν να προωθήσουν.

          Οπότε, για το τελευταίο θέμα, είμαι ξεκάθαρος:
          1) Είτε θέλετε να κάνουμε συγκρίσεις με το «fly away» (ή ship away μια που μιλάμε για πλοία) cost, οπότε να μιλάμε ΄ΜΟΝΟ για αυτό το κόστος τιμή, και δεν θα φέρει ΚΑΝΕΝΑΣ στην συζήτηση άλλα κόστη,
          2) Είτε θα μιλάμε για συνολικό κόστος πχ κύκλου ζωής, αλλά τότε θα μιλάμε για ΟΛΕΣ τις προτάσεις για αυτή την τιμή.
          Για να συγκρίνουμε μήλα με μήλα και πορτοκάλια με πορτοκάλια.

          Εδώ υπάρχει το φαινόμενο ότι όταν μιλάμε για συνολικό κόστος η Μπελάρα βγαίνει ακριβή. Όταν μιλάμε για fly away cost, τότε πάλι οι άλλες βγαίνουν φτηνότερες, αλλά ξαφνικά γίνεται το εξής πονηρό, λέμε, ααα αν στην φτηνή προσθέσεις και όλα τα κόστη κύκλου ζωής, τότε φτάνει το 1 δις (που είναι η τιμή της Μπελάρα fly away όμως), ή λένε εεε εντάξει το 1 δις πια είναι κοντά στο 1,4 δις της Μπελάρα που έχει μέσα και εκπαίδευση (σιγά το κόστος), FOS (σιγά την FOS της Μπελάρα, για τα 3 πρώτα χρόνια μόνο που δεν θα χαλάσει τίποτα) και R&D (οι άλλες το έχουν στην τιμή), επίβλεψη (οι άλλες το έχουν στην τιμή) και πάει λέγοντας.

          Μήλα με μήλα και πορτοκάλια με πορτοκάλια, όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού

          1. Η χαμηλή τιμή στις Iver Huitfeld επιτεύχθηκε με:
            Α) ανακύκλωση οπλικών συστημάτων
            Β) Ανάθεση έργου σε ξένα φτηνά ναυπηγεία εκτός Δανίας
            Γ) Μεγάλο μέρος των υλικών κατασκευής είναι εμπορικών και όχι στρατιωτικών προδιαγραφών.
            Δ) Ανάληψη αρκετου έργου από το ιδιο το δανέζικο ΠΝ.

          2. @ MAGEIRAS
            Επαναλαμβάνεις τη ίδια πατάτα
            Το πλοίο έχει σχεδιαστεί και κατασκευαστεί με MILITARY SPECS όχι με εμπορικές
            Εμπορικές πρακτικές έχουν εφαρμοστεί κάτι που έπρεπε να κάναμε και εμείς δεδομένου της ναυτιλίας μας
            Από οπλικά συστήματα οι HARPOUN,OTO76 ανακυκλώθηκαν

          3. Αυτό με την μεγάλη πτώση του κοστους λόγω ανακύκλωσης οπλικών συστημάτων και χτισίματος σε ανατολικές και φτηνές χώρες είναι στα όρια του αστικού μύθου, καθώς ναι πετύχαν κάποια εξοικονόμηση αλλά δεν είναι και τεράστια, και εμείς λέμε πχ θα πάρουμε τα Phalanx από τις S, αλλά αν τις βαλουμε στην Μπελάρα δεν θα πάει η τιμή στα 400 εκατ.

            Δεν θέλω να κάτσω να αναλυω κομμάτι κομμάτι το θέμα αυτό, νομίζω η πραγματικότητα η ίδια το καταρρίπτει, καθώς η Type 31 που είναι το ίδιο σχεδόν, παράγεται σε μια πιο ακριβή χώρα (Αγγλία), χωρίς ανατολικές χώρες και ανακυκλώσεις οπλικών, βγαίνει φτηνότερα…

    1. @ck το πλοίο έχει σχεδιαστεί με στρατιωτικές προδιαγραφές αλλά μεγάλο μέρος των συστημάτων είναι του εμπορίου. Προσωπικά θα προτιμουσα το αντίθετο, καλυτερα να είχε commercial specs και τα υλικά να ήταν military grade.

      https://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/amp/?__twitter_impression=true

      «The frigate is built to military standards for damage control, Olsen emphasized, but it uses civilian systems to save cost wherever their performance is acceptable. “In fact, a lot of civilian stuff is pretty good,” he said. “They can in some cases withstand a lot more punishment than some military stuff.”

      Όποιος ξέρει έστω βασικά αγγλικά καταλαβαίνει τι λέει ο Δανός…

      1. Πολύ ωραίο άρθρο αυτό που παραθέτεις και έχει πολλά χρήσιμα:

        1) Οι ανακυκλώσεις οπλικών συστημάτων, φτηνά χέρια κτλ εξοικονόμησν περίπου 50 εκατ δολάρια (όπως περίμενα).

        2) Οι Fremm USA/FFGX κοστίζουν στο εύρος 700-900 εκατ δολάρια (όπως λέω εδώ και καιρό)

        3) Οι LCS κανονικά κάνουν περίπου 500 εκατ δολάρια (σε εμάς επειδή θα έχει κάποιες βελτιώσεις θα παν να μας τις πλασάρουν με ένα δις?)

        1. Δεν βγαίνει καθόλου φθηνότερα η type31 οπως λες…
          Το μόνο που έχει πανω το πλοιο είναι ένα 57αρι πυροβολο ένα βασικό ραντάρ (NS110] και 12 κελιά για 12 sea ceptor (χωρίς τα βλήματα εννοείται) και παλι ζορίζονται να την βγάλουν στα 277εκ€.
          Για να μην μιλήσουμε για τις μηχανές που ακουγονται σαν καρβουνιαρης…
          Αν θέλουμε OPV για το Λιμενικό οκ, εγώ νόμιζα ότι ψάχνουμε φρεγάτες…

          1. Με συν €123 εκατ ανά πλοίο μια χαρά φτιάχνεις τέτοιες ελλείψεις και βγαίνει ένα πλοίο ντούκι και κόστος 400 εκατ. Τι να κανουμε, όσο και να το ζορίσει κάποιος, το πλοίο βγαίνει φτηνό. Μπορεί να μην βγει κάτω από 300, αλλά και 400 να βγει είναι φτηνό, και αν πάει το κόστος στα 500 πάλι και φτηνό θα είναι αλλά θα έχεις βάλει και τόσα εξτρά με τόσο επιπλέον κόστος που θα μοιάζει καταδρομικό και όχι φρεγάτα.

            Όπως και να έχει, θα ήθελα το ναυτικό να έχει 2-3 ναυαρχίδες, αυτές θα μπορούσαν να είναι η Μπελάρα που μου αρέσει, αρκεί να έρθει σε λογική τιμή, και αν όχι αυτή, μια FFGX με κατασκευή στην Ιταλία και κόστος πολύ κάτω από την Μπελάρα, πάλι τέλεια θα ήταν.

            Με αυτά θα αντικαταστούσαμε τις 3 παλιές S.

            Τις άλλες 6S προσωπικά καθώς δεν υπάρχει λέπι, θα σκεφτόμουν να αντικατασταθούν σιγά σιγά:
            -είτε από τις ANZAC, ή
            -από ότι μας έδινε σαν ενδιάμεση λύση όποιος μας πουλούσε ότι καινούργιο πάρουμε (πχ LCS, Λαφαγιέτ κτλ), ή
            -αν βρίσκαμε χρήμα, από ένα φτηνό και τίμιο πλοίο, γιατί όχι σαν την type 31/IH, εκτός και αν μας έκαναν μια εντυπωσιακή έκπτωση πχ για Μπελάρα, τότε ΟΚ ας πάρουμε κανα 2 ακόμη.

            Αν και στην περίπτωση που θα διευθετηθούν όλα τα θέματα ΑΟΖ κτλ με τις γειτονικές χώρες, θεωρώ ότι θα τεθεί και αρκετά σοβαρά το θέμα της σημαντικής μείωσης όλων των οπλικών συστημάτων, και μεταξύ αυτών και
            -των φρεγατών (δηλαδή δεν θα εκπλαγώ να μείνουμε με 4 ΜΕΚΟ, 2 Μπελάρα ή ότι πάρουμε και 2-3 πλοία ενδιάμεσης λύσης), καθώς πλέον δεν θα υπάρχουν σημεία τριβής που θα απαιτούν να υπάρχει όλη αυτή η δύναμη.
            -των αεροσκαφών, όπου μάλλον θα μείνουμε με τα Viper, τα 12 F-35 και τα λίγα Μ2000-5 και τέρμα.

  10. Το ζουμι ( για μενα, γι αυτήν εδώ την έρμη χώρα… ) :
    »No Western nation has built a credible frigate even close to this price. The modular Danish Iver Huitfeld frigates (built 2008-12) at around £300M are closest, but their hulls were built in cheap East European yards and re-used equipment from old ships. The average cost of light frigates in the 3,500 tonne range built in the last decade is around £350M. Germany’s new Braunschweig class corvettes cost approximately £400m each and are certainly not frigates. The successful French warship exporters DCNS are building 5 FTI frigates for the Marine Nationale which are priced in the region of £580m. The FTI intermediate frigate is far cheaper than a Type 26 but represents a sound mid-range design. DCNS agrees with the MoD’s assessment that there is a global requirement for around 40 medium-light frigates in the long term.»

    1. Δύο σημαντικά από το άρθρο που αναφέρεις:

      1) Χαίρομαι που επιτέλους ένα άρθρο αναφέρει αυτό που φωνάζω από την πρώτη μέρα και σε αυτό το σαιτ και σε άλλο προηγούμενα.
      -Η τίμια τιμή της Μπελάρα είναι γύρω στα 600 εκατ, άντε καμιά κατοστάρα παραπάνω αν βάλουμε μαγικές προσθήκες επιπλέον.
      -Ναι, το Γαλλικό Ναυτικό τις πλήρωσε ακριβότερα, αλλά ήταν ξεκάθαρο σε όλα τα σοβαρά άρθρα, ότι το κόστος που πλήρωσε η Γαλλία εμπεριείχε ένα τεράστιο R&D το οποίο θα κάλυπτε μόνο του εξ ολοκλήρου για να δώσει την δυνατότητα να μην το χρεωθούν επόμενοι και να βοηθήσει στην εξαγωγική επιτυχία
      -Ναι το Γαλλικό Ναυτικό και κράτος, έμμεσα στην τιμή είχε μια καλή και κρυμμένη επιδότηση των ναυπηγείων ώστε να ρεφάρουν χαμηλή τιμή από εξαγωγικές πωλήσεις.
      -Θα είμασταν οι πρώτοι διασυμπαντικά, οι οποίοι θα πλήρωναν εξαγωγική έκδοση/πώληση, σε τιμή ανώτερη της πώλησης στο κράτος που φιλοξενεί τα ναυπηγεία που θα το χτίσουν. Κανονικά η τιμή που ακούστηκε για 2,8 δις για Μπελάρα, θα έπρεπε να είναι για 4 πλοία (4Χ700=2,8 δις). Εναλλακτικά ας το κάνουν 2Χ700=1.400 συν 800 για 3 Λαφαγιέτ μαζί με σοβαρές αναβαθμίσεις τους να γίνουν κάπως αξιόμαχες, συν 600 για ενοικίαση 2 Fremm για 6-8 χρόνια μέχρι να γίνουν πλήρως επιχειρησιακές οι Μπελάρα. Έτσι ναι, πάω πάσο.

      2) Ναι το κόστος των Iver Huitfelt ήταν ασυναγώνιστο για τους λόγους που αναφέρει. Ωστόσο ο τρόπος που το αναφέρει, ότι αυτό στην ουσία δεν ξαναγίνεται, και όμως ξαναγίνεται με την Arrowhead και ξαναγίνεται με πωλήσεις σε άλλες χώρες. Και στα 450 εκατ να βγει, μια χαρά μας πέφτει.

  11. 1) Πλοίο με αλουμίνιο θα γίνει με μια σφαίρα πυροτέχνημα
    2) Πλοία χωρίς αεράμυνα δε κάνουν
    3) Με Μ. Βρετανία δε μπορούμε, δεν είναι Ευρώπη, δεν έχουμε κοινά συμφέροντα, συνεργάζοντε με τους Τούρκους
    4) Με όπλα και όλλο το πακέτο θα καταλήξουμε σε κόστος όσο οι Μπελάρες
    5) Αν είναι να δώσουμε τόσα λεφτά, να πάρουμε κάτι της προκοπής
    6) να ναυπηγηθούν έξω και όχι σε μας, δε μπορούμε
    7) μετά από τα ισπανικά και βρετανικά έχουμε ακόμη να μιλάμε: γερμανικά, ιταλικά, ολλανδικά, αμερικάνικα, σουηδικά, ρώσικα, κινέζικα, τούρκικα κτλ.

  12. Τα Αγγλικά σχέδια πέφτουν για μια ακόμη φορά θύματα των πολιτικοοικονομικών σκοπιμοτήτων. Αποφασισμένη η εκάστοτε Κυβέρνηση του ΗΒ να διατηρήσει τα πεθαμένα ναυπηγεία της χώρας αυξάνει το κόστος τους και ματαιώνει τα αρχικά σχέδια. Έτσι γεννήθηκε και το Τ-31Ε άλλωστε. Πέστε μου τώρα εσείς, ένα πλοίο με το μέγεθος και το κόστος του Τ-26 είναι δυνατόν να διαθέτει ένα μόνο περιστρεφόμενο ραντάρ σαν το Artisan; Δεν ξέρω, είναι τεχνολογίας AESA;

    Η πολιτικές του ΗΒ στην ναυπήγηση πολεμικών πλοίων προσφέρουν σημαντικά μαθήματα (προς αποφυγή) που έπρεπε να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας…

    1. Πολύ σωστή παρατήρηση, και να προσθέσω κάτι στην τελευταία πρόταση. Ο αμυντικός προυπολογισμός της Αγγλίας έχει αρχίσει ήδη να νοιώθει τις συνέπειες της κατασκευής 2 αεροπλανοφόρων. Το κόστος ήταν τόσο μεγάλο που τώρα δεν ξέρουν αν και πότε θα μπορούν να τα υποστηρίξουν πλήρως με τα απαιτούμενα πλοία συνοδείας και υποστήριξης. Η διαφαινόμενη αποτυχία αυτού του μεγαλεπίβολου σχεδίου για προβολή ισχύος καλό είναι να μας προβληματίσει. Ελπίζω να μην καταλήξουμε από εξοπλιστικό φετιχισμό να αγοράσουμε και εμείς πανάκριβα όπλα σε μικρούς αριθμούς, π.χ. Μπελάρα (ή MMSC )και F35 που θα αποτελειώσουν τον τσεκουρωμένο αμυντικό προϋπολογισμό. Χρειαζόμαστε ρεαλιστικό πρόγραμμα που θα αποδώσει πολλά πλοία για αντικατάσταση των S, γρήγορα και οικονομικά, άρα κατασκευασμένα (κατά το μεγαλύτερο μέρος) εκτός Ελλάδας, Και όπωσδήποτε με ένα τύπο για ομποιτυπία. Αν είναι να κάνουμε συλλογή Μπελάρα, MMSC, Θεμιστοκλής, EPC κλάφτα Χαράλαμπε.

      Όσο για τα Τ-26 βρέθηκαν οι πρόθυμοι της Κοινοπολιτείας να περισσώοσυν οικονομικά το πρόγραμμα με παραγγελία πλέον των 20 πλοίων. Με πλέον των 30 πλοίων το πρόγραμμα θα είναι επιτυχημένο εμπορικά ανεξάρτητα από την ικανότητα του στο πεδίο.

  13. @RIGAS

    Καταπληκλτικο το αρθρο που μας εδωσες.To θεωρω τοσο σημαντικο, που παραθετω αυτουσια αποσπασματα με μερικες δικες μου παρατηρησεις.

    Defence analyst Francis Tusa has studied UK shipbuilding patterns since 1945 and argues against the whole industrial ethos of Type 31. He says that shipbuilding is most efficiently done by a single company on one large site. He suggests that because ship construction numbers are relatively low, the benefits of competition are outweighed by no single yard having the skills and economies of scale to drive down costs.

    Τα ακουτε ρε; Εμεις οι εξυπνοι να τα βλεπουμε αυτα, που στησαμε ολοκληρη γραμμη παραγωγης στο Σκαραμαγκα, και καναμε «συμπαραγωγες» για…………3 υποβρυχια. Και καναμε 12 χρονια να τα ναυπηγησουμε, οσα καναμε για να ναυπηγησουμε 3 φρεγατες, οσα καναμε για να ναυπηγησουμε μερικες ΤΠΚ. Και μας βγηκε πολυ ακριβοτερα απο οτι αν γινοταν στο Κίελο, με μυρια προβληματα. Και φυσικα τα καναμε θαλασσα, αφου δεν το κατεχουμε το αθλημα.
    Και νομιζουμε οτι με αυτες τις ανοησιες βοηθαμε την Οικονομια Θελετε κυριοι να βοηθησετε την Οικονομια; Μειωστε την οικονομικη αιμορραγια που συνεπαγεται η αγορα των πλοιων, μειωνοντας την τιμη τους. Πώς; Πρτον δωστε μαζεμενη παραγγελια, (πχ 4 μοναδες), δευτερον αφηστε τον κατασκευαστη να τα ναυπηγησει αυτος, και τριτον βρειτε και μια αλλη χωρα που ενδιαφερεται για το ιδιο πλοιο και παραγγειλετε μαζι. Αν παρει 8 μοναδες παραγγελια μαζεμενη το Κίελο ή η DCNS πχ απο Ελλαδα και Ταιβαν, θα δειτε πώς πεφτει η τιμη. Α, πριν απο αυτο, προαπαιτουμενο για καλη τιμη ειναι να γινεται τιμιος διαγωνισμος και να μην παιρνουν μιζες οι πολιτικοι.

    “To win increased exports sales, ships must instead be designed with exports in mind from the outset… We have set a maximum £250 million per ship price for the Type 31e, as we judge that the capabilities that the UK requires can be accommodated within this limit and that beyond this price the ships would not be attractive to the sector of the export market we are targeting.” (National Shipbuilding Strategy)
    No Western nation has built a credible frigate even close to this price. The modular Danish Iver Huitfeld frigates (built 2008-12) at around £300M are closest, but their hulls were built in cheap East European yards and re-used equipment from old ships.

    Χχμμμμ…….Να πώς βγαιναν λοιπον φτηνες οι δανικες φρεγατες. Μιχάλη λυπουμαι φιλε μου αλλα………………….

    The average cost of light frigates in the 3,500 tonne range built in the last decade is around £350M. Germany’s new Braunschweig class corvettes cost approximately £400m each and are certainly not frigates. The successful French warship exporters DCNS are building 5 FTI frigates for the Marine Nationale which are priced in the region of £580m.

    1. Οι τιμες ειναι προφανως χωρις τους πυραυλους.
    2. .Ειτε ο Μανού Μακρον πηγε να μας πιασει τον πωπό με τις Μπελχαρες, ειτε οι δικες μας καστομιές (custom configuration, διαμορφωση κατα παραγγελια ) και η παρεκκλιση απο το τυποποιημενη γαλλικη διαμορφωση εκτοξευσαν στα υψη το κοστος. Μαλλον συνδυασμος και των δυο.
    3. Μια τυπικη ελαφρα φρεγατα γενικης χρησης των 3500 τονων (σαν αυτες που εχουμε τωρα ας πουμε) ειναι πολυ οικονικοτερη απο μια «αντιαεροπορικη φρεγατα αεραμυνας περιοχης» . Ποσο οικονομικοτερη; Καπου 30-40 % !

    Παρτε ρε καλα, οικονομικα πλοια στη φιλοσοφια και το μεγεθος των ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, και αφηστε τις φαντασιωσεις για πλοια αεραμυνας περιοχης. Ολα τα ειχε η Μαριορη, ο αντιαεροπορικες φρεγατες της ελειπαν………

    1. Σωστότατος
      Πολλοί ονειροβατούν και να που φθάσαμε
      Και οι gowind μια Χαρά μας κάναν να αντικαταστήσουν τις s
      4 @1.3 billion oi roumanoi…

      1. @CK
        Aξιοπρεπεστατα πλοια αυτες ο Gowind-2500
        Φαινονται ιδανικα για το Αιγαιο.
        Συμφωνα με τη Naval Group, εχουν πληρη ανθυποβρυχιακη σουίτα (αν και με μικροτερο σόναρ), σηκωνουν ελικοπτερο 10 τονων, (αρα και τα δικα μας), φερουν ακομα και MICA. Και βεβαια Exocet και NSM τελευταιας τεχνολογιας. Oλα αυτα σε 2500 τονους, και με λιγο πανω απο 300.000.000 το κομματι.

        Αν παιρναμε 3 νεα υποβρυχια U214 και 4 Gοwind 2500, τοτε λιγο πολυ το συμμαζευαμε το Ναυτικο με λιγοτερο απο 4 δισ. ευρω.
        Και εμεις καθομαστε και μιλαμε για φρεγατες ΑΑW.

        1. Ακριβώς! έτσι έπρεπε να κινηθούμε λογικά
          Εάν είχαμε 1.4 billion διαθέσιμο όπως γράφετε και θέλαμε να κάνουμε business με τους γάλλους έπρεπε να πάμε προς GOWIND 2500-3100
          Με MK41 και ESSM BII όπως τα GOWIND των UAE και με ένα νέο radar όπως το NS100 όχι το SMART-S
          Αλλα θέλαμε…game changer
          και φάγαμε τα μούτρα μας όπως ήταν αναμενόμενο
          Για υποβρύχια και εκεί έχουμε δραματικές καταστάσεις με 50χρονα 209
          Λατινική αμερική δηλαδή !
          Δεν μας παίρνει για καινούργια οποτε έπρεπε να κοιτάξουμε για μεταχειρισμένα
          Αλλα δεν υπάρχει ενδιαφέρον

          1. Εχω την εντυπωση οτι οι 3100 σηκωνουν 2 mk41, αφου σηκωνουν 2 sylver.

            Πραγματικα εξαιρετικη λυση η gowind, αλλα εχει το μειονεκτημα οτι δεν ειναι του εθνικου προμηθευτη.

          2. @CK
            Αν θελουμε λογικο κοστος στα πλοια μας, δεν πρεπει να ξεφευγουμε παρα πολυ απο την τυποποιημενη διαμορφωση. Το παθημα με τις Μπελχαρες ας μας γινει μαθημα.
            Kαι αν παρουμε γαλλικα πλοια οπως η Gowind, καλυτερα να τα παρουμε με τους δικους τους γαλλικους αισθητηρες και οπλα.
            Ουτως ή αλλως δεν εχουμε πολλους ESSM, και ο ΜICA ηδη υπητετει στο ελληνικο οπλοστασιο.

            Αυτο που κανει τις Gowind 2500 ενδιαφερουσες, ειναι κυριως οτι χωρουν πληρη σουίτα ανθυποβρυχιακου πολεμου, και εχουν λογικη τιμη.
            Οπως εχω πει πολλες φορες, οποιοδηποτε πλοιο αγοραζουμε μεγεθους μεγαλυτερο απο πυραυλακατο, πρεπει πρωτιστως να ειναι ικανη πλατφορμα ανθυποβρυχιακου πολεμου.

            Aν αναφερεσαι στα βραζιλιανικα υποβρυχια 209, αυτα πουληθηκαν ηδη στην Αργεντινη.
            Δεν μπορουμε να αποφυγουμε τη ναυπηγηση τουλαχιστον 2 υποβρυχιων. Δε λεω να διατηρησουμε οροφη 11 μοναδων, αλλα εδω σε λιγο καιρο να εχουμε μεινει με 5.
            Θεωρω ττα υποβρυχια μακραν το σημαντικοτερο οπλο του Ναυτικου. To Aιγαιο ειναι τελειο περιβαλλον για αυτα, και μονο με αυτα θα κανουμε παιχνιδι στην Ανατολικη Μεσογειο.

            Μπορουμε εχουμε 40χρονες φρεγατες, δεν μπορουμε να εχουμε 50χρονα υποβρυχια. Ειναι και θεμα ασφαλειας νομιζω. Αν η φρεγατα παθει μεγαλη μηχανικη αστοχια/βλαβη, απλως θα μεινει μεσοπελαγα, οπως παθαμε προσφατα. Αν το παθει το υποβρυχιο εν καταδύσει, θα βυθιστει αυτανδρο. Και εχουν συμβει τετοια.

        2. Tο πολεμικό ναυτικό από την δημιουργία του θέλει κάποιες φρεγάτες αεραμοινας για να βγούμε Α Μεσογειο,ΑΥΤΑ ΑΝ ΚΛΕΙΣΟΥΜΕ είναι μια τεράστια ανάσα για τον πολεμικό σχηματισμό… αλλιος δεν στέκεσαι έξω από το Αιγαίο…..Για φρεγάτες γενικών καθηκόντων είναι δευτερεύον στόχος όσο μπορούν να πλέει ο ύπαρχο ν στόλος μας…..!!!Με 2,5 δις ανανεωνεις όλες τις φρεγάτες γενικών καθηκόντων μας και γι’αυτό θα γίνει μετά το 2027

    2. Φιλτατε NF, εξαγεις εντελως λανθασμενα συμπερασματα απο το αρθρο. Οι Βρετανοι βλεπουν την ναυπηγικη βιομηχανια ως απαραιτητη, και ναυπηγουν πλοια εχοντας υποψη και την εθνικη οικονομια.

      Ενας απο τους λογους που φτιαχνουν τις Type-31 ειναι για να κατασκευασουν ικανα πλοια με χαμηλοτερο κοστος και πρωτοποριακες μεθοδους και πρακτικες, οπως ειναι η τμηματικη κατασκευη. Για αυτον τον λογο, η Babcock θελει να φτιαξει τις Type-31 σε 4 (τεσσερα) διαφορετικα ναυπηγεια σε τμηματα, και να ενωσει σε μια τελικη γραμμη συναρμολογησης, οπως γινεται με τα αεροσκαφη. Αυτο το ειχαν επιτυχει ηδη οι Δανοι με τις Iver Huitfeldt.

      «The contract, which was awarded in November 2019, signalled another decade of ship-build activity for the historic dockyard at Rosyth. Building on the unique experience and success of the Aircraft Carrier Alliance, Babcock has brought together a highly experienced and integrated project team spanning several regions of the UK, to meet the challenging Type 31 programme. This pathfinder programme, as described by the MOD, is the first of its kind to be delivered under the new National Shipbuilding Strategy.

      Re-energising the UKs’ maritime capability through modern UK ship design and build practices, the Type 31 programme will also support technology transfer into the UK through the command system and drive British shipbuilding expertise to match the Royal Navy’s pedigree as a world leader in naval platforms.

      https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/type-31/

      Επομενως αυτα που προτεινεις ειναι ακριβως τα αντιθετα απο αυτα που κανει η Βρετανια, η Γαλλια, η Ιταλια, οι ΗΠΑ, αλλα και ολες οι υπολοιπες χωρες του πλανητη. Πες μας σε παρακαλω, ποια σοβαρη χωρα στον πλανητη (εκτος πετρελαιαδων) ναυπηγει ολα τα πλοια στο εξωτερικο?

      Η ναυπηγηση στην Ελλαδα ειναι μονοδρομος για την εθνικη αναπτυξη, ακομη και αν υπαρχουν υπερβασεις κοστους και χρονου, καθως τα χρηματα παραμενουν στην Ελλαδα, και χρησιμοποιουνται στην εθνικη οικονομια ως μισθοι, πληρωμες κτλ, εχουν δηλαδη θετικο δημοσιονομικο πολλαπλιαστη, ενω στο τελος θα εχουμε και ναυπηγεια που δουλευουν, και μπορουν να ενισχυθουν ακομη περισσοτερο απο το εμπορικο ναυτικο.

      1. @Jason

        Δεν τοι κατεχουμε το αθλημα φιλε μου, γιατι να μην το παραδεχθουμε; Γιατι επιμενουμε να καταπιανομαστε κατι το οποιο ολοφανερα δεν μπορουμε να κανουμε καλα;

        Την παθαμε με τις ΜΕΚΟ, την παθαμε με τα υποβρυχια,την παθαμε και με τις Super Vita. Φτανει πια.

        ΑΝ ειχαμε ναυπηγησει ολα τα υποβρυχια στο Κίελο, θα τα ειχαμε παρει ολα σε μεχρι το 2009. Και να σου πω και κατι αλλο; Δεν ηθελα να το γραψω, αλλα με αναγκαζεις. Τα 3 υποβρυχια που ναυπηγηθηκαν στο Σκαραμαγκα εχουν 1,5 -2 % μεγαλυτερο ηχητικο ιχνος απο τον Παπανικολή. Η ποιοτητα κατασκευης και συγκολλησεων απλως δεν ειναι η ιδια.

        Οι ζημιογονες κρατικες επιχειρησεις φορτωσαν στο Κρατος 18 δισ. ελλειμματα και χρεη το 2012-2018. Μεσα σε αυτες και τα ναυπηγεια.

        Οι ζημιογονες κρατικες επιχειρησεις δεν μπορουν να εχουν ποτε θετικο δημοσιονομικο πολλαπλασιαστη.
        Αντιθετως, στερουν πορους που λειπουν απο την παραγωγικη οικονομια, αλλα και την αμυνα.

    3. Στην type-31 εχουν γίνει πολλές εκπτώσεις στον εξοπλισμό σου πλοίο και χωρίς πρόσθετα κόστη όπλων και υποστήριξης…

      Γενικώς είδαμε μια τιμή και την κάναμε παντιέρα ότι έχει θα λύσει το θέμα του το ΠΝ. Λες και υπάρχει ποτέ περίπτωση να αγοράσουμε κάτι από Αγγλία ή από Δανία.

      1. Στην ουσία η Type31 είναι ένα OPV 5500tn με ένα 57αρι πυροβολο και 12camm…αυτα έχει! Τπτ άλλο… Ουτε κανένα είδους σόναρ, ουτε αντιπλοϊκους (ουτε καν τους Εκτοξευτες τους) ούτε τορπίλες τίποτα… Και παλι λένε ότι δεν τους φθάνουν τα 277εκ€…

    4. @ NF
      Συμφωνω για τις gowing θα ήταν ιδανική λύση για το αιγαίο .. Το θέμα όμως είναι, ότι το ΠΝ θέλει πλοίο για την ανατολική μεσόγειο. Σωστά κατά την άποψή μου, αφού και εκεί, είναι το πεδίο αντιπαράθεσης του. Με δεδομένο ότι δεν θα έχουμε την αεροπορική υπεροχή σε αυτή την περιοχή, το ΠΝ θέλει ένα πλοίο με αυξημένη την αντιαεροπορική δυνατότητα , και μεγαλυτέρου εκτοπίσματος από τα υπάρχοντα.
      Διαφωνώ για τον Μακρόν. Οι Γαλλοι μας έχουν περισσότερο ανάγκη, (σαν συμμάχους) από ότι εμείς εκείνους. Δεν είναι ο Μακρόν , είναι οι εταιρείες και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Οι μεν εταιρείες τρίβουν τα χέρια τους όταν βρίσκουν κάποιον πελάτη να χρηματοδοτήσει την ερευνά και ανάπτυξη για την ενσωμάτωση καινούργιων συστημάτων , και τα ιδρύματα κάνουν το ίδιο, όταν ο πελάτης δεν έχει χρηματική άνεση ..
      Καλώς , η Κακώς, ( υπάρχουν επιχειρήματα και για τα δυο ) το ΠΝ επέλεξε μια σχεδίασή «state of the art» βάζοντας και την δικιά του υπογραφή πάνω σε αυτήν. Με παρατηρήσεις, συμβουλές , μετατροπές, ενισχύσεις … Αυτή την στιγμή δύσκολα θα βρεθεί άξιος ανταγωνιστής για της Μπελχαρα . Εκτός και αν περιμένουμε τους Ολλανδους με την Ωμέγα.

  14. Το ρανταρ της Μεγάλης αγγλικής (Type 26) ειναι Μικρο .Η τιμή όμως του συμβολαίου δεν ειναι καθόλου μικρή … Bel και πάλι Bel . Αν παίρναμε και εμείς 8 Bel ΗΝ λιγότερη θα έβγαινε η τιμή από τα 1,1 της αγγλική και ειναι σε πολλά σημεία καλύτερη ως πολύ καλύτερη η Bel ΜΑΣ .
    Κατά τα άλλα την Αυστραλέζικη Huter την θεωρώ πολυ πολύ πολύ καλό πλοίο, κοντεύει το απόλυτο καταδοριμικοφρεγατοιδες ,συγκρίσιμο με την Bel στην εκδοσή XL .Ακομα και η FFG δεν την φτάνει !!!

  15. δε νομίζω η 26 να είναι για το πορτοφόλι μας, αλλά η 31 είναι μια πολύ αξιόλογη επιλογή για να αντικαταστήσουμε όλες τις φρεγάτες μας γενικών καθηκόντων και ίσως και η επιλογή με το οικονομικότερο κόστος για το σκοπό αυτό.

  16. Πιστεύω ότι το πραγματικό κόστος των type-31 είναι πολύ πάνω από 250εκ λίρες ανά πλοίο παρόλο τον καταρχήν light εξοπλισμό αισθητήρων τους .

    Εγώ βρήκα αυτό σχετικά με το κόστος και τα συστήματα που είναι προ ανάδειξης του νικητή Babcoc

    «MoD recognises the £250M price cap for Royal Navy Type 31e Frigate is unworkable.»
    https://www.savetheroyalnavy.org/mod-recognises-the-250m-price-cap-for-royal-navy-type-31e-frigate-is-unworkable/

    1. Φαίνεται όντως για υπερβολική απαίτηση και ρομαντική αντίληψη, αν δεν αφορά μόνο το σκάφος με υπερκατασκευές -σκέτες- χωρίς αισθητήρες, εκτοξευτές και όπλα στα οποία έκαναν ήδη αρκετούς συμβιβασμούς για να ρίξουν τα έξοδα.

    2. Μετάθεση της πρώτης παράδοσής από το 2023 στο 2027 με αλλα λογια το επανασχεδιαζουν το πλοιο!

      Για δέστε και αυτό:
      «Only seven years to wait until the Royal Navy gets a new frigate»
      https://www.savetheroyalnavy.org/only-seven-years-to-wait-until-the-royal-navy-gets-a-new-frigate/

      Δεν υπάρχει περίπτωση να το βγάλει η Babcock με 250 εκ λίρες.
      Για 400+ το βλέπω και αισιόδοξα και με πολύ light εξοπλισμό σε σχέσει την τεχνολογία αιχμής που θέλει το ΠΝ (δικαίως λόγο του ότι τα νέα πλοία θα αποτελέσουν τις κυριες μονάδες για τα επόμενα 40 χρόνια)!

      Γενικά το http://www.savetheroyalnavy.org ειναι σοβαρό και ενημερωμένο για τα δρώμενα το RN

      1. Οι άνθρωποι το λένε όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται στην αναφορά.
        Μερικοί απαιτούν προφανώς πράγματα που στην πράξη δεν υπάρχουν, χωρίς να γίνονται συμβιβασμοί..

        Fast, Cheap or Good?
        There is a project management maxim called ‘The Triple Constraint’ that says you can either have a product fast, cheap or good, but you can’t have them all. With astute management, it is usually possible to produce something that has two of these attributes but not all three.

        1. Και στην προκειμένη περίπτωση και μόνο με την παράμετρο του πολύ περισσότερου χρόνου, από project management perspective… equals to much more money.

  17. Κυριε Λαζο,

    Τι θα λεγατε και για ενα αφιερωμα στις ιταλικες fremm? Οχι τις ffgx, αλλα τις απλες ιταλικες. Ειχαν κανει εξαιρετικη προταση στην Αυστραλια, αν και νικησαν στο διαγωνισμο οι Type 26.

    1. Αγαπητέ φίλε, θα είναι το επόμενο αφιέρωμα. Δεν θα αναφερθούμε στις γαλλικές FREMM διότι οι Γάλλοι έχουν καταθέσει την πρόταση των [email protected] Για λόγους πληρότητας του άρθρου θα πρέπει να υπάρχει και αναφορά στις FFG(X), αλλά το κύριο αντικείμενο θα είναι οι ιταλικές FREMM.

      1. Εξαιρετικα! Αναμενω με ανυπομονησια.

        Οσον αφορα την ερευνα σας, θα ηθελα να ρωτησω αν οι ιταλικες fremm σηκωνουν mk41 με essm/sm2. Στο διαγωνισμο τους οι Αυστραλοι ειχαν ξεκαθαρισει οτι θελουν πλοια με τους ηδη εν χρηση αντιαεροπορικους. Για να μην ειχε βγει η fincantieri απο το διαγωνισμο, φανταζομαι οτι θα ειχαν προνοησει για το θεμα. Δεν νομιζω οι Ιταλοι να επεμεναν σε aster.

      2. Αγαπητέ κε Λάζο, εγώ θα περίμενα πως και πως ένα άρθρο για την FFGX. Και ναι μεν λέτε ότι το κύριο αντικείμενο θα είναι οι Ιταλικές Fremm, ωστόσο εγώ θα παρακαλούσα να υπάρχει και εκτενής αναφορά στην FFGX, αλλά ΚΑΙ σχόλιο στο τι θα γινόταν αν παίρναμε κατασκευασμένη στην Ιταλία (και όχι στις ΗΠΑ) FFGX, αφού οι Ιταλοί είναι πιο φτηνοί από τους Αμερικανούς γενικά, ενώ αν παίρναμε από ΗΠΑ, ίσως στο πακέτο θα μπορούσαν να μας έβαζαν και δωρεάν πλοία για ενδιάμεση λύση και να καλύπτανε την διαφορά τιμής από την Ιταλική.

        Επιπλέον οι Ιταλοί ίσως μπορούσαν να βάζανε Ευρωπαϊκά συστήματα και πυραύλους (πχ Sea Fire και Aster).

        Σε παλιά σχόλιά μου για την FFGX ανέφερα ότι:

        1) Οι ΗΠΑ ανέθεσαν με σύμβαση στην Fincantieri και αυτή αποδέχτηκε με βάση την προσφορά που έκανε, να χτίσει 10 σκαριά με συνολικό κόστος 5,5 δις (δολάρια). Αυτό είναι fact και υπογεγραμμένη σύμβαση. Άρα ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ 550 ανά πλοίο, με τα πρώτα να είναι ακριβότερα από 550 και τα τελευταία φτηνότερα από 550 εκατ. (πάντα σε δολλάρια)

        2) Οι ΗΠΑ είπαν στην Fincantieri ότι το κόστος για όλα τα υποσυστήματα θα το αναλάβει το USN που θα τα παραδώσει στην Fincantieri να το βάλει στα πλοία. Το κόστος των συστημάτων το οποίο στο link που παραθέτω, από το ίδιο το USN αναλύεται ένα ένα σύστημα και ένα ένα το κόστος του. Τα πρώτα θα κοστίσουν περισσότερο, τα τελευταία λιγότερο και ο μέσος όρος θα είναι 231 εκατ ανά πλοίο.

        3) Η πορεία του κόστους θα έχει ως εξής, μαζί με το R&D που θα χρειαστεί για το σκαρί και τα συστήματα που θα βαρύνει τα δύο πρώτα πλοία:
        Πρώτο:
        -Σκαρί πρώτου πλοίου: κόστος 550+245 R&D=795 εκατ το πρώτο πλοίο στην Fincantieri, και αυτό δεν είναι κουτσομπολιό είναι σύμβαση.
        -Συστήματα πρώτου πλοίου κόστος 278+218 R&D=496 εκατ.
        Σούμα πρώτο πλοίο 1,281 εκατ με 463 εκατ R&D.

        Δεύτερο: Τα R&D κόστη θα μειωθούν περίπου στο μισό (με το base cost να παραμένει ίδιο). Τα επόμενα σταδιακά θα φτηναίνουν συνέχεια, ώστε να πιαστεί ο μέσος όρος 550 και 231..

        Link: ανάλυση του ίδιου του USN για το Government Furnished Equipment (GFE) των 231 εκατ δολλάρια: https://pbs.twimg.com/media/EW7mRpsWAAAVb3A?format=jpg&name=medium

        Link: άρθρο και συνεντεύξεις του USN σχετικά με τα συμβόλαια και το κόστος ανά πλοίο: https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

        Άρα χωρίς όπλα και με τα συστήματα που αναφέρει=781 εκατ δολλάρια ή 673 εκατ ευρώ ο ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ. Γιατί τονίζω τον μέσο όρο? Γιατί αν το πρώτο κοστίζει 1,3 δις, το τελευταίο θα κοστίζει 600 εκατ με τα συστήματα, άρα αν πάρουμε από όταν πέσει η τιμή θα πάρουμε από τα φτηνά.

        4) Υπάρχει μια διαφορά στα ποσά που λένε οι διάφορες εκθέσεις (USD 781 εκατ vs USD 900 εκατ)). Η διαφορά είναι ότι το 781 είναι τιμές 2018, το 900 είναι η ίδια τιμή με μελλοντική αξία του δολλαρίου τις ημερομηνίες που θα παραλαμβάνονται τα καράβια (μέχρι το 2030). Υπόψη ότι σε ευρώ η τιμή προφανώς είναι χαμηλότερη.

        Όπερ, το συμπέρασμά μου θα ήταν ότι αν παίρναμε FFGX το κόστος θα μας έβγαινε σχετικά καλό γιατί ΔΕΝ θα πληρώναμε το R&D που θα το πλήρωνε το USN, ενώ από την μέση του προγράμματος και μετά τα πλοία θα είναι φτηνότερα του μέσου όρου

        1. Σας ευχαριστώ για το σχόλιο σας. Εκ των πραγμάτων να υπάρξει αναφορά στις FFG(X), ως έκδοση των FREMM, με όσο το δυνατό περισσότερες λεπτομέρειες.

  18. Όσον αφορά τα Type 26 πάντως είναι πανάκριβα πλοία είτε για τον Καναδά μιλάμε είτε για την Αυστραλία.

    Canada is building 15 frigates Type 26

    Print Friendly, PDF & Email
    Not surprisingly, Canada has with his British frigate construction program for Type-26 decided. On February 8, the Consortium Canada’s Combat Ship team was composed of BAE Systems and Lockheed Martin Canada, CAE, L3 Technologies, MDA and Ultra Electronics Maritime Systems, the Type-26 sign the contract for its version. Halifax is to be built at Irving Shipbuilding. The 35-40 billion euro project involves the construction of 15 frigates…

    https://esut.de/en/2019/02/meldungen/see/10624/kanada-baut-15-fregatten-type-26/

    Ενδιαφέρον είναι ότι γίνεται και λόγος για δυνατότητα χρήσης πυραύλων πλεύσης μακράς εμβέλειας Tomahawk απο τα πλοία που αποδεσμεύονται για την Αγγλία.
    Ενώ στην Ελλάδα αρκετοί -πλην των ναυταίων- επιμένουν πεισματικά να μην προχωρήσει η Ελλάδα σε απόκτηση ανάλογου όπλου, που προσφέρουν και αποδεσμεύουν οι Γάλλοι για την Ελλάδα, αφού είναι οι μοναδικοί που παράγουν αυτού του είδους όπλου σε έκδοση VL για πλοία στην Ευρώπη.

    1. Είναι πολύ περίεργη αγορά … Τα πλοια τα αγοραζουν οι Αυστραλοι και οι Καναδοι αλλα η βιομηχανια τους εχει πληρη συμετοχη στην κατασκευή και υποστήριξη αποκοπτωντας τους αγγλους που πληρώνονται ουσιαστικά μονο για την ιδεα . Ειναι πλεον δικα τους και εχουν ολη την τεχνογνωσία , απο τα σχεδια,υλικα, μεχρι και τον εργατη για την τελευταία βίδα ,και οποια στιγμη θελη η βιομηχανια τους κατασκευαζει ακόμα 10 …

      1. Εμάς μας φαίνεται περίεργη περίπτωση, αλλά για αυτούς δεν είναι περίεργη αφού ως ανεπτυγμένη χώρα έχουν μια εθνική στρατηγική ναυπήγησης πλοίων, που σε εμάς είναι άγνωστες λέξεις.

        Canadian surface combatant
        https://www.canada.ca/en/department-national-defence/services/procurement/canadian-surface-combatant.html

  19. Αρχικά να πω ένα μπράβο για την παρουσίαση!! Από αυτό το κείμενο νομίζω πως γίνεται αντιληπτό πως εάν ζητήσεις όλα αυτά που έχουν η Γαλλίδες σε ένα πλοίο τότε η τιμή θα είναι σχεδόν η ίδια ίσος και λίγο ακριβότερη….
    Αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι να βάλουμε μια μεγάλη παραγγελία στην Γαλλία πχ για 4+4bel, 2 μοίρες Rafael αλλά με μεταφορά τεχνογνωσίας και δικαίωμα παραγωγής… δεν θα ήταν κακή ιδέα μετά να τα πουλάμε πχ Κύπρος…

    1. Από που προκύπτει το συμπέρασμα ότι αν ζητήσουμε τα πλοία να έχουν τα ιδια με την Μπελάρα, θα φτάσουν την τιμή της Μπελάρα?

      Οι Iver Huitfelt και οι Arrowhead/Type 31, έχουν τον ίδιο αριθμό πυραύλων και πολύ τίμια ραντάρ (που έτσι και αλλιώς το ραντάρ δεν είναι κανα διαστημικό κόστος), άρα μπορούμε να έχουμε μια ανάλυση τι θα προσέθετε κάποιος πχ στην Type 31 για να φτάσει την Μπελάρα, και πόσο θα κόστιζε το καθένα που θα ήθελε να προσθέσει κάποιος να φτάσει την Μπελάρα. Και δεν αναφέρω το ότι σαν μέγεθος είναι ήδη μεγαλύτερα τα πλοία από την Μπελάρα σχεδόν κατά 50%, άρα έχουν χώρο για αυριανές προσθήκες

      1. Από το κόστος των όπλων, του ραντάρ και τις διαρροές για το πακέτο υποστήριξης. Γενικά κατά την γνώμη μου μιας και τα συμφέροντα Ελλάδας-Γαλλίας-Κύπρου-Ισραήλ συμπίπτουν, η χώρα μας πρέπει να το εκμεταλλευτεί στο έπακρον με την μεταφορά τεχνογνωσίας και γραμμής παραγωγής. Το έχω γράψει κ παλιότερα θα ήταν ευχής έργου να μπορούσαμε να πάρουμε δικαιώματα παραγωγής από οπλικά συστήματα πχ: mirage 2000 και να αναθέταμε σε πανεπιστήμια να τα βελτιώσουν…

      2. Η σύντομη απάντηση είναι ότι θα κόστιζε τουλάχιστον όσο οι FFG(X) οι οποίες θα έχουν τεχνολογικά αντίστοιχα κύρια συστήματα.

        Αυτη η ανάλυση που θέλετε είναι το σύνολο των μελετών καθορισμού προδιαγραφών και συγκριτικής αξιολόγησης διαφορετικών προσφορών, δεν είναι και λίγο πράγμα!

        Σας προτρέπω να ερευνήσετε περισσότερο σε τι συνίσταται το διαφημιζόμενο κόστος των εκπληκτικά φτηνών – «τίμιων» Iver Huitfelt και να μην τις συγκρίνεται με τα υπόλοιπα σκάφη.

        Κατά την άποψη μου πρόκειται περί διαφημιστικής ρεκλάμας και κακόγουστου αστείου (οι Δανοι ξήλωναν από εδώ και από εκεί για να εξοπλίσουν τα πλοία χωρίς να εμφανίζουν κόστη περαν το οτι την λαμαρινοδουλειά την δώσανε σε ανατολικούς …).

        Θα δούμε που θα φτάσει το πραγματικό κόστος, των μέτρια πλην τίμια εξοπλισμένων, αλλά πολεμικών, type-31 (για τον ρόλο που τις θέλουν ) οι οποίες υποτίθεται οτι είναι οι Iver Huitfelt με «μικροπροσαρμογες» για να παραμείνουν φτηνές.
        Η μικρο προσαρμογές φτάνουν σε τέτοιο σημείο που αντί της αρχικής πρόβλεψης για παράδοση της 1ης Τ31 το 2023 η παράδοσή μετατίθεται στο 2027 (μάλλον πρόκειται για εξαρχής επανασχεδιασμό το πλοίου).

        Μεταξύ άλλων δεν είμαι καθόλου σίγουρος οτι οι Huitfelt κατασκευάστηκαν με προδιαγραφές επιβίωσημότητας πολεμικού σκάφους.

        Δεν μπορεί να είναι όλος ο ανεπτυγμένος κόσμος ηλίθιος και οι Δανοι να είναι οι πανέξυπνοι.

        1. Ακόμη και αν δεν έκαναν τις ανακυκλώσεις όπλων και τα φτηνά εργατικά, κανα 50άρι θα έμπαινε στην τιμή, και κατοστάρι να εμπαινε, με 425 εκατ δολάρια πάλι μια χαρά θα ήταν.

          Το ίδιο ισχυει για την Type 31.

          Οι Nansen και οι Alvaro De Bazan πάλι κοντά στο μισό δις βγηκαν, ενώ και οι ΜΕΚΟ Α200 είναι κάτω από το μισό δις.

          Οπότε δεν είναι οι Δανοί έξυπνοι και οι άλλοι ηλίθιοι, έξυπνοι είναι και οι Ισπανοί, Νορβηγοί, Άγγλοι και να θυμάμαι καλά παρεμφερή πλοία και τιμές έχουν παραγγείλει και 1-2 χώρες της Άπω Ανατολής. Περαιτέρω το κόστος των LCF της Ολλανδίας αν θυμάμαι καλά κάπου εκεί ήταν, ενώ και οι LCS ήταν στα 500 εκατ δολάρια=400 εκατ ευρώ.

          Απλά, η αγορά έχει καλό πράγμα για όλα τα βαλάντια, εμείς είμαστε οι μόνοι ηλίθιοι την στιγμή που υπάρχουν τρεις κατηγορίες καραβιών,
          -τεράστια και ακριβά
          -μεγάλα και φτηνά
          -μικρά και φτηνά

          Εμείς ανακαλύψαμε μια άλλη κατηγορία, μεσαία και ακριβότερα από τα τεράστια (με τις φημολογούμενες τιμές των άρθρων)

          1. LCF cost: €600 million ($816 million) per unit σε τιμές 1998.
            Δηλαδή σε σημερινές τιμές €870 million ή $1300 million .
            Από wikipidia που συνήθως παρουσιάζει κόστη χαμηλότερα από τα πραγματικά κοστη προγράμματος . Τα 600 ειναι και το νούμερο που ακούστηκε στην Ελλαδα οταν πρώτο εμφανίστηκε η επιθυμία του ΠΝ για AAW frigate.
            Και αν θυμάμαι καλά εχει μόνο hull-mounted sonar δεν έχει και vds sonar (που είναι το ακριβό κομμάτι των sonar).

            Για Alvaro De Bazan για το τελευταίο F105, «As of 2010 it was estimated that the final vessel, F-105 would cost €834m» δηλαδη 953m το 2020.
            http://www.seaforces.org/marint/Spanish-Navy/Frigate/Alvaro-de-Bazan-class.htm

            Επαναλαμβάνω δεν υπάρχει σήμερα σκάφος όπως το θέλει το ΠΝ στην αιχμή της τεχνολογίας κάτω από 850-1000mil ή το συμερινό αντίστοιχο της LCF / F100.

            Μην ακούτε για μέσες -χαμηλές τιμές, είτε δεν παρουσιάζεται το πραγματικό κόστος οπλικού συστήματος είτε μιλάμε για μη συγκρίσιμα -υποδεέστερα συστήματα.

  20. Να πω και εγώ ένα μπράβο στο site και στον αρθρογράφο για τη προσπάθεια που κάνετε. Φαίνεται ότι θέλετε να θέσετε τον πήχη πιο ψηλά. Καλή δύναμη λοιπόν και καλές έρευνες.

  21. Ευχαριστώ για το πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Κ η Αγγλία δεν μας κάνει, μετά την Ισπανία.

    Υπάρχουν πιθανότητες για LCF;

    Κατα τ’άλλα ΜΠΕΛ..μακαρι να κάτσει όλη η φάση. Αλλιώς προτείνω gowind3100 κ ιταλικες φρεμμ.

  22. Μη το συζητάτε καν για Type 31 . H μεγάλη κορβέτα της PESCO θα έρθει γάντι για να αντικαταστήσει τις S .Σχεδιάζετε και με προδιαγραφές που θέτει το ΠΝ για αυτο τον λόγο και το R&D θα χρηματοδοτηθεί από την ΕΕ . Ευρομεγαλοκορβετα .

    1. Ποτε? Από το 2030 και βλέπουμε???!!!
      Ποσο χρονων θα είναι οι S τότε ??? 50+ !!!

      Δεν μιλάμε για Πολεμικό Ναυτικό αλλα για Mουσειακο Ναυτικό!

      Αυτό είναι ένα πολυεθνικό paper project και ξέρουμε πως εξελίσσονται ανάλογα προγράμματα από κόστος και χρόνο !

      Εδώ μας το ρίχνουν ως επικοινωνιακό σανό πως δήθεν κάτι γίνετε στο ναυτικό
      Όπως οι μακαρίτισσες [email protected]!!

      1. Μιλάς φαντάζομαι για τις 6 αναβαθμισμένες S γιατί οι Μη αναβαθμισμένες θα έχουν αποσυρθεί και στο στολο θα έχουν μπει οι Bel .Επίσης ετοιμάζετε και ο Θεμιστοκλής …
        Από την στιγμή που
        1. οι bel κατασκευάζονται και εντάσσονται στο στόλο .
        2. οι μικρες θεμιστοκλης θα μπουν και αυτές υπό κατασκευή για να φυγουν οι La Combattante .
        Ναι τοτε και μονον τοτε θα μπορούσαμε να περιμένουμε λιγο παραπανω για τις pesco Και να κρατήσουμε λιγο παραπανω τις αναβαθμισμένες S στο στολο της ταξης των 3-4 ετων .. Δεν μιλαμε ομως για »2030 και βλεπουμε» αλλα για 2028 MAX παραδοση πρωτου πλοιου . Αν και στο τελος πιστευω οτι οι κορβετες θα ειναι ετοιμες το πολυ μεχρι το 2024 .

        Η ιταλο Γαλλικη τεχνογνωσία , το χρημα της ΕΕ ,και το κοινο τμημα πωλήσεων εγγυώνται οτι αυτο το πλοιο θα ειναι μεγαλη επιτυχια . … Θα ειναι μεγαλύτερη επιτυχια απο την Fremm Και Guess what ,αυτη την φορα θα εχει φτειαχτει και με ελληνικες απαιτήσεις και θα μας ταιριάζει γάντι . Θα ειμαστε ηλιθιοι αν δεν μπουμε σε αυτο το πρόγραμμα .

        1. Eκτος πραγματικότητας as usual !!

          1. Οι [email protected] μας τελειώσανε
          Ο Σταϊκούρας ζήτησε αναβολή για καμια δεκαετία!!

          2, Οι ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΉΔΕΣ είναι μια ιδιωτική πρωτοβουλία αφού το Νaύτικο δεν έχει εκφράσει ανάγκη και προδιαγραφές για ψαρόβαρκα αυτής της κατηγορι!!

          3,Οι PESCO: τώρα ξεκινάνε οι συζιTισεις με παραδοση το 27 και βλέπουμε για το Ιταλικό ναυτικό:

          https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/spain-joins-pescos-european-patrol-corvette-epc-project/
          The vessels under consideration in France and Italy would be replaced from 2027 with a first delivery for Italy.

          Που το είδες το 24??

          Ευρωπαϊκό πρόγραμμα (EF,A400,NH90,HORIZON/TYPE45,/…)είναι καταλαβαίνεις πως πάμε για μετά το 30 στη καλύτeρη περίπτωση!!

          1. Τίποτα δεν τέλειωσε !!! Ούτε οι Μπελ ούτε οι MMCS .. Ούτε οι Τούρκοι ούτε οι Γάλλοι ούτε οι Αιγύπτιοι, κοκ .. όλα παίζονται .. Είμαστε ακόμα σε επιτήρηση , Λεφτά δεν υπάρχουν και προσπαθούν με αλχημείες να προωθήσουν προγράμματα. Πρέπει να κάτσει η μπίλια !! με τις φρεγάτες για να αποφασίσουν που θα πάνε και με την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Το ναυάγιο με τα Γαλλικά πλοία, ανακοινώθηκε λίγο πριν από την ( μαραθώνια !! ) σύνοδο κορυφής. Σκεφτείτε το, λίγο !!!

    2. Αν είναι αυτό το σχέδιο που έδειξαν σε απεικονίσεις θα προτιμούσα να πάρουμε μια Sigma απο Ολλανδία η MEKO A200 απο Γερμανία η Gowind απο Γαλλία που είναι και έτοιμα δοκιμασμένα πλοία που έχουν πέσει ήδη στο νερό σε μερικές χώρες, αντί να περιμένουμε τους Ιταλούς να φτιάξουν το πρώτο πλοίο σε μερικά χρόνια.

      1. Οι Α200 και Gowind σε σχέση με την PESCO κορβέτα θα εχουν τεχνολογική διαφορά 20 χρόνια .Ήδη είμαστε 4 χώρες μέσα .. Να δεις θα μπουν κιαλες χώρες και θα πάρουν από αυτό το πλοίο … Θα γίνει μεγαλύτερη επιτυχία ως ναυπηγικό πρόγραμμα απο την Fremm και αυτη την φορα η Full έκδοση θα μας ταιριάζει ,να το πω καλύτερα , θα ειναι κομενη και ραμμένη στα μέτρα μας με κοστος R&D να το έχει απορροφήσει η ΕΕ .

        1. Ναι μωρέ
          Ας περιμένουμε καμια 15-20-25 χρονια Ακόμα με τις S!!

          Μια Χαρά κρατάει το τσιμέντο ταχείας πήξης αλλάξαμε και τι γεννήτριες οποτε όλα ok
          θα τις βγάζουμε και σημαιοστολισμένες τη Ναυτική Βδομάδα και όλα ok

          σιγά μην γίνει πόλεμος

          1. Με ζάλισες πριν λιγο καιρο για τις καταπληκτικές LCS Και MMSC κανόνισε τωρα να αρχίσεις με τις Type 31 .Στο κατω κατω και αυτες πανε για το 2027 και μετα . Επισης παρε ως δεδομενο οτι η πολιτικη ηγεσια μας εβαλε στο προγραμμα της PESCO για λογους και με παραμετρους που η ίδια ξερει … Οποτε παρε αυτο ως δεδομενο ειναι και μη πρήξεις παλι κοσμο και κοσμάκη .

          2. @Digenis
            Οι PESCO είναι επικοινωνιακός σανός πως κάτι κάνουνε!!

            ποτε θα παραδοθεί το πρώτο πλοίο για θύμισε μας??

            Νομίζεις πως μπορεί να πάμε με τis 40+S μέχρι τότε???

            Για LCS/MMSC : έχω γράψει πως δεν πρέπει να τις απαξιώνουμε όταν δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές διαθέσιμες και πρέπει να αντικατασταθει πάνω από το 70% του στόλου @ 2030 AT THE LATEST!!

          3. Επιλογές υπάρχουν, οι LCS όμως δεν μπορούν να είναι επιλογή για αντικατάσταση φρεγατών του ΠΝ.
            Αυτά είναι παραμύθια που συμφέρουν και εξυπηρετούν μόνο την εταιρία που θέλει να ξεφορτωθεί ένα αποτυχημένο σχέδιο που πάει προφανώς για απογραφή ως αποτυχία, σε χώρες που πνίγονται -όπως η Ελλάδα- και πάμπλουτες χώρες στην Αραβία που χρωστάνε χατήρια στους αμερικανούς και παίρνουν ότι θέλουν να τους πασάρουν μερικοί πονηροί προμηθευτές που δεν ξέρουν να φτιάχνουν πολεμικά πλοία. Αν ήξεραν να φτιάχνουν πολεμικά πλοία οι ΛΜτζήδες οι αμερικάνοι ναυταίοι δεν θα επέλεγαν ξένο σχέδιο απο Ευρώπη για να του φορέσουν αμερικάνικα όπλα και αισθητήρες για να έχουν αξιόλογο πλοίο μικρότερου εκτοπίσματος. Αυτή είναι απλά η πραγματικότητα.

            Οι ευρωπαίοι ναυπηγοί προσφέρουν μεγάλη ποικιλία αξιολογότατων πλοίων με όλα τα απαραίτητα συστήματα, υποσυστήματα, αισθητήρες και όπλα που θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν χωρίς πρόβλημα τις γερασμένες φρεγάτες του ΠΝ και σε λογικές τιμές ας μην έχουν φμς, οπότε δεν χρειάζεται να ασχολούμαστε με αυτά που θεωρούν οι ίδιοι αμερικάνοι σαβούρα που δεν τα θέλει ούτε η ακτοφυλακή τους αφού -είναι και πανάκριβα στην συντήρηση απο ότι λένε- με τα NSC έχει ήδη ένα αξιόλογο σχέδιο και αξιοπρεπές πλοίο σε υπηρεσία. Αν ήταν αξιόλογα πλοία τα LCS θα τα είχαν εντάξει έστω σε μια επανασχεδιασμένη έκδοση στο στόλο του USN, για να το απέφυγαν σημαίνει ότι κάτι ήξεραν και ξέρουν και τα αποφεύγουν μετά απο εκτενής αξιολόγηση.

            https://www.reddit.com/r/navy/comments/5g847l/should_the_lcss_go_to_the_coast_guard/

            Είναι οξύμωρο να κοροϊδεύουμε τους γερμανούς για υποεξοπλισμένα πλοία F125 και να προτείνουμε στα σοβαρά ανάλογες «λύσεις» σε μικρότερο εκτόπισμα για το ΠΝ.
            Όσο είναι λοιπόν το σχέδιο Pesco επικοινωνιακός σανός, είναι και τα LCS απλά είναι άλλη μάρκα.

          4. @ Ndgi

            Το LCS δεν είναι φρεγάτα δεν σχεδιάστηκε με τα standard μιας φρεγάτας
            https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship#Budget_overruns_and_deployments

            Τα 4 πρώτα βγάλαν προβλήματα τα οποια διορθώθηκα και οι αμερικανοι συνεχίζουν την ναυπήγηση τους με στόχο τα 38 πλοία

            Νομίζετε πως εάν τα LCS είναι τόσο προβληματικά όσο παρουσιάζεται το Αμερικανικο Ναυτικό θα συνέχισε τη ναυπήγηση τους και θα τα ανέπτυσσε ανά τον κόσμο Κίνα, Σίγ Περσικός κλπ??
            Και μιλάμε για μακροχρόνιες αποστολές διαρκειας 2 ετών μακρυά από τις βάσεις

            Μερικά μεταχειρισμένα μια Χαρά θα μας rxontousan

            Δεν epektinouem διότι είμαστε εκτος θέματος

            Το LCS είναι πρaγματικο πλοίο ενώ το [ESCO είναι Ακόμα στα χαρτιά

          5. Επειδή τα θεωρείς εσύ μια χαρά δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι, και αφού δεν είναι φρεγάτα όπως λες και ίδιος δεν έχει νόημα να το συζητάμε συνέχεια για το ΠΝ η για Ελλάδα. Ούτε χρειάζεται να τα επαναφέρεις σε κάθε συζήτηση για νέες φρεγάτες και να το διαφημίζεις και ως ιδανικά για την Ελλάδα, αφού έχουμε ταχύπλοα σκάφη SV με ισχυρό οπλισμό για παράκτιο περιβάλλον που στοίχισαν αρκετά χρήματα, τα πανάκριβα σε αγορά και χρήση υποεξοπλισμένα LCS είναι πλεονασμός και περιττεύουν για αυτό τον σκοπό αλλά και γενικά.

          6. @Ndgi
            Λοιπόν για να προσγειωθούμε:
            Έχουμε να αντικαταστήσουμε μέχρι το 030 at the latest 9S κα 9? COMBATAND?ι
            Λεφτά δεν υπάρχουν διαθέσιμα!
            Πως θα φύγουν όλα αυτά τα πλοία?
            Με 2? [email protected] και συμμετοχη στο pesco paper project???
            Τα LCS είναι μια δεξαμενή μεταχειρισμένων από την οποια θα μπορούσαμε να πάρουμε Μερικά
            Ποια άλλη ευρωπαϊκή κλάση θα υπάρχει σε τέτοιους αριθμούς??
            Το πλοίο θα έχει την υποστήριξη του αμερικανικου ναυτικού με ότι αυτό «συνεπαγκτε» σε κόστος χρήσης υποστήριξης και εκσυχρονισμού

          7. Ειπαμε πολλές φορές πως θα μπορούσαν να φύγουν, οπότε το ερώτημα σου έχει απαντηθεί, και έτσι δεν έχει νόημα να ανακυκλώνει τις ίδιες ρητορικές φράσεις.
            Αν διαβάσεις προσεκτικά τα σχόλια, είμαι σίγουρος ότι θα ανακαλύψεις τις απαντήσεις που ζητάς, και αυτές δεν είναι αυτά που αναμασάς συνέχεια, αφού αναφέρθηκαν αρκετές άλλες λύσεις πο είναι όλες διαθέσιμες στην αγορά.

            Αυτό που λες εσύ συνέχεια είναι στην ουσία ότι εσύ θέλεις πλοία εχθές τα οποία θα σου παραχωρήσουν και τζάμπα η σχεδόν τζάμπα και για αυτό θα έπαιρνες ότι να’ναι επειδή θέλεις να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει άλλη λύση, και επειδή αυτά τα «άμεσα διαθέσιμα» πλοία είναι και το προσωπικό σου φαβορί…για αυτό δεν σε ενδιαφέρει αν έχουν προβλήματα η αν έχουν μεγάλα έξοδα λειτουργίας, αρκεί εσύ να τα καμαρώνεις να «πετάνε» με 40+ kts στην επιφάνεια του Αιγαίου.
            Αυτό μόνο προσγειωμένη και σοβαρή σκέψη δεν μπορεί να θεωρείται, ως ρεαλιστική λύση για το ΠΝ ούτε κάν συζήτηση. Εκτός αν θεωρούμε σωστό να μετατρέψουμε το ΠΝ σε μια ενισχυμένη ακτοφυλακή.
            Με λίγα λόγια τα LCS δεν μπορούν να αντικαταστήσουν ένα πραγματικό πολεμικό πλοίο ειδικά αν μιλάμε για φρεγάτα, οπότε δεν είναι αυτό που χρειάζεται το ΠΝ, ας προσγειωθούμε πρώτα σε αυτό πρίν πετάμε εξυπνάδες για αναγκαίες άμεσες παραχωρήσεις πλοίων για αντικατάσταση φρεγατών του ΠΝ. Αυτές οι αποφάσεις όπως το έχουμε ξαναπεί δεν παίρνονται στο γόνατο ούτε πρέπει να επιρεάζονται απο προσωπικές προτιμήσεις σχολιαστών η και υπευθύνων του ΠΝ και των πολιτικών τους προϊσταμένων.

            Μια ματιά στα παρακάτω αρκεί νομίζω να αντιληφθεί ένας λογικά σκεπτόμενος αλλά και ο πιο πορωμένος με τα πλοία, ότι δεν είναι αυτό που χρειαζόμαστε για τα επόμενα 25-30 χρόνια στο ΠΝ, οπότε δεν έχει νόημα να ξοδεύουμε χρήματα για πλοία που δεν μας εξυπηρετούν ως αντικατάσταση κύριων μονάδων επιφάνειας. Επειδή για να εγκατασταθούν αυτά που λείπουν στα πλοία χρειάζεσαι όπως λες εσύ συνέχεια πολλά
            χρή-μα-τα που δεν υπάρχουν για περιπέτειες στα εξοπλιστικά της Ελλάδας.

            Present LCS designs don’t even carry torpedo tubes, or vertical-launch systems (VLS) that could accommodate present and future attack and/or defensive missiles. Even with the Surface Warfare module installed, LCS ships will carry a very light armament set for a major naval vessel: a 57-mm Mk 110 naval gun system external link; RIM-116 SeaRAM short range defensive missiles; 30mm cannons that would replace very short range Griffin missile launchers if installed; 12.7mm machine guns; plus any missiles or 70mm rockets carried by its accompanying helicopters (up to 2 H-60 slots or up to 4 MQ-8B Fire Scout UAV slots).

            That armament is closer to a support vessel than a naval surface combatant, and larger high-speed support designs like the JHSV would offer far more mission module space for reconfigurable specialty support ships. Naval analyst Raymond Pritchett has pithily described the current compromise as:

            “…3000 ton speedboat chasers with the endurance of a Swedish corvette, the weapon payload of a German logistics ship, and the cargo hold of a small North Korean arms smuggler.”

            https://www.defenseindustrydaily.com/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated-01343/

        2. Αυτό μένει να αποδειχθεί πρώτα στην πράξη δεν μπορούμε να το πούμε αυτή την στιγμή. Αν μπούνε και άλλες χώρες θα γίνει μάλλον ένας αχταρμάς όπως έγινε στο F-35 που προσπάθησαν να το φτιάξουν ένα σύστημα για όλα και για όλους, που δεν έγινε αφού υπάρχουν πολλά σημεία που διαφέρουν οι εκδόσεις ενώ το χρονοδιάγραμμα είναι εκτός τόπου και χρόνου με πολύ μεγάλη απόκλιση απο αυτό που είχαν προβλέψει. Μια παροιμία λέει ότι οι πολλοί μάγειροι χαλάνε το χυλό, ενώ μια άλλη πιο γνωστή ότι όπου λαλούν πολλοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει.

  23. Υπαρχει ενα ακομη λαθος στο αρθρο.

    «Όπως εύλογα αντιλαμβάνεται κάποιος τυχόν ελληνική διαμόρφωση θα επιφέρει επιπλέον κόστη ομοίως και ο εμπλουτισμός του οπλισμού σύμφωνα με τις ελληνικές απαιτήσεις (επιλογή των SM-2 αντί των Sea Captor είναι ακριβότερη). Αναλογιστείτε επίσης επιπλέον κόστη για την ολοκλήρωση όπλων όπως οι SM-2 στο τακτικό σύστημα των πλοίων και στο συγκρότημα αισθητήτων/ ραντάρ.»

    Tο συστημα διαχειρησης μαχης (CMS) της φρεγατας Arrowhead 140 / Type 31 θα ειναι το TACTICOS της Thales, το ιδιο συστημα μαχης δηλαδη που ειναι εγκαταστημενο στις Γερμανικες φρεγατες ΑντιΑεροπορικου πολεμου F124 Sechsen, αλλα και τις Ολλανδικες LCF (De Zeven Provinciën) που φερουν τον πυραυλο SM-2. Επομενως ΔΕΝ υπαρχουν κοστη ολοκληρωσης οπλων SM-2 στο συστημα μαχης των πλοιων.

    https://www.navalanalyses.com/2015/05/sachsen-class-frigates-of-german-navy.html

  24. Σχετικα με την αναφορα για αλουμινιο στις Iver Huitfeldt / Arrowhead 140 / Type-31, το οποιο οπως εχω γραψει, δεν υπαρχει πουθενα στο ιντερνετ, και το γεγονος πως το Βρετανικο Πολεμικο Ναυτικο ΔΕΝ χρησιμοποιει πλεον αλουμινιο στις φρεγατες λογω της πολυ κακης εμπειριας με τις φρεγατες Type-21 τη δεκαετια του 1980 και τη φωτια στο HMS Amazon, θα ηταν ενδιαφερον να δειτε τι εγραφαν οι συναδελφοι σας στην Πτηση & Διαστημα για τις φρεγατες πριν απο 10 μηνες.

    «Φωτεινή εξαίρεση στα “τρελά» κόστη που χρειάζεται ένα σύγχρονο πολεμικό πλοίο των 5000 ως 6000 τόνων, με ένα προηγμένο 3D AESA ραντάρ, και πυραύλους SM-2 ή ASTER 30 είναι η δανέζικη κλάση φρεγατών Iver Huitfeld. Αν και δεν υπάρχουν τελικός απολογισμός για τα κόστη, το κάθε πλοίο κόστισε λιγότερο από 350 εκ. δολάρια το κάθε πλοίο. Αν και εκπλήσσει ένα τέτοιο νούμερο, πιστεύουμε ότι αφορά το πλοίο, με τους αισθητήρες μάχης, και τα όπλα, αλλά όχι τα πυρομαχικά (SM-2 κλπ).

    Το πλοίο έχει σχεδιαστεί για την κατασκευή σε τμήματα, που μπορούν να έρθουν από διαφορετικά ναυπηγεία έκαστο. Κάθε τμήμα, χαλύβδινο πάντα , μπορούσε να κατασκευαστεί σε διαφορετικό ναυπηγείο, και όλα συναρμολογούνταν σε ένα. Υπεργολάβοι στο κατασκευαστικό έργο ήταν και λιθουανικό ναυπηγείο, ενώ το σχέδιο βασίστηκε στην κλάση πλοίων υποστήριξης Absalon.»

    https://www.ptisidiastima.com/thinkoutofthebox-iver-huitfeld-for-hellenic-navy/

    Καποιος εχει δικιο και καποιος αδικο εδω.

    1. Το τι γράφει ο καθένας μικρή σημασία έχει, έχουμε στην πράξη ένα μέτρο σύγκρισης με τις type 31 και τι κόστος και με τι εξοπλισμό παίζει στα 300εκ.
      Ασε που δεν παίζει να Iver Huitfeld να τοποθετηθεί ίδιος εξοπλισμός, με ότι μεταχειρισμένο και καινούργιο έβαλαν οι Δανοί που πλέον δεν παράγεται, αλλά πες πως πας σε APAR2 χωρίς SMART-L.
      Αρκεί να δει κανείς μόνο το κόστος των Μκ.41!
      https://www.naval-technology.com/news/finland-requests-sale-mk-41-vertical-launching-systems-us/
      Σε ότι αφορά τις τιμές των Type 31, είναι πλοιο που μέχρι και σύστημα απορρόφησης κραδασμών δεν εχουν τοποθετήσει στους πετρελαιοκινητήρες.

      1. Σωστά δεν κάνει σε καμία περιπτωση για ASW καθώς δεν έχει διατάξεις μειώσης θορυβου και είναι πολύ θορυβώδεις. Μάλιστα όπως αναφέρεται σε διάφορα φόρα η εγκατάσταση ελαστικών αναρτησεων κτλ για την μείωση του θορυβου είναι αρκετά δαπανηρή παρολο που υπάρχει ως επιλογή ήδη στην arrowhead.
        Αυτο φυσικά φέρνει διάφορες σκέψεις καθώς στα χαρτιά η arrowhead παίρνει παρα πολλα πράγματα αλλά ανάλογα «παιρνει» και η τιμή.
        Εντύπωση επίσης προκαλει το γεγονός ότι στους διαγωνισμούς που απαιτήθηκε μια πιο hi end επιλογή (Αυστραλοί, Καναδάς) η arrowhead αποσυρθηκε από μόνη της…

        1. Δεν ειναι τα πραγματα ετσι, οι Αυστραλοι και οι Καναδοι θελουν και κατασκευη ολοκληρου ναυπηγειου στην Αυστραλια, μεταφορα τεχνογνωσιας κτλ. Ποιος θα τα κανει ολα αυτα απο τη Δανεζικη πλευρα, το Δανεζικο Πολεμικο Ναυτικο που εχτισε τη φρεγατα και ολοκληρωσε τα συστηματα και τα οπλα με προσωπικη δουλεια των στελεχων του? Μονο το σχεδιο πουλανε, δεν υπαρχει εταιρια η ναυπηγειο απο πισω.

          Αντιθετως, το πλεονεκτημα των Arrowhead-140 ειναι πως πλεον υπαρχει μια τεραστια εταιρια που εχει αγορασει και στηριζει το σχεδιο, η Babcock International που εχει εμπειρια σχεδιασης και κατασκευης ακομη και των 2 ολοκαινουριων αεροπλανοφορων Queen Elizabeth του Βρετανικου Ναυτικου. Αυτο ειναι το πλεονεκτημα.

          1. Προς το παρον αυτή η τεράστια εταιρεία παει μια επταετία σχεδόν πισω τις παραδοσεις και έχει αρχίσει το μασάζ ότι με 250εκ£ δεν βγαίνει το προτζεκτ…

    2. Απλά να προσθέσω και μια παραπομπή στο σχόλιό σου για όσους ενδιαφέρνται και συζητάνε τα κόστη της Iver Huitfelt κτλ, να παραθέσω το επίσημο έγγραφο του ναυπηγείου που έκανε την φρεγάτα αυτή, όπου στην σελίδα 4 του pdf αναλύει το κόστος των USD 325 εκατ που κόστισε, σε πόσο κάστισε κάθε επιμέρους στοιχείο της κατασκευής, πόσο ήταν το σκαρί, πόσο τα όπλα, πόσο η ολοκλήρωση των συστημάτων κτλ (πχ σκαρί USD 166 εκατ, όπλα, ραντάρ και συστήματα γύρω στα 150 εκατ δολάρια, η ολοκλήρωση όλων των συστημάτων κόστισε 4% των 325 εκατ δολάρια, όπερ κοντά στα 13 εκατομμύρια δολάρια)

      https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf

      Αυτό για να υπάρχει μια σωστή και πλήρης ανάλυση για όποιον διαφωνεί με κόστη κτλ. Πχ αν το σκαρί ήταν φτηνό και κόστιζε αντί 166 200, θα έκανε σε δολάρια πχ 360 εκατ, πάλι φτηνό θα ήταν, όπλα και συστήματα από άλλα πλοία δεν μεταφέρθηκαν και ιδιαίτερα, ή κάτι ακριβό.

      Αν κάποιος θέλει να μας πείσει ότι η τιμή της Μπελάρα είναι λογική έναντι άλλων φρεγατών, τότε να μας πει ότι η Μπελάρα πουλιέται στα 600 εκατ, και θα πούμε όλοι μπράβο, να την πάρουμε. Σε τελική ανάλυση, θα χρειαζόμασταν 2 καλά πλοία για ναυαρχίδες και τα υπόλοιπα να είναι φτηνά αλλά και ικανά

      1. @Agnostosependytis

        Aν ηταν οπως τα λες με τις Ivert Huitfelt, δεν θα ειχαν εξαφανισει τον ανταγωνισμο σε αυτην την κατηγορια πλοιων; Δεν θα ετρεχαν να την παρουν ολοι;

        Απο τα αρθρα του defencereview προκυπτει σαφως οτι δεν υπαρχει καλη δυτικη φρεγατα AAW κατω απο 1 δισ. ευρω.

        Θελουμε πλοια που αντεχει η τσεπη μας; Ελαφρες φρεγατες γενικης χρησης των 3500 τονων, με αεραμυνα σημείου, οπως αυτες που εχουμε σημερα.
        Φρεγατα με ΑΑ βληματα βεληνεκους 50 km, εχει αρκετα αξιοπρεπή αντιαεροπορικη αυτοπροστασία.

        1. Με την Iver Huifeldt είναι όπως τα λέω.

          Το να τρέχουν όλοι να πάρουν δεν ξέρω, γιατί μιλάμε για μια χώρα με μισό πληθυσμό της Ελλάδος οπότε δεν έχουν πολιτικά οφέλη. Πάντως η Αγγλία έτρεξε με τις Type 31 και αγόρασε το σχέδιο, και το ίδιο και η Ινδονησια.

          Το συμέρασμα ότι δεν υπάρχει καλά AAW πλοίο κάτω από δις είναι λανθασμένο καθώς εκτός από τις Ivr υπάρχουν ένα σωρό αλλα πλοία γυρω από το μισό δις, και μέχρι τώρα η τακτική του DR είναι να τα έχει στο τέλος του άρθρου, πολύ συνοπτικά (πιο συνοπτικά από ότι στα ακριβά)και ενίοτε χωρις τιμή

  25. ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕ Η ΧΡΗΣΗ ΑΛΟΥΜΙΝΙΟΥ Η ΣΙΔΗΡΟΥ ΣΕ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ,ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΑΘΩ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΠΟΣΟ »ΦΩΤΙΖΕΤΑΙ»ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΡΑΝΤΑΡ ΤΟ ΠΛΟΙΟ ΜΕ ΑΛΟΥΜΙΝΙΟ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΤΟ ΣΙΔΕΡΟ ΩΣ ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΚΑΦΟΣ,ΠΟΙΟ ΔΗΛΑΔΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΙΧΝΟΣ ΣΤΟ ΡΑΝΤΑΡ,ΕΨΑΞΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΒΡΩ,ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΟΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΝΑ ΕΚΦΕΡΕΙ ΓΝΩΜΗ

    1. Τα μισά πλοία που βλέπεις στο λιμάνι του Πειραιά ειναι από αλουμίνιο όπως ήταν τα Κεντερης κτλ. Η λογική του αλουμινίου είναι ότι ναι ελαφρύτερο σαν υλικό με αποτέλεσμα να μειώνεται το εκτόπισμα του σκάφους κ κατά συνέπεια το βύθισμα και τη κατανάλωση καυσίμου. Τώρα, στο ίχνος καταυγασης δε νομιζω να παίζει μεγάλο ρόλο, το αλουμίνιο δεν έχει τη δυνατότητα να απορροφά ακτινοβολία.

      1. ΞΕΡΩ ΓΙΑ ΤΑ ΑΛΟΥΜΙΝΕΝΙΑ ΣΚΑΦΗ ΕΧΩ ΜΠΕΙ ΣΕ ΑΡΚΕΤΑ ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΩΣ ΚΑΠΕΤΑΝΙΟΣ,ΣΤΟ ΡΑΝΤΑΡ ΟΜΩΣ ΕΧΩ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΜΕΙΩΜΕΝΟ ΙΧΝΟΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΣΙΔΗΡΟ

  26. Διαβάζοντας κι αυτό το άρθρο αντιλαμβάνομαι ότι, κακώς δεν έχουμε υπογράψει για προμήθεια 4 + 2 belhara χθες. Φοβούμαι ότι, θα μας φορτώσουν τα αμερικανικά σαπάκια σε θάλασσα κι αέρα, τα οποία σε επικείμενη ελληνοτουρκική κρίση δεν θα «δουλεύουν » , ενώ ως γνωστόν η αποδέσμευση στρατηγικών όπλων δεν θα γίνει. Οι επιτελείς πρέπει να ασκήσουν αφόρητες πιέσεις στην πολιτική ηγεσία, αλλιώς δεν υπάρχει σωτηρία.
    Καλή Παναγιά σε όλους.

  27. Υπαρχει κανα νέο με Μπελχ@ρρα;

    Έχουν βγει δημοσιεύματα οτι η Γαλλία επανέρχεται δυναμικά με καλύτερη προσφορά.

    Κ ενα Ευχαριστώ απο την πλευρά μου που δεν προωθείτε οπως αλλα σαιτ τα σαοακια mmsc.

  28. Οι μεγαλοκορβετες Pesco συμφωνήθηκαν σε υψηλότατο πολιτικό επίπεδο,δημιουργήθηκε η μεγαλύτερη σύμπραξη ευρωπαϊκών ναυπηγείων Naviris ,δόθηκαν χρονοδιαγράμματα κατασκευής πλοίων ,απαιτήσεις από τα μεγαλύτερα κράτη της ΕΕ , και προϋπολογίστηκαν κονδύλια της ΕΕ … Τις θεωρώ δεδομένες ως κατασκευή .

    1. Οι μόνη ελπίδα να δούμε ναυπηγήσεις σε μεγάλη κλίματα ειναι αυτό το πρόγραμμα. Πάει μακριά η βαλίτσα βεβαια αλλά ας ελπίσουμε ότι κάτι θα βγει… αλλιώς θα έχουμε δράματα.

  29. Αυτό που κάνουν οι Άγγλοι θα πρέπει να είναι η στρατηγική και για εμάς. Δύο τύποι που εξασφαλίζουν ένα βαρέως τύπου και ένα all around πλοίο. Ιδιαίτερα η type31 και η Iver Huitfeldt (arrowhead 140) φαίνεται να έχει πολύ καλά χαρακτηριστικά με ενδιαφέρον κόστος. Με αυτό το κόστος ουσιαστικά 3 πλοία είναι μια [email protected] Και όταν έχουμε να αντικαταστήσουμε 9 πλοία χρειαζόμαστε να έχουμε όχι μόνο ποιοτικό αλλά και ποσοτικό αντικείμενο.
    Ενδιαφέρουσα η σύγκριση των τύπων που έχουν προταθεί και ο πίνακας που είναι πολύ αποκαλυπτικός (υπέρ της 140?)…
    https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/

    Και προφανώς πρέπει να πάμε σε παραγωγή σε ελλάδα. Αυτό και δίνει τεχνογνωσία αλλά και επιστρέφει μεγάλο μέρος του κόστους σε ελληνικά χέρια και ΑΕΠ.

      1. Για ξαναδες τον…
        1. με μια ματιά τα βλέπεις όλα – άμεσα απλά και όμορφα (έχει γίνει κάτι τέτοιο στην «νέα ελληνική φρεγάτα»? ούτε μεταξύ της belharra FR με τη belharra xl GR δεν υφίσταται αλλά λέει ο καθένας ότι θέλει)
        2. οι ταχύτητες που είναι λάθος? είναι με βάση τα specs που δίνουν οι ίδιοι. Αν θες να ψειρίσεις τη μαιμού βέβαια όλο και κάτι υπάρχει

  30. «Ποιος παραπληροφορούσε ποιον με τις φρεγάτες Belhara»;;

    https://www.militaire.gr/quot-poios-parapliroforoyse-poion-gia-tis-gallikes-fregates-quot-o-kon-fragkos-stoys-diaxifismoys/

    Υ.Σ Οι διορισμένοι μετακλητοί υπάλληλοι από την τωρινή κυβέρνηση αγγίζουν τους 3,000!!
    Το κόστος τους στην τετραετία είναι 244 εκατ. ευρώ!!
    Κατά τα άλλα οι χαχόλοι ιθαγενείς πιστεύουν και επαναλαμβάνουν το παραμύθι της κυβέρνησης πως δεν υπάρχουν χρήματα για την Άμυνα.
    Βεβαίως χρήματα υπάρχουν για την ειδικό σύμβουλο στο υπουργείο πολιτισμούς αλλά και σε άλλο υπουργείο την Παναγιωταρέα.

    1. «Μέχρι σήμερα οι μετακλητοί είχαν μια δουλειά «λάντζας». Συνήθως είχαν τον ρόλο του ενδιάμεσου μεταξύ διοίκησης και πολιτικής. Αυτό όμως έχει αλλάξει. Προσλαμβάνονται ιδιώτες οι οποίοι παίρνουν θέσεις διευθυντικές ή τμηματάρχη και τους δίνεται το δικαίωμα να υπογράφουν, για παράδειγμα, εντάλματα πληρωμής. Αυτό πρέπει να μας θορυβήσει όλους. Πώς διαχειρίζονται τα χρήματα που περνούν από τα χέρια τους αυτοί οι ιδιώτες που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, άρα δεν υπόκεινται και στους περιορισμούς που έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι (οι οποίοι έχουν προσληφθεί με την προβλεπόμενη διαδικασία, μέσω ΑΣΕΠ); Δεν δεσμεύονται από κάποια σχέση δημοσίου δικαίου και πολύ φοβάμαι ότι όλα αυτά είναι αντισυνταγματικά. Πλέον, δηλαδή, έχουμε μετακλητούς που καταλαμβάνουν οργανικές θέσεις μόνιμων δημοσίων υπαλλήλων.»

      https://www.tanea.gr/2020/08/05/greece/employment/apisteyto-rekor-eptaetias-gia-tous-metaklitous-ypallilous-se-ypourgika-grafeia/

      1. Φίλε roger οι μετακλητοί υπάλληλοι είναι άλλη μια κουτοπονηριά των κυβερνήσεων προκειμένου να βολεύουν τα κομματόσκυλά τους και να συντηρούν την κομματική τους πελατεία.

        Η ζωή είναι απλά μαθηματικά, 244 εκατ. ευρώ θα κοστίσουν οι περίπου 3000 χιλιάδες μετακλητοί υπάλληλοι της κυβέρνησης στην τετραετία!!
        Σε δύο τετραετίες περίπου 500 εκατ. όσο δηλαδή κοστίζει μια καινούργια Ιταλική FREMM!
        Και αυτά μόνο από τους μετακλητούς υπαλλήλους.
        Κάθε χρόνο το κράτος πληρώνει 300+ εκατ. ευρώ σε ιδιώτες (κομματόσκυλα και ημέτερους) σε ενοίκια προκειμένου να στεγάσει δημόσιες υπηρεσίες όταν είναι σε όλους γνωστό πως το κράτος διαθέτει χιλιάδες ακίνητα αναξιοποίητα που θα μπορούσαν να καλύψουν όλες αυτές τις ανάγκες.
        Κάθε χρόνο το κράτος πληρώνει 400+ εκατ. ευρώ για το στόλο κρατικών αυτοκινήτων σε βουλευτές,υπουργούς,παρατρεχάμενους,ειδικούς συμβούλους,golden boys των ΔΕΚΟ κτλ.
        Να μιλήσουμε για την κακοδιαχείριση στο δημόσιο τη λεηλασία τη φοροδιαφυγή και την παραοικονομία;;

        Θα ζαλιστούμε από τα δις ευρώ που χάνονται κάθε χρόνο με δόλο από όλες τις κυβερνήσεις.
        Γνωρίζω προσωπικά εκατοντάδες επιχειρήσεις με καθαρά κέρδη πάνω από 200,000 χιλιάδες ευρώ που είτε δεν δηλώνουν τίποτα είτε παρουσιάζουν εικονικές ζημίες.
        Οι περισσότεροι από αυτούς (που γνωρίζω προσωπικά) έπαιρναν μέχρι και μέρισμα τα προηγούμενα χρόνια και συνεχίζουν να παίρνουν και επιδόματα σήμερα που μιλάμε!!
        Ποιος θα τους ελέγξει όλους αυτούς η διεφθαρμένη ΣΔΟΕ η κυβέρνηση του Κούλη που η σύζυγός τους είχε αδήλωτη οφσορ στα Panama Papers και που οι ίδιοι τους έχουν δεκάδες οφσορ σε φορολογικούς παραδείσους και τα ονόματά τους φιγουράρουν στη λίστα Λαγκάρντ και στη λίστα Μπόργιανς που δεν είναι οι μόνες;;
        Ζούμε σε μια εντελώς διεφθαρμένη χώρα όπου πολιτική συμμορία,διεφθαρμένη δικαιοσύνη και θεσμοί έχουν ένα και μόνο σκοπό να λεηλατούν τον πλούτο της χώρας και ταυτόχρονα να καλύπτουν ο ένας τον άλλο.
        Η Ελλάδα χρεοκόπησε και ούτε ένας δεν πήγε φυλακή.
        Δεν δεσμεύτηκε κανενός η περιουσία που αποδεδειγμένα έκλεψε.
        Θαλασσοδάνεια των κομμάτων ΝΔ-ΠΑΣΟΚ είναι στο μισό δις ευρώ όσο κοστίζει μια Ιταλική FREMM δηλαδή.

        Αν προσθέσεις όλα τα παραπάνω σε χρήματα θα ζαλιστούμε από τα δις ευρώ που χάνονται με δόλο από όλες τις κυβερνήσεις όπως και την τωρινή.
        Με αυτά όλα τα δις ευρώ και νέες φρεγάτες θα μπορούσαμε να έχουμε και νέα Rafale και ότι χρειάζεται.

        Την Ελλάδα την κυβερνάει διαχρονικά μια συμμορία.

        1. Και να συμπληρώσω

          Κατά τα άλλα οι χαχόλοι ιθαγενείς τα έχουν αποδεχθεί όλα αυτά ως δεδομένα και κουράζουν επαναλαμβάνοντας την ίδια κασέτα περί χαμένων ευκαιριών όπως με τις Αδελαίδες τις F-122 και ότι σαβούρα αποσύρουν οι άλλοι θα πρέπει να την πάρουμε εμείς λες και είμαστε τριτοκοσμική χώρα.
          Η Ελλάδα δεν είναι τριτοκοσμική χώρα.
          Έχει πόρους.
          Τριτοκοσμικό είναι το πολιτικό προσωπικό η διεφθαρμένη δικαιοσύνη και η σάπιοι θεσμοί.
          Η Ελλάδα έχει τα χρήματα που χρειάζονται για να προχωρήσει στους αναγκαίους εξοπλισμούς.
          Αυτό που δεν έχει είναι πατριώτες πολιτικούς.

    2. «Ομως η φαιδρότητα τους αποκαλύπτεται όταν συλλογιστούμε πως ΤΟ ΠΟΣΟ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΞΕΩΝ ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΠΕΡΑΣΜΕΝΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ μετά την έκδοση της απόφασης από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

      Τι σημαίνει αυτό;
      Σημαίνει πως όταν διαπραγματεύονταν με τους Γάλλους ήξεραν ποιο θα είναι το ύψος των αναδρομικών που θα κληθούν να δώσουν στους συνταξιούχους. Συνεπώς το επιχείρημα όχι μόνο δεν ευσταθεί αλλά θα μπορούσε κανείς να το χαρακτηρίσει ακόμα και επιχείρημα παιδικού μυαλού. Μας το σερβίρουν όμως γιατί νομίζουν ότι ακόμα και με τέτοια ηλίθια επιχειρήματα μπορούν να μας πείσουν. Και αυτό μας προσβάλλει βάναυσα, μας εξοργίζει.»

      https://eretikos.gr/i-ilithia-kyvernitiki-propaganda-gia-tis-gallikes-fregates-kai-ta-anadromika-ton-syntaxioychon/336333

      1. @roger

        Στην Ελλαδα η «Δικαιοσύνη» δεν ειναι και τοσο «ανεξαρτητη.»
        Οι ελληνικες Κυβερνησεις στο παρελθον εχουν επιβληθει χωρις δυσκολια στο ΣτΕ οταν αυτο ηθελε να κανει το λιοντάρι στους δανειστες και να ακυρωνει μνημονιακες περικοπες και περικοπες.

        Προσεξε ποσο ευκολο ειναι: Τους λεει η Κυβέρνηση, «κυριοι, δεν εχω λεφτα. Αν δωσετε τα αναδρομικα, τοτε για να τα πληρωσω θα περικοψω οριζοντιως τους μισθους ολων των δημοσιων υπαλληλων. ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΣΑΣ. »
        Και θα δεις τοτε για ποτε θα εξατμιστει η ορεξη τους να το παιζουν Ρομπέν των Δασών.

        1. Η Δικαιοσύνη στην Ελλάδα είναι εντελώς διεφθαρμένη.
          Ένα παραδικαστικό είναι για να ξεπλένει τους κλεφταράδες με το αζημίωτο φυσικά.
          Οι περισσότεροι δικαστές έχουν μαύρο χρήμα στην Ελβετία και σε φορολογικούς παραδείσους.
          Σπίτια,εξοχικά και καταθέσεις που ζαλίζουν.
          Πως τα έκαναν όλα αυτά με τον μισθό τους;;
          Αν ποτέ βρεθείς στην επαρχία πήγαινε από περιέργεια σε ένα δικαστήριο της επαρχίας να δεις υποθέσεις,να δεις με τι ασχολούνται.
          Με τη γίδα που έφαγε το τριφύλλι του γείτονα,το τρακτέρ που πάτησε το σιτάρι στην άκρη και με το γάιδαρο που πάτησε το μποστάνι του γείτονα!
          Τα κοράκια με τι γραβάτες αρμέγουν τους αφελείς τα παράβολα τρέχουν και οι τόσο «σοβαρές» δίκες με τις γνωστές αναβολές τραβάνε 5-10 χρόνια για να βρει το δίκιο του τάχα μου ο κάθε ταλαίπωρος!
          Αν πρόκειται για σοβαρές δίκες με αποδεδειγμένη φοροδιαφυγή,παραεμπόριο,ναρκωτικά,λαθραία καύσιμα κτλ εκεί το λόγο έχουν οι μεγαλοδικηγόροι (με τις ανάλογες άκρες) που ζητάνε τα κόμιστρα τα δικά τους και των δικαστών προκειμένου να θαφτεί η υπόθεση.
          Το ξωτικό που έχουμε για πρόεδρο δημοκρατίας της επέβαλε ο Λάτσης στον Κούλη.
          Ψάξε στο διαδίκτυο πόσες υποθέσεις κέρδισε στο ΣτΕ ο Λάτσης με πρόεδρο τη Σακελλαροπούλου κυρίως με μεγάλα πρόστιμα που έπρεπε να καταβάλει στο δημόσιο ο Λάτσης και θα καταλάβεις γιατί την επέβαλλε στον Κούλη που και αυτός δεν είναι άμοιρος ευθυνών που παριστάνει των πρωθυπουργό ενώ στην πραγματικότητα είναι ένας εντολοδόχος ντόπιων και ξένων συμφερόντων.

  31. Κυριοι τα πραγματα ειναι απλα.

    Ολοκληρη η επιχειρησιακη λογικη του ΠΝ περί «αντιαεροπορικων φρεγατων» και των «πλοιων αεραμυνας περιοχης» ειναι εντελως λαθος.

    Τα πλοια αυτα ειναι πανακριβα, με τιμη πανω απο 1 δισ. ευρω. Μια και μονο Μπελχαρα κοστιζει σχεδον τοσα χρηματα, οσο ολες μαζι οι συστοιχίες Patriot και S300 της ΠΑ.

    Η εμμονη του ΠΝ να αποκτησει τετοια πλοια οφειλεται στον απιστευτο κλαδικο εγωισμο της ηγεσιας του, η οποια αφου επεδιωξε και απεκτησε δικη της «Ναυτικη Αεροπορια» (βλ. φιάσκο των ΑΦΝΣ) τωρα θελει και φρεγατες AAW, για να «μην εξαρταται απο την Αεροπορία», και «να μπορει να επιχειρησει στην Ανατολικη Μεσογειο».

    Η πραγματικοτης: Δεν επιβιωνουν αυτα τα πλοια σε αεροπορικη επιθεση κορεσμου, δεν αναιρουν την αναγκη καλυψης απο την Αεροπορία, δεν μπορουμε ποτε να τα αποκτησουμε πανω απο 2 μοναδες λογω τεραστιου κοστους, και δεν ειναι αυτο που χρειαζομαστε για αεροναυτικες επιχειρησεις στην Κύπρο.

    Mια καλη ελαφρα φρεγατα γενικης χρησης, των 3500 τονων, οπως πχ η ΜΕΚΟ Α200, κανει καπου 400 εκατομμυρια. Σε αυτην την κατηγορια πλοιων βασιζομαστε εδω και 40 χρονια.
    Η πολυ καλη κορβεττα Gowind των 2500 τονων κανει 300 εκατομμυρια.
    Τετοια πλοια εχουν ισχυρο οπλισμο κατα στοχων επιφανειας, πολυ καλη ανθυποβρυχιακη σουίτα, και αξιοπρεπέστατα αντιαεροπορικα οπλα για την αυτοάμυνα τους. Και επειδη εχουν λογικο κοστος, μπορουν να αποκτηθουν σε επαρκεις αριθμους. Και οι αριθμοί ΜΕΤΡΟΥΝ.
    Εναλλακτικα, αν οι αρμόδιοι θελουν πλοία που δεν ειναι ευάλωτα στην αντιπαλη Αεροπορία, ας παρουν ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ. Εχουμε 6 υποβρυχια 40-48 ετων. Ποσο να αντεξουν ακομα; Αν η 40χρονη φρεγατα παθει μεγαλη ζημια μεσοπελαγα, απλως ρυμουλκειται στο Ναυσταθμο. Αν παθει το ιδιο ενα 50χρονο υποβρυχιο 300 μετρα κατω απο το νερο, βυθιζεται ΑΥΤΑΝΔΡΟ.

    ΥΓ: Φυσικα ολες αυτες οι συζητησεις ειναι θεωρητικες, οσο ειναι στα πραγματα ο Κουλός και το παρόν πολιτικο συστημα. Η παρουσα πολιτικη ηγεσια (ανεξαρτητως κομματος) δεν ενδιαφερεται ουτε να δωσει λεφτα για αναταλλακτικα και συντηρηση.

    1. «Ολοκληρη η επιχειρησιακη λογικη του ΠΝ περί «αντιαεροπορικων φρεγατων» και των «πλοιων αεραμυνας περιοχης» ειναι εντελως λαθος.»

      Το ΠΝ ξεκάθαρα με τις τελευταίες επιλογές του έχει υιοθετήσει την επιχειρησιακη λογική έμφασης σε ASW.

      1. @roger

        Ποιές ειναι οι «τελευταιες επιλογες» που δειχνουν οτι βαλανε μυαλο;

        Οι Μπελχαρες δεν βουλιαξαν επειδη το ΓΕΝ ειπε του Κούλη «Προεδρε, δεν μας κανουν, θελουμε πλοια ASW». Για αλλους λογους βουλιαξαν οπως ξερεις.

        Θυμασαι τοτε που ο Α/ΓΕΝ κ. Τσούνης πηγαινε στη Γαλλία να φωτογραφιζεται γελαστος και εν στολη στην τελετη κοπης των πρωτων ελασματων για τις Μπελχαρες, ως «μελλοντικος πελάτης» ;
        Επειδη ηξερα πού θα καταληξει ολο αυτο, οταν τον ειδα ειπα «Αμαν, δεν φτανει που θα γινει ρόμπα ο Κουλός, θα γινει ρομπα και το Ναυτικο». Οπως και εγινε…..

        1. «Ποιές ειναι οι «τελευταιες επιλογες» που δειχνουν οτι βαλανε μυαλο;»

          Γράφω εγώ ότι «έβαλαν μυαλό»; Που το διάβασες αυτό;

          Για «υιοθέτηση επιχειρησιακης λογικής έμφασης σε ASW» έγραψα.

          Δεν έγραψα ότι έβαλαν μυαλό και ότι οι επιλογές για την επίτευξη του παραπάνω στόχου είναι ορθές.

        2. Δεν έχει γίνει ρόμπα το ΠΝ,απλός κάνουμε σκληρή διαπραγμάτευση,ποτέ το πολεμικό ναυτικό δεν έχει κάνει πρόγραμμα 2,5 δις και πάντα πληρώναμε με δώσεις το κάθε πλοίο ή υποβρύχιο ή παρτίδα αεροσκαφών…..το ίδιο θα γίνει και τώρα σε οποιαδήποτε μεγάλη αγορά μας και οι Γάλλοι να το βάλουν καλά στο μυαλό τους και να προσφέρουν ένα σωστό οικονομικό σχέδιο αποπληρωμής των πλοίων τους….Σπάσαμε τις συζητήσεις με τους αργοκίνητους και συμφεροντολογους διαπραγματευτές της Naval gtoup και όχι με τους αντιπροσώπους της γαλλικής εξωτερικής πολιτικής….κατάλαβες την διαφορά

    2. Συμφωνώ σε όσα γραφεις
      Να υπενθυμίσω πως η απαίτηση για πλοία AAW προερχόταν από την ανάγκη προστασίας νηοπομπής προς Κύπρο
      Είναι αυτό πιθανό scenario στις μέρες μας?
      Εδώ θάψαμε το Ένιαο Dogma πως το λέγανε
      Είπαμε ανατολική μεσόγειο θέλει υποβρύχια με σύχρονες τορπίλες
      και πολλά UAV για επιτήρηση και στοχοποίηση

      1. @CK

        Η απαίτηση για πλοία AAW προερχόταν από την ανάγκη προστασίας νηοπομπής προς Κύπρο

        Μαλλιστα, Και τι θα γινει αν τους την πεσουν 100 τούρκικα F-16 καθ’ οδον; Θα επιβιωσουν οι αντιαεροπορικες φρεγατες τους απο μαζικη αεροπορικη επιθεση κορεσμου; Αν το πιστευουν, κανουν λαθος.

        Τοσο τυφλωμενοι ειναι εκει στο Ναυτικο απο τον κλαδικο τους εγωισμο, που δε βλεπουν τα προφανη.

        Με ποιον ακριβως τροπο θα βοηθησουμε την Κυπρο; Δυο τροποι:
        1. Εμπλεκουμε τον αντιπαλο στη Θρακη και το Αιγαιο, και μεταφερουμε τον πολεμο στην αυλη του, ωστε να αφησει ησυχη την Κυπρο. Αν επιλεξουμε αυτο, τοτε αλλα πραγματα χρειαζομαστε, και οχι μεγαλες φρεγατες ΑΑW.
        2. Εμπλεκομαστε με τον αντιπαλο στην Κυπρο. Σε αυτην την περιπτωση, τι πρεπει να κανουμε πρωτα; Να εξοπλισουμε πολυ καλα τις δυναμεις που ΗΔΗ υπαρχουν στην Κυπρο. (Εθνοφρουρα και ΕΛΔΥΚ). Τι παιρνουν η Εθνοφρουρα και η ΕΛΔΥΚ με τα 2.5-3 δισ. που κανουν οι φρεγατες ΑΑW ;
        Και τι δε παιρνουν!
        AA Aster-30 SAMP-T
        Α/Κ ΠΒ Pzh-2000
        αρματα Leopard-2A7 ή Leclerq
        συγχρονα TOMA
        Με τα λεφτα που θελουν να πεταξουν οι ναυταiοι στις φρεγατες ΑΑW, η Κυπρος γινεται αστακός.

  32. Αλλο ενα πολυ καλο αρθρο που εχει πυροδοτησει μια πολυ ενδιαφερουσα ανταλλαγη αποψεων στα σχολια με την παραθεση πολλων πηγων.

    Πολλα μπραβο στο ιστολογιο και στους συγγραφεις.

    Το μονο που θα πω ειναι πως μου κανει τρομερη εντυπωση η σιγουρια που δειχνουν καποιοι στο project PESCO. Μεχρι στιγμης ειναι απλα ενα σχεδιο και το γεγονος οτι ειναι Ευρωπαικο δεν αφηνει καμμια σιγουρια στην επιτυχη ολοκληρωση του.Τα περισσοτερα αναλογα σχεδια του παρελθοντος ειτε δεν ολοκληρωθηκαν ποτε,ειτε οι συμμετεχοντες διασπασθηκαν παραγοντας ο καθενας τα δικα του συστηματα,ειτε οποια τελικα καταφεραν να καρποφορησουν ηταν τραγικα υποδεεστερα του ανταγωνισμου η πανακριβα.Τα παραδειγματα πολλα και δεν χρειαζεται να τα αναφερω ξεχωριστα.

    Οποτε αυτη η σιγουρια δεν δικαιολογειται με τιποτα.

    Απο την αλλη η υποστηριξη καποιων στα LCS/MMSC ακομα και ως «μεταχειρα» ξεχνα να υπολογισει τα κοστη αξιοποιησης αυτων των παντελως ακαταλληλων σκαφων.Με απλα λογια μπορει να ειναι μια λυση για αμεση αντικατασταση των υπεργηρων Kortenaer ομως πολυ φοβαμαι πως το κοστος χρησης τους θα ειναι τοσο μεγαλο που θα απομυζησει μεγαλα κεφαλαια απο το Π.Ν και θα κανει την αντικατασταση τοσο των ιδιων(που θα ερθει πολυ γρηγοροτερα απο οτι αλλα πλοια) οσο και των αλλων μοναδων αν οχι αδυνατη,υπερβολικα δυσκολη μεσομακροπροθεσμα.Καποια σκαφη του στολου μαλιστα πρεπει να αντικατασταθουν αμεσα οπως τα υποβρυχια 209 και τα παλια ΤΠΚ.Και ναι.Στην περιπτωση των δευτερων τα Θεμιστοκλης δεν ειναι λυση.Ειναι ανεκδοτο.

    1. Το προγραμμα της PESCO για τις κροβετες EPC ειναι βασισμενο στο σχεδιο για τη Multirole Corvette της Ιταλικης Fincantieri.

      Το πλοιο εχει ηδη ναυπηγηθει ως η κορβετα αεραμυνας «Al Zubarah» του Καταρ εξοπλισμενο με πυραυλους Aster. Το προβλημα ειναι οτι δεν φερει σοναρ γαστρας, ενω εχει υψηλες απαιτησεις επανδρωσης, περιπου 100+.

  33. Bλεποντας τα πλοια με την σειρα σ αυτες τις αξιολογες παρουσιασεις του ιστοτοπου,επειδη η αληθεια ειναι οτι ειχαμε μπουκωσει με μπελχαρα κ αλουμινοπλοια,ειναι φανερο πια οτι μιλαμε πανω κατω για τις ιδιες διαμορφωσεις για πολεμικα πλοια κ οχι ersatz τυπου type31.
    Bλεποντας συγκεντρωμενα τα συμβολαια κ τις τιμες φτανω στο σημειο να πω οτι η τιμη της μπελχαρα ειναι ουσιαστικα καπου στην μεση ομως σαν πρωτη προμηθεια κυριου οπλικου συστηματος επιφανειας τα τελευταια 20 χρονια αυξανεται η συνολικη τιμη απο τα κοστη αναπτυξης κ τα υπολοιπα εισαγωγικα κοστη τα οποια θα ειναι αναποφευκτα σε οποιαδηποτε επιλογη.
    Επισης παλι βλεπω οτι το αγγλικο ρανταρ ειναι ουσιαστικα παλι σχεδιαση 15ετιας κ βαλε αφου ηδη τρεχει στις type23 κ αρχιζω κ εχω νεοελληνικες πονηριδικες υποψιες οτι οχι μονο η φρεγατα ειναι πανακριβη αλλα θα ειναι τοσο πανακριβη αφου ανακυκλωθει κ υλικο απο τις υπαρχουσες.
    Επειδη δεν ξερει το πν τι θελει,η επειδη δεν ξερει το πν τι θα του φορτωσουν,η επειδη δεν ξερει το πν ποτε θα ξαναπαρει λεφτα εχει δημιουργηθει μια ολοκληρη παραφιλολογια για το αν οι γαλλοι ειναι ακριβοι αν θα μας πιασουν τον ποπο,αν θα τους πιασουμε εμεις του κουτοφραγκους κωτσους κ για 3 δις του βαλουμε να πολεμησουν για μας/με μας κλπ.
    Η μπελχαρα εχει ενα κακο ουσιαστικα.Αγοραζεις οπως κ με τα υ214 την πρωτη παρτιδα που σημαινει οτι αγοραζεις μαζι κ ενα σημαντικο τεχνολογικο (κ αλλα) ρισκο.Οι γαλλοι οι αγγλοι κ λοιποι δεν τους νοιαζει κ τοσο γιατι ουσιαστικα πριμοδοτουν τις εγχωριες βιομηχανιες κ τις εγχωριες θεσεις εργασιας η χρησιμοποιουν τις προμηθειες αυτες για να αναπτυξουν αναλογες δομες(βλ αυστραλια).
    Απ αυτην την αποψη ,ναι μεν απο την μια οι γαλλοι προσφερουν κορυφαιο συστημα τεχνολογικα,ιδιως στα ηλεκτρονικα απο την αλλη δεν εχω ακουσει καμια δικλειδα ασφαλειας για το τι μελλει γενεσθαι αν το πλοιο οπως πχ το υποβρυχιο γερνει,αν οι επιδοσεις του ρανταρ κ του συστηματος ηλεκτρονικου πολεμου υστερουν απο τις διαφημιζομενες.Ετσι λειπει απο την συμφωνια ενα αντιτιμο ρισκου που αναλαμβανει η ελληνικη πλευρα κανοντας αυτην την παραγγελια.Σε αντιπαραθεση με αυτα που γραφονται στο κειμενο για τις αγγλικες τα 200μιλ που χρεωνουν οι γαλλοι για ερευνα κ αναπτυξη αποτελουν το 1/5 περιπου του κοστους της αναπτυξης της αγγλικης που αποτελει στην παρουσα φαση ισως το κορυφαιο σκαρι για ASW.Oι γαλλοι θα επρεπε κατα την ασχετη γνωμη μου να προσφερουν ενα ποσοστο ιδιοκτησιας η ενα ποσοστο αντισταθμιστικων για την αναληψη αυτου του κοστους κ του ρισκου,εκτος κ αν η παρουσα τιμη που προσφερεται η γαλλιδα αποτελει αντικρυσμα των παραπανω προυποθεσεων,σχεση για την οποια δεν εχουμε πληροφορηση.

    Το ναυτικο θα γινει δυο κ τριων ταχυτητων νομοτελειακα ακομα κ αν βρεθουν ποροι.Δυο επιλογες υπαρχουν.Η μια θα ειναι καποια σχεδιαση εξωτερικου τυπου λχαρα,φ110,φρεμμ κλπ με 32 κελια κ πληρες πακετο οπλων.Η αλλη θα ειναι μια σχεδιαση φρεγατας 2000-3000 τονων με ASW κ αυτοπροστασια τυπου EPC gowind η κατι αναλογου.Εδω που φτασαμε θα ειναι αλλο ενα εγκλημα αναμεσα στα τοσα ο θρυλουμενος εκσυγχρονισμος μεκο να μην συνδυαστει με την θρυλουμενη προμηθεια φρεγατων ωστε να επιτευχθει καποια στοιχειωδης ομοιοτυπια στα συστηματα που θα ειναι κοινα.Aυτο που θελω να επισημανω ειναι οτι,εκτος κ αν προκειται περι αλλης μια παπατζας η συμμετοχη στο epc ,η περιπτωση των μικρων φρεγατων εχει φυγει απο το τραπεζι των προμηθειων.

  34. Το Πολεμικο Ναυτικο εχει να αντικαταστησει 9 φρεγατες S στα επομενα 10 – 15 χρονια. Χρειαζομαστε αριθμους, συγχρονες δυνατοτητες και μεγαλη ομοιογενεια μεταξυ των πλοιων ωστε να μειωθει το κοστος υποστηριξης. Με αλλα λογια, χρειαζομαστε μια φτηνη, δοκιμασμενη και ικανη πλατφορμα, πανω στην οποια θα χτιστουν διαφορετικες διαμορφωσεις του πλοιου, με διαφορετικες εξειδικευσεις (ΑντιΑεροπορικου πολεμου, Ανθυποβρυχιακου πολεμου, γενικη χρηση κτλ). Αυτη η πλατφορμα θα πρεπει να ειναι η Arrowhead-140 της Babcock International. H Arrowhead-140 βασιζεται στην επιτυχημενη Δανεζικη φρεγατα ΑντιΑεροπορικου πολεμου Iver Huitfeldt. Και η Iver Huitfeldt αλλα και η Arrowhead-140 ειναι κατασκευασμενες απο χαλυβα, ασχετως του γραφει ο αρθρογραφος.

    «Arrowhead 140 is larger than other vessels in the General Purpose Frigate market. With 350 tonnes of additional steel , it delivers 2,000 tonnes more displacement which delivers significant advantages:»

    https://www.arrowhead140.com/design

    Η Αντι-Αεροπορικη φρεγατα Iver Huitfeldt εχει εκτοπισμα 6600 τονων, εχει 2 ρανταρ (APAR και SMART-L), σοναρ τροπιδας, φερει 32 πυραυλους ESSM και 24 SM-2, φερει 8 εως 16 βληματα κατα πλοιων Harpoon, ενω εχει και 2 πυροβολα των 76 χιλιοστων OTO Melara και συστημα εγγυς αμυνας (CIWS) millenium, Ενα ακομη CIWS μπορει να προστεθει στην πλωρη στη θεση του ενος απο τα 2 πυροβολα. Το πλοιο περασε με επιτυχια την ασκηση FOST (Flag Officer Sea Training) του Βρετανικου ναυτικου.

    Η Βρετανικη εταιρια Babcock αγορασε το σχεδιο για το Iver Huitfeldt και το εκσυγχρονισε ωστε να ειναι συμφωνο με τα τελευταια ΝΑΤΟικα στανταρντ για πολεμικα πλοια, και κερδισε τον διαγωνισμο για τις φρεγατες Type-31. Εχουν ακολουθησει σπονδυλωτη σχεδιαση, και το πλοιο μπορει να διαμορφωθει αναλογως των αναγκων του χρηστη. Οι Βρετανοι θα τοποθετησουν ρανταρ AESA 3D NS110 η το NS200 της Thales και βληματα Sea Ceptor, δηλαδη CAMM, και βληματα κατα πλοιων (πιθανοτατα NSM). Σε διαμορφωση ΑντιΑεροπορικου πολεμου μπορει να εχει παραπλησια ρανταρ με αυτα που φερει το Iver Huitfeldt, δηλαδη APAR Block 2 και SMART-L, η Sea Master 400, και να φερει τουλαχιστον 32 ΕSSM και 24 SM-2 , 8 εως 16 βληματα κατα πλοιων NSM / Harpoon / Exocet, και 2 συστηματα εγγυς αμυνας CIWS ( RAM, Millenium, Phallanx). Το πλοιο εχει σοναρ τροπιδας και μπορει να παρει και συρομενο. Το συστημα διαχειρησης μαχης ειναι το γνωστο TACTICOS που εχουν και οι Γερμανικες φρεγατες ΑντιΑεροπορικου πολεμου Sachsen F124 που ηδη φερουν τον πυραυλο SM-2, επομενως ΔΕΝ υπαρχει επιπλεον κοστος πιστοποιησης του πυραυλου.

    Οπως εχει αναφερει η εταιρια, μπορει να πουλησει το σχεδιο σε οποιαδηποτε διαμορφωση θελει ο πελατης, ωστε να κατασκευαστει απο τα ναυπηγεια της ενδιαφερομενης χωρας. Με αλλα λογια, μπορουμε να αγορασουμε το σχεδιο και την τεχνογνωσια της εταιριας και να ναυπηγησουμε 4+4 φρεγατες στα Ελληνικα ναυπηγεια, σε εκδοση Αντι-Αεροπορικου πολεμου και ανθυποβρυχιακου πολεμου. Να κανουμε δηλαδη το ιδιο που καναμε αρχικα με τις πυραυλακατους κλασης Ρουσεν (Σουπερ Βιτα).

    Πιστευω οτι οταν το Π.Ν. βαλει κατω τους αριθμους και τις απαιτησεις του θα διαπιστωσει πως με βαση τα διαθεσιμα κονδυλια, μονο η Βρετανικη Arrowhead 140 θα μπορεσει να καλυψει τις απαιτησεις και τους αριθμους για τα επομενα 10-15 χρονια.

    https://www.savetheroyalnavy.org/in-focus-the-arrowhead-140-type-31e-frigate-candidate/

    1. Αν ειναι να φτιάξεις μια κουτσή LCF αγοράζεις τα σχέδια των Ολλανδών. Από εκεί και πέρα για GP φρεγατες δεν εχει εχει λογική να πάμε σε αυτό το μέγεθος. Ασε που το ΠΝ μάλλον προς EPC κατευθύνεται.

  35. Θεωρεις δηλαδη οτι η Ιver Huitfeldt ειναι μια κουτση LCF? Που ακριβωςπλεονεκτει η Ολλανδικη φρεγατα? Μονο στο γεγονος οτι εχει αεριοστροβιλους και μπορει να αναπτυξει λιγο μεγαλυτερη τεχυτητα (30 αντι 28 κομβων). Επισης, ποιος σου ειπε οτι οι Ολλανδοι πουλανε μονο το σχεδιο?

    Η EPC ειναι ενα σχεδιο στη μακετα, το οποιο θα ναυπηγηθει απο το 2028 και μετα. Το σχεδιο για τις EPC προσπαθει να αντιγραψει το σπονδυλωτο συστημα Stanflex που εχει η Iver Huitfeldt, ωστε να μπορει να προσαρμοστει στις αποστολες της . Η EPC δεν εχει ουτε σοναρ τροπιδας στα σχεδια, θα πρεπει να το προσθεσουν αργοτερα. Και θα ειναι πιο μικρη (σχεδον το μισο εκτοπισμα), πιο ακριβη, και με μικροτερες δυνατοτητες οταν ναυπηγθει.

      1. Ποιοι Αμερικανοι, ενας τυπος το ειπε σε ενα αρθρο που δεν ειχε δει ουτε το σχεδιο του πλοιου. Εδω υπαρχουν ΝΑΤΟικα και ναυτικα προτυπα, δεν κανει ο καθενας οτι του κατεβει. Εαν δεις τις συνεντευξεις του διευθυντη του προγραμματος στο youtube λεει οτι υπαρχουν redundancies σε ολα, απο καλωδιωσεις, μηχανες, υπολογιστες, γεννητριες κτλ. Το πλοιο εχει παντου οπτικη ινα.

        Τι νομιζεις πως ειναι οι Δανοι, καραγκιοζηδες και τσαπατσουληδες, η νομιζεις πως ειναι τιποτα ασχετοι απο ναυτιλια??? Ειναι χωρα προτυπο. Για κοιταξε ποια ειναι η μεγαλυτερη ναυτιλιακη εταιρια του πλανητη, ειναι η Δανεζικη MAERSK.

  36. 127 μύρια για σχεδίαση και κατόπιν 859 για λεπτομερή σχεδίαση και προετοιμασία γραμμής παραγωγής. Έτσι εξηγείται και η πρεμούρα της ομάδας ALS. Μεγάλη μάσα….

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *