Τις τελευταίες ημέρες το ΠΝ δέχεται τεράστιες έξωθεν πιέσεις να αποδειχθεί μεταχειρισμένα αμερικανικά πλοία κλάσεως FREEDOM που το Ναυτικό των ΗΠΑ τα αποσύρει λόγω σωρείας τεχνικών προβλημάτων και αστοχιών. Απόρροια υψηλού κόστους εκσυγχρονισμού το Ναυτικό των ΗΠΑ εγκαταλείπει τα πλοία.  Οι πληροφορίες μας αναφέρουν πως οι Αμερικανοί θέλουν να «φορτώσουν» στο ΠΝ τα πλοία USS Fort Worth (LCS-3) και USS Freedom (LCS-1), πλοία που θα αποσυρθούν τον Μάρτιο του 2021.

Τα πλοία κλάσεως FREEDOM είναι μια εντελώς ακατάλληλη και προβληματική επιλογή. Το γράφουμε όσο πιο ξεκάθαρα μπορούμε. Τα πλοία κλάσεως FREEDOM είναι στην ουσία κανονιοφόροι, το πολύ κορβέτες αφού διαθέτουν έναν ανεπαρκή οπλισμό. Μόνον το RAM είναι άξιο αναφοράς από πλευράς οπλισμού.

Σε καμία περίπτωση δεν καλύπτουν τις ανάγκες και απαιτήσεις του ΠΝ ούτε από πλευράς δυνατοτήτων αεράμυνας περιοχής ούτε από πλευράς ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων αφού διαθέτουν μόνον σόναρ μεταβλητού βάθους κατηγορίας VDS τύπου AN/SQR-20 και όχι σόναρ τρόπιδας. Ο οπλισμός τους αρκείται σε ένα πυροβόλο Mk.110 των 57 χιλιοστών και 24 AGM-114L Hellfire!!! Τα πλοία στην ουσία είναι περιπολικά ανοιχτής θάλασσας για το Ναυτικό των ΗΠΑ.

Παράλληλα με τη παραπάνω «προοπτική» οι ΗΠΑ πιέζουν για την προμήθεια των MMSC στη διαμόρφωση της Σαουδικής Αραβίας. Επίσης, άλλη μια χείριστη επιλογή.

Γιατί όμως είναι χείριστη επιλογή;

Διότι τα πλοία και πάλι δεν ικανοποιούν τις ανάγκες και απαιτήσεις του ΠΝ και εξηγούμαστε. Πρώτον, η Αμερικανική P&A την οποία είδαμε με τα ίδια μας τα μάτια έχει την τιμή των 4,4 δις δολαρίων για τέσσερα πλοία τύπου MMSC ή αλλιώς 3,971 δις ευρώ για τέσσερα πλοία. Σε αυτό το ποσό πράγματι συμπεριλαμβάνονται όπλα και FOS. Τα έχουμε αναφέρει σε παλαιότερο άρθρο μας.

Τα MMSC έχουν εκτόπισμα 4.000 τόνους και πλήρωμα 110-130 ατόμων. Είναι ελαφρώς μεγαλύτερα σε μήκος και ενσωματώνουν σύστημα κάθετης εκτόξευσης Mk.41 οκτώ (8) κελιών, έκαστο με δυνατότητα ενσωμάτωσης 32  αντιαεροπορικών βλημάτων ESSM (μπορούν επίσης να φιλοξενήσουν και βλήματα SM-2). Επιπροσθέτως, έχει επιλεγεί το νεότερο ραντάρ ηλεκτρονικής σάρωσης TRS4D και το σύστημα διαχείρισης μάχης COMBATSS21, το οποίο βασίζεται στο Aegis. Επίσης φέρουν οκταπλό εκτοξευτή βλημάτων Harpoon Block II. Τα πυροβόλα και πολυβόλα παραμένουν τα ίδια.

Η παραπάνω τιμή των 3,971 δις ευρώ είναι για πλοία χωρίς φόρτο βλημάτων SM-2 και σημειώνουν οι ίδιοι οι Αμερικανοί πως με το υφιστάμενο ραντάρ τα πλοία απαιτούν τροποποιήσεις στο ραντάρ ώστε να βάλει τα βλήματα SM-2, συνεπώς μάλλον απαιτείται νεότερο ραντάρ. Επομένως, μιλάμε για τέσσερα πλοία με φόρτο 32 ESSM σε οκτώ κελιά με έκαστο κελί του ΜΚ41 να δέχεται 4 βλήματα ESSM. Με απλά λόγια η τιμή είναι στη διαμόρφωση πλοίων όπως ακριβώς του Ναυτικού της Σαουδικής Αραβίας. Επιπροσθέτως, στη Αμερικανική P&A δεν αναγράφεται πουθενά πως τα πλοία θα φέρουν σόναρ τρόπιδας.

Εάν το ΠΝ εν τέλει αποφασίσει να αποκτήσει τα MMSC θα πρέπει να προβεί σε εκτεταμένες τεχνικές τροποποιήσεις ώστε να μπορούν να βάλουν SM-2 (οι ASTER 30 είναι ανώτεροι τεχνολογικώς) και δευτερευόντως να εγκαταστήσει σόναρ τρόπιδας. Αυτοί οι τροποποιήσεις θα αυξήσουν ακόμα περισσότερο το κόστος.  Ενδεικτικά τονίζουμε:

Η Σαουδική Αραβία, η οποία αποφάσισε την προμήθεια τεσσάρων MMSC , ενός πλοίου βασισμένο στα πλοία «Freedom». Σύμφωνα με δημοσιεύματα του αμερικανικού τύπου το κόστος του προγράμματος θα ανέλθει στα $ 6 δισεκατομμύρια ή 5,39 δις ευρώ (πλοία, όπλα, υποστήριξη, εκπαίδευση). Δηλαδή, 1,34 δις ευρώ για κάθε πλοίο που ΔΕΝ ικανοποιεί τις ανάγκες του ΠΝ.

Τον Ιανουάριο του 2018, το Γραφείο Επιχειρησιακών Δοκιμών και Αξιολογήσεων του Αμερικανικού Υπουργείου Άμυνας κατέγραψε και δημοσιοποίησε σοβαρά προβλήματα με τα πλοία LCS, μεταξύ των οποίων: Θέματα που αφορούν το ραντάρ, τον περιορισμένο βαθμό αυτοπροστασίας των πλοίων από βλήματα κατά πλοίων και την απουσία εναλλακτικών-πολλαπλών μέσων αυτοπροστασίας, ιδιαίτερα κατά του πρώτου πλήγματος. Σύμφωνα με έκθεση του Γραφείου «κανένα LCS δεν μπορεί να επιβιώσει σε υψηλής έντασης μάχης».

Οι δοκιμές εν πλω κατέδειξαν σοβαρά τεχνικά προβλήματα. Για παράδειγμα τα πλοία «Freedom» έχουν παρουσιάσει επανειλημμένα προβλήματα με τους υδροπροωθητές (Water Jet). Το USS «Milwaukee» ρυμουλκήθηκε πίσω στο ναύσταθμο αμέσως μόλις εντάχθηκε σε υπηρεσία. Το σκάφος των «Independence» αντιμετωπίζει πρόβλημα διάβρωσης. Αποτέλεσμα αυτών των προβλημάτων είναι η αύξηση του κόστους υποστήριξης τους σχεδόν στο επίπεδο του κόστους υποστήριξης των «Arleigh Burke».

Σύμφωνα με δημοσίευμα του «Reuters», το «Milwaukee» τέθηκε εκτός υπηρεσίας λόγω προβλήματος στο σύστημα πρόωσης. Συγκεκριμένα το σύστημα εναλλαγής της πρόωσης μεταξύ του αεροστρόβιλου και του πετρελαιοκινητήρα απέτυχε στη διάρκεια δοκιμαστικής εναλλαγής στη μέθοδο πρόωσης. Στο «Fort Worth» συνέβη το ίδιο, τον Ιανουάριο του 2016, ενώ έπλεε στον Ειρηνικό Ωκεανό. Το περιστατικό αποδόθηκε σε μη-προβλεπόμενες διαδικασίες από το πλήρωμα, το οποίο φαίνεται ότι άφησε το σύστημα εναλλαγής της μεθόδου πρόωσης με περιορισμένη ποσότητα ελαίου και λιπαντικού. Τον Ιούλιο του 2016 το «Freedom» αντιμετώπισε εισροή θαλάσσιου ύδατος σε έναν από τους δύο πετρελαιοκινητήρες και αναγκάστηκε να επιστρέψει στη βάση του.

Οι Αμερικανοί διαρκώς προβάλλουν ως επιχείρημα τις οικονομικές διευκολύνσεις των FMS. Είναι η μισή αλήθεια γιατί η άλλη μισή είναι πως τα FMS έχουν τόκους και όχι μικρούς. Σημειωτέον, πως τα FMS δεν είναι μια δωρεάν διαδικασία. Υπάρχει επιβάρυνση της τάξης των 10% σε κάθε πρόγραμμα ως υπηρεσίες της Αμερικανικής Κυβέρνησης.

Σε όλα τα παραπάνω που αφορούν τον οπλισμό και τα ηλεκτρονικά/ αισθητήρες δεν έχουν προσθέσει πως το ΠΝ δεν επιθυμεί υδροπροωθητές και κατασκευή από αλουμίνιο.

Το ΠΝ εάν κληθεί να επιλέξει Αμερικανικό πλοίο κατόπιν πολιτικών πιέσεων θα πρέπει να είναι τα FFG(X).

Τα υπόλοιπα περί κλάσεως FREEDOM και MMSC είναι εντελώς ακατάλληλες επιλογές και ελπίζουμε πως η ηγεσία του ΠΝ θα σταθεί αντάξια των περιστάσεων. Ελπίζουμε…

Δεν τίθεται θέμα φυσικά πως η Belharra ελληνικής διαμόρφωσης με 32 βλήματα, RAM και ένα κατά πολύ ανώτερο ραντάρ, μια πανίσχυρη σουίτα ανθυποβρυχιακού πολέμου πόσο καλύτερο πλοίο είναι καλύπτοντας πλήρως τις ανάγκες και απαιτήσεις του ΠΝ. Ο καθένας μπορεί να το καταλάβει.

Το ότι στις Belharra το κόστος μπορεί να συμπιεστεί επιπλέον είναι ζήτημα ναυπηγικού πλάνου και περισσοτέρων πλοίων. Δεδομένου ότι θα κληθούμε να αντικαταστήσουμε εννέα φρεγάτες «S» θα έπρεπε να διαπραγματευόμαστε για έξι πλοία με ναυπήγηση στην Ελλάδα, μεταφορά τεχνογνωσίας, εμπλοκή ελληνικών εταιρειών και οικονομίες κλίμακας.

Το ερώτημα είναι ένα: μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να τολμήσει να διαπραγματευτεί κατάλληλα και με τόλμη να αποκτήσει οπλικά συστήματα game changer όπως τα Rafale και οι Belharra; Θα μας αφήσει ο εθνικός προμηθευτής των Ενόπλων Δυνάμεων;

Σας παραθέτουμε επίσης άλλες δύο αναλύσεις μας που αξίζει να διαβαστούν:

Comments

  1. Επειδη δεν θελω να φαινομαι αντιαμερικανος (με τετοιο νικ Romeo 60), και οτι στηριζω μονο τους γαλλους (που με τι σταση τους τα τελευταια χρονια υπερ μας το αξιζουν πιστευω).
    Ας κανω την καρδια μου πετρα και ας δεχτω τις MMSC με καποιες αδιαπραγματευτες
    προυποθεσεις.
    1) Τελος το F-35 ΟΡΙΣΤΙΚΑ, δεν γινετε η λοκχιντ να παρει 5 δις απο το ΠΝ και 5 δις απο την ΠΑ.
    Αλλωστε επιχειρισιακα το Rafale μας ταιριαζει περισσοτερο και σαν δικινητηριο με τις μεγαλες του εμβελειες, για ΝΑ μεσογειο και Κυπρο.
    Παμε για 36 συνολικα μινιμουμ Rafale ετσι μεχρι το 2040,+ τον υπολοιπο στολο στην αεροπορια
    viper, mirage 2000-5, 50αρια που θα γινουν 50+advance και τελος εως το 2050 για την ΠΑ
    που μετα θα δουμε η το FCAS (λογικα σιγουρα γιατι θα υπαρχει περισσοτερη ενωμενη πολιτικα ευρωπη).
    η κατι αλλο?
    2) Περισσοτερος χαλυβας, λιγοτερο αλουμινιο και οσο το δυνατον μεγαλυτερο τοναζ. ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΟ
    3) ΤΕΛΟΣ το waterjet, συστημα συμβατικης προωσης με 29 κομβους μινιμουμ (να τι χ@@@σω τι μεγαλη ταχυτητα, αν ειμαι καθε βδομαδα στο μαστορα, και εχω χαλια διαθεσιμοτητες και τεραστιο κοστος χρησης).
    4) Ουτε για αστειο 2-3 Lcs μτχ που θελουν σχεδον 200εκ/ρια η καθε μια για να συνελθουν.
    Καλυτερα οι 2 λαφαγιετ αν ερθουν (σχεδον) δωρο μαζι με τα ραφαλ, για αντικαταστατες των 3 μη εκσυχρονισμενων S Αμεσα.
    5) Αλλα ισως και πρωτο.
    Οχι 8απλος, αλλα 16απλος ΜΚ41 ωστε με αποδεσμευση των SM-2 (ας το πιστεψουμε) να μπορει το πλοιο
    να ριχνει 14 SM-2 και 8 ESSM block2 (2×4).
    Με αλλαγη της SeaRam των 11 πυραυλων σε Ram block2 των 21 πυραυλων, και αλλαγη του απαραδεκτου 57αριου σε Οτο 76 με Strales (αυτα ακριβως που θα καναμε και στις μπελαρα).
    Οριακα θα καταπιω τι μη υπαρξη σοναρ κητους, (αφου θα εχει και καλο συρομενο) αν γινουν ολα αυτα.
    Φυσικα μην ξεπερασουμε τα 4 δις για ολες αυτες τις μετατροπες+ τα οπλα+ μακροχρονια υποστηριξη.
    4χ14=56 SM-2, δεν το λες και ασχημα για να αποκτησει το ΠΝ αεραμυνα περιοχης.

    Ολα τα υπολοιπα πλοια φτηνες Asw ευρωκορβετες.
    Χτιζουμε 4 υποβρυχια παπανικολης ακομα (αν ειναι δυνατον με ενσωματωση Mdcn)
    Ακουω γνωμες?

    1. Αν ειναι να πηγαινουν καθε εβδομαδα ναυπηγειο δωρον αδωρον για ολα αυτα που αναφερεις εκει ειναι το θεμα, δε βρισκω κατι λαθος στη σκεψη, απλα (ατομικα) δε γουσταρω αμερικανικο μ’ ολα αυτα που εχουν κανει και προσπαθουν να κανουν – μιλαμε οι ρωσοι φαινονται γατακια μπροστα τους .

      1. Φυσικα και δεν τις θελω με τιποτα τις αλουμινενιες τρατες (οπως ειναι) ετσι κι αλλιως, και θα ημουν χαρουμενος οι αμερικανοι να μην παρουν ουτε σεντ
        τις επομενες 10ετιες απο τα ελληνικα εξοπλιστικα, αλλα επειδη αυτο δεν βρεθηκε ακομα ο Πρωθυπουργος που θα το κανει, ελπιζω να πεσουν τουλαχιστον στο 40-50% του συνολου των εξοπλισμων και παρακατω ακομα καλυτερα.
        Απλως θα ηθελα να δω ΑΝ ειναι διατεθιμενοι να κανουν ολες αυτες τις αλλαγες ποιο θα ηταν τα συνολικο κοστος?
        Για ολες τις παραπανω μετατροπες που προτεινω (αδιαπραγματευτο) + οπλα + υποστηριξη, αν για 4 πλοια φταναμε τα 3-3,5 δις, θα μπορουσαμε να το συζητησουμε.

    2. Γιατί να πάρεις τις mmcs…..????αφού οι Βρετανοί με το 1/4 ή1/5 της τιμής των Βλαχερνών mmcs μας προσφέρουν αξιοπρεπέστατες όσες αποσειρομενες TYPE 23!!!!!!ΓΙΑ ΠΛΟΙΑ ΓΕΝΙΚΩΝ ΚΑΘΙΚΟΝΤΩΝ …..ΤΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΑ ΣΑΠΑΚΙΑ ΜΜCS????οι Αμερικάνοι έχουν καλειτερα όπλα να ΑΓΩΡΑΣΟΥΜΕ…..αρχικά αναβαθμηση όλων των PATRIOT,Αγωρα των 400 Abrams,αγορά των 300 Bradley,αγορά f35 μετά το 2027 διότι τότε θα γίνει πλήρους επειχηρισιακο, αγορά mrls,….ΤΟ ΠΟΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΟΜΩΣ ΑΠΟ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΗ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ 38 f16 σε viper και η αγορά των καινούριων όπλων αέρος αέρος και αντιπλοϊκων που μας ΑΠΟΔΕΣΜΕΥΤΙΚΑΝ ….ΤΙ ΘΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΟΠΛΑ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ????

      1. »των 400 Abrams,αγορά των 300 Bradley,αγορά f35 μετά το 2027 διότι τότε θα γίνει πλήρους επειχηρισιακο»
        Tα Abrams εχουν μεγαλο κοστος χρησης σε βαθος χρονου και υψηλη καταναλωση καυσιμου ( εχει γινει μελετη απο μαυροσκουφαδε εαν θυμαμαι.). 25 χρονια υπηρεσιας α/ε και τοτε θα γινει πληρως επιχειρησιακο…
        2ον) κοστοι συντηρησης το πιο σημαντικο που αποκριβεται κιολας για f 35
        3ον) https://defencereview.gr/amerikaniki-aeroporia-thetikes-entyp/ τα σχολια εχουν ενδιαφερων για το F-35

          1. Π.Α

            Πάει μαζί με την μετάδοση, αυτά να πάνε δεν συμφέρει ούτε αξίζει την φασαρία.
            Η επιλογή των Leopard ήταν ορθότατη και θα έπρεπε να επαναληφθεί αν γίνει συζήτηση για επιπλέον νέα άρματα.

          2. Αλλαγή κινητήρα, πυροβόλο 55αρι,νέο σ.ε.π.,αντιπυραυλικο,ξέρεις που φτάνει ο λογαριασμός?ειδικά για 400κομματια.
            Ούτε σε πήγμα Μ60 .50χρονο πήγμα σε υπηρεσία για 25+Χρόνια ακόμη?αλλά και πάλι θέλουμε πυροβόλο 55αρι και νέο σ.ε.π.
            Όταν τα αλταυ στον Έβρο θα αρχίσουν να πληθαίνουν νέοι πονοκέφαλοι. Τελικά ίσως μόνο η πτώχευση της Τουρκίας μας σωσει

          3. Δεν υπαρχουν αυτα .Το αρμα ειναι μια χαρα οπως εχει μονο εδω γεμισαμε εξυπνους που τα βγαζουν μαπα αλλα τα σαινια που τους βρωμαγαν απο Marder και Gepard μεχρι ,Abrams εμειναν με τα τενεκεδια M48 τεχνολογιαςτου 50 με αναβαθμιση ΣΕΠ εποχης του 80 και τους αλουμινενιους καδους Μ113 χωρις ουτε καν ασπιδια στα περισσοτερα.Μιλαμε για ιδιοφυιες οχι αστεια.

        1. Καλά αν θέλουν για να βγει φθηνότερα η συντήρηση ας πάρουν μόνο τους πύργους των Μ1Α1(ποιος ξέρει πόσες χιλιάδες έχουν στις αποθήκες) και να τους βάλουν στα Μ60 που με αλλαγή turbo φτάνει ο κινητήρας στα 900hp. Μια χαρά άρμα για να φύγουν τα Μ48 και να πάνε νησιά τα Leo1. Στις τθτξ τα leo2 και στις μ/κ τα Μ-60σκάφος/Μ1Α1 πύργο.

        2. Για το θεμα του κοστους χρησης των abrams πεφτεις στην προπαγανδα του λομπι των leopard που δεν ηθελαν την προσφορα των αμερικανων γιατι ηλπιζαν σε νεα αγορα leopard με τις καταλληλες μιζες και φουσκωσαν το κοστος χρησης και το εφτασαν στα 2 δις για ολο τον χρονο παραμονης τους σε υπηρεσια.Πρωτα απο ολα ο κινητηρας τους καιει τα παντα πετρελαιο,βενζινη.αεροπορικο καυσιμο,δευτερον ποιος σας ειπε οτι θα εκαναν βολτες ολα τα αρματα ολο τον χρονο.Μηπως το κανουν τα leopard;Μια τεραστια ευκαιρια χαθηκε δυστυχως και παραμενουμε με τα Μ48.

        3. Μπουρδες για να μην παρθουν τα περι καταναλωσης των Abrams απο μαυροσκουφαδες της συμφορας λες και θα κανουν τον γυρο της Ελλαδας .Σκασιλα μας το κοστος χρησης με ανταλλαγμα ενα κορυφαιο αρμά ανωτερο σε καποια σημεια και απο το Leo2.Τα σαραβαλα σειραςΜ η τα Leo1 εχουν μικροτερο κοστος αναμφιβολα αφου αρκετα βρισκονται ακινητοποιημενα απο βλαβες και ελλειψη ανταλλακτικων .Τετοια οικονομια να μας λειπει.Το οτι αναπαραγουν ακομη καποιοι τετοιες αποψεις ειναι πραγματικα αξιο αποριας.

    3. Επειδή το ΠΝ έχει άμεσα ανάγκη από Π.Π. πολύ φοβάμαι ότι μπορεί να προχωρήσει η προμήθεια των LCS-1 & 3. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει καμμία σοβαρή αναβάθμιση σε αυτή την περίπτωση παρά μόνο η τοποθέτηση Harpoon και ίσως του 76/62 από τις batch 3 που θα παροπλιστούν . Για πρώτη γραμμή δεν θα κάνουν αλλά τουλάχιστον θα έχεις 8 κ/β στον αέρα κ καλύτερη αα προστασία από όλες τις “S”

    4. 1ον: Αγορα (σε πρωτη φαση) 18-24 Rafale F3/F3R/F4
      2ον: Αγορα (18-36) μτχ Mirage 2000-9 απο τα ΗΑΕ (τωρα που εχουν τις χειροτερες σχεσεις με τη τουρκια)
      3ον: FOS για τα Mirage 2000-5 Mk2
      4ον: Αναβαθμιση ΜΕΚΟ 200 (ειχε κανει μια εξαιρετικη και οικονομικη προταση η SAAB)
      5ον: Αγορα τορπιλων (προσωπικη αγαπη για τις F21)
      6ον: Αγορα τουλαχιστον 4 Gowind 3100
      7ον: Αγορα 2+2 Scorpene με δυνατοτητα βολης MdCN
      Αν ισχυουν τα δημοσιευματα για αμυντικες δαπανες υψους 10 δις σε βαθος δεκαετιας, τοτε θα μπορουσαμε να προχωρησουμε σε αναβαθμιση των M113 και Leo1A5 απο την EODH και αναβαθμιση/μετατροπη σε ΤΟΜΑ των «Λεωνιδας 1/2» παλι απο την EODH. Επισης ισως θα μπορουσε να γινει και μια μερικη αναβαθμιση στα Apache AH-64A+ ωστε να φτασουν το επιπεδο των υπολοιπων AH-64D.
      Οσο για τους Αμερικανους, ας δεχτουν να μας ενταξουν στο προγραμμα F/A-XX για μελλοντικη σταδιακη αντικατασταση των F-16 και επισης θα μπορουσαμε να υπογραψουμε ενα προσυμφωνο για δεσμευση αγορας των FFG(X) για την αντικατσταση των ΜΕΚΟ 200.

      1. ===Γιαννης Κακ===

        —Φιλε Γιαννη οι ενοπλες δυναμεις δεν ειναι καποιο ηλεκτρονικο παιχνιδι..οπου παιζουμε στο ταμπλετ.

        1—Τα ραφαλ πρεπει να γινουν 30 το συνολο τα επομενα 10 χρονια…ΑΛΛΑ με αποσυρση[πωληση] των Μ2000-5ΜΚ2 κ φυσικα των απλων Μ2000,,,

        2–Τα φ-16 πρεπει να φτασουν τα 110 σε φ-16ν….μην πω τα 120….Ειναι με διαφορα πολυ καλυτερα των Μ2000-5ΜΚ2 αλλα κ των Mirage 2000-9 απο τα ΗΑΕ …κ με μεγαλη διαφορα καλυτερα αλλα κ με λιγοτερο κοστος φτιαχνουμε τα φ-16 απ την αγορα επιπλεον Μ2000..

        3–Αγορα 12 αρχικα με σχεδιασμο να φτασουν τα 20 …Φ-35…Οτι κ να λεμε ειναι καλυτερο με διαφορα.
        Οποτε θα εχουμε αεροπορια με 120 φ-16ν……..30-35 ΡΑΦΑΛ …..20 φ-35….Εχοντας μονο 3 τυπους κ οχι 5-6 ….

        4—Η αναβαθιση των ΜΕΚΟ πρεπει να γινει αλλα τα συστηματα να ειναι οσο πιο κοντα μπορει να γινει με τα νεα πλοια ωστε κ εκει να εχουμε ομοιοτυπια…Επισης το Π.Ν θελει τουλαχιστον 2 πλοια με πολυ καλες ΑΑ δυνατοτητες περιοχης κ καλο ρανταρ κ αυτο δεν μπορει να τα εχει με τις Gowind 3100 που ειναι πολυ καλα πλοια αλλα οχι για την Αν.Μεσογειο….μπορουν να πανε εκει αλλα μονο μαζι με 2 πλοια με ΑΑ δυνατοτητες περιοχης.

        5—Πιστευω οτι ξερεις οτι εχουμε δωσει προκαταβολη για ακομα 2 υποβρ 214 με τον τερματισμο του προγραμματος της αναβαθμισης των παλιων 212 ….Οποτε αντι να δωσουμε τα υπολοιπα κ να παρουμε 214 που τα ξερουμε εσυ λες να παμε σε Scorpene;;;Γιατι εγινε καποιος διαγωνισμος κ βγηκανε καλυτερα η επειδη πρεπει μια ζωη να εχουμε απο 10 τυπους υλικα κ να χανουμε την μπαλα οταν ερθει η ωρα των αναβαθμισεων η της συσντηρησης;;;

        6—Οταν με την αγορα των καινουργιων ΛΕΟ2 Α6 ειχαμε την δυνατοτητα να παρουμε σχεδον τσαμπα οσα ΛΕΟ2 Α4 θελαμε…εμεις πηραμε μονο 200……Αυτο ειναι δικο μας λαθος κ δεν μας φταιει κανεις….Οι τουρκοι πηρανε τα υπολοιπα σε τριπλασια τιμη απο μας….καμια 400αρια κομματια…Τωρα λεμε να αναβαθμισουμε τα ΛΕΟ1 ..που ειναι 40 χρονων ….καλα κρασια,τι να βαλεις σ αυτα;;Θελουν ολα πεταμα.Η γνωμη μου ειναι να πανε ολα στα νησια στην θεση των Μ48Α5 ….κ την επομενη φορα να προσεχουμε περισσοτερο.

        7—Πιστευεις πραγματικα οτι αυτο που γραφεις στο τελςο υπαρχει ποτε περιπτωση να συμβει;;;Να εχουμε Π.Α χωρις αμερικανικα μαχητικα;;Πως θα διωξεις τα φ-16 οταν τωρα τα αναβαθμιζεις κ τα κανεις τα καλυτερα μαχητικα 3-4 γενιας…Δηλ θα διωξεις τα φ-16 κ θα αγορασεις Mirage 2000-9 απο τα ΗΑΕ…ειμαστε καθολου σοβαροι;;

    5. Οι μετατροπές που λες απλά δεν γίνονται και το έχει ήδη δηλώσει η εταιρεία. Οι MMSC πωλούνται όπως είναι, ακόμα και η αλλαγή πυβόλου είναι πρόβλημα (για το απλό 76άρι μιλάω όχι το STRALES…).

      Η μη ύπαρξη σόναρ κύτους ΔΕΝ καταπίνεται γιατί το πλοίο μένει απροστάτευτο σε επιθέσεις Υ/Β. Το συρόμενο χρησιμοποιείται σε ASW επιχειρήσεις (με όλους τους περιορισμούς, 15 Knots ταχύτητα, κλπ), το σόναρ κύτους χρησιμοποιείται ΠΑΝΤΑ.

      Για τις LCS δεν θα μιλήσω καθώς δεν είναι ούτε «πολεμικά» αλλά μάλλον ούτε και «πλοία»

      1. Το HMS είναι μειωμένης αποτελεσματικότηας λόγο θορύβου του ιδιου του πλοίου

        Εμείς έχουμε μείνει ακόμα σε αυτό δήθεν για προειδοποίηση για τορπίλες λες και μπορεί να ακούσει τίποτα σε υψηλές ταχύτητες

        Τα LCS βασίζονται σε αλλα συτήματα για αντιμετώπιση επερχομενων τορπιλών:

        https://seapowermagazine.org/navy-completes-lightweight-torpedo-defense-mission-module-testing/

        1. Η αντίληψη που έχεις ότι τα πλοία δεν χρειάζεται να έχουν σόναρ τρόπιδας είναι επικίνδυνη και ευτυχώς κανείς στο ΠΝ δεν συμφωνεί μαζί σου.

          Το σόναρ τρόπιδας χρειάζεται για τον εντοπισμό των τορπιλών – και όχι μόνο. Οι LCS δεν έχουν για πολλούς λόγους (υδροδυναμική, υψηλός θόρυβος, διαφορετική αποστολή πλοίου από τα δικά μας) και δεν μπορούν να εντοπίσουν επερχόμενη επίθεση. Το συρόμενο είναι για άλλη δουλειά.

          Το AN/SLQ-61 που αναφέρεται στο link είναι αντίμετρο εναντίων τορπιλών όπως είναι το Nixie που έχει το ΠΝ – δεν είναι σύστημα εντοπισμού.

          1. Το έχω γράψει παλαιότερα και αλλού, το ανεβάζω και εδώ αυτούσιο:
            Πραγματικά τώρα, νομίζουν κάποιοι ότι απευθύνονται σε ακροατήριο αφρικανικής υπαίθρου; Είναι δυνατόν να γίνεται στα σοβαρά λόγος για καϊκάκια Playmobil; Μπορεί να μας εξηγήσει κάποιος πώς προκρίνεται ένα σκαρί που έχει απορριφθεί από την ίδια του τη χώρα; Πώς είναι δυνατόν να εξετάζεται ένα σκάφος που δεν είναι σε τίποτα απολύτως ικανό; Πάμε στα βασικά: ASW; AAW; ASuW; Ανύπαρκτο σόναρ γάστρας! Ανύπαρκτη αντι-αεροπορική άμυνα, ανύπαρκτος πόλεμος επιφανείας. Θέλουμε και άλλα; Προχωράμε: Τι Επιπέδου Προστασία παρέχει σε πιθανό πλήγμα; Κατηγορία Ι (δηλ. κλάφτα Άη Νικόλαε); Τι προβλήματα συντήρησης ενέχει η ύπαρξη των Kamewa; Τι προβλήματα γεννά η εκτεταμένη χρήση αλουμινίου; Τι εκτιμώμενο life-cycle έχει αυτή; Ποιο είναι το κόστος κατανάλωσης καυσίμου; Μήπως 5-6+ τόνοι την ώρα (σε χρήση); Θεωρεί το ΠΝ πως έχει ελπίδα στο Αιγαίο με την ΤΗΚ και το ΤΝ με αυτό το καρυδότσουφλο; Θεωρεί στα αλήθεια τώρα κόσμος καινοτόμο το να μπορείς να βάλεις ESSM στην τρίτη 10ετία του 21ου αιώνα; Αστειότητες, ασφαλώς. Κάποια ΜΜΕ όμως τα “έπιασαν” χονδρά για να μας παρουσιάσουν τα σκ@τά ως χαβιάρι. Καλά, το άλλο πάλι με τα Sa’ar 72 που μας τα συστήνουν ως ελαφρές κορβέτες με προσπερνά! Υπάρχουν δε απίθανοι τύποι που εισηγούνται την αντικατάσταση των S από αυτά!!! Συνεχίζουμε; Διαβάζουμε εν μέσω τυμπανοκρουσιών ότι ο “Θείος Σαμυς” μέσω της US State Development Finance Corporation θα συνδράμει το “έργο” (Ναυπηγεία κ.λ.π.). Πού είναι η εισροή συναλλάγματος; Εγώ μόνο party εκροής βλέπω να στήνεται με σκανδαλώδη κόστη που αγγίζουν τιμές 1+ δις το τεμάχιο για σκάφη που το USN δε θέλει να ακούει! Μήπως, στο τέλος, οι δήθεν επενδύσεις (πέραν των αγορών ακατάλληλου υλικού) γίνουν με δανεικά και αγύριστα από τις εξ υμών ανακεφαλαιοποιημένες εγχώριες τράπεζες; Μήπως το ΠΝ σε 3-4 χρόνια από τώρα με αυτές τις μεθοδεύσεις καταλήξει σε Ακτοφυλακή συγκρίσιμη με αυτής της Μποτσουάνας; Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει πώς από τη μια λεφτά δεν υπάρχουν για τίποτα (500 εκ. το έτος μας γράφουν για ΠΝ/ΠΑ/ΕΣ) και από την άλλη μέσα σε λίγες ώρες τα έμμισθα παπαγαλάκια σκορπούν δις απλόχερα για σαπάκια; Ήρεμα γράφω… Ήρεμα ρωτάω…

          2. Γ ΚΟΥΚΟΥΡΗΣ

            Δεν θα σου εξηγήσουν οι υπηρέτριες τις ΛΜ αγαπητέ Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ επειδή έχουν δυο μέτρα και δυο σταθμά στο θέμα, αυτά που λένε για τα χρήματα είναι απλά επικοινωνιακές μπαρούφες επειδή δεν έχουν πραγματικά επιχειρήματα για να στηρίξουν την άποψη τους για τα αμερικάνικα ψαροκάικα με τον αστείο εξοπλισμό που φέρουν ενώ είναι πανάκριβα και εξαρχής ελαττωματικά.

            Ο σκοπός τους είναι να περάσουν ένα μήνυμα όχι να να επιχειρηματολογήσουν αντικειμενικά.

          3. Δηλαδή θες να μας πεις πως βάλαν σύστημα κατά τορπιλών ενώ δεν έχουν τη δυνατότητα να ανιχνεύσουν επερχόμενες τορπίλες!!!/?

            Εδώ στο γραφει ξεκάθαρα :

            https://nationalinterest.org/blog/buzz/navy%E2%80%99s-littoral-combat-ship-armed-new-torpedo-defenses-25881

            The Navy’s Littoral Combat Ship is now armed with an emerging ship defense soft-kill countermeasure able to identify, track and destroy incoming enemy torpedo fire, Navy officials said.

            The digitally-controlled system, traveling underwater beneath the ship, sends out an acoustic ping. In a manner quite similar to radar above the ground, the return signal, or ping, is then analyzed to determine the distance, shape and speed of an approaching enemy threat.

            To verison του Nixieπου έχει το ελληνικό ναυτικό είναι ΑΡΧΑΊΟ

  2. Μπράβο στον ιστότοπο! Επιτέλους κάποιος πρεπει να τα πει!
    Μας σέρνουν με τυράκι τα τικο που φυσικά και είναι επιθυμητά (αν και βέβαια η παραχώρηση ΑΒ θα ήταν πιο τίμια) αλλά μπορούν να δωθούν και με εναλλακτικές λυσεις:FFG, NCS, νεότευκτα ΑΒ…
    Μας λένε ότι οι FFG πάνε για το ’30, ωραία ας υπογράψουμε τώρα το συμβόλαιο να έρθουν άμεσα τα τικο και όλο και κάτι θα βρει επιπλέον το ΠΝ, δεν χάνεται..

  3. Aμα τα MMSC είναι σε αυτή τη τιμή με αυτή τη διαμόρφωση [email protected] θα λέμε και θα κλαίμε!

    Τα πρώτα LCS οι αμερικανοι τα χαν βασικά ως δοκιμαστικά οποτε μακρυά από μας

    τα FFGx είναι στους c7500tn σχεδόν διπλάσια από S και MEKO είναι εκτος οικονομικών δυνατοτήτων αφού θα πρέπει να πάνε στο 1+bil χωρίς και όπλα για FOS εμάς

    Και βεβαια αλίμονο μας αν αντί [email protected],mmsc για προκυψ ει TEλικα κανένα ψαροκάικο ονόματι ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΉΣ εκεί που δεν το περιμένουμε

    Το Ναυτικό είναι σε χειρότερη κατάσταση από την Αεροπορία
    τα 2/3 του στόλου πρέπει να φύγουν και δεν υπάρχει ΚΑΝΈΝΑΣ σχεδιασμός
    Για ποια ηγεσία αντάξια της ιστορίας του συζητάμε??

    1. Οταν λεγαμε για διαμόρφωση και τιμη σαουδικης Αραβίας εβγαζες τα γνωστα link οτι θα βγουν πιο φθηνά και οτι μας κανει ο essm μια χαρά…. Παρε τωρα mmsc με 32 essm και τα γνωστα προβληματα με 1.3 bil το κομμάτι και παράτα μας…
      Οι αμερικανοι θα μας κανουν δωρο την ενσωματωση sm2? Δωρο και το hull sonar? Αλλα ξεχασα αφου εχουν fms ας βγουν και 2 δις το πλοίο…

      1. Δεν συζητάω για Σαουδική διαμόρφωση σε αυτή τη τιμή !!!1

        Εάν είναι κοντά στα 600-700 nil $ το κοιτάμε!!

        Για τα SM2,HMS μπορεί να ζήσουμε και χωρίς αυτά όπως έχω επανειλημμένα εξηγήσει

        1. Ρε CK τωρα σοβαρα, πλακα μας κανεις; Τοσους μηνες εχει βγει η τιμη του 1 δις για την mmsc, εσυ τωρα το πηρες γραμμη; Στο χω γραψει απειρες φορες για τα 4 δις για 4 αλουμινοχαρτα κ συνεχιζες να υποστηριζεις το χρεπι, ελεγες για κατι fms κ αμα συμφερει η αποπληρωμη να το δουμε κ τωρα μας λες οτι δε σου κανει; Δλδ με 1 δις εσυ τι φανταζοσουν; Οτι θα σου καναν την mmsc ticonderoga? Ασε που κ στα 600-700 εκ παιρνεις κατι γαλλιδουλες μουρλια! Τωρα για sm2 hms, σημασια εχει το τι λεει κ τι χρειαζεται το προσωπικο που θα επανδρωσει τα πλοια, οχι τι λες εσυ κ γω. Αν κ για μενα οποιος παρει φρεγατα χωρις hms πρεπει απλα να του φορεθουν κατ ευθειαν βραχιολακια

          1. Μα για τις gowind έγγραφα πως είναι μια χαρά για μας
            4 gowind 2500 στα 1.2 billion Euro πήραν οι Ρουμάνοι
            Η έκδοση των UAE με ESSM/MK41 πάει κοντά στα 700MIL$

            Η [email protected] των 16 VLS @ 800 MILL ERUOS – mn με πως σου φαίνεται??
            value for money??/

        2. Και εδώ φαίνεται η «αντικειμενικότητά» σου…. στις bel όταν περιμέναμε τιμές έκανες 200 σχόλια….!!! ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΚΑΤΑΛΛΗΝΕΣ ΝΤΟΥΚΟΥ ΝΤΟΥΚΟΥ ΚΑΙ ΑΡΓΕΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΛΛΟ..

          Τώρα που έρχονται οι 2 φορες ακατάλληλες mmsc όταν υπάρχει ήδη πελάτης με light διαμόρφωση και τιμές στον θεό…. τουμπεκί… «να δούμε» «το βλέπουμε» κτλπ….
          Ούτε φωνές για τις αλλαγές που θέλουμε και θα ανεβάσουν και άλλο το κόστος… πάνω 1.3+ δις…
          Εδώ δε θα μας κάνεις ανάλυση πόσο κοστίζει ο κάθε MK41??? πόσο ο κάθε sm2??? πόσο το hull sonar ? πόσο η ενσωμάτωση sm2 στο cms αφου δεν εχει πιστοποιηθεί????? το 57αρι????

          Για τις freedom με Hellfire….???? τίποτα?????!!!!!! 2 φορές τουμπεκί και εδώ…
          Σε χαλούσαν οι Lafayete με mistral αλλά για Freedom τσιμουδιά….

          Αλλά ξέχασα…. είναι Αμερικανικά… ΣΣΣΣΣΣΣΣσσσσσσ……

          1. Εάν οι Αμερικανοι έρθουν με ρεαλιστική χρηματοδότηση τι θα πούμε?

            Εάν σου δώσουν και μερικά LCS ως ενδιαμεση λύση τι θα πούμε?

            όχι δεν θα πάρουμε διότι δεν έχουν hms???

            Οι harpoun και το oto76 πολύ εύκολα εγκαθίστανται στα lcs

            Τα 2/3 του στόλου πρέπει να φύγουν εάν δεν το έχετε καταλάβει

            Οι [email protected] τελειώσανε πάμε για rafalE!!

            Να δούμε τι πρόταση των αμερικανων και τα συζητάμε!!

          2. Θα πουμε οχι ευχαριστουμε δε μας κανουν. Δηλαδη οποιος ερχεται με ρεαλιστικη χρηματοδοτηση πρεπει να μας φορτωνει με ο,τι μ…κια εχει προχειρη κ μεις να του την πληρωνουμε σε βαθος χρονου;

        3. Με 600 – 700 εκ παίρνεις κάτι καινούριες φρεγάτες GP από Ευρώπη που θα τρίβεις τα μάτια σου από τον οπλισμό που φέρουν…

          Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να δεχθεί το ΠΝ τα προωθούμενα LCS/MMSC.

          Από ΗΠΑ μας κάνουν τα FFG και ΑΒ/Tico, τα υπόλοιπα πλοία τους (όπως ομολογούν και οι ίδιοι) δεν μπορούν να ανταπεξάλθουν σε παριβάλλον αυξημένων απειλών.

    2. CK να σε δω υπέρμαχο των belhara και τι στον κόσμο 😆. Περιμένω άρθρα από άλλους ιστότοπους για το πόσο συμφέροντα πλοία είναι αυτά…

          1. Με σταφιδα φετα κ ροδακινα.Το γραφει μεσα το συμφωνο με τις ηπα για την στρατιωτικη συνεργασια.

        1. 795mill euros το πληρώνουν οι Γάλλοι το πλοίο με τη δίκια τους διαμόρφωση :
          2 A50 VLS, χωρίς CIWS,ECM ,Weapons και FOS

          Για αυτό η τελευταία προσφορα τους είναι φθηνότερη από την αρχική!

          Θες να σου ξαναδώσω το άρθρο του Νικήτα στα γαλλικά με τα νουμεράκια?

          Ποιος εκτίθεται ?

    3. Τα θεμιστοκλοις καλά είναι για να αντικαταστήσουν τις πειραυλακατους μας καλέ μου άνθρωπε…ποτέ δεν έγινε κουβέντα αυτά τα πλοία να είναι κυρίες μονάδες!!!!

      1. Μην είσαι τόσο σίγουρος για αυτo!!
        Πολιτκή απόφαση είναι !
        Τα κονδύλια είναι περιορισμένα οποτε είναι ανταγωνιστικά τα προγράμματα

  4. Το άρθρο περιγράφει ακριβώς τον τεράστιο κίνδυνο που διατρέχει το ΠΝ.
    Οι Αμερικανοί εχoυν στα χέρια τους τα ναυπηγία και το δυστύχημα ειναι οτι αντιπροσωπεύονται σχεδόν αποκλειστικά απο την LM στην Ελλάδα η οποία εχει ενα ακατάλληλο σχέδιο (για κύρια μονάδα μάχης) να πουλήσει και πάει να το κάνει στο βιλαέτι της.

    Επειδή δεν ακούγεται τπτ για FFGX και δεν υπάρχουν σχετικές διαρροές, εγώ συμπεραίνω απο πλευράς USA οτι παίζεται το σύνηθες σενάριο πώλησης υποβαθμισμένων ή ακατάλληλων οπλικών συστημάτων (πολύ πιθανόν υπερκοστολογημενων γιατί ετσι άπλα μπορούν) που θα ξεδοντιάσει το ΠΝ.

    Πρέπει να κυκλοφορήσει και εκτός εξειδικευμένων μέσων το σενάριο που μπορεί να παιχθεί, για να μην περάσει στο ντούκου προμήθεια MMSC και να υπάρξει δημόσια κριτική.

    1. @panos
      Ακριβώς φίλε Πάνο… Ξαμολήθηκαν τα παπαγαλακια τόσο καιρό να μας λένε ότι το USA δεν έχει κανένα προβλημα να μας αποδεσμεύσει: οπλα, φορείς, τεχνολογία και όταν ήρθε η ώρα είδαμε τι προσφερουν… Και μετά θα μας λένε ότι φταίμε κι από πανω, ας περιμεναμε τις FFG…

  5. Είδαμε και πάθαμε να γλιτώσουμε από belhara, πάμε να πέσουμε στα εντελώς χειρότερα τώρα, ιδίως αν ισχύει και το κόστος που βλέπουμε καιρό τώρα στο διαδίκτυο.
    Ας πάρει η LM αλλο συμβόλαιο όπως 7 Romeo και αναβάθμιση των παλαιότερων Seahawk πρέπει να φάμε την πανάκριβη χλαπάτσα τους;

  6. Σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης:

    1) 2+2+2+2 BELLHARA

    2) σταδιακή παραγγελία ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ 2+2 (για αντικατάσταση των παλαιών πυραυλάκατων) με νέα κλάση μεγαλύτερη που θα κάνει και σε ανοικτές θάλασσες.

    3) διεθνή διαγωνισμό για 1+1+1 ΝΕΑ υποβρύχια

    1. 2) Και παραπάνω Θεμιστοκλής θα επερνα με την προυποθεση να εχουν ASW δυνατοτητα και σχετικά κοινά οπλα με αλλα πλοια. Ομως… σχετικά με την αντικατάσταση:

      Οι Τούρκοι ΔΕΝ αποσύρουν. Ούτε και μεις πρέπει λοιπον. Οι Combattante με εναν ελαφρυ εκσυχρονισμό (ρανταρ, επικοινωνιες, scan eagle, και οτι αλλο) μπορούν να προσφέρουν για ακομα μια 15ετια. Οι παρεμβάσεις στοιχίζουν λίγο και για τα επόμενα χρόνια μπορούμε να έχουμε αυξημένη παρουσία (η οποία θα χρειαστεί αμα θέλουμε 12 μίλια)

  7. Πήραν το P-3 και τα F-16V.
    Δεν χρειάζεται να τους δώσουμε άλλα.
    Αν πέσουν τόσο πολύ οι απαιτήσεις του ΠΝ μπορούμε να πάμε σε Iver Huitfeldt που είναι ίδιων δυνατοτήτων πιο φτηνές και σίγουρα πιο αξιόπιστες.

    1. Πήραν και τα Romeo και λέω ότι και εάν τους δώσουμε και τα 50αρια F-16 να τα αναβαθμίσουν σε V (κερδίζουμε και εμείς και αυτοί), δεν θα μας πρήζουν για το Π.Ν. Λύσεις υπάρχουν. Τσάμπα όμως όχι.

        1. Η Ελλάδα, έτσι όπως είναι η κατάσταση τώρα, είναι απαραίτητο να ψωνίζει και με πολιτικά κριτήρια. Αρκεί να ψωνίζει από τον ένα ή τον άλλο αυτά που της κάνουν πιο πολύ ανά περίπτωση. Άλλωστε τα 50αρια σε V, δεν το λες και χάρη. Προτεραιότητα θα έπρεπε να είναι για εμάς όπως νομίζω όλοι συμφωνούμε. Είναι πολύ σημαντικό για την Π.Α. να έχει άλλα 38 Viper.

      1. Τελικα, διαβαζοντας γνωμες ειδικων σχετικα με το συστημα ψυξης των AESA, μουφα το προγραμμα των F-16. Οταν περναγε, ολοι μιλαγαν για Viper ανωτερο των Εμιρατων, που θα ειχαν πιο παλιο ΑΕΣΑ κλπ
        Και τωρα, υμνολογια για το F-16 των Εμιρατων, που εχει built-in AESA & IRST, και ποσο καλυτερο ειναι απο το δικο μας VIPER.
        Συνεπως, αναβαθμιση των 50αριων και των 30αριων σε επιπεδο Μ με link 16 και μια χαρα θα ειναι.
        Θα λαμβανουν εικονα απο τα Rafale & τα Viper

    2. @Advanced
      Εννοείται!
      Πρέπει επιτέλους να δουμε την αλήθεια κατάματα… Αυτή την συγκεκριμένη στιγμή όπως η Γαλλία δεν έχει αξιόλογη ενδιάμεση λυση να προσφέρει στο ΠΝ (εκτός αν γίνει το θαυμα με Fremm) έτσι και οι Αμερικανοί δεν έχουν έτοιμο κανένα άξιο λόγου καινουργιο οπλικό συστημα που να δικαιολογήσει τον πακτωλό χρημάτων… Ουτε τα F-35 είναι έτοιμα, ουτε οι FFG.
      Το καλυτερο σενάριο για το ΠΝ είναι να αφεθεί να ολοκληρώσει τον προγραμματισμο του για 4 AAW και 6 ASW πλοία συν τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ όπως τα θέλει και για άμεση ενίσχυση να προχωρησει σε εγκατάσταση RAM στον υπάρχοντα στόλο.

    3. Νομίζω ότι υπάρχουν και άλλα προγράμματα που είναι προφανές ότι θα πάρουν, και δεν είναι κακό αν αυτό που πουλάνε είναι καλό και το θέλουμε.

      Οπότε το έχω σίγουρο ότι θα επεκταθεί το πρόγραμμα V στα 50άρια, ενώ επίσης είναι ηλίου φαεινότερο ότι θα πάρουμε μια μοίρα F-35, όπερ θα τσεπωσει κανα 2-3 δις, επιπλέον των 2,5 δις που πήρε για Viper, P3 και Romeo, ενώ παίζει να πάρει και το ΜΕΚΟ up. Οπερ 5 δις από το εξοπλιστικό μας, όχι μια χώρα, αλλά μία εταιρεία! Το ΠΝ μας ήταν πάντα ευρωπαϊκά πλοία, ας τα αφήσουν ήσυχα

  8. Κανω copy paste εχο σχολιο μου εφοσον ταιριαζει :
    Τα μαθατε? Σε υψηλό 28 μηνών έναντι του δολαρίου το ευρώ – Έσπασε το «φράγμα» του 1,20
    https://www.capital.gr/forex/3477667/se-upsilo-28-minon-enanti-tou-dolariou-to-euro-espase-to-fragma-tou-1-20

    Υπαρχουν και αλλου Αμερικανικες πορτοκαλιες (HII) που κανουν πορτοκαλια ( FF4923) απο χαλυβα και οχι αλουμινιο και μαλιστα με FMS & FMF
    https://www.marsecstrat.com/post/%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AE%CF%82-%CF%86%CF%81%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7

    Επισης οι τιμες και τα νουμερα ανα πλοιο για τις ελληνικες-σαουδαραβικες mmsc καλο θα ηταν να ξεραμε για ποσα χρονια FOS μιλαμε καθως και για αριθμο πυραυλων/οπλων , αλλιως δεν εχει νοημα.Για παραδειγμα 1,34 δις ευρώ για κάθε πλοίο της ΣΑ εαν περιλαμβανεται FOS 15 χρονια και 3 φορτοι ESSM BLOCK2=96 πυραυλοι ειναι διαφορετικο απο FOS 3 χρονια και ενα φορτο ESSM=32 πυραυλοι.

    Για να γελασουμε και λιγο , τα μτχ freedom ειναι η τελευταια μας ελπιδα να αποκτησουν AGM-114L τα Apache μας!!

    1. Φίλε Ιταλε, το ότι το δολλάριο είναι σήμερα χαμηλό είναι άσχετο μην σου πω και χειρότερα καθώς η αποπληρωμή, μέσω FMS χώρια τα προσθετα κόστη, στο βάθος χρόνου θα γίνεται με τις τότε ισχύουσες τιμές…
      Όσο για το κόστος των σαουδαραβικων το λέει και το άρθρο ότι έγινε σε εμάς προταση στα 4δις€…ασε τους Σαουδάραβες…

      1. 4 Δις για κατασκευη Ελλαδα και οι 4? Τι φορτο οπλων? Μια αναχορηγια? FOS για ποσα χρονια? Οι λεπτομερειες μετρανε ….Σαν κορμο του ΠΝ για κυρια φρεγατα του μελλοντος δεν μας κανει αυτο αναλυθηκε απο ολους νομιζω διαξοδικα…

    2. Το marsecstrat είναι δικό σου;

      Βάλε περισσότερες παραγράφους και ίσως να μεγαλώσεις λίγο την γραμματοσειρά.
      Ίσως και να αυξήσεις λίγο το κενό μεταξύ των σειρών.

      Δεν διαβάζονται τα κείμενα όπως είναι τώρα.
      Είναι πολύ κουραστικό

      1. Όποιου και να είναι όντως μπήκα και εγώ και στην τρίτη φράση σταμάτησα.

        Στα άρθρα το πρόβλημα είναι
        -η γραφή με ενδιαφέρον που σε κρατάει να διαβάσεις και άλλο
        -η δομή με παραγράφους
        -καμιά φωτό χρώμα σχέδια όταν είναι μεγάλο το άρθρο να σπάει η μονοτονία
        -άρθρο πάνω από σελίδα δύσκολα διαβαζεται

        Να θυμάται αυτός που γράφει ότι δεν γράφει να το διαβάζει ο ίδιος, αλλά να ενδιαφέρει τους άλλους.

    3. Δεν το είχα πάρει χαμπάρι
      Αξιολογοτάτη πρόταση
      Κινητήρες κοντά σε ότι έχουμε σήμερα ίδιοι αεριοστρόβιλοι με τις
      Σκαρί δοκιμασμένο μπορεί ane ρθει στη διαμόρφωση που θέλουμε από εξοπλισμό

      1. Πως είναι δυνατόν να μην το είχες πάρει χαμπάρι αφού συμμετείχε και στον διαγωνισμό των FFG(X);

        Οι περισσότεροι μάλιστα (στην Αμερική) πίστευαν ότι αυτή η πρόταση θα κέρδιζε, μιας και είναι αμερικανικό σχέδιο και λόγω εκτιπίσματος.

  9. Αν παμε σε τετοια αγορα αντιο ΠΝ. Ας ειναι ελαφρυ το αλουμινοχαρτο που θα σε σκεπασει… Τη διασωση της ελευσινας θα την πληρωσουμε πολυ ακριβα μου φαινεται

  10. Όποιος το υπογραψει ειναι απλα για σκότωμα….φενεται κ απο τις χθεσινές δηλώσεις Πομπεο των ίσων αποστάσεων….δεν θελουν με τπτ να παρουμε γαλλικά οπλα που μας δίνουν πλεονεκτημα

    Ας πάρουμε 4 θεμιστοκληδες κ 2 ελληνικες μπελ αλλα με τπτ το σαραβαλο mmsc.
    Ταφόπλακα.κ αντιο ζωή…οποιος το περασει τιυ ευχομαι πραγματικά τα χειρότερα για όσο ζει

      1. Μια χαρά ειναι οι SAAR 72 αν αντικατασταθούν παλαιότερες ΤΠΚ, ένα χαμηλού βάρους VDS όπως το TRAPS χρειάζεται και κάποιες επιμέρους βελτιώσεις και θα είναι τεράστια αναβάθμιση…

          1. Aν και θα προτιμουσα κορβετα των 2500t προτιμω τυπου ρουσσεν και too much για 800t αν δε μπορει να βγει σε ανω των 7 μποφωρ.

    1. Μην μπερδευόμαστε με την Θεμιστοκλής και την Saar.

      Η Saar 72 από την οποία προέρχεται η Θεμιστοκλής είναι ένα μικρό πλοίο στο μέγεθος των Super Vita, είναι στην ουσία μια ΤΠΚ, το πολύ να αντικαταστήσει στο μέλλον μερικές Combatante (αν βρούμε τα λεφτά να τις αλλάξουμε), Είναι 3-4 κατηγορίες κάτω από μια φρεγάτα, έχει εκτόπισμα 600-700 tn, όταν μια φρεγάτα κανονικά είναι μεταξύ 3.500 και 7.000, μια κορβέτα μεταξύ 2.000-3.500 τν. Για να έχουμε μια αντιστοιχία, το μέγεθός της είναι 1/10 μιας Fremm.

      Η Saar 6 που είναι ντούκι, είναι ουσιαστικά σαν σκαρί μια Γερμανική κορβέτα γύρω στους 2.000-2.500 tn με όπλα και συστήματα Ισραηλινά. Επειδή όλοι σχεδόν λέμε ότι η Saar 6 είναι ντούκι, δεν είναι όμως αυτή ο Θεμιστοκλής.

      Άρα σενάριο να αντικαθιστούν οι Θεμιστοκλής τις S απλά δεν υπάρχει. Υποθέτώ ότι βρήκαν άνοιγμα/αγορά στις ΤΠΚ και μπήκαν, όχι γιατί έχουν στο μυαλό τους τις S. Οι εννιά 9 θα αντικατασταθούν υποθέτω οι 3-4 με καινούργια πλοία και οι υπόλοιπες με μεταχειρισμένα που θα θεωρήσουμε καλά και θα είναι διαθέσιμα στα επόμενα 3-8 έτη (εκτός και αν πάρουμε ενδιάμεσες λύσεις με την αγορά νέων φρεγατών, πχ Λαφαγιέτ). Θα υποψιαζόμουν ότι θέλουν σφόδρα τις LCF, εκτός και αν αυτές αργήσουν πολύ (που θα αργήσουν) και γίνουν πιο νωρίς διαθέσιμες οι ANZAC.

      1. Ισως δεν ήταν σαφές αυτό που ήθελα να πω, δεν μπορείς να δώσεις 4 δισ. για MMSC ενώ έχεις συμφωνήσει με λιγότερα από μισά για 18 Rafale, είναι απλά παρανοϊκό σαν συσχετισμός ισχύος ως προς το κόστος… είναι μνημείο αθλιότητας.

  11. -Οι Μπελάρα είναι ένα πολύ καλό πλοίο, που με τις βελτιώσεις που προτείνει η Ελλάδα γίνεται σούπερ πλοίο, με υπερβολικά υψηλή τιμή (την οποία ελπίζω οι Γάλλοι να διορθώσουν). Θα έλεγα ότι με τις υφιστάμενες τιμές φαίνονται 20-30% υπερτιμημένες

    -Οι MMSC είναι ένα παντελώς αχρηστο πλοίο για το Ελληνικό ΠΝ (σε άλλα μπορεί να έχει νόημα, εξαρτάται από τον αντίπαλο), οι οποίες έχουν μια εντελώς γελοία τιμή για αυτό που πουλάνε. Θα έλεγα ότι για ένα ναυτικό που τις έχει ανάγκη είναι υπερτιμημένες 60-65%, ενώ για ένα ΠΝ που δεν τις χρειάζεται (σαν το Ελληνικό) είναι 100% υπερτιμημένες, καθώς όλο το κόστος θα πάει στα σκουπίδια.

  12. Αφού πάει για έγκριση η προσφορά πολλών κονδυλίων ανά του 3δις στην 5αιτια από το υπουργικό οικονομικών ΤΟ ΓΕΝΙΚΟ ΕΠΙΤΕΛΕΙΟ ΦΩΝΆΖΩ ΕΣΤΟ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΕΡΙΈΡΓΕΙΑ ΝΑ ΧΤΥΠΉΣΕΙ ΤΗΝ ΠΌΡΤΑ ΤΩΝ ΔΑΝΩΝ ΓΙΑ 4 Iver Huitfeldt για πλοία ΑΕΡΑΜΥΝΑΣ,…οι ινδονισοι διλαδοι είναι χαζοί !!!!!!ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΛΟΙΑ ΓΕΝΙΚΩΝ ΚΑΘΗΚΟΝΤΩΝ ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ 6 ΤΥPE 23 με μια αναβαθμηση των πυραύλων αεράμυνας,την προσθήκη 2 phalanx και την πιστοποίηση του Leonardo
    DART Strales 76mm της Leonardo

    1. Οι Ινδονησιοι δεν ξερω αν ειναι χαζοι αλλα σιγουρα δεν ειναι και σαινια.Επισης δεν εχει κλεισει το deal, ουτε θα παραλαβουν AAW πλοιο πληρους διαμορφωσης , για την ακριβεια μαλλον θα ειναι υποδεεστερο απο το IH των Δανων 15 χρονια μετα. Oι type 23 θελουν δουλεια πολλη για να ερθουν στα μετρα μας , ειναι πολλοι οι αστερισκοι για την προμηθεια τους

  13. Όμορφα και χρήσιμα πλοία για το Αιγαίο. Αλλά με κάποιες αλλαγές:
    – Αφαίρεση όλου του οπλισμού
    – Αφαίρεση εξοπλισμού μάχης
    – Αναδιαμόρφωση εσωτερικών χώρων και τοποθέτηση καθισμάτων αεροπορικού τύπου
    – Βάψιμο με μοντέρνο συνδυασμό χρωμάτων πχ. λευκό, μπλε, κόκκινο κλπ
    – Σύναψη συμφωνίας με κάποια εταιρεία-χορηγό για τοποθέτηση του λογότυπου στο πλοίο.

    Μετά από αυτές τις αλλαγές, μπορεί να εκτελεί τον σκοπό του, που είναι γρήγορα καλοκαιρινά δρομολόγια στα νησιά μας. Το χειμώνα όλο θα είναι στα ναυπηγεία για επισκευές.

    Πέρα από την «πλάκα», ευχαριστούμε για την ενημέρωση χωρίς παρωπίδες και με σωστή χρήση ελληνικών.

    1. Εξαιρετική ιδέα! Αν μου επιτρέπεται να προσθέσω ότι αυτά τα υπέροχα σκαριά μπορούν επίσης να γίνουν πλωτά εκθετήρια βιολογικών και ΠΟΠ προϊόντων, με άγημα από σωματεία παραδοσιακών χορών. Θα στείλουν ένα ηχηρό πολιτιστικό μήνυμα σε όλο το Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο με τις γεύσεις και τους ήχους της Ελλάδας. Επίσης κάτι τέτοιο θα χαροποιούσε ιδιαίτερα και τον πρέσβη κ. Πάιτ που τόσο ενδιαφέρεται και αγαπά την χώρα μας, θα τολμούσα να πω όσο σχεδόν αγάπησε και την Ουκρανία την οποία υπηρέτησε με παρόμοιο ζήλο βοηθώντας την καθοριστικά να φτάσει τόσο ψηλά όσο είναι σήμερα.

    2. Αν θέλαμε κάτι σαν την Freedom και πολύ φτηνό, μπορούσαν να πάρουν τα Αίολος Κεντέρης και τα άλλα της κλάσης που πουλιότανε με 20 εκατ το ένα στην δημοπρασία πριν αποσυρθούν

      Αν θέλανε κάτι σαν την Independence και πολύ φτηνό ας νοικιάζανε για εκτός σεζόν (9 μήνες) αυτό το καταμαράν τζετ που λέει έχουμε και είναι το πιο γρήγορο παγκοσμίως.

      Και στα δύο θα πετούσανε μια βαφή, θα βάζανε κανα ναύτη με μερικά stinger για να λένε ότι έχει αντιαεροπορική κάλυψη, ή άντε να φορτώνανε πάνω του κανα Crotale ή κανένα OSA και με 60 εκατ σύνολο θα είχαν βάλει 3-4 πλοία (ολόκληρο στόλο).

      Αν δεν έτσι που ταξιδεύουν στο Αιγαίο τσιμπούσαν και κανέναν επιβάτη, ίσα που θα έβγαζαν και λεφτά για τα upgrade τους, ενώ αν κανας επιβάτης ήταν και κυνηγός, θα είχαν ασύμμετρη άμυνα εναντίον drones

  14. Παρομοια αποψη ακαταλληλοτητας των mmsc γραφει και αλλο σαιτ που δεν θα το ελεγα αντιαμερικανικο, κοινη λογικη πλοιο με κοστος 1 δις που κυνηγαει ναρκεμπορους παρακτια στην αμερικη η που θα επιχειρει στα αβαθη του περσικου αντιμετωπιζοντας φουσκωτα του ιραν θα ναυμαχησει κοντρα στα tf2000 με τους 16 atmaca? Ουτε στα κομικς οποιος βαλει υπογραφη σε τετοιο ντιλ να του κοψουν το χερι, ναι μεν το 21 αποσυρονται 2 tico ναι να βοηθηθει η προσπαθεια της ΟΝΕΧ αλλα να βρεθουν εναλλακτικες γι’αυτα , μπελχαρα με ram η millenium για δικτυοκεντρικες ναυαρχιδες και type 23 για αντι S, το ΠΝ και τα ματια μας αν χασουμε τη θαλασσα τελειωσαμε σαν εθνος.

    1. Σε συνεχεια του προηγουμενου ξεχασα να ρωτησω υπαρχει φαβορι η τελικη επιλογη στο θεμα τορπιλων? Προσωπικη αποψη ΟΥΤΕ ΒΙΔΑ ΣΤΟΥΣ ΣΟΙΜΠΛΕΔΕΣ δεν ξεχνω τα #&@%δαχτυλα της BILD

    2. Έτσι!
      H αρχή έγινε (fingers crossed) με τα Rafale και σκόρπισε τον πανικο σε εχθρούς και φίλους… Θέλουμε game changers και όχι μετριότητες που δεν θα μας αφήσουν ποτε να σηκώσουμε κεφάλι…
      Οι φορείς είναι η μια πλευρα του νομίσματος, τα όπλα όμως που αυτοί δύνανται να φέρουν είναι αυτά που κάνουν την διαφορά.
      Mika ng, Meteor, Scalp, MdCN, AASM,Aster30, Perseus και γιατί όχι κάποια από αυτά με συμπαραγωγή…
      Από την άλλη και η πλήρης, αδέσμευτη προσφορά της τελευταίας λέξης της τεχνολογίας σε ραντάρ, συστήματα αυτοπροστασίας, ηλεκτρονικό πολεμο, στοχοποίηση κτλ είναι εξίσου σημαντική αν όχι και σημαντικότερη…
      Πρέπει επιτέλους να δουμε μπροστά με αιχμή το συμφέρον της χώρας!

  15. Ε, εντάξει. Αφού σκοπεύουμε να «ψηλώσουμε» με τα Rafale, να μας «κοντύνουν» αντίστοιχα με τα MMSC ή τα LCS. Μην τυχόν και ανατραπούν οι ισορροπίες και τα σενάρια που έχει εκπονήσει ο Θείος Σαμ για την περιοχή.

    Το βάρος πέφτει την πολιτική ηγεσία της χώρας, αλλά δυστυχώς και στα ανώτερα στελέχη του Πολεμικού Ναυτικού που οφείλουν με κάθε τρόπο να αποτρέψουν τα σχέδια για αυτή την εγκληματική προμήθεια.

    1. Μέχρι στιγμής ο Μητσοτάκης έχει δείξει να εμπιστευεται τους ειδήμονες σε όλα τα θέματα, είτε στρατιωτικά, είτε ασφάλειας, είτε υγείας… Ας ελπίσουμε ΟΛΟΙ να κάνει και στα εξοπλιστικά το ίδιο.
      Δεν ζητάμε από αυτόν τίποτα άλλο από το να ακουσει τους ειδικούς…

      1. Μονο που εαν ακουσει τους ειδικους του ΠΝ θα παει σε MEKO A200 με ευρωπαικα ηλεκτρονικα(Μαλλον παλι Thales) και αμερικανικα οπλα και σιγουρα οχι Belhara/Gowind

        1. Α200 3000τ δεν μπορει να χωρεσει τα οπλα και τους αισθητήρες μιας Bel . Τι να του πουν ψέματα … ? Ή θα του πουν οτι η Α200 θα περνει Scalp Naval,η οτι περνει SeaFire των 500κμ και κανει 16 upload ταυτοχρονα … Οι αστήρικτοι πόθοι του καθενός εδω μεσα οπως οι δικοι σου δεν σημαίνει οτι ειναι και τεχνοκρατικα αιτιολογημένοι !!!

          1. Το τι μπορει να χωρεσει μια A200 και τι μια Bel οπως αναφερεις θα ηθελα να μας το αναλυσεις.Εγω πχ υποστηριζω οτι η A200 χωραει 127mm πυροβολο, 16 exocet και εκτοξευτή Mk41 με 8 VLS + 4 ExLS 3cell με 80 ESSM block2 ή 48 ESSM block2 + 8 SM2 block IV.
            Αυτα που αναφερεις σαν απαιτουμενα απο το ΠΝ ειναι σκετη παραπληροφορηση.Αστηριχτος προσωπικος σου ποθος ειναι τα Scalp Naval,SeaFire των 500κμ και κανει 16 upload ταυτοχρονα.
            Μερικα που οντως ισχυουν η ισχυαν στο παρελθον ειναι τα εξης:

            -Ο τύπος της πρόωσής της να είναι CODOG (Combined Diesel Or Gasturbine) ή CODAG (Combined Diesel And Gasturbine), έτσι ώστε να ικανοποιούνται οι απαιτήσεις σε ταχύτητα και ακτίνα ενέργειας που προαναφέρθηκαν. Ταυτόχρονα -με τη λήψη κατάλληλων μέτρων- να υπάρχει μείωση του εκπεμπόμενου θορύβου.
            -Δύο έλικες και άξονες που το σύστημά τους θα είναι έτσι σχεδιασμένο, ώστε, σε περίπτωση βλάβης μιας κύριας μηχανής, οι συνέπειες στη μείωση της ταχύτητας και στους χειρισμούς να είναι ελάχιστες.
            -Σύστημα CIWS (Close In Weapon System= Εγγύς Υποστήριξης) με περιφερειακή κατά το δυνατόν κάλυψη
            -Σύστημα Διεύθυνσης Βολής που να χρησιμοποιεί τεχνολογία phased array με δυνατότητα εντοπισμού, παρακολουθήσεως, εγκλωβισμού, κατεύθυνσης πυροβόλων και κατευθυνομένων βλημάτων και εμπλοκής όσο το δυνατό μεγαλύτερου αριθμού στόχων που θα πρέπει να πληροί τις ακόλουθες απαιτήσεις:
            Ταυτόχρονη εμπλοκή με κατευθυνόμενα βλήματα σε τουλάχιστον οκτώ (8) στόχους αέρα ή/και επιφάνειας κατά την τελική φάση της κατεύθυνσης (Terminal Phase).
            -EW (Early Warning) και IR Decoys (Ψευδόστοχοι) με αυτόματο σύστημα εκτόξευσης ενσωματωμένο στο CMS. Είναι επιθυμητή η δυνατότητα χρήσης/βολής Active off-board decoys. Να προβλέπεται επαρκής αποθήκευση για τουλάχιστον 8 ομοβροντίες σε ενθέμια κοντά στους εκτοξευτές.
            -Δυνατότητα ECCM (Electronic Counter-Counter Measures) σε όλες τις ηλεκτρονικές συσκευές.
            -ESM (Electronic Support Measures) εύρους 1-18 GHZ και ECM (Electronic Counter Measures) (JAMMERS συσκευών ραντάρ) εύρους 5-18 GHZ

            Τεχνοκρατικα αιτιολογημενοι αστηριχτοι ποθοι …. μαλιστα . Εαν υπηρχε κατι τετοιο , μαλλον θα προτεινα Ιταλικο πλοιο(προφανως)

          2. Sorry ξεχασα ενα link για αυτα που αναφερω οπου περιεχονται και οι απαιτησεις του ΠΝ https://www.amynanet.gr/oi-apetisis-tou-pn-gia-tis-fregates-ke-i-xenes-protasis

            Διαδικασίες που προηγούνται της ανάθεσης ενός εξοπλιστικού προγράμματος για το Πολεμικό Ναυτικό. Αυτές περιλαμβάνουν 4 στάδια:
            1. Σύνταξη Μελέτης Καθορισμού Προγράμματος (ΜΚΠ), η οποία καθορίζει το σκοπό για τον οποίο θα αποκτηθεί το συγκεκριμένο οπλικό σύστημα και κάποια γενικά επιθυμητά χαρακτηριστικά του.
            2. Σύνταξη Μελέτης Γενικών Επιχειρησιακών Απαιτήσεων (ΜΓΕΑ), στην οποία εξειδικεύονται περαιτέρω τα χαρακτηριστικά του οπλικού συστήματος.
            3. Την τελική ΜΓΕΑ (με τις όποιες παρατηρήσεις/τροποποιήσεις έχει κάνει ΑΝΣ) ακολουθεί η Μελέτη Επιχειρησιακών Απαιτήσεων και Προδιαγραφών Επιδόσεων (ΜΕΑ-ΠΕ), η οποία περιγράφει λεπτομερώς το πλοίο, τα επιμέρους συστήματά του (μάχης, πρόωσης, όπλων κλπ.), καθώς και τις επιθυμητές επιδόσεις τους.
            4. Προκήρυξη διεθνούς διαγωνισμού.
            Στις 8 Απριλίου 2008 εισάγεται στο Ανώτατο Ναυτικό Συμβούλιο (ΑΝΣ) η Μελέτη Γενικών Επιχειρησιακών Απαιτήσεων (ΜΓΕΑ). Αυτή περιλαμβάνει τα εξής:
            – Μέγιστη συνεχή ταχύτητα 28 κόμβων.
            – Κατάργηση της απαίτησης για δύο ξεχωριστά ραντάρ (με αναφορές σε επαρκή αριθμό και τύπο συστημάτων ραντάρ σύγχρονης τεχνολογίας, με μέγιστη εφεδρικότητα, εναλλαξιμότητα και επιβιωσιμότητα).
            – VLS με τουλάχιστον 5 τμήματα (modules) των 8 θέσεων εκτόξευσης ή κυψελών (cells) και επομένως με 40 κυψέλες συνολικά, για τουλάχιστον 24 βλήματα Α/Α Άμυνας Περιοχής και τουλάχιστον 24 Τοπικής Α/Α Άμυνας. Προβλέπεται δυνατότητα βολής 8 ανθυποβρυχιακών ρουκετών είτε από το VLS (όχι όμως, σε βάρος του φόρτου Α/Α βλημάτων), είτε από αυτόνομο σύστημα εκτόξευσης.
            – Σύστημα Βλημάτων Άμυνας Σημείου (PDMS) με βεληνεκές τουλάχιστον 5km και δυνατότητα προσβολής Κ/Β, ελικοπτέρων, αεροσκαφών και στόχων επιφανείας. Η απαίτηση αναφερόταν προφανώς στο δοκιμασμένο, χαμηλού κόστους και σε υπηρεσία με το ΠΝ σύστημα Βλημάτων Περιστρεφόμενης Ατράκτου (RAM).
            – Περιφερειακή κάλυψη του πλοίου από Εγγύς Οπλικά Συστήματα (CIWS) διαμετρήματος 20mm ή μεγαλύτερου.
            https://isxys.blogspot.com/2015/09/fremm-freda.html

        2. Ξέρεις κάτι φίλε? Αυτοί είναι εκεί έξω δυο μήνες τώρα… Αν αυτό όντως είναι αυτό που θέλουν εγώ είμαι μαζί τους… Να παρουν όμως αυτό που θέλουν κι όχι νταβατζηλίκια…

          1. Γιατι στην ζωή όλοι παιρνουμε πανατα αυτό που θέλουμε……..ή οχι?

            Εγω παντως mercedes ήθελα αλλά το πορτοφόλι μεχρι hyundai σήκωνε..

        3. MEKO A200 είναι μια καλή επιλογή για GP φρεγάτα, έχει και αυτή τα μειονεκτήματα της.
          Από πολικής πλευράς πάντως είναι αδιανόητο να πάρουν συμβόλαιο τέτοιας έκτασης οι γερμανοί.

          1. Αν ήταν και Hiundai θα ήταν συζητήσιμο το θέμα φίλε Μάγειρα, εδώ έχουμε όμως άλλη περίπτωση που δεν πλησιάζει ούτε ένα Ζάσταβα, χωρίς πρόθεση να προσβάλω την γνωστή μάρκα και την προσπάθεια των Σέρβων που απέδωσε σε μερικές δεκαετίες και αρκετά αυτοκίνητα στην αγορά όπου σημειώθηκαν και αρκετές εξαγωγές.

  16. Δύσκολα θα «γλυτώσουμε» από τα νύχια της L.M και τις MMSC…
    Το εύχομαι…ΔΕΝ υπάρχει χειρότερη επιλογή για ταφή και κόλυβα του Π.Ν
    Nα δούμε σύντομα από τα insideoutbox πώς θα τα πουλήσουν στους ιθαγενείς έτσι κ μας τις «κάτσουν» στο σβέρκο.

  17. Στο ερώτημα που τίθεται στο τέλος του άρθρου η απάντηση είναι ΌΧΙ. Η Ελλάδα δεν έχει σκοπό να διαπραγματευτεί διότι δεν έχει καμιά πρόθεση να υλοποιήσει εξοπλιστικό πρόγραμμα. Αυτό που θέλει να κάνει είναι, υπό καθεστώς πίεσης, να αγοράσει. Άλλωστε ο κος Γεραπετρίτης που αναφέρθηκε σε πρόσφατο άρθρο σας έχει εκφραστεί εδώ και καιρό περιμένει καθοριστική παρέμβαση των ΗΠΑ, σιγά μην ασχοληθεί με τις ανάγκες των ΕΔ…

    Αν λοιπόν, κάποιες επιλογές εξοπλισμού, με πολιτικά κριτήρια, τυγχάνει να πληρούν και πραγματικές επιχειρησιακές ανάγκες έχει καλώς αν όχι, σημαίνει πως έχουμε υπονόμευση της άμυνας της χώρας. Τέτοια ακριβώς περίπτωση είναι και τα MMSC…

    Πολλοί εδώ έχουν εκφράσει ανησυχία και αντιρρήσεις για την «εξοπλιστική άνοιξη» που ακούγεται και έχουν χαρακτηριστεί γκρινιάρηδες, μικρόψυχοι κλπ κλπ κλπ. Η αμείληκτη πραγματικότητα είναι πως ΕΔ έχουν σοβαρά προβλήματα και κατεπείγουσες ανάγκες που θα έπρεπε να καλυφθούν. Αν το «πολιτικής έμπνευσης» εξοπλιστικό στερήσει τα χρήματα για αυτές τις ανάγκες, τότε μιλάμε για υπονόμευση της άμυνας της χώρας. Άλλωστε οι ΕΔ έχουν εκφράσει τις ανάγκες τους ξεκάθαρα εδώ και καιρό και αυτές είναι γνωστές.

    Ας μεταφερθούν οι πεζοναύτες κοντά στη Σαλαμίνα, ας αλλάξει ο ΕΣ την εξάρτυση «ΤΟΥΡΙΣΤ ΜΕΝΙΝΤΙΑΤ» με μια σύγχρονη, ας βρει μερικά RWR για τα Κiowa, ας βρει λύσει απόκτησης ρουκετών καθώς το σύνολο των υφιστάμενων έχει λήξει ή λήγει, ας μη πετσοκόψει κι άλλο το κρίσιμο πρόγραμμα των F-16V (αλήθεια με τα F-16block50 τί γίνεται;) και να μην σπαταλήσει τα χρήματα μας σε επιλογές που ωφελούν μόνο τους άλλους…

  18. Υπό προϋποθέσεις τα MonoHull MMSC μπορούμε να τα πάρουμε .
    Οι προϋποθέσεις είναι .
    1. Τα αγοραστούν οι Bel HN κανονικά .
    2. Oi mmsc των Saudi να πάρουν 76αρη τουλάχιστον ίδιο Strales με των Bel , το ραντάρ να είναι fixed επιπεδου TRS-4D , να μπει σόναρ τροπιδας ,Η δυνατότητα 32 ESSMbl2 παραμείνει ,να μπει μια 8 αδα ακόμα αλλά οχι μόνο για SM2 πρέπει να παίρνει και ASROCK.Τα 16 κελια να μπορουν να δεχτουν συνδυασμό πυραύλων πχ .Οι μηχανες πρεπει να παραμείνουν ίδιες με των Saudi .Opsional αν μπορει να δεχθει με ελαχιστο κοστος 16 εκτοξευτες Ε/Ε θα ηταν θεμιτό .

    Ενα τετοιο σκαφος εχει ισχυρό οπλισμό φρεγατας και ειναι πολυ δυνατο σκαρί λόγο Monohull .

    1. Απο που να το πιασουμε …

      a.Τα MMSC ειναι ΜΟΝΟ monohull
      b.O συνδυασμος 1,2 αυξανει κατακορυφα την πολυτυπια χωρις ΚΑΝΕΝΑ λογο.Bel HN(η οποια προταση εχει ναυαγησει) σε συνδυασμο με essm block2, trs4d , COMBATSS-21 κλπ ειναι ενα εφιαλτικο σεναριο πολυτυπιας. Ολα τα υπολοιπα «εξτρα» αυξανουν περαιτερω το ηδη τεραστιο κοστος της προτασης των MMSC, επισης χωρις λογο

      «Ενα τετοιο σκαφος εχει ισχυρό οπλισμό φρεγατας και ειναι πολυ δυνατο σκαρί λόγο Monohull «. Ολες οι προτασεις που κοιταζει το ΠΝ monohull ειναι , πως αλλαζει αυτο την αμφιλεγομενη αλουμινενια υπερκατασκευη του πλοιου και το κανει πολυ δυνατο σκαρί ? Αυτο αλλαζει ? https://www.gao.gov/assets/680/674367.pdf

      1. Το σκαρι εχει φτιαχτεί για αντέχει 45 Knts 4000τ σκάφος … Ειναι δυνατό σκαφος συμπαγες …Εως πολυ δυνατο … Μακράν καλύτερο απο οποιοδήποτε αλλο εχει ακουστεί . Σιγα την πολυτυπία, με τις εταιριες κατασκευής ηδη εχουμε παρε δωσε ..

    2. Με τις αλλαγες που προτεινεις στο 2, κ οι οποιες οντως θα το εκαναν μια αξιοπρεπεστατη κορβετα, βλεπω να ανεβαινει τοσο το κοστος που θ αρχισουμε να σκεφτομαστε μηπως να παρουμε zumwalt με τα ιδια λεφτα. Οσο για το monohull οι ιδιοι οι αμερικανοι το βαζουν στο κατωτερο οριο αντοχης σε πληγματα. Για την υπερκατασκευη δε θα σχολιασω

      1. Νομίζω ότι το κορυφαίο στο σχόλιό σου είναι η αναφορά στο Zumwalt….

        Πέραν του χιούμορ, με έκανε να σκεφτώ που είναι αυτά, το κορυφαίο πλοίο και όλοι έχουν σταματήσει να μιλάνε για αυτά ούτε λέξη, ούτε φωτό, ούτε καμιά άσκηση με εντυπωσιακά αποτελέσματα κτλ.

        Και είναι και με inverted bow σαν τις Μπελάρα, ελπίζω να μην φταίει να έχει βγει καμιά μάπα το inverted bow (πέραν των άλλων).

        1. Το zumwalt ειχε τα κλασικα προβληματα που εχουν τα τελευταια χρονια σχεδον ολα τα αμερικανικα προγραμματα. Υπερβολικα φιλοδοξα κ απαιτητικα σχεδια, ενα κοστος που εκτοξευεται νομοτελειακα σε αστρονομικα επιπεδα κατα την εξελιξη κ ποσα αλλα που θα τα αναλυουμε μεχρι μεθαυριο. Aποτελεσμα; Ακυρωσεις, συμβιβασμοι, καθυστερησεις κτλ Ενα τετοιο προγραμμα ειναι κ τα lcs/mmsc.
          Οσο για το inverted bow απ οσο εχω διαβασει εχει τα υπερ κ τα κατα του αλλα δεν εχω τις γνωσεις να το κρινω σαν σχεδιαση.

  19. οχι οχι οχι οχι
    Αυτά τα πλοία είναι εντελώς ακατάλληλα για το Π.Ν !!! Η μόνη χρίση τους μπορεί να είναι ως περιπολικό ανοιχτής
    θαλάσσης ή για παράκτιο περιπολικό αλλά και πάλι δεν αξίζει αφού είναι προβληματικά και έχουν μεγάλο κόστος
    χρήσης …. ΟΧΙ ΩΣ ΚΥΡΙΑ ΜΟΝΑΔΑ ΣΤΌΛΟΥ …… !!!!
    Ακόμα και η Bell Γαλλικής διαμόρφωσης ειναι ανώτερα πλοια απο τις MMSC…. καλά μην συζητήσουμε για τις Bell
    HN ……
    NAI NAI NAI προτιμώ 4 Bell ( 1δις* 4 Bell γαλλικής διαμορφ. = 4 δισ.) παρά 4 mmsc!!!!

  20. Ε καλά, ήταν σίγουρο ότι θα γινόταν αυτό. Ελπίζω, όπως αναφέρει και η σύνταξη, οι αξιωματικοί να μη δεχθούν αυτά τα σκουπίδια, γιατί περί σκουπιδιών πρόκειται. Όσο για το επιχείρημα ότι θέλουμε άμεσα λύσεις, 1000 φορές Type 23…

  21. Και για να ρίχνουμε τα ματάκια μας και σε ένα άλλο θέμα, σήμερα η Τουρκική λίρα κατά την διάρκεια της ημέρας έχει βουλιάξει στο ιστορικά χειρότερο σημείο της ever έναντι του δολαρίου, με μεγάλη ΄πτώση από εχθές, και η πτώση επιταχύνεται.

    Την έχουν βάψει τρομερά, αν μείνουμε ακίνητοι παντού και αποφύγουμε προβοκάτσιες και θερμά επεισόδια, σε 10-20 μέρες οικονομικά η Τουρκία έχει τελειώσει, είμαι περίεργος αν θα παρέμβεις ξανά το Κατάρ ή αν έχει εξαντληθεί και αυτό.

    Το θέμα είναι τι θα κάνουμε με τους Τούρκους που μόλις καταλάβουν ότι έχασαν τις οικονομίες μιας ζωής σε μια μέρα, είτε βλέπω να γίνεται εμφύλιος εκεί, είτε θα γίνει απόβαση Τουρκολάθρο που θα θέλουν να πάνε στην ΕΕ, και αυτό έρχεται ραγδαία. Δεν είναι πια όπως το λέγαμε μερικά χρόνια ότι θα έρθει, είναι πια εδώ και μόνο απίστευτες ροές χρήματος από φιλικά τους κράτη τους σώζουν (να δώσει τα πάντα όλα το Κατάρ, ή να δώσει κάποια τρελή βοήθεια σε συνάλλαγμα η Αμερική ή η Γερμανία)

  22. Ειναι αναμενομενες οι πιεσεις εξ’ USA μεριας. Αλλα εχουμε πεσει σε κακο timing, δεν εχουν κατι καλο να μας προσφερουν.

    Νομιζω πρεπει να παμε σε 4 MEKO A200. Ειναι μονοδρομος πια. Ολες οι λαμαρινες απο Γερμανια αλλα ολα τα υπολοιπα οχι απλα made in USA αλλα Lockheed Martin. Να παρει και την αναβαθμιση των ΜΕΚΟ η Lockheed οπως και την αναβαθμιση των F-16 Block 50 σε Viper. Επισης ας γινει παραγγελια για τα 4 Romeο ενω ηδη η LM εχει παρει την αναβαθμιση 84 F-16 και 4 P-3.

    Oσο για την ONEX και το αλλο μακρυ χερι εξ USA μερια ας ξεκινησει 4 Θεμιστοκλης τροποποιημενες για μεγαλυτερη ταχυτητα + 1 RAM, μια Super Vita II δηλαδη.

    Αλλα προς Θεου, οχι τις MMSC. Και οι LCS τι ειναι? Η ενδιαμεση λυση? Εδω γελαμε. Τελικα μιζες επεσαν μονο το 1996 – 2004 στα γαλλικα αεροσκαφη και λοιπο μη αμερικανικο εξοπλισμο. Παρτε το χαμπαρι, δεν ειναι μονο μιζες η ιστορια, ειναι θεμα εκβιασμων. Αν δεν κανεις αυτο που σου λενε, το λιγοτερο μπαινεις φυλακη. Το θεμα ειναι ποσο εχει τα κοτσια η σημερινη κυβερνηση να προασπισει το Εθνικο Συμφερον με καταλληλες αγοραπωλησιες. Νομιζω η παραπανω λυση το διασφαλιζει.

    Αν οι Αμερικανοι ζητησουν κι αλλα χρηματα, πληρωστε τα 12 F-35 απο τωρα. Οι MMSC δεν πρεπει να ερθουν στο Π.Ν..

  23. Επειδή όπως αναφέρθηκε κάποιος ανωτέρω δύσκολο να γλυτώσουμε από τα νύχια της LM, η μόνη λύση που έχουμε αν θέλουμε να δώσουμε πχ 2-3 δις και να μην πάνε χαμένα, είναι να παραγγείλουμε μια μοίρα F-35, και να τους πούμε ότι αν και θα πάρουμε 2 Μπελάρες, σε επόμενη φάση θα παραγγείλουμε και 2 FFGX.

    Αν για να χαρεί η LM καταστραφεί μια για πάντα το ναυτικό, την βάψαμε. Αν και η LM είναι σωστός έμπορος, θα μας ζητήσει να δώσουμε τα λεφτά κάπου που θα πιάσουν τόπο και δεν θα τα κλαίμε, γιατί αυτό θα την δυσφημίσει για δεκαετίες.

    Πάλι καλά που η LM δεν κάνει ΤΟΜΑ, άρματα και άλλα είδη για τον ΣΞ, θα είχαμε πάρει μέχρι και σφαίρες LM

  24. Δε καταλαβα; γιατι να παρουμε τα Θεμιστοκλης, αναβαθμιση ΜΕΚΟ στην LM και να προπληρωσουμε τα F 35; Τι λογικη ειναι αυτη ; τα θες και τα γραφεις; Επειδη πιεζουν για ενα ακαταλληλο πλοιο; δε παμε καλα καθολου καλα…

  25. Αγαπητε φιλε Γιάννη Νικήτα ακομα μια φορα τα συγχαρητηρια μου.

    Δεν θα πω κατι αλλο.Το αρθρο τα λεει ολα.Συνεχιστε.Στηριζουμε.

    Απλα να θυμισω οτι καποιοι αλλοι προσπαθουσαν να μας πεισουν οτι τα MMCS-LCS ειναι Ευρωπαικο σχεδιο για να προωθησουν οσο πιο πολυ μπορουσαν την υποψηφιοτητα.

    @Romeo60

    Διαβαζω και ξαναδιαβαζω την αρχικη σας αναρτηση.Τις προυποθεσεις οπως λετε.Και φτανω εδω:

    «Φυσικα μην ξεπερασουμε τα 4 δις για ολες αυτες τις μετατροπες+ τα οπλα+ μακροχρονια υποστηριξη.»

    πραγμα που αποδεικνυει περιτρανα οτι ειστε παντελως ασχετος με τα οικονομικα οπως σας εγραψα και στο αλλο ποστ.Φιλε μου «You can’t have your cake and eat it too».Καλητερα να κατεβητε απο το συννεφακι σας και να αρχισετε να υπολογιζετε οχι οπως εσεις θελετε να ειναι αλλα οπως ειναι.

  26. Κάκιστη επιλογή.

    Ένα καλό πάει να κάνει η κυβέρνηση με τα Rafale και με την επιλογή των MMSC τα γκρεμίζει όλα!

    Η «λογική» της κυβέρνησης θα δώσουμε κάτι σε όλους δεν εξυπηρετεί το εθνικό συμφέρον παρά μόνο την ίδια για να έχει καλές σχέσεις με όλους.

    Τα 10 δις ευρώ που υποτίθεται θα διατεθούν σε εξοπλισμούς άμεσα (όπως διαρρέει η κυβέρνηση) είναι χρήματα από της δικές μας θυσίες που θα γίνουν.

    Τουλάχιστον να πιάσουν τόπο και να μην πεταχτούν στον κάλαθο των αχρήστων.

    Η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να κυνηγάει την Τουρκία αριθμητικά στους εξοπλισμούς.

    Μπορεί όμως να διαθέσει τα χρήματα σε οπλικά συστήματα που θα κάνουν τη διαφορά σε σχέση με την Τουρκία.

    Υποθετικά

    Αν πάρουμε της MMSC θα έχουν 32 ESSM ακόμα και τον block2 να έχουν (το πιθανότερο) τα ίδια ακριβώς θα έχει και η Τουρκία.

    Οπότε που είναι το δικό μας πλεονέκτημα που θα αντισταθμίσει τους αριθμούς των Τούρκων που πιθανότατα θα έχουν είναι περισσότερα;

    Ο συνδυασμός Rafale και Belharra HN με τα 32 κελιά και το Ram μας δίνει το πλεονέκτημα που χρειαζόμαστε.

    Τι να συγκρίνουμε τώρα;

    Την MMSC με τους 32 ESSM2 με τη Belharra με Aster-30 και τους Scalp-naval;

    Να συγκρίνουμε ηλεκτρονική σουίτα;

    Ραντάρ Sea Fire σόναρ Captor ρυμουλκούμενο και γάστρας;

    Να συγκρίνουμε τον μελλοντικό Aster-30NT1;

    Τι να συγκρίνουμε;

    Εδώ μας έχουν φάει τα αυτιά τα παπαγαλάκια (site και ιστολόγια) για την κακή επιλογή των Rafale γιατί λέει θα είναι μεγάλο το κόστος της υποστήριξης δεύτερου τύπου μαχητικού αλλά άμα είναι να πάρουμε LCS , MMSC, και πιθανώς το τυράκι με τα Tico τότε όλα καλά δηλαδή;

    Τρία διαφορετικά πλοία για να αντικαταστήσουν της S;

    Αν η κυβέρνηση το κάνει για διαπραγματευτικούς λόγους για να κατεβάσουν οι Γάλλοι της απαιτήσεις τους για τη Belharra καλώς το κάνει αλλά επειδή το υπάρχον πολιτικό προσωπικό όταν ακούει Αμερική κάτι παθαίνει το θεωρώ απίθανο να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

    Δεν υπάρχει λογική στο να δώσουμε σε όλους κάτι σύμφωνα με την κυβέρνηση.

    Καταρχήν οι Αμερικάνοι ήδη έχουν πάρει των εκσυγχρονισμό των F-16 σε Viper τα 4 ελικόπτερα Romeo τον εκσυγχρονισμό των P-3 κτλ και σύμφωνα με την πρόθεση της κυβέρνησης σε πρώτη φάση 20 F-35.

    Πόσα πρέπει να πάρει η Αμερική δηλαδή να τα πάρει σχεδόν όλα;

    Ήδη τους έχουμε δώσει τη Σούδα και βάσεις σε όλη την επικράτεια και το μόνο που πήραμε (και παρά της τυμπανοκρουσίες της κυβέρνησης) αυτό που πήραμε τελικά ήταν η ανέλκυση της βυθοκόρου!

    Και μόνο με αυτήν την υποτίθεται στρατηγική συμφωνία τώρα δύο Arleigh Burke (με γεμάτα κελιά) θα έπρεπε να είναι ήδη εδώ!

    Εντάξει να σωθούν τα ναυπηγεία Ελευσίνας αλλά όχι εις βάρος του Πολεμικού Ναυτικού.

    Ας δοθούν άλλα προγράμματα εκεί πυραυλακάτους και ο εκσυγχρονισμός των Meko.

    Όχι MMSC.

    Λογικό να βγαίνει αλμυρή η Belharra HN όταν αγοράζεις μόνο δύο πλοία και ζητάς και ένα σωρό αλλαγές σε σχέση με τη βασική έκδοση.

    Να διαπραγματευτούν σοβαρά για 2+2 Belharra HN με τα 32 κελιά και Ram και με πρόθεση άλλες δύο στο μέλλον για να πέσει η τιμή.

    Αυτή είναι η λύση που θα μας δώσει σαφές πλεονέκτημα και θα πιάσουν τόπο και τα χρήματα που θα διατεθούν.

    Rafale + Belharra HN με τα 32 κελιά και Ram 2+2 και με υπόσχεση για άλλες δύο στο μέλλον.

    Σε μια τέτοια περίπτωση και τα ανταλλάγματα θα είναι σοβαρά όπως και η ενδιάμεση λύση δύο FREMM.

    Και οι υπόλοιπες ανάγκες για την ανανέωση του στόλου να καλυφθούν με μεταχειρισμένα.

    https://www.militaire.gr/ta-dis-ton-exoplismon-kai-oi-thysies-ton-politon-poy-idi-zitoyntai-dimosia-tha-pane-pali-chamenes/

    Σε ερώτηση δημοσιογράφου στον Κύρτσο πως τώρα με την οικονομική κρίση (λόγω της πανδημίας) και λόγω του έκτακτου εξοπλιστικού για το αν κοπούν μισθοί και συντάξεις ο Κύρτσος είπε πως το βάρος θα πέσει κατά κύριο λόγο στον ιδιωτικό τομέα!!

    Εμ βέβαια στο δημόσιο είναι η κομματική σας πελατεία,εσείς τους διορίσατε!

    Πάλι ο ιδιωτικός τομέας θα την πληρώσει;

    Τι είμαστε κουμουνιστικό καθεστώς;

    Το κομματικό κράτος και ο κομματικός στρατός στον αφρό και όλοι οι άλλοι στη γαλέρα;

    Έτσι δεν πάμε πουθενά.

    Και όσοι πατριωτική συνείδηση και αν έχουμε στο τέλος για να επιβιώσουμε θα αναγκαστούμε να φοροδιαφεύγουμε.

    Κλείνοντας αυτό που έχω να πω είναι πως τα όποια χρήματα διατεθούν για το εξοπλιστικό οι θυσίες όλων μας δεν πρέπει να πάνε χαμένες και να αγοραστούν αυτά που πραγματικά χρειαζόμαστε και όχι αυτά που μας πασάρουν και η κυβέρνηση δέχεται προκειμένου να τα έχει με όλους καλά.

    Η κυβέρνηση δεν έχει καμία απολύτως δικαιολογία.

    Οι Έλληνες στην πλειοψηφίας τους δέχονται να γίνουν τα αναγκαία εξοπλιστικά γνωρίζοντας πολύ καλά τις θυσίες που θα κάνουν,από την αντιπολίτευση δεν υπάρχει καμία αντίδραση και συμφωνούν όλοι στο να γίνουν οι εξοπλισμοί. οπότε δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.

    Ούτε φυσικά και αυτό να το εκλάβει η κυβέρνηση ως λευκή επιταγή.

    Έχει τεράστια ευθύνη τους όποιους πόρους να τους διαχειριστεί με βάση το εθνικό συμφέρον και μόνο.

    Και όχι να κάνει δημόσιες σχέσεις με τα εξοπλιστικά εις βάρος των ΕΔ.

    1. »Αν η κυβέρνηση το κάνει για διαπραγματευτικούς λόγους για να κατεβάσουν οι Γάλλοι της απαιτήσεις τους για τη Belharra καλώς το κάνει »

      Κορωνα γραμματα το παιζει τοτε ο Μητσοτακης και δε θα του βγει σε καλο.

      1. Belharra δεν παίζουν από ότι φαίνεται και καλώς κατά την γνώμη αφού το κόστος ειναι τεράστιο και θα πνίξει όλες τις υπόλοιπες ανάγκες…
        Καλύτερα να την βγάλουμε με type 23 περιμένοντας τις EPC και τα χρήματα να πάνε σε Rafale και λοιπές ανάγκες.

        1. Με πυροβόλο 57 mm ούτε κανονιοφόρος δεν μπορεί να θεωρηθεί η LCS, μάλλον περιπολικό. Τώρα για το Θεμιστοκλή που αναφέρθηκαν φίλοι, το κύριο πλεονέκτημα του είναι ότι θα κατασκευαστεί σε ελληνικό ναυπηγείο. Αλλά η τιμή του για αυτά που προσφέρει μάλλον είναι πολύ μεγάλη. Αντίστοιχα ισχύουν και για MMSC.

          1. Νεοτερες πληροφοριες αναφερουν πως τελικα και η FFGX καθως και η Type31 αλλα και οι Halifax Class,Pohjanmaa class,Maharaja Lela class θα υπηρετησουν στο USN , RN , Royal Canadian Navy κλπ ως κανονιοφοροι λογω του 57mm Bofors MK3 . Κριμα και θα ηταν τοσο αξιες φρεγατες…

          2. ITALOS, και λοιπόν; Το USN έχει και δεκάδες άλλα πλοία με μεγάλα πυροβόλα και δεκάδες εκτοξευόμενων βλημάτων. Τα πλοία που παραθέτεις έχουν καμία σχέση με το θαλάσσιo έκτρωμα που λέγεται LCS? Το σχόλιο μου ήταν για το χαρακτηρισμό των LCS από των αρθρογράφο ως κανονιοφόρων. Και πολύ τους είναι ο χαρακτηρισμός της LCS ως κανονιοφόρου μάλλον μια FS56 είναι καλύτερη.

    2. «Τα 10 δις ευρώ που υποτίθεται θα διατεθούν σε εξοπλισμούς άμεσα (όπως διαρρέει η κυβέρνηση) είναι χρήματα από της δικές μας θυσίες που θα γίνουν.»

      Νομίζει ο Κουλός ότι θα κυβερνάει συνέχεια μέχρι το 2030 και θα έχει κανονισμένο 1 δις για εξοπλισμούς κάθε χρόνο.
      Ή νομίζει ότι έχει κανονισμένο ότι η οικονομία θα πάει καλά από το 2020 μέχρι το 2030, και έχει ήδη καθορίσει το ποσό για τους εξοπλισμούς.
      Λες και ξέρει τι θα γίνει π.χ το 2025.

      Ακόμα ένας επικοινωνιακός σανός.

  27. Οι ΗΠΑ είχαν πει ότι αν παραγγείλουμε mmsc θα είχε ως ΑΩ την πλήρη αναβάθμιση των ΜΕΚΟ περιλαμβανομένου και asw εξοπλισμού. Το ζήτημα είναι αν θα δοθούν Tico ή ΑΒ. Αν δοθούν τότε πραγματικά φτιάχνουμε στόλο ναυμαχίας με τα 2 αντιτορπιλικά και 4 ΜΕΚΟ και έχεις 4 mmsc και 2 OPV/κορβέτες LCS για τα καθημερινά. Συν ναυπήγηση εγχώρια. Αν γι αυτό το πακέτο μιλάμε για 4 δις δεν υπάρχει καλύτερο. Αν μιλάμε για mmsc με «δώρο» 2lcs και πληρώνουμε την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ(έβγαλε κοστούμι στα 450 εκατ. στον ΣΚΑΙ χθες) και κανένα πλοίο aaw τότε μακρυά. Εναλλακτικά ας πάμε για 4 μετχ Τ23 με αναβάθμιση των ΜΕΚΟ σε κοινό πρόγραμμα συν 2 Τ31 με ενισχυμένη aaw και asw(κάτι σαν αγγλική Iver). Πιο γρήγορα και πιο φθηνά θα μας έρθει. Πάντως θεωρώ δύσκολο και rafale και belhara εκτός και αν κάνουν μεγάλη ρελάνς οι Γάλλοι με επιπλέον Fremm και lafayette.

    1. Τα tiko και AB δεν κανουν για Ελλαδα, η κατηγορια μας ειναι για φρεγατα, και πιο ασφαλες απο οικονομικου κοστους, αλλα και σε μαχης. Αν βυθιστουν τι κανεις; Που για μενα θα πρπει να δοθει εμφαση στα rafale και στον αριθμο που θα εχουμε, και γενικα στην ΠΑ, ενα μαχητικο των 100-120M βυθιζει μια φρεγατα ανα πλοιο του 1 δις που υπαρχει και περιπτωση να μη κανει τιποτα.Πολλα πρεπει να κατσουν να βαλουν κατω.

      1. @ Π.Α.

        Σωστοτατος, καλυτερα να αγορασουμε μαχητικα ωστε να ενισχυθει η ΠΑ, παρα να αγοραζουμε πλοια Αντι-Αεροπορικου πολεμου. Τα μαχητικα μπορουν να εκτελεσουν πολλαπλες αποστολες και να μετακινηθουν γρηγορα απο τη μια ακρη της χωρας στην αλλη, ενω τα πλοια κινουνται αργα. Το Π.Ν. πρεπει αποκτησει πλοια με εμφαση στις ανθυποβρυχιακες αποστολες, υπαρχουν πολλα σχεδια στην αγορα, μπορει να αγοραστει ενα σχεδιο και να ναυπηγηθουν στην Ελλαδα.

    2. «Το ζήτημα είναι αν θα δοθούν Tico ή ΑΒ»

      Το παραμύθι των ΑΒ/TICO τελείωσε τον Μάιο του 2020 αλλά κάποιοι εξακολουθούν να το πιστεύουν και να είναι κολλημένοι εκεί.

      Ανοίξτε τις πύλες των σανατόριων!

  28. Από πρόσφατο άρθρο του Κωνσταντίνου Γρίβα

    https://slpress.gr/ethnika/giati-i-stratigiki-symmachia-me-ti-gallia-einai-game-changer-sti-mesogeio/

    «Για να προχωρήσουν στην υλοποίηση μιας τέτοιας στρατηγικής, οι ελληνικές ελίτ πρέπει να «απειθαρχήσουν» έναντι του Βερολίνου και της Ουάσιγκτον. Κι αυτό τους προκαλεί τρόμο.
    Απαιτείται, λοιπόν, κάποιο ηθικό θάρρος και μια στοιχειώδης πρωτοβουλία από τις ελληνικές ελίτ για να προχωρήσουν σε συμμαχία με τη Γαλλία. Αυτό το θάρρος θα το είχαν οι ηγετικές ελίτ της Μάλτας ή του Ναούρου, αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το έχει το ελληνικό σύστημα εξουσίας στο σύνολό του κι όχι μόνο η κυβέρνηση.»

    Γάντι ταιριάζει με την «σκέψη» της κυβέρνησης όσον αφορά της MMSC!

    1. Δεν ειναι αυτη η αιτια για τις mmsc. Απλα σου λενε σου σωσαμε τα ναυπηγεια αλλα θελουμε εργο. Κ αφου ειμαστε αμερικανικη εταιρια θελουμε αμερικανικο πλοιο. Αυτο που θα γινει με την ελβο κ τους ισραηλινους δλδ.

      1. Ναι αλλά να έχουν και το σωστό προιόν και όχι να μας πασάρουν κάτι που το δικό τους ναυτικό έχει απορρίψει και πήγε στην επιλογή της Ιταλικής FREMM!

        Καλύτερο επιχείρημα από αυτό υπάρχει;

        Να τους δοθούν άλλα προγράμματα στο ναυπηγείο όπως πυραυλακάτους, εκσυγχρονισμό Meko κτλ.

        Φυσικά αν η πρόταση τους αφορούσε την FFGX και είχε και ως ενδιάμεση λύση δύο Arleigh Burke τα πράγματα άλλαζαν αλλά ούτε AB υπάρχει και η FFGX χρονικά πάει πολύ πίσω σε σχέση π.χ με τη Belharra.

      2. «Κ αφου ειμαστε αμερικανικη εταιρια»

        Ποια αμερικανική εταιρία μωρέ;
        Πίσω από την ΟΝΕΧ βρισκεται ουσιαστικά η CIA (μέσω της D.F.C.).

  29. Aπο ποιον «ασκουνται πιεσεις» στο ΠΝ για αυτα τα ακαταλληλα πλοια ;
    Μα απο την πολιτικη ηγεσια προφανως. Δηλαδη απο τον Υπουργο Αμυνας Παναγιωτοπουλο; Οχι βεβαια, αυτος ειναι ενας ασημαντος βουλευτης με μηδαμινη επιρροη, δεν εχει την ισχυ που ειχε ο Ακης στο ΠΑΣΟΚ. Αν εκανε τεοτιο πραγμα, ο Α/ΓΕΝ απλως θα ενημερωνε τον κ. Πρωθυπουργό, ο οποιος θα του τραβουσε το αυτι.

    Οι πιεσεις ασκουνται απο τον κυριο που καθεται στην πρωθυπουργικη καρεκλα. Απο κανεναν αλλον δεν θα μπορουσαν να ασκηθουν. Ο ιδιος πιεζει το ΓΕΣ να παρει Tavor και PLASAN.

    O κυριος αυτος εχει αποδειξει οτι ενδιαφερεται να αγορασει στρατιωτικο εξοπλισμο μονο στις κατωθι δυο περιπτωσεις :
    1.Οταν θελει να εξαγορασει «προστασία» απο τους «συμμαχους» (οπως στην προκειμενη περιπτωση). Αλλωστε και ο προκατοχος του ετσι ηταν.
    2. Οταν βλεπει ευκαιριες παρανομου πλουτισμου (Τavor, PLASAN).

    Αυτο εξηγει και την χαοτικη πολιτικη που ασκειται στο Υπουργειο Αμυνας.

    Αν μας εδιναν τζάμπα τα δυο πλοια δοκιμων που θα αποσυρουν, οπως μας εδωσαν τα αντιτορπιλλικα Adams, τοτε ας τα παρουμε. Αλλα ειναι φανερο οτι δεν θα ειναι τζάμπα.

  30. Η ΗΠΑ προσφέρει πακέτο μαζί με τις MMCS.
    Κοινώς δίνουν:
    1ον Πιο εξελιγμένες και φυσικά δέχονται προσθέσεις σύμφωνα με τις επιθυμίες του πελάτη.
    2ον πλήρη αναβάθμιση ΜΕΚΟ με κοινά στοιχεία με ΜΜCS
    3ον παραχωρούν επιπλέον όπλα και πλοια.
    4ον προτινουν κατασκευή στα ναυπηγεία μας υπό αμερικανική ιδιοκτησία.
    Το πακέτο είναι καλό … Χρονικά έχει θέμα πιθανώς και φιλοσοφίας αν θέλουμε να είμαστε πλήρως στο άρμα των ΗΠΑ και πιο μακριά από ΕΕ.
    Προσωπικά προτιμώ πρώτα Rafale άμεσα Λογω χρόνου παράδοσης….ίσως 24 καλύτερα…. και αμεσο fos και αναμαθμιση ΜΕΚΟ, τορπίλες κτλ
    Για πλοία εφόσον υπάρξει ειδική συμφωνία με Γαλλία τύπου Κύπρου Belhara 2+1+1 και φυσικά ευροκορβετες έρχονται από το 2030 μη το ξεχνάμε.
    Πάντα όμως να έχουμε το μυαλό μας την προσφορά των ΗΠΑ γιατί μπορεί να δώσουν άμα θέλουν πιο ενδιαφέρον πράγματα επιπλέον. Ήδη συνεργαζόμαστε … μπορούμε να συνεργαστούμε πιο στενά σε μια συμφωνία τύπου Αιγύπτου Ισραήλ με ετήσια πόσα πχ1 δισ. Ευρώ για αποκλειστικές Αγορές όπλων αμερικανικών.
    Όλα είναι θέμα διαπραγμάτευσης και φυσικά συγκυριών τι μας συμφέρει τώρα.

  31. @Ιταλος
    Τι διαβάζεις ? προσουρες ?
    Που ειδες Α200 με βάρος 80ESSMbl2 ?
    Ολα τα Α200 ειναι 3000τ με μικρα και λιγα αντιεροπορικα ,μικρα σε σχεση με το Seafire ρανταρ …
    Αν και εφοσων και ζητήσουμε και μας κατασκευάσουν και κάνουν νεο R&D θα μπαίνουν ολα αυτά .Σε καθε περιπτωση δεν θα έχει Scalp Naval .
    Δεν θα είναι καν Α200 ,κάπως αλλιώς θα λέγετε .

    1. Δε τους πάω του Γερμαναράδες αλλά έχεις δει τον εξοπλισμό – οπλισμό της Αλγερινής Α200 «El Radii», ΤΟΥΜΠΑΝΟ, συγκριτικά με άλλες κλάσεις.

  32. Αν η κυβέρνηση ακόμα και τώρα με ότι έχει συμβεί και συμβαίνει με τους απέναντι δεν έχει ξυπνήσει από το λήθαργο και την δεδομένη αδιαφορία και προσπαθεί με τα 10 δις ευρώ εξοπλιστικό (που διαρρέει ) αντί να εξοπλίσει τη χώρα σωστά και αρχίσει να μοιράζει τα δις για να κάνει δημόσιες σχέσεις και να εξαγοράσει τη δική της επιβίωση οι ευθύνες της θα είναι τεράστιες και εγκληματικές.

    Λευκή επιταγή δεν τους έδωσε κανείς.

    Τα χρήματα που θα διατεθούν να πιάσουν τόπο και να ενισχύσουν πραγματικά την αποτρεπτική ισχύ.

    Όποιος βάλει την υπογραφή για MMSC καταδικάζει εν γνώση του το Πολεμικό Ναυτικό.

    Το Πολεμικό Ναυτικό έχει απορρίψει τις φρεγάτες (λέμε τώρα) MMSC οπότε αν τελικά δεχθεί θα σημαίνει απλούστατα πως η πολιτική ηγεσία τους πίεσαν για να τα δεχθούν.

    Αν οι Αμερικάνοι θέλουν να πάρουμε της MMSC να μας στείλουν άμεσα δύο Arleigh Burke με γεμάτα τα κελιά.

    Δεν τους χρωστάμε εμείς αυτοί μας χρωστάνε από την υποτίθεται στρατηγική συμφωνία που έχουμε υπογράψει και το μόνο χειροπιαστό αντάλλαγμα ήταν η ανέλκυση της βυθοκόρου.

    Και επειδή Arleigh Burke δεν δίδουν (δραχμάς δεν δίδω,δολάρια δεν δίδω,αγγλικάς λύρας δεν δίδω) τότε και εμείς να μην πάρουμε MMSC.

    Η λύση είναι πακέτο 18-20 Rafale (με option για άλλα 18-20) και η αγορά 2+2 Belharra HN στη σωστή διαμόρφωση (32 κελιά και Ram) με υπόσχεση για άλλες δύο μελλοντικά για να μειωθεί το συνολικό κόστος.

    Σε μια τέτοια περίπτωση και τα ανταλλάγματα θα είναι σοβαρά όπως η ενδιάμεση λύση δύο FREMM.

    Εξάλλου σύμφωνα με την πρόθεση της κυβέρνησης στα επόμενα χρόνια θα πάρει και 20 F-35.

    Δηλαδή 3+ δις για τα F-35 και 4 δις για της MMSC;;

    Μητσοτάκη δεν μας τα λες καλά.

    Πρόσεξε γιατί πολλοί ήταν καβάλα στο άλογο αλλά μέχρι να το καταλάβουν βρέθηκαν από κάτω!

    Δημόσιες σχέσεις και εξαγορά για τη δική σου πολιτική επιβίωση όχι με τους εξοπλισμούς εις βάρος των εθνικών συμφερόντων.

      1. Κοίτα η προσφορά για δύο Belharra HN με 32 κελιά και Ram συν τρία χρόνια υποστήριξη και όπλα υποδομές σύμφωνα με το παρόν ιστολόγιο ήταν 2,68 δις ευρώ αν δεν κάνω λάθος.

        Από τη στιγμή που πάμε μόνο για δύο πλοία και με τόσες αλλαγές που ζητάμε λογικό είναι να βγαίνει λίγο αλμυρή.

        Αν πάμε σε ένα μακροχρόνιο σχεδιασμό για 2+2+2 Belharra HN (όπως περιγράφει και το άρθρο) το κόστος θα πέσει κατά πολύ ενώ θα μπορούμε να ζητήσουμε από τους Γάλλους να μπούνε στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

        Με πακέτο Rafale και Belharra τα ανταλλάγματα θα είναι σοβαρά και σίγουρα θα περιλαμβάνουν δύο FREMM ως ενδιάμεση λύση.

        Λύση θα μπορούσε για τις φρεγάτες να είναι η Ολλανδία και η Γερμανία σε περίπτωση όμως που δεχόταν να μας παραχωρήσουν ως ενδιάμεση λύση είτε LCF είτε F-124 με τυράκι ένα συμβόλαιο για 2+2 φρεγάτες.

        Το θέμα όμως είναι πως στην όποια αγορά νέων φρεγατών πρέπει να βάλουμε στο ζύγι και τη στήριξη που έχουμε ή δεν έχουμε από όλες αυτές της χώρες.

        Από τη Γαλλία η στήριξη είναι δεδομένη και η μοναδική ουσιαστικά.

        Από τη στιγμή που αποφάσισαν να κάνουν 10 δις ευρώ εξοπλιστικό (δεν είναι λίγα χρήματα) θα μπορούσαν στο θέμα των νέων φρεγατών να πάμε και σε ανοιχτό διαγωνισμό με απαράβατους όρους την ευνοική χρηματοδότηση και την ενδιάμεση λύση.

        Η MMSC είναι η χειρότερη επιλογή.

      2. Να συμπληρώσω

        Ένα σκασμό λεφτά θα δώσουμε που θα δώσουμε γιατί και η MMSC δεν είναι φθηνή,το θέμα είναι να πάρουμε αυτό που πρέπει και που θα μας δώσει το πλεονέκτημα.

  33. Μα για τις gowind έγγραφα πως είναι μια χαρά για μας
    4 gowind 2500 στα 1.2 billion Euro πήραν οι Ρουμάνοι
    Η έκδοση των UAE με ESSM/MK41 πάει κοντά στα 700MIL$

    Η [email protected] των 16 VLS @ 800 MILL ERUOS – mn με πως σου φαίνεται??
    value for money??/

      1. Δίκιο έχεις!!

        Οι gowind 31\100 κόστισαν 750 mil Euros τα ΔΥΟ πλοία !
        http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/203234/france-wins-%E2%82%AC750m-corvette-order-from-abu-dhabi%3A-report.html

        Σχεδόν όσο μια [email protected] μΓαλλική έκδοσηs!!

        Εσύ βεβαια θα αντικαθιστούσες και τις 9S με 2 [email protected]!!!

        ξεχάστηκα!!

          1. Τι ασχολήσει ακόμα με [email protected] ++++ ??/
            Ναι σαφώς είναι ανώτερες αλλα είναι και σε διπλάσια τιμή από τις gowind
            Και ΔΕΝ μπορούμε να τις αγoρασουμε αφού πάμε για rafale!!
            Τα παράπονα στον Κυριάκο@@

            [email protected]

    1. Η Belharra των 16 κελιων που βγαίνει στα 700 και όχι στα 800 όπως για άλλη μια φορά παραπληροφορείς τον κόσμο μου φαίνεται σουπερ με το εξαιρετικό ραντάρ, τα ηλεκτρονικά, τα δυο κορυφαία τελευταίας τεχνολογίας σόναρ τους αστερ30,τις τορπιλες και τους εξοσετ block3c σε σχέση με τις fried potatoes με τα 8 κελιά, χωρίς σόναρ και το προβληματικο trs4d που δεν μπορεί να ρίξει sm2 που στην ίδια τιμή, 700εκ λες οτι θα μας έκανε σε πιο πανω σχόλιο…

        1. Και επειδή εγώ μιλάνοι τεκμηριωμένα δες και τη σχετική αναφορά με το κόστος που πληρώνουν οι Γάλλοι το δικό τους πλοίο ΧΩΡΊΣ όπλα,FOS :

          https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/04/4-fdi.html

          Le coût d’une FDI est de 795,6 millions d’euros (2019) en tenant compte des frais d’études et de 439,6 millions d’euros (2019) hors frais d’études. Les données récoltées au sujet de l’enveloppe grecque allouée à la commande des deux FDI est de 660 à 750 millions d’euros par frégate.

          Ποιος έχει γράψει το παραπάνω?

          Ποιος παραπλανεί ποιον?

          Στα έχω ξαναγράψει αλλα συνεχίζεις με τη propaganda
          και δεν ξέρω γιατί ασχολούμαστε ακόμα με BelhaRA project που είναι ΝΕΚΡΌ για το ελληνικό ναυτικό!

          1. Το κόστος μιας FDI είναι 795,6 εκατομμύρια ευρώ (2019) συμπεριλαμβανομένων των δαπανών μελέτης και 439,6 εκατομμύρια ευρώ (2019) εξαιρουμένων των εξόδων μελέτης. Τα δεδομένα που συλλέχθηκαν σχετικά με τον ελληνικό φάκελο που διατέθηκε για τη σειρά των δύο FDI είναι 660 έως 750 εκατομμύρια ευρώ ανά φρεγάτα.

            Μετρια τιμη σε σχεση με Α200, αλλα εχεις και καποιον διπλα σου, το οποιοι το απεδειξαν οι Γαλλοι και με το παραπανω. Για 4 σιγουρα στα 4 δις; με μελλοντικη προσθηκη ram.
            Και ας πεσει το βαρος στην ΠΑ για την ανατολικη μεσογειο, πιο ισσοροπημενο μου φαινεται.

        2. Θα ήθελα να πω ένα ευχαριστώ για το Γαλλικό άρθρο που επιβεβαιώνει αυτό που λέω εδώ και πάνω από δύο χρόνια, ότι η τιμή που συζητάμε για τις Μπελάρα είναι εκπληκτικά αστεία και υπερβολική και ότι:

          1) είτε είναι απλά ώστε όταν αύριο τις πάρουν μείον 30% να πουν όλοι ότι είμαστε τρομεροί διαπραγματευτές

          2) Είτε εμπεριέχει μια αμοιβή φιλίας και προστασίας από την Γαλλία που έχω πει πολλάκις ότι αν ισχύει το πιο σωστό θα ήταν να τιμολογηθεί χωριστά με ένα πρόσχημα πχ προνομιακή πρόσβαση σε αναλώσιμα, δορυφόρους, συμβουλές κτλ

          3) Είτε οι μηχανές των Μπελάρα παίρνουν μπρος με μίζα (σαν του αυτοκινήτου) αλλά στην περίπτωση αυτή θα ήταν τερατώδης.

          Όλα αυτά τα χρόνια έλεγα ότι
          -παγκοσμίως υπάρχει ένα benchmark για σκαρί και συστήματα να είναι περίπου το τονάζ συν πλην 20% (το πλην για τις φτηνές το συν για τις ακριβές), Δηλαδή ένα πλοίο 4.500 τν θα κάνει από 400-500 εκατ.
          -οι Γάλλοι όταν έφτιαξαν τις Μπελάρα είπαν ότι την φτιάχνουν για να έχουν κάτι από τονάζ αλλά και ΚΟΣΤΟΛΟΓΙΚΑ ανάμεσα από τις Gowind (250-350 ekat) και τις Fremm (600-800 ekat). Με αυτό το σκεπτικό ξανά πέφτουμε στο εύρος 450-500.
          -οι Γάλλοι τα παράγγειλαν με κόστος 670 το οποίο είχε μέσα και πάρα πολύ μεγάλο R&D που το πληρώσανε όλο στις πρώτες 5 φρεγάτες. Αρα αν το R&D έβγαινε 170 ανά πλοίο πάλι πάμε στα 500 εκατ.

          Το άρθρο και ειδικά η παράγραφος που παραθέτεις λέει ότι το πλοίο η Γαλλία θα το πληρώσει 796 εκατ, από το οποίο όμως τα 350 εκατ είναι όλο R&D που ΔΕΝ θα πληρώσει η Ελλάδα, και ότι το πλοίο με τον Ελληνικό φάκελλο (specs) θα βγει από 660-750 εκατ ανά φρεγάτα που υποθέτω έχει και τα συστήματα αλλά όχι τα όπλα (αλλιώς γιατί να πληρώσουμε +50% κάτι που έχει κόστος 436 εκατ?). Αν τις έδιναν 660, συν 140 για πυραύλους, μια χαρά θα ήμασταν, 800 μύρια κομπλέ (με 32 σωλήνες βέβαια).

          Βέβαια το άρθρο είναι του Ιωάννη Νικήτα ο οποίος πριν λίγο καιρό έγραψε ότι το κόστος για τα δύο Ελληνικά θα είναι είτε 1,3 δις για την Ελληνική διαμόρφωση είτε 1 περίπου δις για την Γαλλική υποεξοπλισμένη.

          Άρα εκεί νομίζω καλό είναι να ξέρουμε σε τι διαφέρει η τιμή που ανέφερε στο Γαλλικό άρθρο και η τιμή που ανέφερε στα εδώ άρθρα (και που υπογράφει και αυτό το άρθρο και φυσικά φυσικά είναι τόσο ευγενικός και πολλές φορές απαντάει στα σχόλιά μας).

          Νομίζω ότι αν πει η Γαλλία δώσε 1.5 δις και πάρε δύο Μπελάρες με το κλειδί στο χέρι και όπως τις θες εσύ, και με 50 εκατομύρια/έτος/σκάφος σου νοικιάζω 2 Fremm μέχρι να έρθουν οι Μπελάρες (μία να είναι Fredda) όσο και να πιέσουν οι Αμερικάνοι, έχουν χάσει από χέρι καθώς μόνο με ΑΒ και με FFGX μπορούν να χτυπήσουν τέτοια προσφορά. Οτιδήποτε άλλο δεν φτουράει και όποιος έλεγε ναι σε MMSC με 1 δις την μία θα υφίστατο τρομερό πολιτικό κόστος.

          1. Το άρθρο το είχαμε συζητήσει προ καιρού πάλι προέρχεται από άρθρο στο dr
            του I Νικήτα

            Δεν υπάρχουν διαφορες σε σχέση με ότι έχει δημοσιευτεί στο DR

            Οι Γάλλοι το δικό τους πλοίο το πληρώνουν στα 800MIL EUROS

            Μια fremm στις μέρες μας θα πήγαινε ίσος και πάνω από 1BILL

            Οποτε πάλι οι bEL είναι μεταξύ των fremm και των gowind (350+mil)

            επιπλέον το r&d επιμερίζεται σε όλες τις μονάδες ενός προϊόντος

            Έχει δημοσίυση το dr αναλυτικά τα κόστη που μας χρεώνουν
            https://defencereview.gr/omala-exelissetai-i-diapragmateysi-t/

      1. Δεν πα να εχει ότι θέλει η Belharra με αυτό το κόστος δεν είναι για εμάς. Ακόμα και +2δισ. της γαλλικής διαμόρφωσης είναι μια μοίρα Rafale. Με 1,8 δισ. πήρε η Μαλαισία 6 Gowind 3100, χωρίς όπλα και FOS.

        1. Το κακό με τα Rafale αγαπητέ ΑΙΜ ειναι οτι δεν επιπλέουν αλλιώς κι εγώ μια χαρά θα ήμουν με επιπλέον Rafale…
          Η συγκρίσεις που κάνω είναι ανάμεσα Belharra MN με MMSC αλλιώς εννοείται πως υπάρχουν καταλληλότερες σχεδιάσεις για ASW πλοία, το έχω αναφέρει πολλάκις στα σχόλια μου…

    2. Δηλαδη θες να μας πεις οτι σε μια μελλοντικη αντιστοιχη κριση θα βγεις ανατολικη μεσογειο με gowind… Με κορβετες… Παραδινομαι!!!
      Υ.Γ προσωπικα η μπελαρα συνεχιζει να μου φαινεται κ στα 800 εκ φρεγαταρα!

    3. @ CK

      Συμφωνω, ουτε οι ανυπερασπιστες Μπελαρες μας κανουν, ουτε οι αλουμινινιες MMSC.

      Υπαρχουν αλλα πλοια που μπορουμα να αγορασουμε και να ναυπηγησουμε στην Ελλαδα, οπως οι Gowind, Iver Huitfeld / Arrowhead-140 κτλ.

  34. https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom-class_littoral_combat_ship

    Unlike the Flight 0 Freedom, the MMSC features two 8-cell Mk 41 VLS that can carry 16 SM-2 or 64 ESSMs in total, as well as an OTO Melara 76 mm main gun, Harpoon Block II anti-ship missiles, torpedoes, and the SeaRAM. It will also have an MH-60R helicopter, ASW sonar suites, and the Link 16 data-link for interoperability with regional U.S. forces.

    Παντως αυτα που προτεινω παραπανω δηλ, 16απλο ΜΚ41, Οτο 76 (αρα στο χερι μας να μπει και Strales)
    H SeaRam των 11 πυραυλων δεν εχει διασυνδεση στο CMS νομιζω, εμεις θα κανουμε διασυνδεση και θα βαλουμε τη Ram block2 των 21 (που θα βαζαμε και στις μπελαρα)
    Μυστηριο το { ASW sonar suites} δηλάδη πληρης ανθυποβρυχιακη σουιτα? Και κητους και συρομενο?
    Μηπως μας τα λεει πολυ ωραια η wikipedia για να ειναι αληθινα?

    1. Και η THALES τα ίδια λέει: το CAPTAS 4 των late+ [email protected] έχει επιλεγει και δοκιμασθεί με τα LCS:

      https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar

      https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2016-archives/sna-2016-show-daily-news/3485-sna-2016-aac-eager-to-see-the-captas-4-vds-aboard-us-navy-lcs-and-ddg-51-flight-iii.html

      Το Hull mounted sonar είναι μειωμένης αποτελεσματικότηας λόγο θορύβου του ιδιου του πλοίου

      Εμείς έχουμε μείνει ακόμα σε αυτό δήθεν για προειδοποίηση για τορπίλες λες και μπορεί να ακούσει τίποτα σε υψηλές ταχύτητες

      Τα LCS βασίζονται σε αλλα συτήματα για αντιμετώπιση επερχομενων τορπιλών

      https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1027600.pdf

      https://seapowermagazine.org/navy-completes-lightweight-torpedo-defense-mission-module-testing/

      Αλλα άντε να πείσεις τους Μάγειρες για αυτά αφού δεν διαβάζουν !!

      1. @ck
        Προσωπικά δεν διαβάζω κανένα από τα λινκ που ανεβάζεις από τότε που ανεβαζες κι έλεγαν τα αντίθετα από όσα μας έλεγες… Επίσης σου έχουμε βάλει κι εσένα 500 λινκς και δεν βλέπω να έχεις διαβάσει κανένα…

        1. @Mageiras
          Το ότι δεν διαβάζεις το ξέρω και φαίνεται από το υφάκι σου και από αυτά που γραφεις
          Δεν με ενδιαφέρει τι κανεις
          Δεν τα βάζω τα links για σένα
          Υπάρχουν πολλοί άλλοι που διαβάζουν!

          1. @ck
            Το υφος μου είναι ανάλογο του υφους του συνομιλητή μου…
            Το ότι κι εσυ δεν διαβάζεις φαίνεται επίσης από αυτά που γράφεις… 500 λινκ σου είχαμε βάλει για την τιμή των MMSC και ξαφνικά σήμερα έπεσες από τα συννεφα.

        2. Μάγειρας

          Επιλεκτική μνήμη έχει ο CK φίλε Μάγειρα.
          Ότι δεν τον συμφέρει το ξεχνάει και το προσπερνάει.
          Πάνω απο όλα η αγαπημένη του εταιρία, που θέλει να μας επιβάλει και με το ζόρι τι θα αγοράσουμε με τα χρήματα του έλληνα φορολογούμενου.

          1. @Ndgi
            Εντωμεταξύ παλι έβαλε λινκ κι από ότι λένε τα παιδια (γιατί εγώ πλεον δεν κάθομαι για κανένα λόγο να ξανασπαταλησω χρόνο, έχει χάσει για μένα την αξιοπιστία του) που οι Belharra ΜΝ βγαίνουν στα 800εκ και το ίδιο το λινκ λέει πως τα μισά είναι R&D..υ.
            Ανέβασε λινκ ότι τα mmscenteris κάνουν τόσα (δεν θυμάμαι πλεον έχω χαθεί στις παλινωδίες) του λες εσυ λίγο πιο κάτω ότι το ίδιο λινκ λέει τα διπλάσια…

          2. Πολεμάει με όλα τα μέσα να το παλέψει αλλά δεν πείθει, αφού τα στοιχεία είναι αρκετά που λένε ότι τα πλοία είναι υποεξοπλισμένα και πανάκριβα και συνεπώς ακατάλληλα, ειδικά για το ΠΝ.

            Υ.γ.

            Σου απάντησα και στο άλλο άρθρο.

      2. Σε λίγο θα μας πεις ότι είναι και πλεονέκτημα που δεν υπάρχει και σόναρ γάστρας…

        Το περίεργο είναι όταν μιλάμε για αμερικάνικά συστήματα σε βλέπω συγκαταβατικό σε κάθε θέμα, αν ειναι τίποτα ευρωπαϊκά και γαλλικά λυσσάμε στα πληκτρολόγια…

        1. @AIM
          Μα πρότεινα στον Διγενή να αλλάξουμε ρόλους στη [email protected]@Da!!!

          Αυτός να είναι κατά των Γαλλικών και εγώ υπέρ!!!

          Δεν έλαβα ανταπόκριση οποτε συνεχίζω τον ρολο μου ως τι- με είχε αποκαλέσει κάποιος πουλημένο τομάρι του εθνικού μας προμηθευτή – or something similiar!!

          XA XA XA XA XA XA XA XA XA XA XA XA XA

        2. ΑΙΜ
          Πράγματι έχει χάσει κάθε μέτρο και λογική.
          Αλλεργικός σε οτιδήποτε ευρωπαϊκό και τυφλά πιστός και φανατισμένος σε οτιδήποτε αμερικανικό.

  35. Ότι και να πεί κανείς για τις LCS Freedom/MMSC, είναι λίγο.
    Μακράν οι ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ φρεγάτες των τελευταίων 50 ετών, εν συγκρίσει οποιουδήποτε ανταγωνιστικού σχεδίου, ακόμα και παλαιότερης τεχνολογίας. Χίλιες φορές S μέχρι να παγώσει η κόλαση. Δηλαδή νεότευκτη S με σύγχρονα
    υποσυστήματα και όπλα είναι συντριπτικά ανώτερη φρεγάτα από τα φρεγατο-meme εν ονόματι LCS και MMSC.

    Το ότι οι Η.Π.Α μας πιέζουν να αποδεχτούμε το ξεφόρτωμα των ναυτικών απορριμάτων τους, παρ’ ότι γνωρίζουν τέλεια τα μειονεκτήματα τόσο των LCS όσο και των MMSC – τις οποίες οι ίδιοι απέρριψαν στο δικό τους πρόγραμμα προμήθειας φρεγατών!!!! – , δηλώνει πέραν πάσης αμφιβολίας το πόσο εκτιμούν τη φιλία και συμμαχία μας.
    Μπορούν κάλλιστα να προσφέρουν την FFGx στην Ελλάδα, αλλά δεν το πράττουν.

    Δηλαδή προσπαθούν πάση δυνάμει να καρπωθούν το μέγιστο δυνατό των ελληνικών εξοπλιστικών δίχως παράλληλα να προσφέρουν συστήματα που θα δώσουν στην Ελλάδα σαφή υπεροχή και την ευχέρεια να δρά ανεξάρτητα, πρός υπεράσπιση της ειρήνης στο Αιγαίο και την Ν.Α Μεσόγειο, ειρήνη άμεσα και απολύτως συνυφασμένη της ελληνικής αποτρεπτικής ικανότητος.
    Η Ελλάς θα εξοπλίζεται ες αεί βάση του συσχετισμού ισχύος που οι Η.Π.Α θεωρούν ως βέλτιστο, προς αποφυγή διαταράξεως της παλλακίδος Τουρκίας – που τους έχει γειωμένους και μέγα κερατοφόρους – και τα «παντριάτικα» Η.Π.Α- Τουρκίας θα τα πληρώνει μια ζωή η Ελλάδα.

    Ελπίζω να μην υπάρχει εν Ελλάδι εις αρκετά «λεβέντης» να φορτωθεί τα μέζεα του USN και το υπερόπλο του ενδόξου σαουδαραβικού πολεμικού ναυτικού.
    Είναι θέμα αξιοπρέπειας όταν προσβάλουν την νοημοσύνη μας με αυτό τον γλοιώδη τρόπο.
    Κάνα FU πού και πού δεν βλάπτει.

    1. Το περιέγραψες με τον καλύτερο τρόπο!

      Το δικό τους ναυτικό την απέρριψε για νέα φρεγάτα και να συμπληρώσω πως επέλεξαν το Ιταλικό σχέδιο FREMM!

      Άρα τη συζητάμε.

      Κάκιστη επιλογή και δεν πρέπει να το αποδεχθεί ούτε η κυβέρνηση ως λύση ούτε και το Πολεμικό Ναυτικό.

  36. Συγχαρητήρια και απο εμένα για το άρθρο, και επειδή τα περισσότερα που θα μπορούσα να πω έχουν ήδη επισημανθεί απο τους συνομιλητές θέλω να θέσω μόνο ένα ερώτημα.

    Ως ποτέ θα ανεχόμαστε ως χώρα τις πιέσεις της επίμαχης αμερικανικής εταιρίας για ακατάλληλα και πανάκριβα προϊόντα, και απο πιο σημείο θα έπρεπε να χτυπήσουμε επιτέλους το χέρι στο τραπέζι και να τους πούμε μέχρι εδώ και όχι παραπέρα και αν δεν σας αρέσει να τα μαζέψετε και να φύγετε απο την Ελλάδα και να πάρετε και τις επενδύσεις σας μαζί που έχουν γίνει ασύμφορες για την χώρα μας με τα ανταλλάγματα που μας ζητάτε, αφού με αυτά που ζητάτε να πάρουμε επιρεάζεται σοβαρά και αρνητικά η εθνική μας ασφάλεια ενώ επιβαρύνεται και ο προϋπολογισμός ανορθολογικά, χωρίς να έχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα στην αποτροπή του εχθρού;

    Η ανοχή στα νταβατζηλίκια και το νταηλίκι έχει και όρια, και νομίζω ότι στην περίπτωση μας τα έχουμε ξεπεράσει ήδη αρκετά.

    1. Υ.γ.

      Επειδή διαβάζω συνέχεια ότι τα αμερικάνικα σκάφη μπορούν να φορτώσουν και sm-2 για αεράμυνα.
      Να σημειωθεί ότι στην τιμή του 1δις για αυτά δεν συμπεριλαμβάνεται το σύστημα SPY και το ανάλογο ραντάρ για να έχουν νόημα αυτοί οι πύραυλοι που θα μπορούσαν να φιλοξενήσουν οι εκτοξευτές, όπως προκύπτει απο τις αναφορές για την συμφωνία με τους Σαουδάραβες. Οπότε αυτό πληρώνεται έξτρα και φουσκώνει ακόμα περισσότερο τα έξοδα.

    2. Φίλε Ndgi το άρθρο αναφέρεται σε πίεση προς το ΠΝ και σίγουρα δεν θα μπορούσε είναι απο την LM ή την πρεσβεία … αυτοι για τέτοια θέματα μιλούν απευθείας με το «αφεντικό».

      Το πιθανότερο είναι η πίεση να προέρχεται απο το «αφεντικό», που χρειάζεται εγγράφως το ΠΝ να του λέει οτι οι MMCS πληρούν όλες τις απαιτήσεις του ΠΝ και είναι κατάλληλες.

      Γιατί αν οι ειδικοί – τελικός χρήστης δεν το πει αυτό … αγορά δεν μπορεί να γίνει ή πάει φυλακή (αργά ή γρήγορα).

      Είναι μεγάλο το δέλεαρ να παρουσιάσει ανάπτυξη, θέσεις εργασίας, διάσωση ναυπηγείου κλπ κλπ
      πόσοι νομίζεις ασχολούνται με την ουσία του παραγόμενου προϊόντος

      1. Αλυσίδα πάνε νομίζω αυτά τα πράγματα φίλε PANOS.
        Η εταιρία πάει σε πολιτικούς στη Αμερική που έχει «στην τσέπη» αυτοί μεταφέρουν το ζήτημα σε συναδέλφους που έχουν πρόσβαση στους κύκλους της πολιτικής ηγεσίας που έχει την εξουσία και εκείνοι το μεταφέρουν στην πολιτική ηγεσία της «στοχοποιημένης» χώρας η οποία μετά «μιλάει» με την στρατιωτική ηγεσία του σχετικού κλάδου -στην προκειμένη περίπτωση το ΓΕΝ- σε γενικές γραμμές και με μια πρόχειρη περιγραφή νομίζω αυτή είναι η διαδικασία, που ακολουθείται σε αυτές τις υποθέσεις, όπου ένα προϊόν χρειάζεται ιδιαίτερο σπρώξιμο επειδή δεν πείθει με τα προσόντα που δεν μπορούν να ικανοποιήσουν έναν πελάτη.

        Οι θέσεις εργασίας και η ανάπτυξη δεν εξαρτούνται μόνο απο ένα συγκεκριμένο προϊόν, αφού υπάρχουν και άλλοι ενδιαφερόμενοι που θα ήθελαν να προσφέρουν προϊόντα και υπηρεσίες σε έναν διαφανή διαγωνισμό όπως έγινε μα τα άρματα μάχης στο Λιτόχωρο.

  37. Συγχαρητήρια για αυτό σας το άρθρο, μακάρι να σας διαβάζουν οι ιθύνοντες.
    Επιτέλους ας ενισχύσουμε τις ένοπλες δυνάμεις μόνο με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και τίποτα άλλο.

  38. Πραγματι,αν τελικα θα πρεπει να επιλεξουμε Αμερικανικο πλοιο αυτο θα πρεπει να ειναι οι FFG(X),αν και νομιζω οτι τελικα θα παρουμε Μπελαρα..οσον αφορα τα Ραφαλ,αυτα σε καμια περιπτωση δεν θα πρεπει να ειναι κατω απο 20..και οχι της εκδοσης F1..μικροτερος αριθμος αεροσκαφων θα δωσει το λαθος μηνυμα της «κουτσουρεμενης μοιρας»και της»λυσης αναγκης»..

  39. Τα λεφτά των φορολογούμενων δεν είναι για να κάνουμε τα χατήρια των αμερικανικών εταιριών ή πολιτικών και να πέρνουμε αυτά που γι’αυτούς είναι άχρηστα για να μας στηρίξουν σαν σύμμαχοι σε τυχών κρίσεις.
    Η κρίση είναι εδώ και η μοναδική χώρα που έμπρακτα μας στηρίζει είναι η Γαλλία.
    Λιμάνια έχουμε δώσει, Σκόπια το κάναμε Β.Μακεδονία και για Nato, Αλβανία για Nato, τα σύνορα προστατεύουμε για όλλη την Ευρώπη, σε όλλα ‘ναί’ από Ελλάδα και τώρα ακούμε από Νατο, ΕΕ, ΗΠΑ μόνο όμορφα ‘να τα βρείτε’ λόγια και παραπάνω τίποτε.

  40. Παιδιά χαλαρώστε λίγο με την ομαδική «επίθεση» στον σχολιαστή CK.

    Είστε στα όρια του μπούλινγκ!

    Έχει την άποψη του διαφωνούμε στα περισσότερα αλλά μέχρι εκεί.

    Με επιχειρήματα πέστε την άποψη σας χωρίς χαρακτηρισμούς ή επιθετική διάθεση.

    Ούτε ο CK φταίει αν θα πάρει η κυβέρνηση MMSC ούτε από αυτόν εξαρτάτε (ούτε και από εμάς) αν θα πάρουμε Belharra ή οτιδήποτε άλλο.

    Φιλικά πάντα.

      1. Αντί να πάρουμε όσο το δυνατόν περισσότερα καινούργια θα πάρουμε περισσότερα μεταχειρισμένα;

        Στο τέλος βλέπω να μην παίρνουν τίποτα!

        Πάντως έχεις δυνατό χιούμορ ρε μπαγάσα!

    1. Φίλε Μιχάλη αν και συμφωνώ μαςζι σου ότι δεν χρειάζεται η μαζική επίθεση σε όσους εκφράζουν διαφορετική άποψη, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι ο CK έκανε ακριβώς το ίδιο σε όσους υποστήριζαν άλλες λύσεις, επαναλαμβάνοντας συνέχεια ερωτήματα που έχουν καταντήσει γραφικά αφού είχαν απαντηθεί με το παραπάνω.
      Υποστηρίζοντας μάλιστα με χαμηλούς τόνους την «λύση» mmcs σε συνδιασμό με μια «παραχώρηση» των lcs που είναι αμφισβητήσιμη ακόμα και σαν σκέψη.

        1. CK

          Μην προσπαθείς να το δικαιολογήσεις, ξέρεις ποια εννοώ αν ξέχασες ψάξε στα σχόλια και θα θυμηθείς αφού ότι γράφει δεν ξεγραφει στο defencerview, και απο πάνω ήθελες να στιγματίζεις και όσους δεν συμφωνούσαν μαζί σου χαρακτηρίζοντας τους απαξιωτικά και ως «μπελάδες» και μερικά άλλα «όμορφα» που έλεγες, επειδή είχαν άλλη άποψη απο εσένα.

          Εγώ θα έλεγα κακώς που ασχολούμαστε με ανθρώπους που σκέπτονται και προσεγγίζουν σοβαρά πράγματα με οπαδική αντίληψη που έχουν στη πρώτη θέση τις προσωπικές τους προτιμήσεις αντί για το συμφέρον της χώρας όπως θα έπρεπε.

    2. @Μιχαλης
      Φίλε Μιχάλη ο σεβασμός κερδίζεται, δεν απαιτείται και είναι ένας χορός που απαραιτητα πρεπει να τον χορεψουν όλοι…
      Όταν ανεβάζεις λανθασμένα λινκ ή εφαρμόζεις την μέθοδο της κοπτοραπτικης με το τσουβάλι για να στηριξεις την άποψή σου, όταν στα αντεπιχείρηματα απαντάς με ασυναρτησίες και «τσιτάτα», όταν ο άλλος σου βάζει κι αυτός λινκ κι εσύ δεν μπαίνεις καν στο κόπο να τα διαβάσεις παρα το ρίχνεις στις εξυπνάδες, όταν οι ερωτήσεις σου έχουν απαντηθεί αμέτρητες φορές από παμπολλους συνσχολιαστες σου σε αμέτρητα άρθρα αλλά εσυ σε κάθε νέο άρθρο τις επαναλαμβάνεις ατόφιες γράφοντας στα παλιοτερα των υποδημάτων σου τον χρόνο που αυτοί σπαταλησαν για να σου απαντήσουν, όταν ανάλογα το πως σε βολευει την μια μέρα λες το ασπρο-μαυρο και την άλλη το μαυρο-ασπρο, τότε όχι, για μένα δεν είσαι θυμα μπουλινγκ αλλά περισσοτερο μοιάζεις με ήρωα του θεάτρου σκιών…

      1. Όλα αυτά που περιγράφεις φίλε Μάγειρα τα βλέπω και τα καταλαβαίνω!

        Απλά η προτροπή ήταν φιλική για να μην ξεφύγει η κατάσταση.

  41. Φρεμμ η Μπελχαρα πρεπει να γινουν μονοδρομος για το ΠΝ.Δεν ειναι απλες φρεγατες ειναι στρατηγικα οπλα.Διαφορετικα κυριοι μην μας παιδευεται και δωστε απο τωρα γη και και υδωρ

  42. Κύριοι, εάν θέλουμε να είμαστε σταθεροί στις θέσεις μας και να εξασφαλίσουμε το καλύτερο δυνατόν σαν
    χώρα που θέλει να διαπραγματευτεί σοβαρά, δεν επηρεαζόμαστε από προτάσεις ενδιαφερομένων που
    έχουν ως τώρα μάθει ότι τις αποδεχόμαστε άμεσα και χωρίς αντίρρηση.

    Αρνούμαστε (εμείς οι ιθαγενείς) ευγενικά και αποδεικνύουμε στον φέροντα τα ‘καθρεφτάκια’ οτι είναι εκτός
    επιχειρησιακών προδιαγραφών τα προϊόντα του.Του λέμε Π.Χ ‘ Ο Σεφ (Επιτελείο) θέλει να ζεσταίνει σε υψηλή θερμοκρασία μέσα σε Γάστρα και όχι σε Aλουμίνιο που έχεις, έχεις κάτι σε Γάστρα να σε ακούσω?

    Εάν όχι,άντε στο καλό και όταν ο Σεφ μου ζητήσει κάτι άλλο,το οποίο διαθέτεις, θα χαρώ να σε ακούσω. Γειά σας.
    Με όλους συζητάς ,με όλους κάνεις παιχνίδι,αλλά στο πεδίο που σε ενδιαφέρει προτείνεις τις απαιτήσεις σου,
    οι οποίες δεν ‘στρογγυλεύουν’ για να εξυπηρετηθεί ο προμηθευτής. Στον δε προμηθευτή αποκαλύπτεις δε οτι
    υπάρχουν και άλλοι που προτείνουν ‘Γάστρες΄ όπως τις θέλει ο Σεφ και τον ξεπροβοδίζεις χτυπώντας τον ελαφρά στην πλάτη.
    Στα επίμονα τηλέφωνα από τις πρεσβείες ,απαντούν συνήθως οι βοηθοί και μιλάνε για μη διαθεσιμότητα λόγω φόρτου εργασίας. Στα αναπόφευκτα τηλέφωνα που ακολουθούν (είπαμε επίμονα), μιλάς για διάφορα άλλα θέματα της επικαιρότητας (Covid, Καύσωνας,κλπ),δείχνοντας ευγενικά ότι δεν υπάρχει θέμα συζήτησης,ελέω Σεφ.
    Άλλωστε τρανό παράδειγμα περί ανέμων και υδάτων΄ ήταν η πρώτη τηλεφ, συνομιλία του Αλέξη με τον Βλαδίμηρο: Ο Βλαντιμίρ ως πρώτη επαφή περίμενε να ακούσει τυχόν αλλαγή πολιτικής προσέγγισης του νέου
    πρωθυπουργού και ο Τσιπρακάμπρα του ανέλυσε ως μείζον θέμα -globally- την υπερθέρμανση του πλανήτη.

    Προϋπόθεση των ανωτέρω είναι η πλήρης ανεξαρτησία από συμφέροντα , κάτι τρομακτικά δύσκολο στην Χώρα μας ,αλλά κάποια στιγμή πρέπει να το απαιτήσουμε ,για να το ζήσουμε.
    Οι προμηθευτές πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα τους αφορούν οι ανάγκες μας, αλλά σε ότι εμείς έχουμε προγραμματίσει και έχουμε θέσει τις προδιαγραφές.

    Σε αδηφάγα ζώα που έχεις μάθει να ταΐζεις ,όχι επειδή πεινάνε,αλλά επειδή γρυλίζουν, συχνά θα σου δαγκώνουν
    και το χέρι καμιά φορά,χωρίς ενοχή.
    Ενοχή θα έχεις εσύ,γιατί θα θεωρείς ότι κάτι δεν έκανες σωστά και σε δάγκωσε.

    Μερικές σκόρπιες σκέψεις, Φιλικά

  43. Όλοι συμφωνούμε ότι οι MMSC σε οποιοδήποτε έκδοση της δεν μας ταιριάζει.
    Οι Belhara είναι πιο κοντά σε αυτό που θέλουμε αν και εμπεριέχουν συμβιβασμούς, αλλά σίγουρα είναι κατά πολύ ανώτερες από τα αμερικανικά κονσερβοκούτια….
    Η άποψη μου είναι ότι θα έπρεπε να κινηθούμε Γαλλικά στον στόλο και εξηγούμε,θα μπορούσαμε να πάρουμε 2 Belhara και να παραγγείλουμε και 4 FREMM, μαζί με 4 ΜΕΚΟ UP και τα 214 και τις πυραυλακάτους κάνεις 2 ομάδες μάχης που κυριαρχούν οπουδήποτε….αφού θα τα σκάσουμε ας το κάνουμε σωστά αυτή την φορά.

    ΥΓ: κάποια στιγμή (άμεσα) το πολιτικό προσωπικό και η περιβόητη ΕΛΙΤ πρέπει να σηκώσουν κεφάλι και να πράξουν τα ορθά για τον λαό και τον τόπο….

    Ευχαριστώ για την φιλοξενία του σχολίου μου.

    1. «Όλοι συμφωνούμε ότι οι MMSC σε οποιοδήποτε έκδοση της δεν μας ταιριάζει.»

      Όχι όλοι.
      Υπάρχουν και κάποιοι ηλίθιοι που νομίζουν ότι αν πάρουμε 4 MMSC, οι Αμερικάνοι θα μας δώσουν και μερικές LCS και 1-2 AB/TICO.

  44. Αν ειδη τα σκάσουμε ε ας παρουν lcf…βεβαια μιλαμε.για σχέδιο 20 χρόνων αλλα αν αυτο ειναι ο διακαής πόθος του ΠΝ, ας τα παρουμε, κ νοικιάζουμε 2 φρεμμ με buy out option.
    Αλλιώς Μπελ κ τα μυαλα στα κάγκελα…αλλα οχι την αμερικανικη σαβούρα.

  45. Τι καθόμαστε και συζητάμε τώρα και ξεψειρίζουμε τη μαιμού;

    Τη MMSC την απέρριψε το ίδιο τους το ναυτικό ως νέα φρεγάτα και επέλεξε την Ιταλική FREMM!

    Καλύτερο επιχείρημα από αυτό υπάρχει;

    Τα 4 δις για τέσσερα MMSC δεν είναι λίγα χρήματα και ούτε ανάγκες μας καλύπτουν.

    Ενώ και η ενδιάμεση λύση που προτείνουν (LCS) είναι για γέλια.

    1. Η FFGx έχει εκτόπισμα 7500tn περίπου διπλάσιο της LCS/MMSC!!!
      Aλλες οι προδιαγραφές του US Ναυτικού για τα FFGx και άλλες για τα LCS!!

      Έχουμε 3 S δεκαετίας Late 70s!
      Τις adelaide τις χάσαμε
      Τα πλοία αυτά έπρεπε να είχαν φύγει εδώ και χρονια
      Εάν μας δώσουν lcs σε συμβολική τιμή πακέτο με mmsc και εκσυχρονισμό meko πρέπει να το κοιτάξουμε!
      Ιδιαίετερα εάν η χρηματοδότηση είναι εντός οικονομικών δυνατοτήτων!

      1. Σταματά την καραμέλα με την συμβολική τιμή και σύνελθε, δεν σου χάριζει κανένας προϊόντα που έχουν μεγάλα έξοδα παραγωγής, εκτός αν τα έχει για πέταμα, που σημαίνει ότι είναι πιο άχρηστα απο αυτά που έχουμε ήδη και γνωρίζουμε τα αδύναμα σημεία.

        Λεφτά θέλουν να οικονομήσουν, δεν τους ενδιαφέρει αν αύριο σκοτώνουν 100 στελέχη του ΠΝ επειδή μπήκαν σε ένα σαπιοκάραβο, τα χρήματα τους διαφέρουν πάρτυ χαμπάρι και σταματά να λες πράγματα που δεν πείθουν κανέναν λογικό άνθρωπο.

        1. Πάλι απαντάς με αφορισμούς και φιλοσοφίες

          ΔΕΝ απαντάς στο βασικό ερώτημα:

          Πως θα αντικαταστήσεις 9 S μέχρι το 2030 @THE LATEST!!

          Εσύ μάλλον απαντάς με τίποτα οποτε ουσιαστικά προτείνεις δραματική συρρίκνωση του στόλου

          1. Σε στη ένα και ρητορικά ερωτήματα δεν απαντάω και σε καμία περίπτωση δεν το κάνω για δεύτερη φορά.

            Εγώ προτείνω να προσγειώσεις και να σταματήσεις να γράφεις ότι σου καταβαίνει και να επιχειρηματολογείς με Ευχολόγια χωρίς χειροπιαστά στοιχεία, αφού σου αρέσει να μιλάς και με αποδείξεις.

            Συνεχίζεις να προτείνεις και να προωθείς ένα προϊόν αμφίβολης ποιότητας που μόνο ζημιά θα μπορούσε να προκαλέσει στο ελληνικό κράτος, με παραπληροφόρηση για υποθετικές χρηματοδοτήσεις και άλλα γραφικά, και αυτό λέει πολλά για το πραγματικό σου «ενδιαφέρον» για την άμυνα της χώρας.

            Όπως σου είπε ο φίλος Μάγειρας παραπάνω, σου παραθέσαμε αρκετά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι έχεις άδικο σε όλα και ότι αγνοείς εσκεμμένα πράγματα και στοιχεία που δεν σε συμφέρουν συο θέμα.

            Πολεμικά πλοία μπορούν αντικατασταθούν μόνο απο πλοία αντίστοιχων η ανώτερων επιδόσεων, όχι απο υποδεέστερα και σε καμία περίπτωση απο εντελώς ακατάλληλα και πανάκριβα.
            Εμπέδωσε το επιτέλους η αγόρασε εσύ με δικά σου χρήματα τα αμερικάνικα ψαροκάικα της πλάκας. Δεν θα πληρώσει η χώρα για γούστα μερικών φανατισμένων και για συμφέροντα της ΛΜ επειδή έτσι σας αρέσει εσάς.

          2. @Ndgi

            Με αφορισμούς και αμπελοφιλοσοφίες 9 S δεν αντικαθίστανται !

            Εάν δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική από χρηματοδοτικής άποψης τι θα κάνουμε??

            θα μείνουμε με τις S μέχρι να λιώσουνε τελείως και το σκάφος και οι αεριοστρόβιλοι τους?

            Η θα μείνουμε χωρίς Ναυτικό???

            @Nikolaos
            Oi ANZAC θα αρχίσουν να αποσύρονται από το 30 μέχρι το 043
            too late for them and for us
            Οι [email protected] έχουνε τελειώσει παράπονα στον Κυριάκο

          3. CK

            Επειδή θέλεις να πιστεύεις εσύ ότι δεν υπάρχει εναλλακτική δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και στην πραγματικότητα.
            Αν δεν σου αρέσει αυτό είναι δικό σου πρόβλημα όχι του ΠΝ ούτε της Ελλάδας.

            Η λογική λέει ότι εκεί που θα πετάξω τα λίγα χρήματα που έχω σε ένα αχάριστο πράγμα, είναι σοφότερο να κάνω λίγη υπομονή παρά να κάνω μια κακιά και ακαταλλλη επιλογή για να ικανοποιήσω ξένα συμφερο τα που δεν με αφορούν.

            Μέχρι στιγμής τα παλιά πλοία μας έβγαλαν ασπροπρόσωπους μπροστά στα τουρκικά που δεν είναι και απο άλλο πλανήτη αλλά με παρόμοιες δυνατότητες και με προσωπικό που λειτουργεί αυθόρμητα.

            Η εναλλακτική που προτείνεις εσύ είναι να πάρουμε ότι να’ναι που θα μας επιβαρύνει για 30 χρόνια χωρίς να μας εξασφαλίζει έστω ένα μικρό πλεονέκτημα, αυτό δεν μπορεί και δεν είναι σωστή σκέψη και προσέγγιση, αλλά τυχοδιωκτισμός και επικίνδυνο παιχνίδι που θα μας φέρει σε δύσκολη θέση επιχειρησιακά και οικονομικά.

            Φτάνει να συγκρίνεις τον οπλισμό των S μα αυτά που φέρουν τα Funboats που πρότεινουν οι αμερικάνοι, για να δεις ότι δεν είναι λύση για αντικατάσταση των υπαρχόντων πλοίων του ΠΝ.

            Όταν έρθουν με σοβαρά πλοία το ξανασυζητάμε, αν όχι να πάνε στον αγύριστο και να πάρουν μαζί τους και τις αστείες επενδύσεις που θέλουν να φέρουν στην χώρα,εξαγοράζοντας εγκαταστάσεις που είναι στο σφυρί για πενταροδεκάρες για να πάρουν συμβόλαια δισεκατομμυρίων για αστεία προϊόντα που δεν εντυπωσιάζουν κανέναν που ξέρει απο αυτά τα πράγματα.

          4. @Ndgi
            Μάλλον ΔΕΝ Έχεις καταλάβει τι ηλικία έχουν οι S σε τι κατάσταση βρίσκονται και τι αγώνας απαιτείται από το πλήρωμα για να τα βλέπουμε να πλέουν
            Να ευχόμαστε να μην τύχει καμια στραβή από ατύχημα η αστοχία υλικού

          5. CK

            Ποιός έχει καταλάβει και ποιός συνεχίζει να λέει ότι θέλει είναι νομίζω ξεκάθαρο και δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση.

            Έτσι πληροφοριακά για εσένα, η στραβή έγινε ήδη, απλά εσύ δεν το πήρες ακόμα χαμπάρι.

          6. @Ndgi
            Σκεψου οτι απαντας σε καποιον που η λυση του για αντικατασταση των S ειναι οι δυο μεταχειρισμενες lcs με το 57αρι κ τους hellfire… Nαι αυτον τον τρομακτικο οπλισμο

          7. andreasmp412c

            Έχεις δίκιο φίλε προφανώς χάνω το χρόνο μου προσπαθόντας να εξηγήσω πράγματα αυτονόητα σε άνθρωπο που έχει αποχαιρετήσει την λογική, η έγινα και εγώ ένα θύμα ενός μποτ η τρολαρίσματος όπως οι άλλοι συνομιλητές που προσπάθησαν το ίδιο.

      2. Ρε CK το παρατραβας πλέον, καταλαβαίνεις τι γραφεις; Απ τη στιγμή που δεν έχουν να προτείνουν κάτι οι αμερικανοί με ποιά προϋπόθεση λες ότι αυτά τα πλοία κάνουν για το ΠΝ ; Πέρα από θέμα αξιοπρέπειας πλέον, άμα είναι να πάμε στις α200 μια και καλή και να τελειώνει το θέμα.

        1. Π.Α

          Η Α200 θα ήταν προτιμότερη χωρίς πολύ σκέψη, με ανοιχτή αρχιτεκτονική που έχει σημειώσει και εξαγωγές σε περισσότερες απο μια χώρα. τα ραντάρ και η μετάδοση είναι ούτως η άλλως γερμανική και στα καΐκια της ΛΜ, οπότε γιατί να μην πάμε απευθείας στους γερμανούς που προσφέρουν ένα πλοίο με αξιόλογο οπλισμό και εξοπλισμό, αντί να ασχολούμαστε με υπερκοστολογιμένες σαχλαμάρες των αμερικανών.

          Οι Σαουδάραβες αν δεν ήταν στην μαύρη λίστα των Γερμανών για παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σιγά μα μην αγόραζαν τα ακριβά mmcs αντί για τα γερμανικά πλοία.

          https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/meko-a-200-frigate.html

  46. Όπως έχουν γίνει τα πράγματα, είτε θα δεν θα πάρουμε άμεσα πλοία, είτε (αν πάρουμε) θα είναι ακατάλληλα.
    Πλοία που να πληρούν τις προϋποθέσεις που βάζουν στο ΓΕΝ, δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή.
    Οι Αμερικάνοι το ξέρουν και θα μας πατήσουν τον κάλο, όσο δεν πάει.

      1. Μακάρι να μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Θα ήταν μεγάλη ανάσα για το ναυτικό.
        Το θέμα όμως δεν είναι τι λέμε εμείς, αλλά τί λένε αυτοί που έχουν τα πλοία.

      1. Συμφωνώ για τα αεροσκάφη. Ειδικά αν πάρουμε άμεσα τα Ραφάλ θα είναι απάντηση σε πολλά πιεστικά προβλήματα.
        Ξέρουμε όλοι όμως ότι οι κύριες ναυτικές μονάδες μας είναι παμπάλαιες και κάποιες είναι τόσο… αρχαίες που δεν συμφέρει καν να κάνουμε εκσυγχρονισμό.
        Στο κάτω, κάτω, όμως, δεν έχει σημασία τί λέμε εσύ και εγώ. Σημασία έχει ότι στο ΓΕΝ θέλουν πάρα μα ΠΑΡΑ πολύ νέες φρεγάτες και μάλιστα με έμφαση στην αντιαεροπορική άμυνα.

  47. Πεταμα χρηματων. Δεν παρεχουν καμια πολιτικη στηριξη, ενω τα πλοια ειναι ακαταλληλα για το Π.Ν. λογω εξοπλισμου και λογω κατασκευης.

    Η υπερκατασκευη ειναι απο αλουμινιο, ακομη και ρουκετα να δεχθουν μπορει να καει ολοκληρο το πλοιο καθως το αλουμινιο λοίωνει, δεν σβηνει και κατοπιν κοβει το χαλυβα σαν βουτυρο. Την πατησαν πολυ ασχημα οι Βρετανοι τη δεκαετια του 1970 με τη φωτια στο HMS Amazon, οπου καποιες σκαλες απο αλουμινιο, ελιωσαν, και δεν μπορουσαν να σβησουν τη φωτια. Φανταστειτε να ηταν ολη υπερκατασκευη απο αλουμινιο, θα ειχε απανθρακωθει το πλοιο και το πληρωμα.

    Εαν οι Αμερικανοι θελουν να δωσουν AB ως πακετο, και να βαλουν και μερικα απο τα Απατσι που θα αρχισουν να αποσυρουν, τοτε ας το συζητησουμε.

    Τι μας εδωσαν οι Αμερικανοι ως βοηθεια για τις βασεις, 4 βαρκες Mark V που ηταν σχεδον για πεταμα? Η μηπως τα αναγνωριστικα Kiowa?? Ας παραχωρησουν πρωτα συστηματα αξιας ως ανταλλαγμα για τις βασεις, και μετα βλεπουμε, θα χρειαστουμε πρωτα F-35 απο την Lockhheed, οχι τις ψαροτρατες MMSC. Και ουτε θα ξοδεψουμε 4 δις για να εχει δουλειες η ΟΝΕΧ, δεν πρεπει να ξανακανουμε τα λαθη του παρελθοντως με τις κρατικοδιαιτες βιομηχανιες.

  48. OI ΜΜSC ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ COMPATTANTE ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΑΙΖΕΤΑΙ….ΜΟΝΟ ΑΝ ΜΑΣ ΠΑΡΑΧΩΡΙΣΟΥΝ 2-4 ΑΒ ΤΟΤΕ ΤΟ ΣΥΖΗΤΑΜΕ,ΚΑΙ ΤΙΚΟ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ….ΡΕ ΤΙ ΠΑΘΑΜΕ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΠΛΑΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΤΟ ΡΙΞΕΙ ΠΙΑ

  49. Η πιο αστεία φάση θα ήταν να καλέσει το κράτος των πωλητή των MMSC και να του πει, εμείς αγαπάμε την Αμερική, το λίκνο του ελεύθερου κόσμου και τις δημοκρατίας, με τις πραγματικά άψογες διαδικασίες, άψογους επαγγελματίες και πολίτες με υψηλό IQ. Τους έχουμε σαν παράδειγμα προς μίμηση κτλ κτλ (ΟΚ αρχίζει να κολλάει το πάτωμα από τα καλά μας λόγια).

    Για να τιμήσουμε την χώρα αυτή, θα ακολουθήσουμε το παράδειγμά της και τα συμπεράσματά της. Το πλοίο αυτό ΔΕΝ θα το πάρουμε, και σαν νέο πλοίο θα πάρουμε ένα Ιταλικό ή Γαλλικό, όπως έκανε και ο σοφός λαός, πολιτικοί και επαγγελματίες της Αμερικής.

    Ευχαριστούμε πολύ, γειά σας!
    (και να πούμε την αλήθεια, για τους ίδιους ακριβώς λόγους με τους παραπάνω, θα παραγγείλουμε 20 F-35 με τιμή fly away 78 εκατ δολάρια όσο τα παίρνουν οι ΗΠΑ για παραγγελίες που δίνουν τώρα, ενώ θα θέλαμε με άλλα 500 μυριάκια να μας φτιάξετε σε V και τα block 50 και θα μας κάνετε δώρο ένα καλό ΜΕΚΟ up), και θα συμφωνήσουμε και τα όπλα που αποδεσμεύονται για τα αεροπλάνα. Win Win

  50. Ο λαος με τι οποιες γνωσεις εχει. αποφανθηκε: mmsc απαραδεκτες, μπελχαρα σε γαλλικη διαμορφωση απαραδεκτες, κυριοι υπευθηνοι βρειτε λυση ετσι απλα. _

  51. Και ένα τελευταίο σχόλιο στο άρθρο αυτό, το άρθρο μου θύμισε λίγο την ιστορία του Χότζα με τον υπήκοο που δεν του έφτανε το σπίτι του.

    Ήταν ένα υπήκοος που είχε πενταμελή οικογένεια και έμενε σε ένα δυάρι σπίτι που ήταν στριμωγμένοι.
    Πάει στον βασιλιά, του λέει αν μπορείτε να μου βρείτε ένα μεγαλύτερο σπίτι γιατί δεν χωράμε (κομμουνιστική χώρα όπου το κράτος παρέχει σπίτι στους υπηκόους του).
    Του λέει αυτός μην ανησυχείς πάνε σπίτι και θα το φτιάξω. Την άλλη μέρα στέλνει άλλη μια τριμελή οικογένεια να μένει μαζί τους, οποτε στριμώχτηκαν πλέον άγρια.
    Πάει πάλι στον Βασιλιά, του λέει αυτός είδες τι εφυια είμαι στο έφτιαξα, πως είστε? Εεεε είμαστε ακόμη πολύ στριμωγμένοι, μπορεί να γίνει τίποτα?
    Την άλλη μέρα του στέλνει άλλη μια 4μελή οικογένεια και τα έχουν παίξει. Πάλι στον Βασιλιά αυτός, του στέλνει και αλλους αυτός μέχρι που ήταν ο ένας πάνω στον άλλο.
    Απελπισμένος πια ο υπήκοος πάει και εκλιπαρεί κλαίγοντας τον Βασιλιά να βοηθήσει η κατάσταση εχει ξεφύγει. Ο βασιλιάς την άλλη μέρα τους διώχνει όλους και φωνάζει τον υπήκοο. Πως σου φαίνεται το σπίτι τώρα?
    Τέλειο βασιλιά μου, είσαι ο καλύτερος, πραγματικά είναι ένα παλάτι και το λατρεύουμε!

    Έτσι και εδώ. Λέμε ότι η Μπελάρα με 1 δις και τόσο υποεξοπλισμένη δεν πιάνει μία, ειδικά σαν σχέση value for money. Και ενώ υπάρχουν τουλάχιστον άλλα 4-5 είδη φρεγάτας πιο εξοπλισμένα και στην μισή τιμή, ξάφνου μας λένε ότι δεν θα πάρουμε τις Μπελάρα του 1 δις και 16 κελιών, γιατί το φαβορί έγινε ένα αλουμινένιο περιπολικό με 16 πυραύλους χειρότερων επιδόσων από τον Aster, με συστήματα πολύ χειρότερων επιδόσεων κτλ και με τιμή 1 δις και βάλε!!!

    Οπότε όλοι μας έντρομοι σταματήσαμε την συζήτηση για Iver Huitfelt, Arrowhead, LCF, την Ισπανική φτηνή, τις φτηνές Ιταλικές Fremm κτλ, και λέμε ΜΠΕΛΑΡΑ και ΞΕΡΟ ΨΩΜΙ!!! Μονοκούκι!

    Τελικά όλα είναι θέμα αντίληψης. Ο βασιλιάς του παραδείγματος δεν έψαξε καν για κάτι καλύτερο, απλά έψαξε έναν έξυπνο τρόπο να πείσει τον υπήκοο ότι αυτό που είχε προαποφασίσε να πάρει και του φόρτωσε ήταν τέλειο (και σε επιδόσεις και σε τιμή), μόνο και μόνο δείχνοντάς του ότι αν δεν συναινέσει θα του φροτώσει κάτι χειρότερο.

      1. Μια χαρά περνάνε τέτοια κόλπα και εδώ.

        Έχει πολλούς ηλίθιους ο μπαξές, που επειδή βγάλαν το σχολείο νομίζουν ότι έχουν μυαλό.

    1. @agnostosependytis
      Αγαπητέ φίλε θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι ποτε δεν σταματήσαμε τις συζητήσεις για τα υπόλοιπα πλοια, ίσα ίσα που γράφτηκαν μέχρι και άρθρα εδώ τουλάχιστον στο defense review.
      Εγώ από τις συζητήσεις αυτές κατέληξα ότι σε σχέση με τις Belharra-HN (και μόνο γι’αυτες) δεν βρέθηκε άλλο πλοιο να προσφερει τα ίδια σε επιδοσεις/εξοπλισμο/οπλα που κάνουν την διαφορά φθηνότερα ή μάλλον καλυτερα ,σημαντικά φθηνότερα ώστε να αξίζει (πχ το να παρεις ένα γερμανικό και να ρίξεις τους Γάλλους που σε έχουν στηρίξει τόσο για ένα κέρδος ας πουμε 20εκ€ το θεωρώ λάθος).
      Το μόνο που είδα είναι πως σε ότι παρομοιο ναυπηγειται, ίσο ή και μεγαλυτερο κόστος, καποια άλλα φθηνότερα ναυπηγημενα πριν 10-15+ χρόνια που δεν προσφερονται να βγουν συμπεράσματα αν δεν τιμολογηθουν στο σήμερα και μπόλικα ευχολόγια μαζί με αυθαίρετες προσωπικές κοστολογησεις και άφθονες υποθέσεις…
      Ίσως δεν το γνωρίζεις αλλά για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα το σουπερ ντουπερ παμφθηνο πλοιο με τρομερό εξοπλισμό ήταν οι Saa’r 6 των ισραηλινών μέχρι που μαθεύτηκε ότι τελικά το κόστος που περιφεροταν αριστερά και δεξιά ήταν μόνο για τις λαμαρίνες…

    2. Πολύ λογική η σκέψη σου agnostosependytis και είσαι ο μόνος που το σκέφτηκε αυτό!

      Πολύ πιθανό να υφίσταται ως σενάριο αυτό που περιγράφεις.

      Πράγματι έχουμε μπει στο τρυπάκι τους Belharra vs MMSC ενώ πράγματι υπάρχουν και άλλες φρεγάτες χαμηλότερου κόστους και εξίσου αποτελεσματικές.

      Πάντως δεν υπάρχει λογική σε όλο αυτό.

      Από τη μια τόσο καιρό μας λένε πόσο ακριβή είναι η Belharra και από την άλλη να προσπαθούν να μας πασάρουν τη MMSC με ίδιο σχεδόν κόστος αλλά κατά πολύ χαμηλότερων επιδόσεων σε όλα!

      Θα είχε μια λογική αν όλο αυτό γινότανε για διαπραγματευτικούς λόγους ώστε να αναγκάσουν τους Γάλλους να κατεβάσουν την τιμή των Belharra στη σωστή έκδοση όπως με τα 32 κελιά και Ram.

      Αν και θεωρώ πως πρέπει να πάμε σε ένα μακροχρόνιο σχεδιασμό για περισσότερα πλοία ώστε και η τιμή να πέσει κατά πολύ.

      Όταν διαπραγματεύεσαι δύο μόνο φρεγάτες (Belharra) δεν μπορείς να διαπραγματευτείς σωστά νόμος άγραφος της αγοράς.

      Όσο ποιο μεγάλη η παραγγελία τόσο καλύτερη είναι και η τιμή.

      Υποθετικά 4+4 Belharra

      Με 4 φρεγάτες Belharra (48 κελιά και Ram) 24XAster-30 συν 16ΧAster15 και 8 scalp-naval (είτε συνδυασμό) έχεις μια εξαιρετική φρεγάτα AAW.

      Οι υπόλοιπες 4 φρεγάτες γενικών καθηκόντων Belharra (με 32 κελιά και Ram) 24ΧAster-30 και 8 scalp-naval.

      Σε μια τέτοια περίπτωση το συνολικό κόστος θα πέσει κατά πολύ ενώ η υλοποιήσει του θα είναι δεκαετίας συν.

      Επιμένω Γαλλικά γιατί δεν θεωρώ πως πρέπει να επιβραβεύσουμε χώρες που είτε έδειξαν παντελή αδιαφορία την συγκεκριμένη χρονική περίοδο στην παρατεταμένη κρίση με την Τουρκία είτε ύπουλα υποστηρίζουν την Τουρκία βλέπε Γερμανούς.

    3. Θα ελεγα οτι εχεις δικιο αν υπηρχε ποτε θεμα ανταγωνισμου. Για γεωπολιτικους λογους ομως θα ψωνισεις ειτε απο γαλλια ειτε απο αμερικη. Δε παιζουν για νεα πλοια αγγλικες δανεζικες γερμανικες κ δε ξερω κ γω τι αλλο σχεδιασεις. Ναι υπαρχουν καλυτερα κ ποιο οικονομικα πλοια, αλλα η αμερικη εχει τα ναυπηγεια κ η γαλλια σε στηριζει αρα η κουβεντα σταματαει καπου εκει κ απλα μενεις με την επιλογη μπελαρα ή mmsc

  52. Η Σαουδική Αραβία έσταξε 100 δις δολάρια στον Τραμπ κατά την επίσκεψη του. Μπροστά σε αυτό το ιλιγγιώδες ποσό τι είναι και 4 δις για τις ανεπαρκείς MMSC που θα αντιμετωπίζουν τις ανεπαρκέστερες ιρανικές κορβέτες και τα ταχύπλοα των φρουρών της επανάστασης; Δε θα εκπλαγώ η αγορά να έγινε με αμιγώς πολιτικά κριτήρια, καθώς με τα χρήματα αυτά οι σαουδάραβες έπαιρναν σαφώς καλύτερα πλοία, κανονικές φρεγάτες με κανονικό εξοπλισμό και οπλισμό.

    1. Οι Άραβες θα πληρώσουν 6 δις $ για τα συγκεκριμένα πλοία όπως έχει ανακοινωθεί σε μερικά μέσα που ασχολούνται με τα αμυντικά και τους εξοπλισμούς.
      Σε αυτό το ποσό δεν συμπεριλαμβάνονται όπλα, για τα οποία υπάρχει ξεχωριστή συμφωνία.

      1. https://www.defensenews.com/naval/2019/12/20/lockheed-inks-2-billion-contract-for-saudi-frigate/

        https://news.usni.org/2019/12/20/lockheed-awarded-1-96b-construction-contract-for-four-saudi-frigates

        $1.96 BILLIONS!!!

        Το ACTUAL PRICE είναι ότι γραφουν τα παραπάνω – WITHOUT WEAPONS / FOS?!!

        Τα 6 billionήταν το μέγιστο POTENTIAL cost όταν κυκλοφόρησε η ανακοίνωση της DSCA πως τη λένε για την αγορά:

        https://www.dsca.mil/major-arms-sales/kingdom-saudi-arabia-multi-mission-surface-combatant-mmsc-ships

        1. CK

          Πάλι ψέματα λες και προσπαθείς να παραπληροφορήσεις.

          Πάρε άλλη μια φορά την σχετική αναφορά απο πηγή που παρέθεσες ο ίδιος σε προηγούμενη προσπάθεια να διαστρεβλώσεις τα πράγματα, μέχρι να το χωνέψεις ότι δεν απευθύνεσαι σε μικρά παιδιά ούτε σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν.

          American MMSC frigates for Saudi Arabia

          According to American media Saudi Arabia (almost 18 billion euros) for new ships and maritime infrastructure intends to issue US dollars to 20 billion. Here, six billion hit US dollars (5.36 billion euros) for the MMSC to beech, whose delivery is scheduled to begin in 2023, last delivery 2026th

          https://esut.de/en/2020/01/meldungen/ruestung2/17838/amerikanische-mmsc-fregatten-fuer-saudi-arabien/

          1. Δίνω πολύ συγκεκριμένα references απάνω με τις ανακοινώσεις για τη κατασκευή των Saudi MMSC

            Μπορώ να σου δώσω ακόμα περισσότερα που δίνουν το ΊΔΙΟ ποσο : 1.96 BILLION$

            Αλλα είμαστε όλοι ψεύτες διότι δεν συμφωνούμε με τα νούμερα που σε βολεύουν !!

          2. @Ndgi

            Τα ίδια νούμερα δίνει και το reference που δίνεις: 1.96 billion $ !!!

            The US Navy announced on Friday, December 20, 2019 announced that Lockheed Martin a contract for 1.96 billion US dollars (about 1.75 billion euros) for the construction of four multi-mission ships (MMSC – Multi-Mission Surface Combatant ) for Saudi Arabia received

            Μιλάμε για το κόστος των πλοίων ONLY

            Δεν βάζω όπλα υποδομές klpa ga*****tika

          3. Συγκεκριμένα είναι και αυτά που επίσημα να και εγώ απο παραπομπή που έδωσε ο ίδιος για να στηρίξεις την άποψη σου, αν το διαβάσεις όλο και όχι μόνο μέχρι το σημείο που σε συμφέρει θα ανακαλύψεις και τα υπόλοιπα.

            Όλα τα άλλα είναι να είχαμε να λέγαμε, για να δικαιοογισλυμε μιαχακαταλλληλη επιλογή.

            Ελπίζω να σας πληρώνει τις υπερωρίες η εταιρία, παρόλο που δεν πείθεις.

      2. Ποτέ δεν θα κοιτούσα τις τιμές που πληρώνουν Άραβες για οπλικά συστήματα. Είτε οι τιμές είναι fake (για διάφορους λόγους), είτε εξαγοράζουν ανοχή και προστασία σε απίστευτες τιμές.

        Οι σωστές τιμές των MMSC είναι περίπου εκεί που ανέφερε ο CK (όσο και αν το ύφος των σχολίων του είναι υπερβολικό, θεωρητικά στο θέμα της τιμής των MMSC θεωρώ ότι έχει δίκιο)

          1. Ενημερωτικά και για να βοηθήσω, το συμβόλαιο για τα 4 πλοία είναι το N0002418C2301 (όποιος θέλει ας κάνει ένα ψάξιμο στο internet).

            Το τελικό κόστος που «έκλεισε» το Μάιο του 2020 και για τα 4 πλοία με όλα όσα αναφέρει η λίστα στο link που έδωσες είναι $3,620,520,503.00.

          2. @AnKal77

            Δεν μπορώ να το διαβάσω πρέπει να γίνω subscriber!

            Ξέρεις εάν τα 3.96 billionείναι τα 4 πλοία ΜΟΝΟ η όλο το πακέτο με όπλα /υποδομές/FOS klpa?

          3. @CK

            Στη λίστα έχει σίγουρα ραντάρ (Hensoldt, Saab), πυροβόλα (Bofors, Nexter).Τώρα για τα υπόλοιπα δεν ξέρω γιατί τα αναφέρει με κωδικούς.

            Αυτό που αναφέρει σίγουρα είναι ότι Base and All Options Value (Total Contract Value): $3,620,520,503.00

          4. Ρε ck για κάτσε λίγο. Από που και ως που 1 mmsc είναι συζητήσιμη στα 500 – 600 εκ? Οι γαλλικές fti κάνουν τόσο το κομμάτι (16 κελιά). Οι ελληνικές bel με τα 32 κελιά χωρίς τα όπλα κάνουν 800 εκ. Άρα δύο μπελ 1,6 δις και μέχρι τα 2,4 δις είναι μέσα ο οπλισμός, η εκπαίδευση, το κόστος ανάπτυξης, 3 χρόνια fos.
            Σοβαρά πιστεύεις ότι η mmsc σε αυτή τη τιμή είναι κάτι που πρέπει να το συζητήσουμε με τον μπαρμπα σαμ?
            Κάτσε λίγο να συγκρίνουμε αυτά τα 3 πλοία (mmsc, fti, bel hel).
            Λοιπόν η mmsc της ΣΑ έχει 1 mk41, τορπιλοσωλήνες δεν έχει παρά μόνο ηλεκτρονικά αντίμετρα για τορπίλες, σόναρ τρόπιδας επίσης δεν έχει, 76 πυροβόλο δεν μπορεί να πάρει, υλικό κατασκευής από αλουμίνιο και σε κάποια σημεία χάλυβα, ρανταρ trs 4d με εμβέλεια 250 χλμ και ικανότητα να καταυγάζει 2 στόχους. Ο sm2 χρείάζεται καθοδήγηση σε σχέση με τους essm block 2. Άρα, μπορεί να κατευθύνει 4 πυραύλους sm2 σε 2 f16 ας πούμε (o κάθε στόχος δεσμεύει 2 sm2 για να υπάρχει σίγουρο αποτέλεσμα). Ταχύτητα 30+ knots και 8 ssm (nsm ή harpoon).

            H γαλλική fti 16 aster 30, 8 exocet, strales, sentinel, τορπίλες, esm, ecm, sea fire με εμβέλεια 500 χλμ και ικανότητα καταύγασης 16 στόχων. Σόναρ τρόπιδας, χάλυβας. Υστερεί μόνο σε ταχύτητα. Τιμή 600 εκ. και νομίζω χωρίς τα όπλα.

            Η ελληνική όσα ανέφερα στη γαλλική απλά με 32 aster 30 και ένα ram.

            Συγκρίνεις λοιπόν τις τιμές των aster 30 με αυτές των essm block 2? Συγκρίνεις το trs 4d που καταυγάζει 2 στόχους, όπως και τα πλοία που έχουμε εμείς και οι Τούρκοι? Συγκρίνεις τις τορπίλες που το γαλλικό φέρει και το αμερικάνικο όχι, παρά μόνο τα ηλεκτρονικά αντίμετρα? Συγκρίνεις τους scalp naval. Απ την αλλη ισως χρειαστεί άλλο ρανταρ το αμερικάνικο άμα θέλουμε sm2. Συγκρίνεις το σόναρ τρόπιδας που το γαλλικό έχει και το αμερικάνικο όχι ή τον χάλυβα στο γαλλικό με το αλουμίνιο στο αμερικάνικο? Και όλα αυτά για πιο λόγο? Για 33 knots? Για fms? Στο κάτω κάτω και τα fms έχουν 10% τόκο.
            Εμείς άμα πάρουμε τις mmsc της ΣΑ θα μας βγεί 500 το κομμάτι χωρίς τα όπλα και fos. Απλά θα εχουμε γλιτώσει τα κόστη ανάπτυξης που πλήρωσαν οι Σαουδάραβες. Εάν ζητήσουμε 76 melara, τορπιλοσωλήνες και έναν ακόμα mk41 για 8 sm2 τότε το κόστος ανάπτυξης θα φτάσει το ένα δις. Απ την αλλη δεν υπάρχει πρόβλεψη για 76 πυροβόλο έστω και το melara, ούτε πρόβλεψη για sonar τρόπιδας.
            Καλύτερα είναι οι ελληνικές μπελ που το κάθε κομματι χωρίς τα όπλα βγαίνει 800 εκ και απ τη στιγμή που θα εχουμε πληρώση το κόστος ανάπτυξης θα έχουμε τα rayalties και θα παίρνουμε ποσοστα με κάθε αγορά από άλλο ναυτικό. Αυτό δεν ειναι καλύτερο από τα fms. Θα μπορείς να μαζευεις και λεφτα για ανταλλακτικα, οπλισμό, επαναπιστοποιήσεις ή και για άλλους εξοπλισμούς. Επίσης η μπελ ακόμα και στην γαλλική έκδοση δεν είναι καλύτερη από την mmsc? Νομίζεις ότι έχουμε tico ή ab για να έχουν βοηθητικό ρόλο οι mmsc? Εγώ ξέρω πως έχουμε κάτι γερασμένα πλοία που μας έβγαλαν ασπροπρόσωπους όπως και το προσωπικό και τώρα θέλουμε σοβαρά πλοια γενικών καθηκόντων με εστίαση στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο και μία αξιόλογη αεράμυνας περιοχής, τα οπόια θα συνοδεύονται από φθηνότερο πλοία όπως pesco, meco a200, gowind 2500/ 3100 τα οποία θα τους δίνουν κάλυψη με τους πυραύλους essm block 2, όσο οι bel θα απαγορεύουν τη πρόσβαση στα τούρκικα f16.

            Που λοιπόν είναι καλύτερες οι mmsc ακόμα και από την γαλλική έκδοση των μπελ. Άμα μου πεις ότι το ένα φέρνει μόνο 16 πυραύλους, ενώ το άλλο 32, εγώ θα σου πω ότι σε 2-3 χρόνια το ένα θα φέρει 32 camm er και 8 aster 30 και το αλλο θα εχει μείνει με 32 essm block 2, χωρις τορπιλες και με 57 πυροβολο και ένα sea ram και χωρις σόναρ τρόπιδας.
            Γαλλική εκδοση: 600 millions χωρίς όπλα
            Αμερικάνικη έκδοση: 500 millions χωρίς όπλα

            Τα συγκρίνεις ακόμα? Να έλεγες τουλάχιστον μεκο α 200 που η Αιγύπτος θα πάρει 4 με 2,5 δις να πω να μια ωραία πρόταση που πρέπει να τη κοιτάξουμε συμπληρωματικά των μπελ. Θα ναι ένα πλοια με 4 mk41 ή sylver ή συνδιασμό των δύο, μέχρι 16 ssm, trs 4d, τορπιλες mu 90, σοναρ τροπιδας, συρόμενο, ram κλπ. Τουλάχιστον εδώ δεν μας ενδιαφέρει το trs 4d γιατί θα μπορεί να ρίχνει 64 essm block 2 που κάνουν έρευνα μόνοι τους και τους aster 30 θα μπορούν να τους κατευθύνουν οι bel με τα radar tους, συν το ότι το cms του πλοίου μπορεί να είναι και γαλλικό και εννοείται πως το πυροβόλο θα είναι 76 strales ίσως και 127 χιλ. Όλα αυτά σε μία λογική τιμή και βάζεις και τον φόρτο και σου βγαίνει 500 600 εκατομμυρια παραπάνω το συνολικό κόστος.

          5. https://defencereview.gr/ploia-mmsc-gia-to-pn-ochi-to-kostos-den-einai/
            Δες το λινκ. 6+ δις για 4 mmsc οι Σαουδάραβες. Χωρις το κόστος ανάπτυξης πλέον μας βγαίνει η κάθε μια 500 εκ χωρίς όπλα και fos, εκπαίδευση. Υπολόγισε λοιπόν αυτά και δες μετά πως βγαίνουμε στα 4 δις για να πάρουμε πλοία με έναν mk41, μέτριο ραντάρ που δεν είναι και ότι πρέπει για sm2 αφού κλειδώνει μόνο 2 στόχους (εάν βάζαμε sm2), χωρίς σόναρ τρόπιδας, χωρίς τορπίλες, 57 πυροβόλο, 1 sea ram, 8 nsm/ harpoon και αλουμίνιο. Mε 1,6 δις παίρνεις 2 γαλλικές fti.
            Άμα αυτό δεν είναι κλεψιά τότε τι είναι;

          6. @ANDREAS

            Τα xv γράψει 10000 φορες έχω λιώσει το πληκτρολόγιο

            ΟΙ Γ’aΛΛΟΙ ΠΛΗΡΏΝΟΥΝ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ [email protected] 795MIL euros ΧΩΡΊΣ ΌΠΛΑ ΚΑΙ fos

            Το κόστος που ζήτησαν για 2 πλοία ΑΠΟΡΡΊΦΘΗΚΕ σε ΑΝΏΤΑΤΟ ΕΠΊΠΕΔΟ @primeminister

            Για να μην τους τσαντίσουμε ..much προέκυψαν τα RAFALE 12 used +8 new

            Ε’AΝ και τονίζω το ΕAΝ οι Αμερικανοι κάνουν πρόταση για MMSC σε αποδεκτά επίπεδα κόστους πρέπει να τη εξετάσουμε ιδιαιτερα εάν πάει πακέτο με MEKO και LCS

            Εάν αλιθeuουν οι πληροφορίες πως ζητάνε και αυτοί κάνα billion $/ship χωρίς όπλα και FOS τότε astooooooooooo

            Μέχρι το [email protected] latest πρέπει να φύγουν 9s,6 209, 8 cOMBTAND
            2/3 STOLOU!!

            Δεν μας παίρνει να αναζητούμε το τέλειο και το g ama το
            στην ΑΘΛΙΑ οικονομική αλλα και επιχειρησιακή κατάσταση που βρισκόμαστε

            Όπως το έθεσε και ένας άλλος σχολιαστής
            beggars can not be choosers!!

          7. @ANDREAS
            1.6 billion=
            Δυο Γαλλικές [email protected] με 16 μονο aster χωρίς ciws jamer
            και ΧΩΡΊΣ όπλα και FOS!!

            Περίμενε να δούμε την αμερικανικη πρόταση και βλέπουμε

            Το MMSC μπορεί να φέρει το fixed GaN AESA TRS-4D η το rotating AESA CEAFAR

            Μπορείς να έχεις αριθμό SM2 στον αέρα ταυτόχρονα και 2 στη τελική καθοδήγηση
            Και τα AB έχουν μονο 3 illuminators για τη τελική καθοδήγηση

        1. Φυσικά και δεν εννοώ ότι στις σωστές τιμές οι MMSC είναι καλές, και επίσης φυσικά δεν αμφισβητώ το άρθρο αν αυτό λέει ότι μας τις πουλάνε ένα δις (που σημαίνει ότι πέραν από κορόιδα που θα πάρουμε σαπάκια, μας περνάνε για παντελώς γίδια να δώσουμε και ένα δις για το κάθε σαπάκι).

          Πραγματικά αν τα πάρουμε θα πάθω μεγάλο σοκ, ποιος θα τολμήσει να το ανακοινώσει και να το υπογράψει? Εδώ μιλάμε στο σαιτ και έχουμε 10 διαφορετικές τάσεις για διαφορετικές φρεγάτες, αλλά καμία από τις τάσεις δεν είχε καν σκεφτεί τις MMSC!

          Η πλάκα είναι ότι στο παρελθόν ειχα βάλει κάτι links από ξένα σαιτ που έλεγαν οι 10 καλύτερες φρεγάτες του κόσμου (φυσικά πουθενά οι MMSC/LCS), μετά έβαλα ένα με τις 20 καλύτερες φρεγάτες του κόσμου (φυσικά πουθενά οι MMSC/LCS), μιλάμε για απίστευτη κατάσταση, δεν έπρεπε να συζητιούνται καν!

          1. WHAT YOU PAY IS WHAT YOU GET!!

            Οι LCS δεν είναι φρεγάτες δεν σχεδιάστηκαν για φρεγάτες

            Τα γραφει και η WIKIPEDIA για όσους διαβάζουν

            Οι MMSC είναι παραγωγο τους υποθέτω πως έχουν διορθώσει τα κακώς κείμενα

            Εάν τα πλοία αυτά είναι στα 500-600MIL EUROS το συζητάμε

            Δεν μας παίρνει να κοιτάμε φρεγάτες στα 800-1BILLION EUROS

            Τιμές χωρίς όπλα και fos πάντοτε!

        2. agnostosependytis

          Αν είναι λανθασμένοι η ψευδείς οι αριθμοί δεν μπορούμε να το πούμε χωρίς να έχουμε περισσότερες πληροφορίες με σιγουριά, αλλά σε αυτή την περίπτωση θα ήταν και ένα USNI αναξιόπιστο μέσο και αυτό δεν νομίζω να ισχύει, αφού αναφέρει και ότι οι Άραβες δεν νιώθουν και ευχαριστημένοι απο την αναλογία κόστος-απόδοσης στο πρόγραμμα και ζήτησαν αναπροσαρμογή, αλλά διασταυρώνοντας τα στοιχεία του USNI με αναφορά απο άλλο μέσο που επικαλείται πληροφορίες απο Αμερική δεν φαίνεται να άλλαξαν τα πράγματα, και η συνολική τιμή για το πακέτο 4 mmcs μαζί με όπλα εκπαίδευση και παρελκόμενα θα ξεπεράσει όπως λέγεται τα 11 δις αν και ελαφρός.

          Επειδή έχω ψάξει λίγο το συγκεκριμένο θέμα και επειδή δεν μπορούν να λένε όλοι ψέματα και το CK αλήθεια, μπορώ να πω με μερική σιγουριά ότι αν υπάρχει απόκλιση η «έκπτωση» στα έξοδα δεν θα είναι μεγάλη αλλά προφανώς ασήμαντη.
          Είτε αρέσει στο CK είτε όχι τα πλοία είναι πανάκριβα και μια ασύμφορη επένδυση απο όπου και να το πιάσεις το θέμα είναι καυτό σίδερο για μεγάλα πορτοφόλια.

  53. 1) Μια πιο φρέσκια εκτίμηση για το κόστος απόκτησης των type 23 + τα όπλα α) με camm (καινούργια γιατί από ότι φαίνονται δεν τα πουλάνε) και Β) essm II (με πιστοποίηση και αγορά).
    2) Γιατί δεν κάνουμε ένα καλό εκσυγχρονισμό στις «‘Υδρα» με ένα καλό radar AESA και 2 vls sylver/16 aster30 (~70 m.€ οι δύο φορείς και ένας φόρτος πυραύλων ) και νέο CMS και μεταφορά σε άλλο σημείο του πλοίου των essm (σε αναθμισμένη έκδοση των blockII) ? Αυτό μέχρι πριν λίγο καιρό διάβαζα κάποιοι το θεωρούσαν τεχνικά μεν εφικτό, αλλά οικονομικά αδύνατο να γίνει. Ωστόσο και 200 εκατ. € /μονάδα να φτάσει το κόστος δεν θα είναι μία λύση μπρος στις πανάκριβες φρεγάτες (νέες ή και μεταχειρισμένες) και στα ακατάλληλα βαπόρια των USAαίων όπως λένε οι περισσότεροι και μάλλον έχουν δίκιο ? Συν λίγες type23 αφού στην ΠΑ θα πέσουν τα πιο πολλά χρήματα και σωστά ?

  54. Σε καμία περίπτωση αυτά τα σκάφη δεν μπορούν να είναι ισάξια μιας φρεγάτας. Όμως είναι πολύ γρήγορα και εκτός από το RAM διαθέτουν (?) AGM114L ένα όπλο που πολλές φορές ζητήσαμε αλλά οι ΗΠΑ αρνούνταν να μας αποδεσμεύσουν διότι αποτελεί πραγματική απειλή όχι μόνο για μονάδες του τουρκικού ΠΝ αλλά και για οχυρώσεις στα τουρκικά παράλια. Αν λυθούν τεχνικά ζητήματα και παραχωρηθούν έναντι ενός συμβολικού (!) τιμήματος θα μπορούσαν ίσως να παίξουν κάποιο ρόλο στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου ως παράκτια περιπολικά ενταγμένα στη διοίκηση ταχέων σκαφών. Οι δυνατότητες του AGM114L είναι μεγάλες ενάντια σε αποβατικές ενέργειες! Ίσως με αυτά τα σκάφη να αντικαταστούσαμε κάτι παλιές κανονιοφόρους και παράκτια περιπολικά 50+ ετών ή τις 3 πυραυλακάτους τύπου 148…

    1. Mπερδεύουμε τα LCS Freedom τα οποία σίγουρα δεν είναι φρεγάτες με τα MMSC. Ακόμα και τα LCS όμως έχουν υποδομές και είναι έτοιμα για NSM/Harpoon και Mk41 VLS για ESSM, οπότε ούτε Hellfire να χρειάζονται ούτε να μείνουν μόνο με RAM.

  55. Χωρίς αποθέωση ή αφορισμό κανενός τύπου πλοίου γιατί δεν είναι η δουλειά μου και θα ήταν καφενειακού επιπέδου άποψη, έχω μια απορία. Το ΠΝ έχει ερωτηθεί ποιό πλοίο θεωρεί ικανότερο για τη δουλειά που το θέλει; Ή η πολιτική ηγεσία στις περιπτώσεις και των Bel αλλά και των MMSC τους έχουν φέρει προ τετελεσμένης απόφασης «θα πάρετε αυτό γιατί αυτό θέλουμε εμείς».

    Μήπως από τη στιγμή που με την αύξηση του προϋπολογισμού για την άμυνα και λογικά θα υπάρχει συγκεκριμένο budget για πλοία, να κάνουμε ένα διαγωνισμό στον οποίο θα κατεβάσουν όλοι οι ενδιαφερομένοι τις προτάσεις τους και να πάρουμε ότι καλύτερο μπορούμε στο budget που θα υπάρχει;

    1. Το ΠΝ κατά τα φαινόμενα είχε τουλάχιστο μελετήσει εκτεταμένα τις Belharra για να καταλήξει να ζητήσει την συγκεκριμένη διαμόρφωση γνωστή ως Belharra HN, η οποία θα πληρούσε όλες του τις απαιτήσεις στο ακέραιο. Εκτός αν για την διαμόρφωση ΗΝ ασχολήθηκαν οι πολιτικοί με τεχνικές και επιχειρησιακές προδιαγραφές ραντάρ, σόναρ, πυραυλικών συστημάτων κτλ. Άρα στην περίπτωση των Belharra, υπήρξε μεν πολιτική χροιά για την επιλογή τους από την Ελληνική πολιτική ηγεσία αλλά με την γνώμη και έγκριση του ΠΝ.

      Τώρα που φτάσαμε να συζητάμε ως πιθανή την απόκτηση των εξόφθαλμα ακατάλληλων και ανεπαρκών MMSC είναι νομίζω ασφαλές να υποθέσει κανείς ότι αυτό δεν γίνεται με την σύμφωνη γνώμη και την προτροπή του ΠΝ. Στην περίπτωση προμήθειας των ΜΜSC λοιπόν έχουμε επίσης πολιτική χροιά, αλλά οι πολιτικές κατευθύνσεις για την επιλογή τους έρχονται από το εξωτερικό (τον Θείο Σαμ και τον «εθνικό προμηθευτή» Lockheed) και όχι από το εσωτερικό ως επέκταση κάποιας εξωτερικής πολιτικής (όπως με τις Belharra και την Γαλλία), και το χειρότερο χωρίς την έγκριση του ΠΝ.

      Σίγουρα ένας ανοιχτός διαγωνισμός είναι θεωρητικά η πιο ορθολογική διαδικασία, αλλά νομίζω είναι κατανοητή η διαφορά στις δύο αυτές περιπτώσεις:
      Belharra= ένα εξαιρετικό πλοίο με την έγκριση του ΠΝ που καλύπτει όλες μας τις ανάγκες και που επιλέγει η Ελλάδα για σύσφιξη σχέσεων με την μόνη χώρα που μας υποστηρίζει ανοιχτά, την Γαλλία
      MMSC= ένα ανεπαρκές πλοίο χωρίς την έγκριση του ΠΝ που επιβάλλεται στη Ελλάδα για την στήριξη της Lockheed, προερχόμενο από μια χώρα όπως οι ΗΠΑ που τηρεί πολιτική ίσων αποστάσεων στον επεκτατικό αναθεωρητισμό της Τουρκίας.

      1. Εξαιρετικό πλοίο οι [email protected]????!!!

        Πλακα κανεις η δεν έχεις διαβάσει τα σχόλια!

        Το πλοίο κόπηκε τελικά λόγω κόστους και χρόνου παράδοσης
        Για ενστάσεις [email protected]

        Το εMMSC άν το κόστος και το πακέτο χρηματοδότησης είναι εντός ελληνικών δυνατοτήτων ίσως είναι η μονη λύση για ανανέωση του στόλου

        Όλα τα αλλα είναι μοιρολόγια των [email protected]!!

  56. Ραφαλ οσο γινετε περισσοτερα εις βαρος του ναυτικου.
    36 πιστευω ραφαλ το μινιμουμ μακροπροθεσμα
    και για το ναυτικο μονο φτηνες ευρωκορβετες, και επιπλεον υποβρυχια
    2 λαφαγιετ αμεσα για αντικατασταση των 3 μη εκσχ S
    και 12 μτχ ραφαλ αμεσα και οι αμεσες αναγκες τις αμυνας εκλεισαν για μια 8ετια
    μαζι φυσικα με το υπολοιπο συμαζεμμα (τορπιλες, μεκο, οπλα)
    ΤΕΛΟΣ και το F-35 και οι MMSC

  57. ΜΗΝ ΚΟΙΤΑΤΕ ΠΟΣΟ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΟΙ ΑΡΑΒΕΣ ΟΠΛΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ,ΑΥΤΟΙ ΤΑ ΔΙΣ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΓΙΑ ΜΑΡΟΥΛΟΦΥΛΛΑ,ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΛΟΓΟΙ ΠΟΥ ΦΟΥΣΚΩΝΟΥΝ ΤΑ ΠΟΣΑ,ΜΙΖΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΣΗΚΩΘΟΥΝ ΟΙ ΥΠΗΚΟΟΙ,ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ,ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΛΛΕΣ ΜΠΙΖΝΕΣ,ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΓΙΑ ΟΛΗ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΚΛΠ ΚΛΠ

  58. Τέλος και οι Belharra σε αυτό το σενάριο.
    36 ραφαλ στη Κρήτη μαζί με τα μισά από τα 84 βαιπερ με τις συμμορφες δεξαμενές.
    Και μετά η Κύπρος κείται κοντά, και όχι πλέον μακράν.
    3-4 ιπτάμενα τάνκερ, meteor αντί για aster30
    Mica NG αντί για Camm er, Scalp eg αντί για Scalp naval., Spectra ηλεκτρονικού πολέμου αντί για το sentinel των μπελαρα.
    Φυσικά και το ναυτικό θα χτίσει πλοία αλλά μόνο asw και Αντιπλοικα με πυραύλους μέσης ακτίνας δράσης Essm bl2.
    Οι gowind των UAE νομίζω είναι ότι ιδανικότερο για να αντιγράψουμε ακριβώς τον οπλισμο της πάνω στο σκαρί της εωροκορβετας, μακροπροθεσμα 12 πλοια
    3 με 3.5 δις
    Και 4 υποβρύχια καλύτερα παπανικολης
    Άρα σύνολο 8+1 του ίδιου τύπου που οι κολλητοί μας Γάλλοι θα μας πιστοποιησαν τους Scalp naval, και στη Τουρκία θα γίνουν όλα γης μαδιαμ.
    Κοστολογημενα είναι το οικονομικοτερο σεναριο
    Από το να περνάμε ραφαλ και Φ 35 και μπελάρες και Mmsc, περνούσε ενα
    Μονό από αυτά τα 4 και κυριαρχούμε.

    1. Όταν ζητάει κάποια πράγματα η ΠΑ και το ΠΝ κάτι ξερουν κι αυτοί…

      Αν ήταν έτσι τα πράγματα θα έιχαμε προχωρήσει στις κινησεις που λες. ΠΝ & ΠΑ δρουν συμπληρωματικά για πολλούς λόγους και όσο εξιρετικά κι αν είναι τα Rafale, είναι μόνο 18 και δεν αντισταθμίζουν τις τεράστιες ελλείψεις των ΕΔ.΄

      ΥΓ – Μια που μιλάμε για Ελληνο-Γαλλική συμφωνία και εξοπλιστικό πρόγραμμα (…), μήπως να πέρναμε και μερικούς όλμους για το Καστελόριζο και να επιστρέφαμε τους δανεικούς πίσω στην ΕΦ(…);

      1. Το ότι γνωρίζουν είναι αδιαμφισβήτητο, όταν όμως υπάρχει μη λογική σε αποφάσεις και εκτός οικονομικών δεδομένων, γιατί αφενός θέλει ο κάθε κλάδος τα πρωτεία, αφετέρου ταοπλικά συστήματα κοστίζουν πλέον και τη λέξη διακλαδικότητα την αποφεύγουν όπως διάολος το λιβάνι, ε από κάποια στιγμή και μετά πεινάς.
        Το πιο κλασσικό, ακόμα με άρματα της δεκαετιας του 50 έχουμε μείνει στα νησιά…

      2. Π.Α, όπως απαντάς δεν καταλαβαίνω ποιούς εννοείς πως δεν έχουν λογική.

        Η ΠΑ πάντως, εδω και 15 χρόνια παρακαλούσε για την αναβάθμιση των F-16V και ακόμη και τώρα αγωνίζεται να υλοποιηθεί το πρόγραμμα χωρίς περαιτέρω περικοπές, με επαρκή ατρακτίδια, νέα όπλα κ.α. Τα F-16 block30 θα ήθελε ν τα πουλήσει αφού οι πολιτικοί της ξέκοψαν ότι δεν εκσυγχρονίζονται και για να λάβει χρήματα που θα έβαζε στα F-16V. Εν τω μεταξύ, άγνωστη παραμένει η κατάσταση με τα F-16 block50 (από τα πιο αξιόπιστα α/φη τις τελευταίες δεκαετίες) που είναι κρίσιμο να ναβαθμιστούν σε block50M. Τα οφέλη από τις συγκεκριμένες κινησεις προφανή. Βλέποντας την αδιαφορία της εκάστοτε Κυβέρνησης, η ΠΑ ζήτησε εν καιρώ να αποκτήσει καμιά μοίρα F-35 για να εκμεταλλευτεί και τα χαρακτηριστικά των stealth α/φών.

        Αφού λοιπόν πασχίζει για το αξιόμαχο των υφιστάμενων α/φών και συνεχίζονται τα σοβαρότατα προβλήματα ακόμη και με υπογεγραμμένες FOS όπως για τα Μ-2000, ξαφνικά πέφτει στο τραπέζι το θέμα των 18 άντε 20 Rafale – σε 2 υποτύπους. Το θέμα είναι να καθηλωθεί (που λεει ο λόγος) η ΠΑ για 18 α/φη;

        Το αυτό ζητάει και το ΠΝ, έχει εκφράσει συγκεκριμένες επιχειρησιακές απαιτήσεις, οι οποίες ασχέτως του γεγονότος των άθλιων χειρισμών της απόκτησης έων μονάδων, αυτές δεν έχουν αλλάξει. Το ΠΝ θέλει εδώ και κάποιες δεκαετίες σκάφη με τις δυνατότητες όπως τα Belharra – ENHANCED.

        Eγω βλέπω λοιπόν λογική στην ΠΑ και το ΠΝ, μη λογικό είναι να πάρουμε όπλα με πολιτικά κριτήρια εξαιτίας των οποίων οι ελλείψεις των ΕΔ θα γίνουν ακόμη σοβαρότερες…

        1. Υπαρχει το οικονομιοκο κομματι πρωτον ( το πιο σοβαρο) , ολοι οι κλαδοι δε μπορουν να ικανοποιηθουν,
          εν καιρο δε ζητησε η ΠΑ να αποκτηση το F 35, επομενο βημα μετα τον εκ/σμο των f -16 ηταν να παει σε F 35.
          Σε δυο υποτυπους για rafale; f3 υπαρχει αυτη τη στιγμη στη Γαλλια και το f4 απο το 2026.

          Θελει f 35 η ΠΑ, καποιες παρατηρησεις για το α/ε για σχολια τα οποια εγιναν.
          https://defencereview.gr/amerikaniki-aeroporia-thetikes-entyp/
          δευτερο κατι το οποιο σχολιασθη στο e-amyna και εχει να κανει με το κλειστο λογισμικο και τα δεδομενα που στελνει πισω στις ηπα, τι ακριβως δεδομενα ειναι αυτα ; καταγραφη πορειας των α/ων; το ποσο φθηρεται ενα αεροσκαφος μετα απο μια πτηση; τι ;
          Τα οπλα που θα μπορουσαμε να θελουμε για το f35 θα τα αποδεσμευσουν ή θα μεινουμε με τους 4 εσωτερικους amraam μονο. Nα θυμησω στην παραλαβη των phantom οπου εστελναν μισους πυραυλους (οχι τα εκσυ/να)
          Το κοστος συντηρησης δεν αναφερεται απ τους αμερικανους του F35, γιατι ;
          Διπλωματικα η αμερικη σιγουρα κοιτεται μακρια, ποιος ηταν εδω τους τελευταιους μηνες ;
          3 δις μια μοιρα F 35, 3 δις κοντα στα 40 α/οι rafale περιπου.
          Τα f -35 δε τα χρειαζομαστε, υπαρχουν συστηματα που που μπορουν να κανου με λιγοτερο κοστος την ιδια δουλεια με βαση τα συστηματα που εχει η Τουρκια.

          ΠΝ.
          Μια προς μια αντικατασταση φρεγατων των S τουτεστιν 9 πλοια. Ας παρουμε τις ΜΕΚΟ Α200 σε τιμη περιπου 400Μ Χ 9 = 3,6 δις ΜΟΝΟ τα πλοια. ουτε οπλα ουτε προβλεψη για αντ/κα και τι αλλο θα μπορουσε να θελει.
          Υποβρυχια 5-6 καινουργια, τιμες βαση internet απο 500Μ εως 850Μ, βαλτε οτι νομιζεται.
          ΤΠΚ, εαν και εφοσον μεινουμε στο τυπο ρουσσεν παει 250Μ η καθε μια, οι υπολογισμοι δικοι σας.
          Οταν, ειδικα στο ΠΝ κυριως καταλαβουν οτι εχουμε 22% ανεργια, ο μισος ιδιωτικος τομεας δεν ειναι και στα καλυτερα του, – αν διαβαζετε γενικα ειδησεις 75% ειναι στα ορια των 600 – 700 ευρω – , μια οικονομια που φετος πιανει 10% υφεση, – απλα παταει στα ποδια της – αν ειναι λογικες αποφασεις αυτες που παιρνονται και συνεχιζει να ζηταει αυτα που ζηταει τοτε εγω παω πασο. Τα ιδια ισχυουν και για την ΠΑ, καλο ειναι να βλεπουμε τι γινεται γυρω μας και οχι να ζηταμε 2 πλοια των 3 δις…. ελεος καπου.

          Υγ:Τα 10 δις που θα δωθουν ντουκου σιγουρα δε θα ειναι αμεσα παρα σε βαθος 10ετιας, αυτο εχει βγει τουλαχιστον προς τα εξω.
          ΣΞ δε βαζω γιατι σιγουρα θα αρχισουμε να κλαιμε απ το ποσο που θα εβγαινε και μπορει να παθουμε κανενα εγκεφαλικο.

          1. Ακομα και το F3 rafale ειναι ανωτερο του f-16v στα συστηματα, για οπλισμο δε το συζητω, google search πηγαινετε στα images και θα δειτε φοτο, και οχι δεν ειναι photoshop ή ελληνιστη επεξεργασμενες.

          2. αναφέρετε πολλά θέματα και δυστυχως δεν έχω χρόνο για όλα… 🙂

            Τί θα πει δεν μπορούν να ικανοποιηθούν όλοι κλάδοι; Το γεγονός ότι το ΣΥΝΟΛΟ των ρουκετών λήγει ή έχει λήξει είναι κάτι που μπορούμε απλά να αφήσουμε; O ένας και μοναδικός φόρτος πυρομαχικών ετων ΛΕΟ-2 είναι ΟΚ; Υπάρχουν κρίσιμα ζητήματα που πρέπει να λυθούν.

            ΠΑ
            Δεν διαφωνώ καθόλου ότι το Rafale είναι ανώτερο αν και στο ραντάρ διατηρώ μια επιφύλαξη καθως το ρύγχος του είναι μικρό και δεν γνωρίζω αν η κεραία του «χωράει» μεγαλύτερο αριθμό στοιχείων TRM από του APG-83.

            Αντιληπτό ότι οι Γάλλοι μας παρέχουν όπλα που οι ΗΠΑ δεν δίνουν. Όμως υπάρχουν πολλές αποστολές για τις οποίες δεν χρειάζονται οι SCALP αλλά πιο απλά τα οποία διαθέτουμε ή αγοράζουμε από ΗΠΑ φθηνότερα λόγω της μεγαλύτερης παραγωγής τους καλώς ή κακώς. Για το F-35 ας περιμένουμε να δούμε, η ΠΑ δεν πρόκειται να τα αγοράσει άοπλα – εκτός αν πάλι πάμε σε πολιτική απόφαση μόνο…

            2 υποτύποι αναφέρονται στον Τύπο για το Rafale.

            ΠΝ
            Η ΜΕΚΟ Α200 πως κάνει 500 εκατ., με ποιά όπλα και ποιό ραντάρ(!); Δεν υηπάρχει έτοιμο σχέδιο Α200 που να είναι έστω κοντά στο ΠΝ. Υπάρχουν απαιτήσεις και γεγονός είναι πως το ΠΝ διαθέτει παμπάλαια πλοια.

          3. Α200 Κάντε ένα ψάξιμο κανονικά έχουν πουληθεί, γερμανική φρεγάτα,εκτός αν έχετε μπερδευτεί με κάποιο άλλο σχέδιο.

    2. 2 τουλάχιστον ιπτάμενα τάνκερ, μόνιμα στη Σούδα για rafale θα ήταν ιδανικά και θα μπορούσαν στο μέλλον να προσδιορίσουν πόσα θα ήθελαν, δεν είναι κακή σαν ιδεα.

  59. Λοιπον, για να τελειωνουμε με τους μυθους: η LM πηρε συμβολαιο 1,96 δις δολαρια για ΝΑΥΠΗΓΗΣΗ των 4 mmsc.

    Οπλα, εκτοξευτες, ηλεκτρονικα φτανουν την τιμη στα 3,6 δις. FOS δεν περιλαμβανεται , ουτε υποδομες καθως μιλαμε για «sail away cost». Δικος μου ο ορος καθως δεν ξερω το αντιστοιχο fly-away για πλοια.

    Στην ανω τιμη, δεν περιλαμβανονται οι 532 essm της raytheon. Επομενως η τιμη με essm ειναι ΑΝΩ των 3,6 δις. Αν βαλουμε και FOS παει ακομα παραπανω.

    Εαν οπως λεει ο φιλτατος ck φορτωσουμε και καλυτερα radar, βαλουμε ο,τι εξτρα δικα μας μπικικινια κλπ, η τιμη θα βγει αντιστοιχη αντιτορπιλικου.

    Εν κατακλειδει, τα mmsc ειναι ΑΚΡΙΒΑ και εξαιρετικα ΑΧΡΗΣΤΑ πλοια.

      1. Μ αυτα που διαβαζω, ετσι εχω καταλαβει. Αφου πχ το συμβολαιο της raytheon δεν ειναι μεσα στα 3,6 δις, τοτε η λογικη λεει οτι ειναι εξτρα. Οταν το συμβολαιο της saab δεν ειναι στα 1,96 δις αλλα ειναι στα 3,6 δις, τοτε τα 1,96 δις ειναι για λαμαρινα και εγκατασταση οπλων, αλλα τα οπλα αυτα καθαυτα χρεωνονται ξεχωριστα

        1. Επισης αν θυμαμαι καλα μια εκθεση που διαβασα πριν καιρο, το systems integration για πλοια του usn κοστιζει γυρω στο 9% του συνολικου κοστους ενος πολεμικου. Αν καταλαβαινω σωστα, το systems integration πρεπει να ειναι μεσα στα 1,96 δις

    1. phormio

      Έτσι έχουμε μια ορθή μετάφραση της συγκεκριμένης συμφωνίας που πλησιάζει την πραγματικότητα φίλε phormio, το πρόβλημα είναι ότι γίνεται προσπάθεια να συγκριθούν τιμές για ετοιμοπαράδοτα γαλλικά πλοία με όπλα και αρχικές υπηρεσίες υποστήριξης και υποδομές, με τιμές σκέτων σκαφών γυμνής χωρίς οπλικά συστήματα η όπλα και πυρομαχικά, υπηρεσίες αρχικής υποστήριξης υποδομές εκπαίδευση και λοιπά παρελκόμενα.

      Εάν συμπεριληφθεί και μια απαίτηση για αεράμυνα ομάδας μάχης μακράς εμβέλειας με τα ανάλογα ραντάρ και όπλα -όπως υπάρχει στο γαλλικό πλοίο- για το αμερικανικό σχέδιο που θέλουν να επιβάλουν στην Ελλάδα τα έξοδα θα φτάσουν όπως είπες στον ουρανό. Οπότε η σύγκριση των δυο προτάσεων είναι εξαρχής άστοχη επειδή αδικεί τους Γάλλους, αφού γίνεται προσπάθεια να αποκρυφτούν τα πραγματικά έξοδα για τα αμερικάνικα πλοία με συγκρίσιμο εξοπλισμό και αρχικό πακέτο υποστήριξης που φέρουν τα γαλλικά όπως ανακοινώθηκε σε προηγούμενα σχετικά άρθρα.

    1. Αχα, βρήκα το σχόλιο που τεκμαίρει την αθωότητά μου! 🙂

      (σε άλλο άρθρο ο CK σε σχόλιό του υπονόησε ότι εγώ ήμουν ο νονός του MMCK, αλλά θυμόμουν ότι ο godfather ήταν άλλος)

  60. Δεν εχω λογο να αμφισβητησω την σιγουρια του φιλου phormio δεν κρυβω επισης την απογοητευση μου για επιλογη που παραμενει ερωτηματικο αν εχει το ok των ναυταιων η της onex, αν ναι οι υπογραφες τους θα τους στοιχειωνουν οταν συνταξιουχοι οντας θα βγαινουν στα καναλια να κανουν αναλυσεις, να ειρωνευτω λοιπον την επιλογη κορβετοφρεγατας που θα ειναι ικανοτατη να τα βαλει με το αλβανικο ναυτικο οχι ομως με το τουρκικο αλλωστε αυτος ειναι ο σκοπος της συγκεκριμενης επιλογης η κανω λαθος?

  61. Διαξιφισμοί

    Του Κων. Φράγκου

    https://www.militaire.gr/quot-prostimo-tora-gia-ti-novartis-kai-na-dosoyme-ta-lefta-sto-pn-quot-o-k-fragkos-stoys-diaxifismoys/

    Απλά θα διαφωνήσω μαζί στο σημείο σχετικά με τα Rafale που δείχνει κάποιο αρνητισμό ίσως επειδή θεωρεί ότι οι ανάγκες είναι άλλες, όπως και στο λάθος του με την χρονική περίοδο των Αντωνομπένηδων όπου λανθασμένα μιλάει για 2019-2015.

  62. Belharra ελληνικής διαμόρφωσης με 32 βλήματα, RAM, 76αρι καλύπτουν απόλυτα τις ανάγκες του ΠΝ. Αυτό το λέτε εσείς κύριοι και οι διάφοροι γαλλολάγνοι. Είναι το νέο φρούτο μετά τους Ρωσολάγνους της δεκαετίας του 00 που μας τα είχαν πρήξει με τα ΒΜΡ-3, Su και ότι άλλο. Το πλοίο αυτό όπως η MMSC είναι εντελώς εκτός ελληνικών προδιαγραφών. Που είναι το 127αρι πυροβόλο; που είναι τα 2 CIWS RAM, που είναι οι πύραυλοι μέσου βεληνεκούς για τις Belharra σε ικανούς αριθμούς δλδ 32 ή 64 κομμάτια και το δεύτερο ραντάρ; για την MMSC δεν το συζητάμε. Μιλάμε για ένα πλοίο γενικής χρήσης ξεκάθαρα, με έμφαση σε συγκεκριμένες αποστολές, με μικρή ποσότητα ΑΑ πυραύλων μέσου βεληνεκούς για πλοία γενικής χρήσης, με 1 RAM, με 1 76αρι, με ασαφείς ASW ικανότητες.

    1. Μια νεα LCF με 48 κελια, πυροβολο των 127mm, 2 RAM και το νεο apar πανω, θα ηταν εξαιρετικη και ακριβως βασει προδιαγραφων. Το προβλημα ειναι οτι δεν υπαρχουν λεφτα για κατι τετοιο. Ή μαλλον υπαρχουν αλλα για ενα και μονο πλοιο, ουτε καν δυο.

      Η μονη λυση ειναι gowind, sigma ή το πολυ πολυ meko a200 ή ενα εκδοχο της nansen.

      1. Ιδανικό θα ήταν και το σχέδιο αντιτορπιλικού Akizuki-Class που υπηρετεί στο ιαπωνικό ναυτικό.
        Όταν δεν έχεις όμως αρκετά χρήματα και ψάχνεις συνέχεια για ξένες χρηματοδοτήσεις περιορίζονται και ανάλογα οι επιλογές που υπάρχουν στην αγορά.

      2. Σε κυριακάτικη εφημερίδα ανακοινώθηκε ότι θα γίνει ανοιχτός διεθνής διαγωνισμός για την αγορά 4 φρεγατών. Ας ελπίσουμε ότι θα επιλέξουμε το κατάλληλο πλοίο για τις ανάγκες μας.

    2. Τελείωσε το θέμα και σωστά το θέμα του πλοίου AAW, δεν μπορεί όλα τα χρήματα να πάνε σε δύο πλοία και να μείνει όλο τον ΠΝ με πλοία 40 ετών.-
      Ίσως με λίγη τύχη να πέσουν οι LCF πριν το τέλος της δεκαετίας.

      1. Για τις ΜΕΚΟ λένε ότι θα δοθούν 400 κατ € για έναν καλό εκσυγχρονισμό και όχι θα γίνει ανοιχτός διεθνής διαγωνισμός για την απόκτηση 4 πλοίων. Ελπίζω να μην αλλάξουν οι προδιαγραφές και να επιμείνουμε σε ένα βαριά οπλισμένο AAW σκάφος. Μακάρι να αποκτηθεί αυτό που θέλει το ΠΝ, που φαντάζομαι ότι θα είναι φορτωμένο μέχρι το λαιμό με ΑΑ πυραύλους, πυραύλους εναντίον πλοίων, CIWS και πυροβόλο 127mm.

        Ιδανικά το ΠΝ θέλει ένα πλοίο με 32 ΑΑ πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς, 64 ΑΑ πυραύλους μέσου βεληνεκούς, 8-16 πυραύλους εναντίον πλοίων, 2 CIWS που όλοι φανταζόμαστε ότι θα είναι τα RAM bl 2, τηλεχειριζόμενα πυροβόλα 30mm και 1 127αρι πυροβόλο, μαζί με τορπίλες ΜΚ46/50/54. Από αισθητήρες, σίγουρα ραντάρ AESA, σόναρ τρόπιδας και συρόμενο. Από εναέρια μέσα, ελικόπτερο ΜΗ-60 και ΜΕΑ.

        Αν αποκτηθεί κάτι όπως αυτό που περιέγραψα παραπάνω, αλλάζουν τα δεδομένα δραματικά υπέρ μας, παράλληλα με την αντικατάσταση παλαιών ΤΠΚ, με ένα σκάφος ελαφρώς μεγαλύτερο, με καλύτερη ΑΑ προστασία, με πυραύλους μέσου βεληνεκούς, δυνατότητα ASW πολέμου αλλά και με την απόκτηση κορβετών 2800-3200 τόνων πολλαπλών αποστόλων με έμφαση στον πόλεμο επιφανείας και τις ASW αποστολές με 64 πυραύλους μέσου βεληνεκούς, 16 πυραύλους εναντίον πλοίων, τορπίλες και τα συναφή ραντάρ και σόναρ.

        Τα παραπάνω πλοία είναι δεδομένο ότι πρέπει να αποκτήσουν συγκεκριμένους ΑΑ πυραύλους για να μπορούν να έχουν τους απαραίτητους αριθμούς και αυτοί είναι οι ESSM. Καλώς ή κακώς η Ελλάδα έχει επενδύσει στο όπλο, ήδη οι ΜΕΚΟ είναι εξοπλισμένες με αυτόν και θα ήταν έγκλημα να πάμε σε κάτι εντελώς νέο που δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, ίσα ίσα που σε διάφορους τομείς είναι υποδεέστερα από αυτόν. Το ίδιο ισχύει και για τις τορπίλες. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η πολυτυπία σκοτώνει τις διαθεσιμότητες, την εκπαίδευση και τελικά την ισχύ των ενόπλων δυνάμεων. Δεν είμαστε Αίγυπτος που αγοράζει όπλα από εδώ και από εκεί προφανώς για να αρπάξουν μίζες οι στρατιωτικοί, χωρίς να έχουν την δυνατότητα να διεξάγουν πόλεμο με κανέναν.

        Οι εποχές Άκη και Γιάννου πρέπει να πάνε και να μην ξαναγυρίσουν. Ελπίζω η κυβέρνηση να το έχει καταλάβει και να αφήσει τα παιχνιδάκια. Η ανακοίνωση για διαγωνισμό είναι προς την σωστή κατεύθυνση και ελπίζω να προχωρήσει.

  63. Θα μας την την παλιογαλοτσα mmsc.. Πολυ προμο ρε παιδακι μου κ χρημα κ προβολη.. Αχ ρε Καββαθα..
    Αντιγραφω διχως σχολια..

    «Ειδικά αν συνδυαστεί η παραχώρηση με κάποια παραγγελία MMSC και φυσικά με ταυτόχρονο εκσυγχρονισμό των φρεγατών κλάσης ΜΕΚΟ200ΗΝ.»
    …..……………..

    «Το ΠΝ λοιπόν, θα πάει ίσως στις χωρίς προβλήματα πλέον MMSC άμεσα, και θα περιμένει να λύσουν τα προβλήματά τους οι FFG(X) στο μέλλον. Τότε θα μπορέσει να τις παραγγείλει. Στο ενδιάμεσο, το μόνο πλοίο που βλέπουμε σαν μια πιθανή επιλογή Ενδιάμεσης Λύσης, είναι τα Ticonderoga.»

    Τα tico ειναι το αμερικανικο» κλειδι» για να μας φορεσουν… το..»απροβληματιστο » sanitas foil..

  64. Η πιο μεγάλη πλάκα θα ήταν τελικά την σπάσουμε στην LM και να πάρουμε 4 φρεγάτες από την Αμερική, αλλά να μην είναι οι MMCS της LM, αλλά οι LCS κλάσης independence, που είναι τα καταμαράν (που οπτικά είναι πιο μουράτα και είναι και σαν μικρό ελικοπτεροφόρο) και που κατασκευάζει άλλη εταιρεία.

    Αυτές τόσο μεγάλο ελικοδρόμιο που έχουν, ανεβάζουμε ένα σύστημα Patriot πάνω του και λέμε ότι είναι modular και την κάναμε και ΑΑ μεγάλης εμβέλειας, ενώ αν θέλουμε ανεβάζουμε και ένα Χωκ για μέση.

  65. Καλά μεταχειρισμένα από Ευρώπη θα αργήσουμε να πάρουμε, αφού χάσαμε τις Αδελαίδες από Αυστραλία.

    Στην Ευρώπη:
    -LCF υπήρχε νομίζω ένας κρυφός πόθος του Ναυτικού να καπαρώσουν τις LCF (Ολλανδία) ή τις αντίστοιχες Sachsen (Γερμανία, περίπου το ίδιο πλοίο με τις Ολλανδικές) οι οποίες είχαν πει ότι σκοπεύουν να τις αποσύρουν από το 2025 σταδιακά, αλλά δυστυχώς πριν λίγους μήνες ανακοίνωσαν ότι συμφώνησαν με τους Γερμανούς η αντικατάσταση να ξεκινήσει και για τις δύο χώρες το 2030 με ένα κοινό πλοίο που θα κάνουν. Ωραίο φόρτο έχουν τα πλοία αυτά, όπως και τα παρακάτω.

    -Alvaro Be Bazan. πολύ καλό πλοίο πάνω του βασίζεται και το αντίστοιχο Νορβηγικό, με πολύ δυνατό φόρτο πυραύλων. Θα αποσυρθεί μετά το 2030

    -Iver Huitfelt, πολύ καλό συγκρίσιμο με τα από πάνω, πολύ καλός φόρτος και ραντάρ, αλλά μακριά η απόσυρση.

    Όλα αυτά έχουν το λιγότερο 32 SM2 και 32 ESSM ενώ κάποια έχουν επιπλέον κελλιά, πχ 32 SM2 και 64 ESSM

    Όπως είπα μάλλον ζαχάρωναν τις πρώτες που θα έφευγαν μετά το 2025, και ήταν 4-5 Ολλανδικές και άλλες τόσες ή περισσότερες Γερμανικές, άρα κουτί θα ερχόταν για τις S. Τωρα το όνειρο πάει…

    Πάντως είδα ένα όνειρο ότι το άρθρο του ΠΘ για τέσσερις φρεγάτες ήταν σωστό, ενώ ήταν σωστό και το συνολικό τίμημα που είχε κυκλοφορήσει για την αγορά των Μπελάρα γύρω στα 2,5 δις, μόνο που ήταν για τέσσερα πλοία και είχαμε μπερδευτεί.

    1. Πάντως όλες αυτές οι κλάσεις χτίστηκαν την περίοδο 1998-2001, είναι πολύ ενδιαφέρον σαν να είχε πιάσει όλες τις χώρες ένας οίστρος πριν μπούμε στο ευρώ να χτίσουν στόλο 🙂

      Μπορεί βέβαια και να είναι σχετικό με την ΑΑ ασπίδα των ΗΠΑ που άρχισε να διαμορφώνεται κάπου εκεί

  66. Αλλο ενα στρατευμενο αρθρο για mmsc με θεμα πιθανο εκσυγχρονισμο των ΜΕΚΟ 200 με επιλογη ρανταρ κλπ απο εκεινα τα αλουμινενια κ θεμιστοκληδες που μας «πουσαρουν»..

    «Πριν κλείσουμε, θα πρέπει να πούμε πως υπάρχει το σοβαρό ενδεχόμενο ο εκσυγχρονισμός να συνδεθεί με κάποιο τρόπο με τις νέες ναυπηγήσεις. Θεωρώντας σαν πιο πιθανές λύσεις τις MMSC (και αναμένοντας σχόλια παρακάτω), αλλά και την σχεδίαση της Sa’ar 72, στην ελληνική της έκδοση, ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, δεν θα εκπλαγούμε αν δούμε συστήματα που θα προσφέρουν ομοιοτυπία στα πλοία, όπως για παράδειγμα το ραντάρ (οι MMSC φέρουν το TRS-4D, ο ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ, σε αυτή τη φάση, φαίνεται να φέρει το ELM-2258 ALPHA (βασική έκδοση). »

    ΑΝ υπαρξει η επιλογη του MMSC θα πρεπει να ψαχτουν λογοι κ τροποι αν μπορουν να στοιχειοθετηθουν μηνυτηριες αναφορες τοσο σε πολιτικα ισταμενα προσωπα κ στρατιωτικους. ΤΕΛΕΙΑ.

    1. Για να γινει αντιληπτο τι πανε να μας πουλησουν οι Αμερικανοι, (με τις ευλογιες του Μεγαρου Μαξίμου βεβαιως βεβαιως), αναφερω εξοπλισμογαλλικης κορβεττας Gowind-2500, εκτοπισματος 2500 τονων και κοστους 300 εκατομμυρια ανα πλοιο.

      -8 Exocet
      -σοναρ τροπιδος kingklip, σοναρ VDS CAPTAS-2
      -Πυροβολο 57 mm ή 76 mm
      -ελικοδορμιο για ελιπκοπτερο μεχρι 11 τονους (σηκωνει τα Ε/Π που εχουμε)
      8-16 VLS MICA

      Πλοια επαρκους μεγεθους για την κλειστη θαλασσα του Αιγαιου, με πληρεστερο ανθυποβρυχιακο εξοπλισμο, στο 1/3 του κοστους των ΜΜSC.
      Και δοκιμασμενα, με σημαντικες εξαγωγικες επιτυχιες.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *