Οι FREMM (Frégate européenne multi-mission στα γαλλικά ή Fregata europea multi-missione στα ιταλικά) είναι ένα κοινό ναυπηγικό πρόγραμμα μεταξύ της Γαλλίας (Naval Group) και της Ιταλίας (Fincantieri). Στη Γαλλία τα πλοία είναι γνωστά ως κλάση «Aquitaine», ενώ στην Ιταλία είναι γνωστά ως κλάση «Bergamini». Εκτός από τη Γαλλία και την Ιταλία οι FREMM έχουν επιλεγεί από το Μαρόκο (ένα πλοίο) και την Αίγυπτο (τρία πλοία, εκ των οποίων ένα αποκτήθηκε κατόπιν παραγγελίας και δύο αποκτήθηκαν μεταχειρισμένα από την Ιταλία). Επίσης, μια έκδοση της FREMM είναι και οι φρεγάτες FFG(X), σχεδίαση η οποία επικράτησε στο σχετικό διαγωνισμό του Αμερικανικού Ναυτικού.

Οι FREMM έχουν αναπτυχθεί στην έκδοση ανθυποβρυχιακού πολέμου, γενικών καθηκόντων και αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής (ειδικά για τη Γαλλία, ως FREDA ή FREgates de Défense Aériennes). Αρχικά η Γαλλία θα ναυπηγούσε 17 πλοία για την αντικατάσταση των κορβετών κλάσης «D’ Estienne d’ Orves» και των φρεγατών κλάσης «Tourville» και «Georges Leygues» και η Ιταλία δέκα (10) πλοία για την αντικατάσταση των φρεγατών κλάσης «Maestrale» και «Lupo». Τελικά η Γαλλία ναυπήγησε οκτώ (8) πλοία (έξι ανθυποβρυχιακού ρόλου και δύο αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής), ενώ η Ιταλία ναυπήγηση δέκα (10) πλοία (έξι γενικών καθηκόντων και τέσσερα ανθυποβρυχιακού ρόλου), εκ των οποίων δύο (2) πούλησε στην Αίγυπτο.

Για τη ναυπήγηση των δέκα (10) FREMM η Ιταλία είχε προϋπολογίσει το ποσό των € 5,9 δισεκατομμυρίων (€ 590 εκατομμύρια, χωρίς όπλα και υποστήριξη). Το σχετικό συμβόλαιο του Απριλίου 2013, για τη ναυπήγηση της 9ης και 10ης FREMM (που τελικά θα πάρει η Αίγυπτος) ήταν της τάξεως των € 1,528 δισεκατομμυρίων, χωρίς να διευκρινιστεί αν στο ποσό περιλαμβάνονται τα όπλα και η υποστήριξη. Ομοίως, δεδομένου ότι η Αίγυπτος θα καταβάλει € 1,2 δισεκατομμύρια για τα δύο (2) πλοία, επίσης δεν μπορεί να διευκρινιστεί αν στην τιμή περιλαμβάνονται όπλα και υποστήριξη. Να σημειωθεί επίσης ότι το 2008 το Μαρόκο υπέγραψε συμβόλαιο για τη ναυπήγηση μιας FREMM, έναντι € 470 εκατομμυρίων, χωρίς όπλα και υποστήριξη, αλλά με τον εκτοξευτή Sylver A70, αντί του A50 που ενσωματώνουν οι ιταλικές FREMM.

Οι FREMM δεν είναι άγνωστες στην Ελλάδα και το Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ). Τον Ιανουάριο του 2009 είχε ανακοινωθεί η επιλογή των FREMM, στο πλαίσιο ενός προγράμματος ναυπήγησης έξι (6) φρεγατών για την αντικατάσταση ισάριθμων αναβαθμισμένων Standard με κόστος € 2,5 δισεκατομμύρια (€ 416,7 εκατομμύρια ανά πλοίο, χωρίς όπλα και υποστήριξη), σύμφωνα με τα δημοσιεύματα της εποχής. Ωστόσο, το 2010 ξέσπασε οικονομική κρίση στην Ελλάδα και το πρόγραμμα τροποποιήθηκε με τη ναυπήγηση δύο (2) φρεγατών και δικαίωμα προαίρεσης ναυπήγησης άλλων τεσσάρων (4). Σύμφωνα με τα τότε δημοσιεύματα του ελληνικού αμυντικού τύπου η Γαλλία είχε προσφέρει και μια περίοδο χάριτος, ως προς την αποπληρωμή, διάρκειας πέντε (5) ετών. Τελικά, λόγω των δυσμενών οικονομικών συνθηκών στη χώρα το πρόγραμμα ναυάγησε οριστικά.

Τον Ιανουάριο του 2018 η εφημερίδα «Η Καθημερινή» δημοσίευσε την είδηση ότι Αθήνα και Παρίσι συζητούν για τη ναυπήγηση δύο (2) FREMM με δικαίωμα προαίρεσης για άλλες δύο (2). Τον Απρίλιο του 2018 ο τότε Υφυπουργός Άμυνας, Φώτης Κουβέλης, είχε ανακοινώσει, στη διάρκεια τηλεοπτικής του συνέντευξης, ότι Ελλάδα και Γαλλία έχουν συμφωνήσει για πενταετή μίσθωση  δύο (2) FREMM του Γαλλικού Ναυτικού με τα πλοία να έρχονται στην Ελλάδα τον Αύγουστο του 2018. Τελικά, στις 25 Απριλίου, ο τότε Υπουργός Άμυνας, Πάνος Καμμένος, δήλωσε ότι δεν υφίσταται τέτοιο πρόγραμμα. Στη συνέχεια το ενδιαφέρον του ΠΝ στράφηκε και παραμένει στις [email protected]

Συνολικά η Ιταλία ναυπήγησε δέκα (10) FREMM, εκ των οποίων δύο (2) συμφώνησε να πωλήσει στην Αίγυπτο έναντι € 1,2 δισεκατομμυρίων.

Η πρώτη ιταλική FREMM (F-590 «Carlo Bergamini») ξεκίνησε να ναυπηγείται το Φεβρουάριο του 2008, καθελκύστηκε τον Ιούλιο του 2011 και εντάχθηκε στον Ιταλικό Στόλο τον Μάιο του 2013. Οι επόμενες οκτώ (8) εντάχθηκαν σε υπηρεσία σταδιακά, από το Δεκέμβριο 2013 μέχρι και τον Ιούνιο του 2020, ενώ η δέκατη και τελευταία ιταλική FREMM αναμένεται να ενταχθεί σε υπηρεσία τον Απρίλιο του 2021. Οι δύο (2) ιταλικές FREMM, τις οποίες θα παραλάβει η Αίγυπτος, έναντι € 1,2 δισεκατομμυρίων, είναι της έκδοσης γενικών καθηκόντων και πρόκειται για τα δύο (2) νεότερα πλοία F-598 «Spartaco Schergat» (με ένταξη σε υπηρεσία τον Ιούνιο του 2020) και F-599 «Emilio Bianchi» με αναμενόμενη ένταξη σε υπηρεσία τον Απρίλιο του 2021, πιθανότατα θα παραδοθεί απευθείας στην Αίγυπτο).

Το εκτόπισμα των ιταλικών FREMM είναι περί τους 6.500 τόνους (με πλήρη φόρτο), ενώ οι διαστάσεις τους είναι (μήκος x πλάτος x βύθισμα) 144 μέτρα x 19,7 μέτρα x 5,1 μέτρα. Οι ελάχιστες απαιτήσεις επάνδρωσης είναι 145 άτομα με μέγιστο πλήρωμα τα 200 άτομα. Ενσωματώνουν σύστημα πρόωσης CODLAG (Combined Diesel-Electric and Gas), με έναν (1) στροβιλοκινητήρα LM2500+G4 μέγιστης ισχύος 42.913 ίππων, δύο (2) ηλεκτροκινητήρες των μέγιστης ισχύος 2.950 ίππων έκαστος, τέσσερις (4) γεννήτριες πετρελαίου μέγιστης ισχύος 2,15 MWe (Megawatt Electric) έκαστη (για τα δύο πρώτα πλοία) και μέγιστης ισχύος 2,8 MWe (από το τρίτο πλοίο και μετά) και έναν (1) προωθητήρα πλώρης μέγιστης ισχύος 1.341 ίππων.

Μέχρι την ταχύτητα πλεύσης (που στην περίπτωση των ιταλικών FREMM είναι οι 16 κόμβοι ή τα 30 χιλιόμετρα την ώρα), οι προπέλες των πλοίων κινούνται από τους ηλεκτροκινητήρες, στους οποίους παρέχουν ενέργεια οι γεννήτριες πετρελαίου. Για ταχύτητες άνω των 16 κόμβων και μέχρι τη μέγιστη ταχύτητα, που είναι οι 27 κόμβοι (50 χιλιόμετρα την ώρα), ενεργοποιείται ο στροβιλοκινητήρας. Με ταχύτητα πλεύσης 15 κόμβους (28 χιλιόμετρα την ώρα) η μέγιστη εμβέλεια των πλοίων είναι της τάξεως των 6.000 ναυτικών μιλίων (11.112 χιλιομέτρων) ή 45 ημέρες συνεχούς παρουσίας στη θάλασσα, χωρίς την ανάγκη ανεφοδιασμού.

Ο κύριος αισθητήρας του πλοίου είναι το ραντάρ, τεχνολογίας AESA, Kronos Naval της Leonardo μέγιστης εμβέλειας 250 χιλιομέτρων και δυνατότητας ανίχνευσης έως και 300 στόχους ταυτόχρονα. Το ραντάρ, γνωστό και ως MFRA (Multi-Functional Radar Active) αποτελεί εξέλιξη του ραντάρ EMPAR (European Multifunction Phased Array Radar) της Selex, η οποία εξαγοράστηκε από τη Leonardo. Για πλήρη εικόνα του εξοπλισμού των ιταλικών FREMM παραθέτουμε δύο (2) φωτογραφίες από την έγκυρη ιστοσελίδα «Naval Analyses» (οι φωτογραφίες προέρχονται από το Ιταλικό Ναυτικό ενώ οι επεξηγηματικές προσθήκες είναι του συντάκτη D-Mitch).

Αναλυτικά ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός και ο οπλισμός των ιταλικών FREMM της έκδοσης γενικών καθηκόντων (© D-Mitch, Naval Analyses).
Αναλυτικά ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός και ο οπλισμός των ιταλικών FREMM της έκδοσης ανθυποβρυχιακού πολέμου (© D-Mitch, Naval Analyses).

Ο οπλισμός των ιταλικών FREMM διαφέρει ελαφρά μεταξύ της έκδοσης γενικών καθηκόντων και ανθυποβρυχιακού πολέμου. Οι φρεγάτες ανθυποβρυχιακού πολέμου ενσωματώνουν δύο (2) πυροβόλα OTO Melara των 76/62 χιλιοστών με το σύστημα Davide (Strales), το σύστημα καθοδήγησης RFGS (Radio Frequency Guidance System) και την ικανότητα βολής κατευθυνόμενων βλημάτων DART (Driven Ammunition Reduced Time of flight) εναντίων στόχων επιφανείας και αέρος (αποστολές CIWS) σε αποστάσεις μέχρι 16 χιλιόμετρα ή 6 χιλιόμετρα εναντίων βλημάτων κατά πλοίων. Στην έκδοση γενικών καθηκόντων το ένα (1) πυροβόλο των 76/62 χιλιοστών έχει αντικατασταθεί από το πυροβόλο OTO Breda των 127/64 χιλιοστών με ικανότητα βολής κατευθυνόμενων βλημάτων. Και οι δύο (2) εκδόσεις ενσωματώνουν και από δύο (2) τηλεχειριζόμενους πύργους με πυροβόλα KBA των 25 χιλιοστών.

Η αντιαεροπορική άμυνας των πλοίων βασίζεται σε έναν (1) εκτοξευτή 16 θέσεων Sylver A50 για βλήματα Aster-30 και Aster-15, μέγιστου βεληνεκούς άνω των 100 και 30 χιλιομέτρων αντίστοιχα, με δυνατότητα τοποθέτησης και άλλων 16 θέσεων. Στον τομέα των βλημάτων κατά πλοίων οι Ιταλοί έχουν επιλέξει τα βλήματα Otomat Mk.2/A (Otomat Mk.2 Block.IV) μέγιστου βεληνεκούς άνω των 180 χιλιομέτρων. Επίσης, τα πλοία ενσωματώνουν και δύο (2) τριπλούς εκτοξευτές τορπιλών B-515/3 για τορπίλες τύπου MU-90 Impact, ενώ επικουρικά η έκδοση ανθυποβρυχιακού πολέμου ενσωματώνει και τέσσερα (4) βλήματα MILAS (έκδοση του Otomat Mk.2, εξειδικευμένη στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο, με ικανότητα άφεσης μιας τορπίλης σε απόσταση 5-35 χιλιομέτρων από το πλοίο). Τέλος, από το 2017 και μετά τα πλοία εφοδιάστηκαν και με δύο (2) ακουστικά κανόνια CS-424. Το ελικοδρόμιο τους μπορεί να υποστηρίξει ελικόπτερα κατηγορίας NH-90 ή AW-101 Merlin.

Τον Μάιο του 2020 έγινε γνωστό ότι η Fincantieri και η FREMM επικράτησαν στον διαγωνισμό του Αμερικανικού Ναυτικού για το πρόγραμμα νέας φρεγάτας FFG(X). Σύμφωνα με το ισχύον χρονοδιάγραμμα το πρώτο πλοίο θα πρέπει να παραδοθεί στο Αμερικανικό Ναυτικό τον Ιούλιο του 2026, ενώ ο χρόνος ολοκλήρωσης της κατασκευής μιας FFG (X) δεν θα πρέπει να ξεπερνά τους 48 μήνες. Το συμβόλαιο ναυπήγησης της δεύτερης φρεγάτας θα υπογραφεί τον Απρίλιο του 2021 και το πλοίο θα παραδοθεί 66 μήνες μετά, δηλαδή τον Οκτώβριο του 2026. Το κόστος της πρώτης FFG(X) έχει προϋπολογιστεί στα $ 1,28 δισεκατομμύρια, ενώ αυτό της δεύτερης φρεγάτας στα $ 1,05 δισεκατομμύρια. Το κόστος της τρίτης φρεγάτα, το συμβόλαιο ναυπήγησης της οποία θα υπογραφεί το 2022, αναμένεται να είναι κάτω του $ 1 δισεκατομμυρίου. Συνολικά το κόστος ναυπήγησης 20 FFG(X) δεν θα πρέπει να ξεπεράσει τα $ 19,81 δισεκατομμύρια (€ 17,85 δισεκατομμύρια).

Ψηφιακή απεικόνιση των νέων φρεγατών FFG(X) του Αμερικανικού Ναυτικού, οι οποίες βασίζονται στις FREMM.

Οι FFG(X) θα έχουν μήκος 151,18 μέτρα και πλάτος 19,81 μέτρα. Τα πλοία θα έχουν σύστημα κάθετης εκτόξευσης βλημάτων Mk.41 VLS, τουλάχιστον 32 θέσεων, για χρήση βλημάτων Standard Missile-2 (SM-2) Block IIIC ή RIM-162 Evolved SeaSparrow Missiles (ESSM). Σε κάθε κελί του Mk.41 μπορούν να φέρονται ένας (1) SM-2 ή τέσσερις RIM-162 ESSM. Επίσης τα πλοία θα ενσωματώνουν το σύστημα εγγύς άμυνας RAM με 21 βλήματα.  Το σύστημα διαχείρισης μάχης των FFG(X) θα είναι το COMBATSS-21, βασισμένο στο AEGIS, και το σύστημα CEC (Cooperative Engagement Capability), που έχει προηγμένες ικανότητες διεξαγωγής επιχειρήσεων επιφανείας και ανθυποβρυχιακού πολέμου, και το ραντάρ έρευνας αέρος EASR (Enterprise Air Surveillance Radar) της Raytheon τεχνολογίας AESA. Το AN/SPY-6(V)3 EASR είναι ένα εξαιρετικά προηγμένο ραντάρ αντιμετώπισης απειλών αέρος που θα φέρουν και τα νέα αμερικανικά αεροπλανοφόρα.

Το AN/SPY-6(V)3 είναι κατάλληλο για την αντιμετώπιση όλων των απειλών αέρος όπως είναι τα βαλλιστικά όπλα, οι πύραυλοι τεχνολογίας Cruise, τα βλήματα κατά πλοίων, αεροσκάφη, UAV κ.ά. Επιπροσθέτως, διαθέτει και ικανότητες ηλεκτρονικού πολέμου με δυνατότητα υποκλοπών και παρεμβολών. Τα πλοία επίσης θα φέρουν το ραντάρ έρευνας επιφανείας AN/SPS-73(V)18. Η ανθυποβρυχιακή σουίτα του πλοίου θα περιλαμβάνει: Σόναρ τρόπιδας AN/SLQ-61 καθώς και σόναρ μεταβλητού βάθους AN/SQS-62 με όλα τα δεδομένα να καταλήγουν και να αναλύονται από το τακτικό σύστημα ανθυποβρυχιακού πολέμου AN/SQQ-89F, το οποίο, μέσω συστήματος ζεύξης δεδομένων, θα μπορεί να δεχθεί δεδομένα και από εξωγενή συστήματα όπως είναι τα ελικόπτερα ή τα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας.

Το ελικοδρόμιο των FFG(X) θα να μπορεί να υποστηρίξει ελικόπτερα τύπου MH-60R SeaHawk και UAV τύπου MQ-8C FireScout. Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός πως στη διαμόρφωση που έχει επιλέξει το Αμερικανικό Ναυτικό τα πλοία θα φέρουν 16 βλήματα κατά πλοίων τύπου NSM (Naval Strike Missile). Το πυροβόλο που έχει επιλεγεί είναι το Mk.110 των 57 χιλιοστών. Επίσης υπάρχει πρόβλεψη και για την εγκατάσταση λέιζερ ισχύος 150 kW. Το σύστημα πρόωσης των πλοίων είναι τύπου CODLAG με ικανότητα ανάπτυξης μέγιστης ταχύτητας 27 κόμβων (50 χιλιομέτρων την ώρα). Με ταχύτητα πλεύσης 16 κόμβους (30 χιλιόμετρα την ώρα), η εμβέλεια του πλοίου ανέρχεται στα 6.000 ναυτικά μίλια (11.112 χιλιόμετρα).

Συγκριτικά με την αμερικανική πρόταση των MMSC (Multi-Mission Surface Combatant), η οποία προέρχεται από την σχεδίαση LCS (Littoral Combat Ship), άποψη μας είναι ότι αν και εφόσον το ΠΝ επιλέξει τελικά αμερικανικές φρεγάτες, τότε αυτές θα πρέπει να είναι η FFG(X) και όχι η MMSC. Οι FFG(X) ενσωματώνουν νέες τεχνολογίες, που ικανοποιούν τις ανάγκες και τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ, ενώ υπάρχει και το στοιχείο της χρηματοδότησης μέσω προγράμματος FMS (Foreign Military Sales). Όχι ότι τα πλοία είναι φθηνά (€ 900 εκατομμύρια περίπου ανά πλοίο μαζί με τα όπλα, την εκπαίδευση, το κόστος δημιουργίας των αναγκαίων υποδομών και την υποστήριξη), αλλά σίγουρα είναι ικανότερα και καλύτερα των MMSC ή των LCS, ενώ ενσωματώνουν και μεγαλύτερο φόρτο μάχης.

Αναλυτικά για τις αμερικανικές φρεγάτες MMSC και LCS μπορείτε να διαβάσετε στα παρακάτω άρθρα:

Comments

    1. Μιχαλη, εαν μου επιτρεπεις….

      Επειδη ξερω πως σου αρεσουν τετοιες συζητησεις/συνεντευξεις, χαλαλισε 28 λεπτα κι ακου την συνεντευξη στον πιο κατω συνδεσμο: (ακρως ενδιαφερον)

      Γιώργος Φίλης: Η Τουρκία θέλει να κτυπήσει Λιβύη μέσω Νίγηρα-Σίγουρη αντίδραση Γαλλίας-Η αξία Κύπρου
      https://www.youtube.com/watch?v=wiICvPNeBgQ

      1. Το είδα φίλε το βίντεο.
        Από αυτά που καταλαβαίνω η Γαλλία είναι η μόνη χώρα που τα συμφέροντα μας ταυτίζονται και άρα πρέπει πάση θυσία να προχωρήσει η συμφωνία στρατηγικής συμμαχίας και η αγορά τόσο των Belharra όσο και των Rafale θα έλεγα.
        Το ότι ακυρώθηκε η συμφωνία και τώρα συζητάνε άτυπα με Άγγλους,Ισπανούς και Γερμανούς είναι αστείο και δείχνει το μέγεθος της ανικανότητας της τωρινής κυβέρνησης.

        1. Μακαρι να ηταν ανικανοτητα. Η ανικανοτητα διορθωνεται.

          Ο ανθελληνισμος ομως ειναι θεμα χαρακτηρος. Φοβαμαι πως μονο ανθελληνες ειναι κι τιποτα αλλο.

    1. Παρόλο που δεν είμαι φανατικός οπαδός του σχεδίου, αρχίζω ενόψει των εναλλακτικών προτάσεων να ζεσταίνομαι όλο και περισσότερο για την γαλλική μεσαία φρεγάτα παρά τα υψηλά έξοδα.

      Αν έπαιζε πάντως ένα ιαπωνικό σύγχρονο σχέδιο αντιτορπιλικού στο ίδιο εκτόπισμα των FREMM και με ανάλογο οπλισμό το οποίο σήμερα θα στοιχίζει γύρο στο 1 δις $ θα το είχα στην πολύ μικρή λίστα υποψηφίων πλοίων για το ΠΝ.

      1. Στην αρχή και εγώ δεν ήμουν πολύ υπέρ των Belharra κυρίως επηρεασμένος από τις κατευθυνόμενες διαρροές που μιλούσαν για 3 και 4 δις ευρώ κόστος αλλά και για τα δύο μόνο πλοία.
        Βλέποντας όμως τις εναλλακτικές όπως και τα κόστη τους καλύτερα Belharra γνωρίζοντας πως θα μας αποδεσμευτούν όλα τα όπλα και όλες οι κρίσιμες τεχνολογίες.
        Απλά στη χειρότερη περίπτωση θα πρέπει να πάμε σε 2+2 φρεγάτες για να αξίζει και η επένδυση στις νέες υποδομές.

        Από Ιαπωνικά ποια εννοείς αυτά εδώ;
        https://www.youtube.com/watch?v=T7LOqGF3zXg

        Φαίνεται καλά εξοπλισμένο αλλά το κόστος δεν ξέρω που βρίσκεται.
        Όχι τίποτα άλλο αλλά να μας φύγει και το μεράκι με τα Arleigh Burke!

        1. Μιχάλη
          Εγώ ούτε να τα ακούσω δεν ήθελα, αλλά όταν άρχισαν τα περίεργα με τα φουσκωμένα ταχύπλοα που προσπαθεί να μας πασάρει η ομάδα του Ν.Π. έκανα μια δεύτερη αξιολόγηση υπολογίζοντας το συνολικό πακέτο και τις προοπτικές για μελλοντική αναβάθμιση των πλοίων με σύγχρονα οπλικά συστήματα με ικανότητες που δεν αποδεσμεύουν άλλες χώρες και ειδικά οι αμερικάνοι που ενδιαφέρονται για ισορροπίες υπέρ των Τούρκων στα μέρη μας, αφού εκείνοι έχουν αριθμούς που δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε χωρίς να χρεωθούμε για τα επόμενα χίλια χρόνια που είναι προσεκτικη εκτίμηση, οπότε θα πρέπει να αντισταθμίσουμε το χάσμα που προκύπτει με ποιότητα και ανωτερότητα οπλικών συστημάτων που θα πρέπει να είναι και διαθέσιμα για την Ελλάδα χωρίς να παρακαλεί χρόνια τους αμερικανούς. Οπότε δεν έχουμε πολλές επιλογές, ειδικά αν σκεφτείς τα όπλα που προετοιμάζει η ευρωπαϊκή MBDA που θα είναι μάλλον διαθέσιμα για τις γαλλικές φρεγάτες και την Ελλάδα εάν υπογράφει μια συμφωνία συνεργασίας με την Γαλλία όπως την πρότεινε η αντιπροσωπεία της γαλλικής εταιρίας σε μερικές συναντήσεις. Συνοψίζοντας όλα τα στοιχεία και αναφορές για το θέμα η γαλλική πρόταση αν και λίγο ακριβή με την πρώτη ματιά υπερτερεί σαν συνολικό πακέτο για την Ελλάδα για τα επόμενα 25-35 χρόνια.

          Όσο αφορά τα ιαπωνικά πλοία δεν εννοώ το μεγάλο AAW που έδειξες, αλλά το μικρότερο με έμφαση σε ASW που είναι στο εκτόπισμα μιας FREMM η LCF, αφού τα μεγαθήρια Aegis είναι μαλλον για ωκεανούς παρά για το Αιγαίο και την Μεσόγειο θάλασσα, οπο μας εξυπηρετούν και τα μικρότερα.

          https://m.youtube.com/watch?v=rsKNInjPTno

          1. Κόστος γνωρίζουμε για αυτό;

            Όσο για τη Γαλλική πρόταση συμφωνώ πως τελικά είναι η καλύτερη επιλογή αλλά όχι για δύο μόνο πλοία αλλά για 2+2 τουλάχιστο για να αξίζει η επένδυση στις νέες υποδομές και να υπάρξει και μείωση στο συνολικό κόστος.
            Ιδανικά θα προτιμούσα 2+2 XL Belharra με τα 48 κελιά.
            Και για γενικών καθηκόντων είτε τη Γαλλική FREMM είτε την Ιταλική.
            Ειδικά στην περίπτωση ενός πακέτου 2+2 XL Belharra και 6 FRE,MM γενικών καθηκόντων θα μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε καλύτερη τιμή και σίγουρα οι Γάλλοι θα έκαναν μια καλύτερη προσφορά.
            Θα μπορούσαμε να βάλουμε και τους Ιταλούς στο παιχνίδι με τη δική τους FREMM ώστε να πιεστούν οι Γάλλοι για μια καλύτερη πρόταση πακέτο.

            Φυσικά σε ένα τόσο μεγάλο πρόγραμμα (σε βάθος χρόνου) θα μπορούσαμε να ζητήσουμε και τα ανάλογα ανταλλάγματα όπως ευνοική χρηματοδότηση ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών και μια μοίρα μεταχειρισμένων Rafale με option για άλλη μια στο άμεσο μέλλον όπου και αυτά θα εκσυγχρονιστούν όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες.

            Λύσεις υπάρχουν πολιτική βούληση δεν υπάρχει και απλά βράζουμε στο ζουμί μας.

          2. Αξιόπιστες πληροφορίες για έξοδα αγοράς και λειτουργίας δεν έχω, αλλά θεωρώ ότι για τους Ιάπωνες θα είναι στα μεγέθη με αυτά που είναι γνωστά για πλοία παρόμοιο εκτοπίσματος και διαμόρφωσης οπλισμού και αριθμό προσωπικού. Για εξαγωγικούς πελάτες π.χ. απο Ευρώπη θα έπρεπε όμως να προστεθούν ισως και τα έξοδα ολοκλήρωσης αλλού λογισμικού στο ΣΔΜ και οπλισμό που θα διαφέρει με εξαίρεση τους ESSM που φέρει για αεράμυνα.

            Όσο για τα γαλλικά πλοία θα προτιμούσα να αφοσιωθούμε σε στο απλό σχέδιο των FTI με 32 VLS αφού το άλλο που ακούστηκε θα ξεφεύγει πιθανόν αρκετά στα έξοδα αν πάρεις όμως 4 FTI ίσως να μην υπάρχουν περιθώρια και για FREMM αλλά μόνο για Gowind που δεν είναι αναγκάστηκα υποδεέστερα για ο μέγεθος που έχουν τα πλοία.
            Αντιλαμβάνομαι φυσικά ότι το σχέδιο FREMM συνεπάγεται με την υπάρξη περισσότερων Scalp Naval στο ΠΝ, αλλά χρειάζονται και μικρότερα πλοία όπως τα Gowind για παρουσία στα απο αφρισμένα νησιά.

            Για τα Rafale συμφωνώ απόλυτα ότι θα έπρεπε να πάρουμε, αλλά οι «αμερικάνοι» στο ΓΕΑ θα έχουν μάλλον πρόβλημα με μια επιστροφή στο δόγμα του Α. Παπανδρέου για να υπάρχει μια μαλακτική πηγή προμηθευτή για μέσα στρατηγικής σημασίας, αφού έχουν πέσει με τα μούτρα στην αγαπημένη τους εταιρία απο Αμερική όπως φαίνεται απο την αναλογία αεροσκαφών στον στόλο της ΠΑ.

        1. Έχω λίγο με τους σαμουράι και νίντζα, και τις πολεμικές τέχνες αλλά όχι αναγκαστικά με όλη την κουλτούρα των Ιαπώνων.
          Μου άρεσαν όμως σαν σχέδιο τα πλοία που σκέφτηκα να προτείνω, εξαιτίας και του ισορροπημένου εξοπλισμού και οπλισμού που φέρουν, ενώ φαίνεται να έχουν πρόβλεψη για αντοχή σε δύσκολες θάλασσες. 😉

          1. Γιατί δεν προτείνει κανείς να φορτώνονται τα συστήματα σε νησιά ; Α/α(πχ samp t) ,exocet η nsm , ε/π ,ασροκ ,τώρα για σκαλπ …ας προσέχαμε να μην ψωνιζαμε από ναυτικές δυνάμεις … Στις θάλασσες μας ταιριάζουν κανονιοφοροι…

          2. Επειδή σε στατικές θέσεις είναι πιο ευάλωτα αυτά τα συστήματα.
            Με ναυτικό κανονιοφόρων δεν πηγαίνεις πουθενά όταν έχεις ισχυρό ναυτικό ως αντίπαλο.

  1. Διαδικτυακός τόπος ανέφερε πως έγινε προσφορά για 2 FREMM από την Ιταλία. Θεωρώ πως πρέπει να εξεταστεί από το ΠΝ. Είναι ισχυρότερα οπλισμένες από τις γαλλικές, ενώ σύμφωνα με την εν λόγω πηγή μπορούν εναλλακτικά να δεχθούν εκτοξευτές Mk41 για ESSM.

      1. Αυτό το πράγμα που πετάνε ένα πυροτέχνημα χωρίς να βάζουν την πηγή πολύ με εκνευρίζει.

        Λες και νομίζουν ότι το Defense Review έχει απαγορέψει συνδέσμους από άλλες ιστοσελίδες στα σχόλια.

  2. MMSC ούτε για αστείο.
    Η Ιταλική FREMM μας καλύπτει μια χαρά για φρεγάτα γενικών καθηκόντων.
    Ιδανικά θα προτιμούσα 2+2 XL Belharra με τα 48 κελιά και 6 FREMM για γενικών καθηκόντων.
    Η Ιταλική FREMM (32 κελιά) για γενικών καθηκόντων είναι μια χαρά ειδικά στην περίπτωση που οι Γάλλοι προσφέρουν τη δική τους FREMM ακριβότερα και με λιγότερο εξοπλισμό.
    Σε μια τέτοια περίπτωση (ειδικά σε μια αγορά πακέτο από τη Γαλλία 2+2 Belharra και 6 FREMM) θα μπορούσαν να ζητηθούν και τα ανάλογα ανταλλάγματα όπως η ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών και η παραχώρηση σε λογική τιμή μιας μοίρας μεταχειρισμένων Rafale με option για άλλη μια στο άμεσο μέλλον.
    Το πρόγραμμα αυτό φυσικά θα είναι μακροχρόνιο και θα περιλαμβάνει ευνοική χρηματοδότηση.

    Και επειδή κάποιοι θα πούνε ναι αλλά που θα βρεθούνε τα χρήματα.
    Χρήματα υπάρχουν για τους αναγκαίους εξοπλισμούς αυτό που δεν υπάρχει είναι η πολιτική βούληση.
    Έχω πει άπειρα παραδείγματα εδώ μέσα από που μπορούν να βρεθούν τα χρήματα και να μην τα επαναλάβω και κουράζω.

    Χρήματα υπάρχουν και με μια σωστή διαχείριση μπορούν να βρεθούν.
    Τα χρήματα δυστυχώς τα χρησιμοποιούν όλες οι κυβερνήσεις όπως και η τωρινή για τα δικά τους εξοργιστικά προνόμια για να συντηρούν τον κομματικό τους στρατό και το κομματικό τους κράτος αλλά και με το να μοιράζουν το δημόσιο χρήμα σε συμφέροντα και ημέτερους.
    Το τι πάρτι γίνεται στην Ελλάδα με το δημόσιο χρήμα το γνωρίζουμε όλοι μας λίγο ως πολύ.
    Άρα εδώ δεν χωράνε υποκρισίες.
    Μιλάμε για την ασφάλεια της χώρας.

      1. Ναι με τα μνημόνια μας έχουν δέσει κόμπο οι δανειστές και ζητάνε συγκεκριμένα ποσά για να εξυπηρετείται το χρέος.
        Από εκεί και πέρα οι όποιοι άλλοι πόροι αρκούν για να προχωρήσουν τα αναγκαία εξοπλιστικά προγράμματα.
        Τώρα αν οι προηγούμενες κυβερνήσεις όπως και η τωρινή κυβέρνηση αντί τα χρήματα αυτά να τα διαθέτει στους αναγκαίους εξοπλισμούς και τα διαθέτει για τα δικά της προνόμια είναι άλλο θέμα αλλά πάντως το θέμα σίγουρα δεν είναι οικονομικό.
        Όταν η κυβέρνηση διορίζει κοντά στους 3,000 χιλιάδες μετακλητούς υπαλλήλους με κόστος τετραετίας 244 εκατ. ευρώ αυτό είναι άλλο θέμα αλλά πάντως το θέμα δεν είναι οικονομικό.
        Οι μετακλητοί υπάλληλοι είναι άλλη μια κουτοπονηριά των κυβερνήσεων προκειμένου να βολεύουν τον κομματικό τους στρατό.

        Το κράτος κάθε χρόνο πληρώνει 300+ εκατ. ευρώ για ενοίκια σε ιδιώτες (κομματόσκυλα και ημέτερους) προκειμένου να στεγάσει δημόσιες υπηρεσίες όταν είναι σε όλους γνωστό πως το κράτος διαθέτει χιλιάδες ακίνητα αναξιοποίητα που θα μπορούσαν πολύ άνετα να καλύψουν αυτές τις ανάγκες αλλά και να προκύψει κέρδος από την αξιοποίηση όλων αυτών των ακινήτων.
        Γνωρίζω περιπτώσεις κρατικών ακινήτων που έχουν μισθωθεί με προκλητικά χαμηλό τίμημα σε ημέτερους και κομματόσκυλα φυσικά.

        Κάθε χρόνο το κράτος πληρώνει 400+ εκατ. ευρώ για τον κρατικό στόλο αυτοκινήτων των βουλευτών,υπουργών,παρατρεχάμενων,συμβούλων,παρασυμβούλων,golden boys των ΔΕΚΟ και στελέχη ανύπαρκτων οργανισμών που δεν έχουν κανένα ουσιαστικό αντικείμενο εργασίας.

        Υπάρχουν δεκάδες κρατικοί οργανισμοί που δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης και ο μόνος λόγος της ύπαρξή τους είναι να βολεύονται κομματικοί κηφήνες.

        Να μιλήσουμε για τα σκανδαλώδη προνόμια με τις εικονικές υπερωρίες των υπαλλήλων της βουλής που εντελώς συμπτωματικά όλοι τους συγγενείς πρώην και νυν υπουργών και βουλευτών.

        Να μιλήσουμε για τους αργόσχολους και τους κηφήνες του δημοσίου που διορίζονται από τα κόμματα προκειμένου να έχουν κομματική πελατεία;

        Να μιλήσουμε για την κακοδιαχείριση και την σπατάλη που υπάρχει στο κράτος-τέρας;

        Και αν πάμε σε σε άλλα παραδείγματα όπως την εκτεταμένη φοροδιαφυγή που γίνεται με την ανοχή των κυβερνήσεων το λαθρεμπόριο καυσίμων κτλ κτλ.

        Όλα αυτά είναι δις ευρώ που χάνονται κάθε χρόνο όλα αυτά είναι νέες φρεγάτες και Rafale που θα μπορούσαμε να έχουμε αλλά οι κυβερνήσεις προτιμούν να συντηρούν τον κομματικό τους στρατό την πελατεία τους και φυσικά να τρώνε και οι ίδιοι.

        Αν μπεις σε ένα οικονομικό site θα φρίξεις με αυτά που θα διαβάσεις.

        Επιδότηση ενοικίου για όσους χρωστούν.
        Επιδότηση δόσεων στεγαστικού δανείου.
        Επιδότηση δόσεων επιχειρηματικών δανείων.
        Επιδότηση ηλεκτρικών αυτοκινήτων.
        Επιδότηση για τα ενεργειακά σπίτια κόστους 850 εκατ. ευρώ.
        Επιδότηση,μερίσματα,επιδόματα και χαριστικές ρυθμίσεις και μετά μας λένε δεν υπάρχουν χρήματα για την άμυνα.
        Τα θαλασσοδάνεια της ΝΔ-ΠΑΣΟΚ είναι κοντά στα 500 εκατ. ευρώ δηλαδή όσο κοστίζει μια Ιταλική FREMM!!

        Και αντί ο Μητσοτάκης και ο κάθε Μητσοτάκης να κάνει μια σωστή διαχείριση να συμμαζέψει τα οικονομικά και να κάνει παρουσιάσει έργο προτιμά να συντηρεί τον κομματικό του στρατό και το κομματικό του κράτος προκειμένου να επιβιώνει πολιτικά όχι για το ανύπαρκτο έργο του αλλά με την εξαγορά ουσιαστικά μέρους των νεοελλήνων.
        Καμία τρόικα και κανένας δανειστής δεν υποχρέωσε τον Μητσοτάκη να διορίσει 3,000 μετακλητούς υπαλλήλους κανένας δανειστής δεν υποχρέωσε τον Μητσοτάκη να διορίζει την Παναγιωταρέα ειδικό σύμβουλοι στο υπουργείο πολιτισμού αλλά και σε άλλο υπουργείο πάλι ειδικό σύμβουλο.
        Καμία τρόικα ή δανειστές δεν υποχρέωσαν τον Μητσοτάκη να διορίζει αργόσχολους και κηφήνες ούτε τον υποχρέωσαν να μοιραζει τα εκατομμύρια στα συμφέροντα και στους ημέτερους.
        Ήταν καθαρά απόφαση του Μητσοτάκη όλα τα παραπάνω και τα έκανε γιατί δεν θέλει να διατηρείται στην εξουσία με το έργο του που είναι ανύπαρκτο αλλά θέλει να εξαγοράζει τους νεοέλληνες προκειμένου να διατηρείται στην εξουσία.

        Στο δια ταύτα.

        Εδώ και ένα χρόνο αν ο Μητσοτάκης είχε κάνει μια σωστή διαχείριση στα οικονομικά περιορίζοντας το κομματικό κράτος την σπατάλη την κακοδιαχείριση και την φοροδιαφυγή θα είχε τους αναγκαίους πόρους για να προχωρήσει στην αναγκαία ενίσχυση.
        Θα μπορούσαμε υποθετικά εμείς να πάρουμε τις δύο Ιταλικές FREMM τις δύο Αδελαίδες να προχωρήσει η προμήθεια των νέων τορπιλών ο εκσυγχρονισμός των Meko και ένα γενικό συμμάζεμα στα υπάρχοντα οπλικά συστήματα.
        Μόνο που ο Μητσοτάκης αν και νέος είναι ένας φαύλος πολιτικός με πολύ μικρό πολιτικό ανάστημα και παλιοκομματικός.
        Το γνωρίζει πως δεν μπορεί να σταθεί στα ίσια ως πρωθυπουργός για αυτό εξαγοράζει παπαγάλους,φερέφωνα,καναλάρχες,δημοσιογράφους,συμφέροντα και συντηρεί την κομματική του πελατεία προκειμένου να επιβιώσει πολιτικά.

        Τώρα φάπες και «επιτυχημένες» συμφωνίες.
        Τώρα θα βαπτίζουν το μαύρο άσπρο άλλωστε τα μπουκωμένα κανάλια και οι κομματικοί αυτόν τον ρόλο παίζουν να ξεγελούν το πόπολο.

    1. Κ γιατι να μη παρεις μ αυτη τη λογικη 4 μπελαρα με 48 κελια κ 6 με 32; Σε τετοια ποσοτητα κ παμφθηνες θα βγουν κ ομοιοτυπια θα χεις με ολα τα πλεονεκτηματα σε κοστος συντηρησης μακροχρονια… Γιατι να παρεις φρεμ; Ειναι εντελως παραλογο… Οχι οτι παιζει σαν σεναριο τετοιες ποσοτητες αλλα κουβεντα να γινεται

  3. 1) H Ιταλική Fremm και φτηνή και καλή είναι, το άρθρο λέει ότι έχει 16 κελιά αλλά μπορεί να πάρει άλλα 16, άρα 32 κελλιά υποθέτω με το κόστος των επιπλέον Sylver.

    2) Είναι σοκαριστικό να διαβάζεις ότι είχαμε συμφωνήσει να πάρουμε 6 Fremm με 2,5 δις και τώρα με τα ίδια λεφτά να παίρνουμε 2 Μπελάρα (άρα τέσσερα πλοία λιγότερα!!!)

    3) Μια αναφορά στο άρθρο μοιάζει conflicting εσωτερικά: «Το σχετικό συμβόλαιο του Απριλίου 2013, για τη ναυπήγηση της 9ης και 10ης FREMM (που τελικά θα πάρει η Αίγυπτος) ήταν της τάξεως των € 1,528 δισεκατομμυρίων, χωρίς να διευκρινιστεί αν στο ποσό περιλαμβάνονται τα όπλα και η υποστήριξη. Ωστόσο, δεδομένου ότι η Αίγυπτος θα καταβάλει € 1,2 δισεκατομμύρια για τα δύο (2) πλοία, χωρίς όπλα και υποστήριξη, μάλλον η τιμή των € 764 εκατομμυρίων ανά πλοίο δεν περιλαμβάνει όπλα και υποστήριξη.»

    Αφού το συμβόλαιο για την 9η και 10η ήταν για 764 εκατ την μία, και πουλήθηκαν χωρίς όπλα 600 εκατ την μία, μια απλή λογική σκέψη θα ήταν ότι η τιμή 764 εκατ είναι με όπλα και 600 χωρίς όπλα, αλλά το άρθρο λέει ότι αφού πουλήθηκαν 600 χωρίς όπλα, τότε μάλλον το 764 εκατ το αρχικό της Ιταλίας ήταν και αυτό χωρίς όπλα. Η φράση αυτή μου μοιάζει περίεργη σαν λογικός ειρμός.

    4) Για την FFGX συμφωνώ με το συμπέρασμα, και καλά ειδικά με τις MMSC δεν το συζητάμε κάν, τις MMSC τις βάζει κάτω και η φτηνότερη φρεγάτα του πλανήτη, τι να λέμε τώρα.

    5) Για τις FFGX θα έλεγα ότι ενώ το άρθρο μιλάει για τα προυπολογιζόμενα κόστη (με βάση τον προυπολογισμό του USN), δεν αναφέρει ότι η σύμβαση που υπογράφτηκε για τα σκαριά (πλοία γυμνά από συστήματα και όπλα) είναι 5,5 δις δολάρια για 10 πλοία, όπερ σε Ευρώ κάτι κάτω από 500 εκατ ευρώ. Πάνω σε αυτό το κάτω από 500 εκατ Ευρώ, αρχίζουν να μπαίνουν τα ραντάρ, πυροβόλα, πύραυλοι κτλ που φτάνουν το κόστος στα 750-900 εκατ δολάρια (ή περίπου 10% κάτω σε Ευρώ). Όπερ σαν φρεγάτα είναι από τις σχετικά ακριβές δεν ανήκει στις κάτω του μισού δις), αλλά δεν είναι και από τις ακριβές (του άνω του ενός δις), και έχει διάφορες υποδομές για μελλοντικές τεχνολογίες, παράγοντας πολύ μεγάλη ηλεκτρική ισχύ (πχ για ένα αυριανό laser, railgun και ότι άλλο προκύψει).

    6) Απορία, για την Ιταλική Fremm γράφετε ότι έχει και δύο ηχητικά κανόνια, αυτά για τι είναι, είναι κάτι ενδιαφέρον και εξωτικό, ή για κάποια πιο πολιτική χρήση πχ αν περιπολεί καμιά Αφρική να διώχνει πειρατές?

    1. Μαλλον προκειται για συστηματα LRAD, μη φονικα για απωθηση πειρατων, αλλα και για να μπορουν να μεταδιδουν ηχητικα μηνυματα σε μεγαλες αποστασεις. Εχουν παρουσιαστει και στην Ελλαδα πριν μερικους μηνες.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Acoustic_Device

    2. Σχετικά με την τρίτη παρατήρηση σας έχετε δίκιο. Έγινε λάθος εκ παραδρομής. Η σωστή διατύπωση είναι ότι «Το σχετικό συμβόλαιο του Απριλίου 2013, για τη ναυπήγηση της 9ης και 10ης FREMM (που τελικά θα πάρει η Αίγυπτος) ήταν της τάξεως των € 1,528 δισεκατομμυρίων, χωρίς να διευκρινιστεί αν στο ποσό περιλαμβάνονται τα όπλα και η υποστήριξη. Ομοίως, δεδομένου ότι η Αίγυπτος θα καταβάλει € 1,2 δισεκατομμύρια για τα δύο (2) πλοία, επίσης δεν μπορεί να διευκρινιστεί αν στην τιμή περιλαμβάνονται όπλα και υποστήριξη». Ευχαριστώ για την επισήμανση, έχω προχωρήσει και σε σχετική διόρθωση στο κείμενο. Σχετικά με τα ηχητικά κανόνια, είναι μη-θανατηφόρα συστήματα, προφανώς κατά απειλών όπως είναι οι πειρατές και γενικότερα για χρήση σε ειρηνευτικές ή αποστολές θαλάσσιας ασφάλειας.

  4. Τώρα που μάθαμε ότι τις Ιταλικές FREMM τις πωλούσαν (είχαν προφέρει δύο FREMM και σε Βραζιλία μεταξύ άλλων όπλων έτσι δεν είναι ?), να ρωτήσω κι εγώ όποιον ξέρει περί των ναυτικών & οικονομικών αν είναι ακριβή αυτά που σκέφτομαι, υποθέτοντας βέβαια ότι έχουμε λεφτά και θέλουμε να εξοπλιστούμε (όχι μόνο επιδόματα – φοροαπαλλαγές κλπ.):
    1. Φτάνουν 1,6 δις για δύο FREMM IT GP με 32 vls-aster30 (16 επιπλέον) συν το συρόμενο sonar των FREMM IT AAW συν ένα RAM ?
    2. Φτάνουν 2 δις για 4 κορβέτες σαν την κλάση DOHA (αλλά επίσης με sonar) την επόμενη 10ετία ?
    3. Φτάνουν 0,4 δις για εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ με CMS Athena, radar Kronos ,sonar Captas όπως τα παραπάνω σκάφη συν ολοκλήρωση ESSM στα CMS-radar ?
    Δηλαδή με συνολικά 4 δις μπορείς να έχεις 10 “καινούργια σκάφη” και ποια η γενική σύγκριση με τις γαλλικές (2,68 δις ευρώ για δύο σκάφη) και αμερικάνικες προτάσεις (4 δις $ για τέσσερα σκάφη) ? Αξίζουν τα Ιταλικά ?
    Και μία επίσης “ειδική” ερώτηση : τα περιστρεφόμενα radar AESA-PESA HERAKLES, KRONOS, NS100 σίγουρα μπορούν να κατευθύνουν πυραύλους AA σε 16 στόχους ταυτόχρονα (ας έχουν σημαντικά μικρότερη εμβέλεια αποκάλυψης σε σχέση με αυτό των [email protected]) ?

    1. Σχετικά με τις ερωτήσεις σας:
      1/ Εν πολλοίς το κόστος κάθε πλοίου είναι συνάρτηση των μονάδων ναυπήγηση, της διαμόρφωσης, των φόρτων μάχης, των ετών υποστήριξης κ.ά. € 1,6 δις για τις FREMM, στη διαμόρφωση που αναφέρετε, μπορεί και να αρκούν, αλλά ίσως να είναι λίγα για 2 φόρτους ανά πλοίο συν 10 χρόνια υποστήριξη, για παράδειγμα. Δεν μπορούμε να ξέρουμε σίγουρα. Υπάρχουν πολλές παράμετροι που διαμορφώνουν την τελική τιμή.
      2/ Τα € 2 δις για 4 κορβέτες επαρκούν απόλυτα. Για παράδειγμα, η Αίγυπτος απέκτησε 4 GoWind-2500 με € 1 δις συν άλλα € 500-600 εκατομμύρια για VL MICA, MM-40 Block.3 Exocer και τορπίλες. Μια σύγχρονη κορβέτα, μαζί με τα όπλα και την υποστήριξη κοστίζει περί τα € 400-500 εκατομμύρια.
      3/ € 400 εκατομμύρια για τις 4 ΜΕΚΟ-200, στη διαμόρφωση που προτείνετε είναι οριακό ποσό. Οι Αυστραλοί αναβαθμίζουν 8 MEKO-200 με κόστος € 1,28 δις περίπου (€ 160 εκατομμύρια ανά πλοίο). Το αυστραλιανό πρόγραμμα (AMCAP) αφορά στην αντικατάσταση του ραντάρ SPS-49(V)8 από το νεότερο και ικανότερο ενεργητικό ραντάρ διάταξης φάσης έρευνας αέρος CEAFAR2-L, στην αντικατάσταση του συστήματος IFF, στην αντικατάσταση του συστήματος Ηλεκτρονικών Μέσων Υποστήριξης, στην αναβάθμιση του συστήματος προστασίας από τορπίλες και στην εγκατάσταση συστήματος ενεργητικών αντιμέτρων για βλήματα κατά πλοίων. Άλλες τροποποιήσεις αφορούν στην εγκατάσταση νέων συστημάτων επικοινωνιών και βελτιώσεις στο διοίκησης και ελέγχου.
      Όσο για τα ραντάρ Heracles, Kronos και NS100 δεν γνωρίζω πόσους στόχους μπορούν να εμπλέξουν ταυτόχρονα. Πάντως οι Γάλλοι έχουν δηλώσει ότι το ραντάρ των [email protected] είναι το μόνο στον κόσμο με δυνατότητα ταυτόχρονης εμπλοκής 16 στόχων.

      1. Και το APAR (LCF-F124-IH-) αναφέρεται πως μπορεί να εμπλέξει ταυτόχρονα 16στόχους και είναι και καμια 20aria χρονια νεότερο του SEA FIRE
        missile guidance using the Interrupted Continuous Wave Illumination (ICWI) technique, thus allowing guidance of 32 semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, including 16 in the terminal guidance phase[3]
        https://en.wikipedia.org/wiki/Active_phased_array_radar

        Τα AEGIS μπορεί να εμπλέξουν πολύ περισσοτερους

        1. Το Sea fire παρακολουθεί, κατηγοριοποιεί και διαμοιραζει μεσω λινκ 800+ στόχους, κάνει από μόνο του ηλεκτρονικό πόλεμο και τζαμαρει και πόσα άλλα ακόμη… Αλλά εσύ εκεί επιμένεις ότι ηλεκτρονικά που έχουν τόσα χρόνια διαφορά έχουν τις ίδιες δυνατότητες, σαν να λες οτι ένα κινητό του 2000 κάνει ότι κι ένα του 2020…ναι οκ και τα δύο παιρνουν τηλεφωνο…

          1. Το sea fire είναι Ακόμα σε φάση δοκιμων!!
            Δεν έχει δοκιμαστεί με το πλοίο και τα υπόλοιπα συστήματα ολοκληρωμένο
            Για δυνατότητες ηλεκτρονικού πολεμου δεν ξέρουμε τίποτα
            Το σίγουρο είναι πως το sentinel που θα εφοδιάζει τις [email protected] είναι ESM!
            Το Γαλλικό dogma ναυτικών επιχειρήσεων δεν περιλαμβάνει τη χρήση ECM/Jammersσε όλα τα πλοία
            Έχω δώσει links/references για αυτό
            Βασικά βασίζονται στο stealth και στο ότι έτσι και ανάψεις το jammer γνωστοποιείς την ακριβή θες σου προς κάθε ενδιαφερόμενο!
            Το APAR,SMART.AEGIS έχουν και αυτά ekslixthei
            με τα χρονια και επιπλέον είναι ΔΟΚΙΜΑΣΜΈΝΑ!!!

        2. To APAR μπορει να φωτίσει 4 στόχους στην τερματική καθοδήγηση ανά κεραία και δεν μπορεί να κάτι τίποτα άλλο και όλα αυτά σε μια μέγιστη απόσταση των 150Km για μεγάλους RCS στόχους.
          Το SeaFire 500 πιθανότητα 16 uplink ανά κεραία ενώ παράλληλα εκτελεί ένα σορό άλλες εργασίες.
          H διαφορά τους σαν τεχνολογία είναι χαοτική. Βεβαια υπάρχει ήδη το APAR2 που συνδιαστεί με SM-2IIIB προσπερνά κάποιους περιορισμούς.

          1. Ναι το αναφέρεται να έχει αυτό το περιορισμό ανά κεραία

            Για το sea fire δεν έχει διευκρινιστεί εάν μπορεί να αντιμετωπίσει και τους στόχους από μια μονο κεραία

            Όπως γράφω παραπάνω είναι ΑΔΟΚΊΜΑΣΤΟ με πλοίο και υπόλοιπα συστήματα

          2. Εντωμεταξύ το apar ποια εταιρεία να το βγάζει άραγε?
            Μήπως η ίδια που βγάζει το sea fire?
            Μήπως ότι έχει το apar θα το έχει ήδη και πιο εξελιγμένο το sea fire και επιπλέον έχει μεγαλύτερες δυνατότητες εξέλιξης από το apar στα επόμενα 20 χρόνια?
            Οχι προφανως συμφωνα με τους συνσχολιαστες…

          3. @MAGEIRAS

            Ποσα Ναυτικά έχουν φορέσει sea fire??

            Σε ποσα πλοία???

            Ποσα Ναυτικά έχουν αγοράσει APAR?

            Σε ποσα πλοία?

            APAR is installed on four Royal Netherlands Navy (RNLN) LCF De Zeven Provinciën class frigates, three German Navy F124 Sachsen class frigates, and three Royal Danish Navy Ivar Huitfeldt class frigates.

            Ποιο λες να χει καλύτερη και φθηνότερη υποστήριξη και προοπτικές εξελίξεις

            Αυτό σε 5? πλοία η αυτό σε 10 πλοία?

      2. Ευχαριστώ για την απάντηση. Η ερώτηση για τα συγκεκριμένα radar έγινε γιατί μάλλον σε πλοία με τέτοιο π.χ. εξοπλισμό θα καταλήξουμε . Το γεγονός ότι Γάλλοι και Ιταλοί αρκέστηκαν στις 2 Horizon και ναυπήγησαν τις FREDA (Heracles) και FREMM GP (Kronos ) πιθανώς να μην οφείλεται μόνο σε οικονομικούς λόγους αλλά και στο ότι η εξέλιξη στην τεχνολογία AESA δίνει λύσεις ικανοποιητικές. Ανάφερα και την κορβέτα κλάσης DOHA γιατί όπως λέγεται μάλλον εκεί θα βασιστεί η πρόταση για την ευρωπαϊκή κορβέτα (3250 τόννοι σχεδόν όσο η ΥΔΡΑ) και γιατί 2Χ8 vls A50 για 16 Aster 30 δεν τα λες και λίγα για το μέγεθος της. Ίσως στη συγκεκριμένη κατεύθυνση να βρεθεί μια λύση και για μας π.χ. 2 πλοία να καλύπτουν την εξωτερική ζώνη AAW με aster 30 και τα υπόλοιπα να φέρουν aster15/ESSM ενώ όλες θα διατηρούν τις ίδιες ASW και ASuW ικανότητες. Δυστυχώς μετά το 2023, το πρωτογενές πλεόνασμα τότε θα πάει από 3,5 σε 2,2 % που σημαίνει με περσινά μέτρα 2,4 δις, Ας ελπίσουμε να μην πάνε όλα γι’ αυτά που φοβούμαστε όλοι.
        Συνεχίστε την καλή δουλειά στην ενημέρωση.

        1. Ρε ck θες και τα λες? Δλδ πριν 20 χρόνια ποσα ναυτικά φορουσαν apar? Αντί να λες οτι η εμπειρία της thales με το apar ίσα ίσα εγγυάται το καλό αποτέλεσμα του sea fire λες μπουρδες για άλλη μια φορά…
          Αλλά θα μου πεις ο πνιγμενος από τα μαλλιά πιανεται…

          1. https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate

            https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate

            Η πρώτη LCF μπήκε in service το έτος …2002!

            Τι έτος έχουμε? 2020?

            20-2 =??

            Για αυτό σου γράφω πως το APAR έχει σχεδόν 20 xronia in service!!

            Ποιος γραφει μπούρδες ρε μάγειρα??

            Το seafire ποτε θα μπει in service?026???

            Τι προβλhματα θα βγάλει??

            Ποιος θα τα λύσει και σε τι κόστος και χρόνο?

            Οι Γάλλοι θέλουν 2 χρονια για να παραλάβουν επιχειρησιακά από τη στιγμή που θα το πάρουν από τα ναυπηγεία!

            Ποιος είναι ο πνιγμένος το ξέρεις!!
            Τελειώσαμε με τις [email protected]!!
            or
            η μια «αναβολιτσα» για καμια δεκαρια χρονια που ζήτησε ο σύντροφος Σταϊκούρας

          2. Δειξε κατανοηση. Οσο βλεπουν οτι η μπελαρα ειναι εξαιρετικο πλοιο αν οχι κορυφαιο, κ ο ανταγωνισμος εξισου ακριβος, τοσο θα παραλογιζονται. Ειναι καλυτερα να παμε πισω τεχνολογικα γιατι το sea fire ειναι αδοκιμαστο, λες κ η thales ειναι καμια βιοτεχνια της γειτονιας. Κατσε γιατι σε λιγο θα ζητανε πισω το αβερωφ γιατι ειναι κ δοκιμασμενο σχεδιο κ εχει νικησει κ σε πολεμο

          3. @andreasmp412c
            Μάλλον ξέχασες το τι περάσαμε και το τι πληρώσαμε για τα 214!!
            Καινούργια κλάση με καινούργιο radarκαι ένα σωρό καινοτομίες
            Λες να καταφέρουν να τα κάνουν όλα σωστά οι Γάλλοι on time / in budget??

        2. Ck ξερεις απο καπου οτι οι γαλλοι δε θα τα καταφερουν; Κ οσο για τα 214 ναι τραβηξαμε τα πανδεινα αλλα τωρα οι μογγολοι τα βλεπουν κ χε…νται πανω τους. Κ χωρις τορπιλες αιχμης… Τα 214 ειναι η αιχμη του δορατος της αποτρεπτικης μας ισχυος αυτη τη στιγμη. Καταλαβες τωρα γιατι θελουμε τις μπελαρα ή εισαι τοσο αμερικανολαγνος που δυσκολευεσαι;

  5. Αν θεωρήσουμε ότι πια δεν υπάρχουν Ιταλικές FREMM για πώληση και ότι οι Γάλλοι δεν θέλουν να πουλήσουν τις FREDA (έχουν ήδη πει όχι στις FREMM) τότε οι FFG(X) έχουν περίπου τον ίδιο χρόνο παράδοσης και ταυτόχρονα υπερτερούν έναντι κάθε άλλης FREMM αλλά και των Belhara οι οποίες είναι και ακριβότερες ενώ έχουν παρόμοια τιμή με τις MMSC αν και πολύ πιο ολοκληρωμένα πλοία Αν παίζει και FMS μοιάζει μονόδρομος για πλοία τέτοιας κατηγορίας
    Ακόμη και training & FOS θα έχουν μικρότερο κόστος μια και έχουν συστήματα που υπάρχουν ήδη στο ΠΝ

  6. (€ 900 εκατομμύρια περίπου ανά πλοίο μαζί με τα όπλα, την εκπαίδευση, το κόστος δημιουργίας των αναγκαίων υποδομών και την υποστήριξη)

    Παρακαλω δωστε μας καποιο link που επιβεβαιωνει τα παραπανω ή εχει γινει προσφορα στο ΠΝ με αυτη την τιμη ανα πλοιο? … Οι Σαουντ πρεπει να ειναι χαζοι τοτε .

    1. Χουβαρντάδες είναι οι Σαουδάραβες για αυτό δεν είχαν πρόβλημα να σκάσουν 6 δις για τα 4 MMCS όπως γράφτηκε σε ξενόγλωσσο άρθρο ειδικού περιοδικού σχετικά με το θέμα.

    2. Πρόκειται για το μέσο κόστος της κάθε FFG(X), για 20 πλοία, όπως το ανακοίνωσε το Αμερικανικό Ναυτικό, μαζί με το χρονοδιάγραμμα ναυπήγησης τους. Συνολικά το Αμερικανικό Ναυτικό έχει προϋπολογίσει, για 20 FFG(X), το ποσό των $ 19,81 δισεκατομμύρια (€ 17,85 δισεκατομμύρια), δηλαδή περίπου € 900 εκατομμύρια ανά πλοίο, αλλά με όπλα, υποστήριξη, υποδομές, εκπαίδευση. Δεν γνωρίζω αν αφορά σε έναν ή περισσότερους φόρτους και πόσα χρόνια υποστήριξης, αλλά η συγκεκριμένη τιμή περιλαμβάνει και όπλα και υποστήριξη. Αν τώρα υπάρξει υπέρβαση κόστους είναι κάτι που δεν μπορούμε να το προεξοφλήσουμε από τώρα και θα φανεί στην πορεία. Σας παραθέτω ένα ενδεικτικό link (από το DefenseNews): https://www.defensenews.com/naval/2020/02/11/heres-the-timeline-for-the-us-navys-next-generation-frigate/

      1. Κατι δεν παει καλα !!! τα οπλα που παίρνει αυτο το πλοιο μπορει να κανουν και 250 εκ για το καθενα !!!Το πλοιο με τα ηλεκτρονικα τα κελια τα πυροβολα τα ραμ και τα λοιπα εχουν μονο 500? και με τα ρεστα 150εκ το FOS ?

        1. Πάντως αν οι Αμερικανοί πέσουν έξω στο προϋπολογισμένο κόστος δεν θα είναι η πρώτη φορά (υπενθυμίζω την περίπτωση των LCS που η τιμή σχεδόν διπλασιάστηκε). Τώρα, που το πρόγραμμα είναι ακόμα στην αρχή του δεν μπορούμε παρά να βασιστούμε στον επίσημο προϋπολογισμό του Αμερικανικού Ναυτικού. Δυστυχώς δεν γνωρίζουμε το ακριβές κόστος ναυπήγησης του κάθε πλοίου, δηλαδή χωρίς τα όπλα, την υποστήριξη και άλλα έξοδα.

          1. Κύριε Ευθύμιο Λάζο

            Εκτός από αυτήν την θεωρητική συζήτηση για τις πιθανές δυνητικές επιλογές υπάρχει κάποια εξέλιξη με τις νέες φρεγάτες αν γνωρίζεται κάτι ή είμαστε πάλι στο σημείο μηδέν μετά την ξαφνική ακύρωση του προγράμματος των Belharra;;

          2. Η ενημέρωση που έχουμε είναι ότι το ζήτημα της προμήθειας των [email protected] δεν έχει τελειώσει οριστικά. Άλλες προτάσεις δεν γνωρίζουμε να υπάρχουν στο ΓΕΝ, αλλά δεν αποκλείεται να υπάρξουν στο μέλλον.

          3. Ευχαριστώ για την απάντηση.
            Θετικό πως το θέμα Belharra δεν έχει κλείσει οριστικά.
            Θα μπορούσε να γίνει και μια παρουσίαση θεωρητική (μέσο άρθρου) για τη XL Belharra με τα 48 κελιά;
            Θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον πιστεύω.

        2. Δεν βλέπω που είναι το περίεργο, όταν αγοράζεις κανονικά και όχι με περίεργα πράγματα εμβόλιμα στην συμφωνία, έτσι είναι οι τιμές.
          Μια Fremm γυμνή πάει 450-500 εκατ ευρώ.
          Τα συστήματα οι Αμερικάνοι είπαν ότι κάνουν 231 εκατ δολάρια, άντε πες 210 εκατ Ευρω
          Ένας φόρτος με πυραύλους άντε να κάνει 60-70 εκατ
          Συν RAM και πυροβόλο
          Συν FOS

          Και πολλά λέμε να είναι τα 900 εκατ, και πιο λίγο βγαίνει.. Φυσικά αυτοί προφανώς πονάνε τα λεφτά τους και δεν πληρώνουν έναν σκασμό λεφτά για FOS των τριών πρώτων ετών…

          Για να το κάνω λιανά με την FOS των τριών ετών, δηλαδή αν χαλάσει το δεύτερο έτος το ραντάρ, οι μηχανές ή κάτι άλλο, δεν θα πει συγνώμη ο κατασκευαστής και να το φτιάξει δωρεάν αλλά θα καλυφθεί από το κόστος της FOS?

          ‘Όλα τα εξτρα στην τιμή των Μπελάρα ήταν η μία κοροιδία πίσω από την άλλη.

          Είπαμε, άλλο πληρώνεις αν είσαι πρόβατο ή μαχαραγιάς και άλλο όταν είσαι σοβαρός επαγγελματίας.

          1. Οι τιμές που γραφεις είναι εκτος πραγματικότητας!

            Τα όπλα πάνε πάνω από 500mik το ελάχιστο για 2 πλοία!!!

            ASTER 30 : 3+ mil
            RAM: 30 mil
            OTO76: /STRALES : 5-10 mil
            Exoset BIII:3-4+
            sCALP: 5-8 mil
            mu90 : 3? mil
            RWS:2-3 mil

          2. Σόρρυ αλλά δεν συμφωνώ:

            1) Λές για 500+ εκατ για 2 πλοία, ενώ εγώ μιλάω για κόστος ανά πλοίο

            2) Ανακατεύεις άσχετα πράγματα. Μιλάω για καθαρά για Αμερικανική διαμόρφωση αφού είναι εμφανές στο σχόλιό μου ότι μιλάω για το κόστος που είπαν Αμερικανοί, άρα πάμε σε SM2 και ESSM και 32 κελλιά τα οποία θα έχουν μείγμα SM2 και ESSM. Το κόστος ανά πύραυλο είναι πολύ μικρότερο, και προφανώς δεν μιλάω πουθενά για σκαλπ naval τον οποίο πιστεύω ότι έτσι και αλλιώς δεν χρειαζόμαστε και απλά πιάνει άχρηστο χώρο στα κελιά, Με 150 εκατ ανά πλοίο μια χαρά είμαστε συν 200 για τα συστήματα 350, συν 450-500 για το σκαρί πάμε σε 800-850, οπότε μας μένουν 50-100 εκατ για την FOS

          3. @agnostosependytis

            Δίκιο έχεις αναφέρεσαι στις FFG που είναι παραγωγο από FREMM
            Μπέρδεψα τα Γαλλικά μου!!

      2. Ο προϋπολογισμός ή η εκτίμηση του USN για το συγκεκριμένο πρόγραμμα έχει αμφισβητηθεί ήδη απο ειδικούς του χώρου των εξοπλισμών και απο μέλη του κογκρέσου στην Αμερική. Οπότε η περίπτωση να αυξηθουν τα έξοδα ανά μονάδα και το σύνολο του προγράμματος δεν αποκλείεται. Αυτό θα φανεί όμως πιο ξεκάθαρα στην πορεία.

        Issues for Congress
        Accuracy of Navy’s Estimated Unit Procurement Cost
        Another potential issue for Congress concerns the accuracy of the Navy’s estimated unit procurement cost for the FFG(X), particularly when compared to the known unit procurement costs of other recent U.S. surface combatants. As detailed by CBO30 and GAO,31 lead ships in Navy shipbuilding programs in many cases have turned out to be more expensive to build than the Navy had estimated. If the lead ship in a shipbuilding program turns out to be intrinsically more expensive to build than the Navy estimated, the follow-on ships in the program will likely also be more expensive to build than the Navy estimated.

        https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf

        1. Λοιπόν ας το πω εδώ να υπάρχει…
          Οι FFG (x) για εμάς αν υποθέσουμε ότι όντως θα αποδεσμευτούν με πληρης δυνατότητες στα ηλεκτρονικά τους και με αμερικανική δέσμευση για χωρίς όρους πληρη αποδέσμευση τωρινών και μελλοντικών εκδόσεων των όπλων τους για 2 πλοία θα στοιχίσουν από 1 έως 1,2 δις € ανά μονάδα χωρίς όπλα/υποστήριξη, υποδομές…
          Τέλος αυτό που έχω διαπιστώσει είναι ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να βγάζουμε συμπεράσματα για το κόστος ενός πλοίου από την τιμή που το παίρνει το ναυτικό της χώρας που το ναυπηγεί!
          Οι ρεμουλες και οι λοβιτουρες δίνουν και παίρνουν σε αυτές τις περιπτώσεις και κρύβουν πάντα πολιτικές και οικονομικές σκοπιμότητες άσχετες με τα πραγματικά οικονομικά μεγέθη.

          1. Για εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων προφανώς δεν αρκούν οι αριθμοί για συμφωνίες άλλων χωρών που έχουν ανακοινωθεί. Αν υπήρχαν αναφορές για List Price των πλοίων που θα μπορούσαν να είναι υποψήφια για την Ελλάδα θα ήταν ίσως πιο χρήσιμο για να έχουμε έστω μια ιδέα απο που ξεκινάει η συζήτηση για τα έξοδα μιας πρότασης για πολεμικό πλοίο.

        2. Το να βγαίνουν στα ΜΜΕ(οι Αμερικανοι) και να λενε 900 και μετα να εχουμε την συνήθη επανάληψη του διπλάσιου κόστους ε δεν το λες και λογικό …Παραπληροφορούν νετο σκετο …Ειναι τραγική η διαφορα … Αν τα 900 γινοντουσαν 1 δις το θα ειχε νοημα να πουν εκτίμηση κόστους!!!

          1. Μερικοί ειδικοί με μακρόχρονη εμπειρία στο αντικείμενο, θα έλεγαν ότι πρόκειται για σκόπιμη η συστηματική πρακτική που εφαρμόζεται.
            Η περίπτωση να απορριφθεί ένα αίτημα για πρόγραμμα του USN αν ανακοινώσει εξαρχής μεγαλύτερα έξοδα δεν θα ήταν απίθανη, γι’αυτό λέγεται ότι τα ποσά για ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα ξεφεύγουν συχνά η όλο και πιο συχνά απο αυτά που ανακοινώνονται στην αρχή, προφανώς για να πάρουν έγκριση χρηματοδότησης για να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα.
            Η όπως λέμε στην Ελλάδα για να τους βάλουν στο χορό, και όπως είδαμε αρκετές φορές, οποίος μπαίνει στο χορό χωρεύει.

        3. Για να είμαστε όμως και πάλι ξεκάθαροι, το κόστος μπορεί να αυξηθεί κάπως, αλλά το βασικό στοιχείο του κόστους που είναι το σκαρί έχει κλειδώσει ήδη με σύμβαση 5,5 δις δολάρια τα 10 σκαριά, άρα εκεί πολύ λίγο θα μπορούσε να ξεφύγει.

          Σε ραντάρ, ηλεκτρονικά κτλ τις τιμές τις ξέρουν οι Αμερικάνοι αφού είναι τα ίδια που έχουν βάλει και σε άλλες φρεγάτες και απλά τα δύο πρώτα θα έχουν integration/R&D costs.

          Η αμερικανική έκθεση λέει ότι μάλλον θα ξεφύγει το κόστος γιατί πάντα ξέφευγε και γιατί το κόστος ανά τόννο στο παρελθόν πάντα ήταν υψηλότερο, αλλά τους διαφεύγει ότι είναι η πρώτη φορά που οι ΗΠΑ δεν χτίζουν νέο σκαρί από το μηδέν αλλά χρησιμοποιούν παντού υφιστάμενα και ώριμα συστήματα και σκαρί, ακριβώς για να πέσει το κόστος και ακριβώς για να μην έρθουν μη προβλεπόμενα κόστη.

          Δηλαδή η βάση του σκεπτικού της έκθεσης είναι λάθος, γιατί το project αυτό έχει γίνει ακριβώς για να αντιμετωπίσει αυτό που φοβάται η έκθεση

          1. Με παράδειγμα την περίπτωση των LCS, νομίζω ότι και εκεί ήξεραν για τα έξοδα των συστημάτων αποστολής και όπλων, αλλά τα έξοδα για τα πλοία με τον φτωχό εξοπλισμό και οπλισμό που εμφανίζουν σήμερα, σκαρφάλωσαν απο τα αρχικά 220 εκατ. $ που είχαν υπολογιστεί απο την εταιρία και το πολεμικό ναυτικό στα απίστευτα 590 εκατ. για ένα σχέδιο σκάφους που δεν το λες και επαναστατικό. Προφανώς αναφέρονται σε αυτό το φαινόμενο.

          2. Η εμπειρία έχει δείξει ότι κανένα κλείδωμα δεν μπορεί να υπάρξει ότι συμβόλαιο και να έχει υπογραφεί!
            Αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι είτε να γίνεται αναπροσαρμογή του συμβολαίου με τα έξτρα κόστη είτε να ακυρώνεται το πρόγραμμα όταν δεν τηρούνται οι όροι…

          3. Ασφαλώς κανένα κλείδωμα δεν υπάρχει, αυτά ειναι για να γράφονται μέχρι να πέσουν οι υπογραφές, ουδείς μπορεί να γνωρίζει ένα πρόγραμμα αρκετών χρόνων πόσο θα τραβήξουν οι τιμές ακόμα και στις πρώτες ύλες. Να μην πιάσουμε πληθωρισμό κλπ…
            Ποτέ πρόγραμμα των ΗΠΑ δεν νομίζω όχι πέσει μέσα στον αρχικό προυπολογισμό και όλα αυτά αν πάνε όλα καλά στην ολοκλήρωση του σκάφους.

          4. Μάγειρας και ΑΙΜ

            Συμφωνούμε!
            Νομίζω ότι στην έκθεση που παρέθεσα επισημαίνεται και περιγράφεται αυτό ακριβώς το φαινόμενο και τα συμπεράσματα προέκυψαν απο μακρόχρονη εμπειρία των εμπλεκομένων στα εξοπλιστικά.

            Υπάρχουν όμως αρκετοί που πέφτουν στην παγίδα να θεωρούν την αρχική εκτίμηση για ένα πρόγραμμα ως εγγυημένη εκτίμηση που δεν θα προσαρμοστεί στην πορεία του προγράμματος.

    3. @ck
      Μάλλον εσύ φαίνεται να ξεχνάς ότι τα 214 μας έδωσαν σε μεγάλο ποσοστό την νίκη στο προ ολίγων ημερών θερμό επεισόδιο… Όσο και να τα πληρώσαμε λίγο ήταν…

    4. «Οι Σαουντ πρεπει να ειναι χαζοι τοτε .»

      Τα χρήματα που πλήρωσαν οι Σαουντ περιέχουν και την «ρήτρα» προστασίας από τις ΗΠΑ μέσα.

      Ναι είναι πολύ χαζοί γιατί ενώ είναι ζάμπλουτοι, αντί να οργανώσουν την χώρα τους και τον στρατό τους, πληρώνουν στις ΗΠΑ νταβατζηλίκι προστασία.

      Και τους έδωσαν 4 σαπάκια, για να χαίρονται ότι και καλά έχουν ναυτικό και κάτι κάνουν.

  7. Μια καλή συμφωνία εκ νέου με τους Γάλλους θα ήταν η ναυπήγηση 6 belhara(όχι 2 για να μειωθεί κάπως το κόστος) στην τελευταία πρόταση των Γάλλων για 48 κελιά(οπότε μιλάμε για 16 και όχι 8 scalp αν ντε και καλά τους θέλαμε),συνεπώς περισσότερα κελιά για aster30 kai camm-er και εννοείται 16 και όχι 8 exocet που μας είχαν προτείνει.Όλα αυτά με δάνειο σε βάθος δεκαπενταετίας και εννοείται τα περισσότερα ή όλα τα σκάφη ναυπήγηση σε γαλλικά ναυπηγία γιατί στα δικά μας το μέλλον είναι αβέβαιο και όλοι ξέρουμε τι καθυστερήσεις υπάρχουν(πχ πρόγραμμα 6,7 τπκ).Οπότε θα είχαμε 6 κορυφαία πλοία γενικών καθηκόντων με προσανατολισμό τον α/α πόλεμο και 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ αν πότε γίνει αυτό.

    1. Να σου ΥΠΕΝΘΗΜΗΣΩ ότι οι Ιταλοί και οι Γάλλοι μαζί φτιάξανε 4 πλοία αεράμυνας με ολόιδιο οπλισμό με τις υποτηθεμενες belharra xl….άρα δεν στέκει και τοσο πολι 6 Belharra,μάλλον θα φτιαχτούν 2 αυτήν την δεκαετία και άλλες δυο την άλλη δεκαετία belharra με 32 aster30 και αυτό ήταν…..Μακ;τι οι ελληνικές belharra να φέρουν 48 κελιά…..αλλά αυτό είναι όνειρο μεθισμενου

  8. Να ρωτήσω την ομάδα του Defence Review πέρα από την γενική παρουσίαση των δυνητικών επιλογών και την παρέλαση διάφορων από το υπουργείο άμυνας κάνοντας προσφορές για τα πλοία τους,υπάρχει κάτι χειροπιαστό κάποια εξέλιξη ευχάριστη ή ξανά πάλι στο σημείο μηδέν και φτου και από την αρχή;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  9. Πήγα λίγο στην απαξιωμένη και ανυπόληπτη πλέον Πτήση έτσι από περιέργεια για να δω τίτλους «επιτυχίας» και εορταστικό κλίμα!
    Κατάντια οι κακομοίρηδες τρεις και ο κούκος είναι.
    Πάνω από πέντε σχόλια δεν έχει καμία ανάρτηση,αυτοί τα γράφουν αυτοί τα διαβάζουν.
    Έτσι εξηγείται το γαλάζιο τσούρμο των τρολ του Μαξίμου που έκαναν μαζική εμφάνιση εδώ είτε προκαλώντας είτε προσπαθώντας να δημιουργήσουν ανακατοσούρα.

    Μην τσιμπάτε φίλοι μου και όλοι μαζί να προσπαθήσουμε να προστατέψουμε αυτό το αξιόπιστο site που μας φιλοξενεί και να μην πέφτουμε στην παγίδα που μάταια προσπαθούν να μας σπρώξουν τα τρολ.

    Κριτική μπορεί να γίνεται και σκληρή στην πολιτική ηγεσία με πολλούς τρόπους όταν κάτι δεν πάει καλά είτε όταν δεν γίνονται τα αυτονόητα χωρίς να δίνουμε τροφή και χωρίς να τσιμπάμε στους εγκάθετους κομματικούς που ο μόνος λόγος που έρχονται εδώ είναι άλλος.

    Φιλικά προς όλους.

  10. Λοιπόν…διαβάζω κ διαβάζω κ καταλήγω στο εξής:

    Η μπελχ@ρρα ειναι με ΔΙΑΦΟΡΆ η καλύτερη επιλογή λόγο ρανταρ, σκαλπ ναβαλ κ δυνατοτητες ηλεκτρονικού πολεμου. Μας ανεβαζει ξεκάθαρα επίπεδο κ καλό ειναι να μάθουμε από νωρίς την νεα τεχνολογία κ νεα όπλα, αγνωστα στους ακατανομαστους.

    Αλλιώς ας πάμε ειτε σε gowind3100, mekoA200 που είναι πολυ πιο οικονομικές κ προσφέρουν αναλογες δυνατότητες όπως η φρεμμ.

    3..επιλογη κ βαρβάτο πλοιο. LCF

    1. Πως προσφέρουν ανάλογες δυνατότητες Βασίλη? ASTER30 που είναι κατηγορίας SM-2 vs ESSM ή ακόμη και MICA! SeaFire/Hercules/Kronos radar vs Smart-S , CAPTAS4 vs 2
      Είναι άλλη κατηγορία άσχετα αν τα κυβικά μας είναι για Gowind και μπορούμε με τα ίδια χρήματα να έχουμε στόλο κι όχι ΠΝ δειγμάτων

      1. Λαθως μ τότες…ας το θέσω αλλιώς. Ουτε φρεμμ ουτε gowind 3100 ειναι πλοία που κάνουν την μεγάλη διαφορά, οπως η μπελ.

        Για αυτόν τον λόγο θα προτιμούσα gowind3100 αντι φρεμμ, αλλά όχι αντι Μπελ.

        Κ η φρεμμ μ αρέσει κ η gowind 3100…αλλα τότες πχ με 3δις παίρνουμε 7 gowind 3100 οπότε προτιμώ gowind3100.

  11. Αγαπητοί φίλοι,μας διαφεύγει κάτι βασικό.οι έως τώρα παρουσιασεις φρεγατών είναι για φρεγάτες γενικής χρήσης η α/υ.εμεις επειγομαστε στην παρούσα φαση για αντιεροπορικες φρεγατες.οποτε μόνο η αμερικανική φρεμ μ μας καλύπτει.το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι χρόνοι παραδόσεις είναι μεγάλοι και ότι δεν είμαστε σίγουροι αν αποδεσμευτούν όλα τα συστήματα που χρειαζόμαστε.επισης το κόστος του προγράμματος είναι άγνωστο.
    Οπότε οι μόνες αντιεροπορικες φρεγάτες είναι οι fre da &[email protected] (xl)από τη Γαλλία,οι ολλανδικές και η iver.
    Σε κάθε όμως περίπτωση πρέπει να μας απασχολήσει πολύ σοβαρά η ενδιάμεση λύση,δηλαδή η παραχώρηση μεταχειρισμένων φ/Γ για να καλύψουμε τις ανάγκες μας μέχρι την έλευσή των νέων. Εδώ οι μόνοι που μπορούν να δώσουν κάτι είναι οι Γάλλοι, αμερικανοί, ολλανδοί.
    Αν συνυπολογίσουμε και το οικονομικό μέρος τότε μας μένουν οι Γάλλοι και οι αμερικανοί.
    Πολύ δύσκολο!Προσωπικά κλείνω προς την [email protected] (xl), χωρίς scalp,με παραχώρηση μιας freda σε πρόγραμμα 2+2νεων [email protected] (xl),με υπογραφή ευρύτερης αμυντικής συμφωνίας.

    1. Αυτό θα ήταν το ιδανικότερο σενάριο 2+2 XL Belharra με τα 48 κελιά και για γενικών καθηκόντων φρεγάτες είτε την Ιταλική FREMM που είναι φρεγατάρα και σε προσιτή τιμή (σύμφωνα με τις πληροφορίες) είτε την Iver Huitfeldt για γενικών καθηκόντων σε ένα αριθμό 6 φρεγατών.
      Η πακέτο από τη Γαλλία 2+2 XL Belharra και 6 FREMM σε λογική τιμή και βασικούς όρους την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου την ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών και την παραχώρηση μιας μοίρας μεταχειρισμένων Rafale με option για άλλη μια στο άμεσο μέλλον.
      Δεν νομίζω οι Γάλλοι να μας αρνηθούν όπως επίσης και να μην βάλουν και αυτοί νερό στο κρασί τους και να μας κάνουν μια γενναία προσφορά με ένα τέτοιο συμβόλαιο συνολικό.

      Τι νόημα έχει πραγματικά να συζητάμε με Ισπανούς και Άγγλους κτλ όταν γνωρίζουμε ότι είναι φιλοτουρκικές χώρες και τα συμφέροντα μας δεν συμπίπτουν στην περιοχή;
      Ρητορικό το ερώτημα
      Θα έδινα ένα ελαφρυντικό στην κυβέρνηση αν το κάνει για διαπραγματευτικούς λόγους αλλά πολύ φοβάμαι ότι απλά ροκανίζει το χρόνο.

      1. Συμφωνώ για τις XL Belharra όπως έγραψα και γω παραπάνω 4-6 μια χαρά είναι για a/a frigate,τώρα για τις 6 FREMM που προτείνεις για γενικών καθηκόντων δεν τις χρειαζόμαστε αν πάρουμε τις Belhara,συν το ότι οι FREMM θεωρούνται a/a frigate και όχι γενικών καθηκόντων που προτείνεις.Εν κατακλείδι αν έχουμε XL Belharra για a/a frigates,4 ΜΕΚΟ(καλό θα ήταν καλός εκσυγχρονισμός όχι πασαλείμματα)για γενικών καθηκόντων σύνολο 10 φρεγάτες που ήθελε εξαρχής το Π.Ν είμαστε μπόμπα για 2 δεκαετίες τουλάχιστον και αργότερα πάμε για αντικατάσταση τπκ με ευρωκορβέτα ή als(χλωμό) ή gowind.

  12. Μετα και απο αυτο το κατατοπιστικοτατο αρθρο αρχιζει να διαμορφωνεται ενα πιο καθαρο πεδιο επιλογων.

    Μεχρι στιγμης κατα την αποψη μου το καλητερο σχεδιο ειναι το FREMM/FFG(X).Επειδη ειναι Αμερικανικο σχεδιο υπαρχουν τα γνωστα θεματα με την αποδεσμευση οπλων και τεχνολογιων.

    Θα ηταν πολυ ενδιαφερον ομως αν μπορουσατε κ.Λαζο να μας ενημερωσετε αν υπαρχει καποιος περιορισμος στην τοποθετηση SeaFire στα FREMM.Η υπαρξη μιας τετοιας «μετατροπης» θα «τελειωνε» τα Belharra μια και καλη και θα διατηρουσε τα Γαλλικα οπλα που πολλοι πιστευουν οτι κανουν την διαφορα στο παιχνιδι σε ενα μαλιστα μεγαλητερο και καλητερο σχεδιο με πολυ περισσοτερα πλοια σε υπηρεσια αλλα και παραγγελιες.

    Αν ομως μεινουμε στις παρουσες σχεδιασεις τοτε αδιαμφισβητητα τα MMSC ειναι καθολικη αποτυχια και η προωθηση τους ειναι προβληματικη.Η δε πιθανη επιλογη τους θα ειναι εγκληματικη.

    Αναμεσα σε FREMM/FFG(X) και Belharra καλως η κακως το οικονομικοτερο σχεδιο μεσομακροπροθεσμα ειναι η πρωτη.Και αυτο περιλαμβανει και την Belharra XL η οποια παρολλο που ειναι ενα σχεδιο το οποιο ταιριαζει απολυτα στις Ελληνικες αναγκες ειναι ενα paper project μεχρι στιγμης και τιποτα αλλο.

    Αναρωτιεμαι αν πραγματικα μας συμφερει η αγορα Belharra η η «πιστοποιηση» SeaFire στα FREMM με το αναλογο σχδιαστικο κοστος που θα μας επιβαρυνει.Ειναι το μοναδικο κοστος ομως.Ολα τα αλλα συστηματα+οπλα ειναι πιστοποιημενα στα FREMM.Το αποτελεσμα θα ειναι ενα πλοιο αναλογο των FFG(X) αλλα πολυ ισχυροτερο.Ισως ισχυροτερο και απο τις FREDA σε AAW διαμορφωση.Και ως χρηματοδοτης του σχεδιου ειναι σιγουρο οτι θα εχουμε μεριδιο σε πιθανες μελλοντικες πωλησεις(η μετατροπες) του που πιστευω οτι θα ειναι πολλες.

    Επισης μια συγκριση των Belharra στην παρουσα διαμορφωση στην οποια μετα κοπων και δακρυων καταληξαμε και στα FREMM/FFG(X) θα ηταν ενδιαφερουσα.Τοσο απο αποψη κοστους οσο και απο αποψη δυνατοτητων και σχεδιαστικων προνοιων για μελλοντικους εκσυγχρονισμους και ενισχυσεις.

    Γνωριζω οτι το τελευταιο ειναι ανεκδοτο για τις Ε.Δ ομως ειναι και πασιφανες οτι τα Belharra στην παρουσα διαμορφωση ειναι στα σχεδιαστικα ορια τους πραγμα που καθιστα και οποια πιθανη σκεψη για κατι τετοιο μαλλον ακυρη.Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να συνυπολογιζεται.

    1. Γράφω αναλύτικα σε πιό κάτω σχόλιο, πως οι Belharra είναι και ανώτερες σε αρκετά σημεία των ffgx, και σε πολλά έχουν ισοπαλία, και το κυριότερο, δεν χάνουν σε κανένα σημείο.
      Ορικά είναι και φτηνότερες 880 («φιξαρισμένη» τελική τιμή του πλοίου στην ελληνική διαμόρφωση όπως την παρουσίασε πριν μερικές βδομάδες το παρόν σάιτ) vs 900 εκατομμύρια (Και αυτό αισιόδοξο σενάριο, αλλά ας το δεχτούμε).

      1. Σίγουρα ανώτερες σε ραντάρ και Α/Α πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς.
        Οι Αμερικανοί δεν υπάρχει περίπτωση να μας αποδεσμευσουν κάτι καλύτερο απο SM2 ενώ η οικογένεια Aster θα είναι διαθέσιμη.
        Τέλος Scalp naval vs τίποτα.

  13. Αρχικά να πω ξανά ένα μεγάλο μπράβο για την παρουσίαση του άρθρου στην ομάδα σύνταξης. Πραγματικά χαίρομαι πάρα πολύ που έχω βρει ένα σίτε και διαβάζω σοβαρά πράγματα και όχι βλακείες που υποβαθμίζουν την νοημοσύνη μου.

    Τώρα από το δημοσίευμα αυτό γίνεται ξεκάθαρα αντιληπτό νομίζω, πως οι Γαλλίδες Β@@@ δεν είναι τελικά και όσο ακριβές…. Τα πλοία αυτά (FREMM) φαίνονται μια χαρα και νομίζω πως θα μας πήγαιναν και σούπερ. Δεν έχω καταλάβει ακόμα γιατί έχει φάει τον κ@@@ το ΠΝ να θέλει φρεγάτες Α/Α..

    Απλά θα πρέπει να πάμε σε ΜΕΓΑΛΗ παραγγελία ότι και να πάρουμε…πάνω από 8 πλοία και να διαπραγματευτούμε την μεταφορά τεχνογνωσίας με παραγωγή στην Ελλάδα και δικαιώματα παραγωγής (δεν θα μας χάλαγε να μπορούμε να πουλάμε τις πρώτες). Οι ΜΕΚΟ και τα 214 (τορπίλες και Σκαλπ) να πάνε πακέτο μαζί με τις νέες φρεγάτες και ετσι να φοράνε πάνω κοινά πράγματα!!!! ΕΛΕΟ δηλαδή….

    Εγώ δεν είμαι στρατιωτικός, αλλα ξέρω από διαχείριση οικονομικών και πληροφοριακών συστημάτων… Ο βασικός κανόνας στην δουλεία μου είναι μεγάλες παραγγελίες, για καλές τιμές και κοινά πράγματα για ευκολία συντήρησης…..

  14. Το τρένο με τις Fremm, το χάσαμε νωρίς το 2000, όταν οι Γάλλοι μας πρότειναν να πάρουμε από την αρχή μέρος στο project και αργότερα στα τέλη εκείνης της 10ετίας όταν με 2,2-2,4 δις, θα είχαμε 6 Fremm του κουτιού με (θυμίζω) 48 κελιά (αυτές ήταν οι απαιτήσεις του Π.Ν. τότε σε κελιά). Και αντί να τρέξουμε τα πράγματα, ψυρίζαμε την μαϊμού κανά δυό χρόνια, μέχρι που μας πρόλαβε η κρίση.
    Γιατί τώρα με + 6 Fremm, θα μιλάγαμε αλλιώς με κάποιους.
    Τώρα είναι αργά. Είναι προτιμότερη η Bel. Γιατί και Fremm να πάρεις τώρα, θα πρέπει να τις Belοποιήσεις (τουλάχιστον SF κ.λπ.), αφού θα τις κρατήσεις για τα επόμενα 40 περίπου χρόνια.

  15. Παιδια σοβατα μιλαμε για Μπελαρα XL ; Να μεγαλωσουμε σκαρι, να αλλαξουμε μερικως το σχεδιο, να βαλουμε 48 κελια …. ΓΙΑ 2 ΠΛΟΙΑ; Μπορειτε να φανταστειτε ποσο θα παει ; Ετσι ειναι τα πλοια, τα μεγαλωνουμε στο photoshop και ξενοιασαμε ; R&D μοιρασμενο σε 2 πλοια ; Ακομα κι αν εκ θαυματος εβρεχε δις αυτο το σαββατοκυριακο, παμε καλα; Θα πληρωσουμε στο τελος φρεγατα για αεροπλανοφορο.

    Navantia, Fincantieri, Naval Group, Damen, ThyssenKrupp, εχει η ευρωπη μια ντουζινα σχεδια απο τα οποια πολλα ειναι φτηνα στα μετρα μας. Θα σχεδιασουμε ΣΤΗ ΓΑΛΛΙΑ νεο πλοιο για να το ζητησουμε σε 2 μοναδες ;

    1. Ακριβώς!

      Για αυτό παραγγέλνεις 2 Fremm με 32 κελλιά και ραντάρ Seafire και τελειώσαμε. αν δώσουμε και κάτι παραπάνω μας την παράγουν σε επίπεδο FFGX να την έχουμε λίγο πιο μάχιμη και λίγο με υποδομές για την επόμενη 20ετία

    2. phormio

      Η χστρετσαρισμένη» έκδοση του πλοίου δεν νομίζω να έχει νόημα όσο το ραντάρ δεν μπορεί να καθοδηγήσει περισσότερους απο 16 πυραύλους. Οπότε η έκδοση με 32 VLS 8 Exocet που θα μπορούσαν στο μέλλον να αντικατασταθούν απο έναν Perseus όταν θα γίνει διαθέσιμος στην αγορά και το 76αρι πυροβόλο με 1 η 2 CIWS -ας είναι και το γαλλικό που παρουσιάστηκε πέρσι επίσημα- είναι νομίζω υπεραρκετή αν είναι αυτό το πλοίο που θέλει το ΠΝ.
      Εάν θέλουν να ακολουθήσουν την αρχή που εφαρμόζουν οι Γάλλοι και Ιταλοί με δυο πλοία για αεράμυνα ομάδας μάχης με τα Horizon και τα υπόλοιπα για γενική χρήση με δυνατότητα προσβολής στόχων στο εχθρικό έδαφος σε μικρότερη κλίμακα αφού δεν μπορούν να έχουν τα μεγάλα Horizon, νομίζω ότι δεν αποφεύγεται το σπάσιμο σε 2 FTI για AAW και Land Attack με πυραύλους Scalp Naval και 4-6 φθηνότερα η και μικρότερα πλοία στην πρώτη φάση, συν μια προαίρεση για άλλα 4 για μελλοντική αντικατάσταση των MEKO που δεν θα φύγουν σύντομα. Αφήνω επίτηδες ανοιχτό πια θα μπορούσαν να είναι τα μικρότερα και φθηνότερα πλοία, αλλά εξαιρώ τα LCS και παραλλαγές ως επιλογή που είναι και πανάκριβα στην αγορά και χρήση για αυτά που προσφέρουν.

      1. Δυνατοτητα κρουσης (Land Attack) χρειαζονται τα Πολεμικα Ναυτικα της Γαλλιας, ΗΠΑ, Ρωσιας, Βρετανιας κτλ που μπορει να χρειαστει να κανουν πολεμο στην αλλη πλευρα του πλανητη, δεν την χρειαζομαστε εμεις που τα αεροδρομια μας ειναι διπλα στην Τουρκια.

        Ποτε θα αντιληφθειτε οτι το Πολεμικο Ναυτικο ΔΕΝ χρειαζεται δυνατοτητα κρουσης, καθως τη διαθετει ΗΔΗ η Πολεμικη Αεροπορια και ο Ε.Σ. Το πλοιο εχει μολις 32 κελια χωρις δυνατοτητα quad pack, πολυ απλα δεν εχει μεγαλο αριθμο βληματων ωστε να ανταπεξελθει σε επιθεσεις κορεσμου.

        Κανενας στο Π.Ν. δεν θα φορτωσει βληματα κρουσης πανω στο πλοιο οταν η αποστολη της φρεγατας θα ειναι η ΑντιΑεροπορικη προστασια του στολου, δεν ειναι τρελοι οι ανθρωποι.

        Η αναγκη για δυνατοτητα κρουσης ανηκει μονο στη φαντασια ορισμενων, που νομιζουν οτι
        η Ελλαδα θα πληρωσει 3 δις για μολις 16 βληματα scalp naval, ωστε να εχει τη δυνατοτητα να βομβαρδιζει την Τουρκια … απο το Ιονιο. 16 βληματα δεν ειναι αρκετα για την καταστροφη ΟΥΤΕ ΕΝΟΣ στοχου υψηλης αξιας οπως ενα αεροδρομιο.

        1. Για το ερώτημα ποιός χρειάζεται αυτή την δυνατότητα η όχι είναι νομίζω απόφαση του ΓΕΝ, αλλά όχι σχολιαστών και επισκεπτών ιστοσελίδων που ασχολούνται με τα αμυντικά θέματα η χαμηλόβαθμων στελεχών του όπλου που δεν παίρνουν αποφάσεις αλλά εκτελούν διαταγές των προϊσταμένων και της ηγεσίας του ΠΝ.

          Αυτή η δυνατότητα υπάρχει όμως ήδη αν θυμάμαι σωστά αλλά για μικρότερες αποστάσεις, με την νέα έκδοση του πυραύλου EXOCET MM40 Blk3 που μπορούν να φέρουν τα σκάφη Super Vita, όποτε η συγκεκριμένη δυνατότητα δεν είναι πλέον προνόμιο των χωρών που αναφέρετε.

          Απο τα λίγα που ξέρω εγώ για την τέχνη του πολέμου, θυμάμαι να λεγόταν ότι αυτή εξελίσσεται συνεχόμενα και προσαρμόζεται στις νέες προκλήσεις αυτό συμπεριλαμβάνει και την πρόσθεση νέων όπλων στο οπλοστάσιο ανάλογα με τις απαιτήσεις που αλλάζουν όταν ο αντίπαλος αυξάνει την μαχητική του ικανότητα με προσθήκη νέων όπλων…

          https://www.hellenicnavy.gr/el/o-stolos-mas/taxea-peripolika-kv/taxea-peripolika/typou-roussen/tpk-roussen.html

          Για περαιτέρω λεπτομέρειες και πληροφορίες σχετικά με τις δυνατότητες Land Attack του συγκεκριμένου όπλου μπορείτε να ανατρέξτε στην επίσημη παρουσίαση και περιγραφή της εταιρίας.

        2. Για το ερώτημα ποιός χρειάζεται αυτή την δυνατότητα η όχι είναι νομίζω απόφαση του ΓΕΝ, αλλά όχι σχολιαστών και επισκεπτών ιστοσελίδων που ασχολούνται με τα αμυντικά θέματα η χαμηλόβαθμων στελεχών του όπλου που δεν παίρνουν αποφάσεις αλλά εκτελούν διαταγές των προϊσταμένων και της ηγεσίας του ΠΝ.

          Αυτή η δυνατότητα υπάρχει όμως ήδη αν θυμάμαι σωστά αλλά για μικρότερες αποστάσεις, με την νέα έκδοση του πυραύλου EXOCET MM40 Blk3 που μπορούν να φέρουν τα σκάφη Super Vita, όποτε η συγκεκριμένη δυνατότητα δεν είναι πλέον προνόμιο των χωρών που αναφέρετε.

          Απο τα λίγα που ξέρω εγώ για την τέχνη του πολέμου, θυμάμαι να λεγόταν ότι αυτή εξελίσσεται συνεχόμενα και προσαρμόζεται στις νέες προκλήσεις αυτό συμπεριλαμβάνει και την πρόσθεση νέων όπλων στο οπλοστάσιο ανάλογα με τις απαιτήσεις που αλλάζουν όταν ο αντίπαλος αυξάνει την μαχητική του ικανότητα με προσθήκη νέων όπλων.

          https://www.hellenicnavy.gr/el/o-stolos-mas/taxea-peripolika-kv/taxea-peripolika/typou-roussen/tpk-roussen.html

          Για περαιτέρω λεπτομέρειες και πληροφορίες σχετικά με τις δυνατότητες Land Attack του συγκεκριμένου όπλου μπορείτε να ανατρέξτε στην επίσημη παρουσίαση και περιγραφή της εταιρίας.

  16. Αν η Μπελάρα ήταν καλύτερο πλοίο, γιατί δεν τόλμησε να κατέβει στον διαγωνισμό του USN για την FFGX?

    Κατά τα άλλα, το αν είναι καλύτερη η MMSC ή η FFGX δεν χρειάζεται να το κρίνουμε εμείς. Το έκρινε το πιο μάχιμο ναυτικό του πλανήτη, και ενώ η MMSC είναι Αμερικανικής κατασκευής, αυτοί προτίμησαν την Fremm. Ούτε οι Αμερικανοί δεν θέλανε την αμερικανική φρεγάτα, και αυτό νομίζω τα λέει όλα και κλείνει το θέμα. Αν την πάρουμε εμείς, θα γελάνε και οι πέτρες, που πήραμε σκάφος που δεν το θέλουν ούτε οι πατριώτες του, και απορρίψαμε σκάφος που κατασκευάζεται από την Ιταλία δίπλα μας, πιο φτηνά και είναι πιο καλό.

    Εντυπωσιακότατο πάντως (το ξαναεπαναλαμβάνω) ότι η τιμή που μας έδιναν για τις Fremm (έστω πριν 15 χρόνια) ήταν 450 εκατ περίπου… (θα ήταν ωραία αν μπορούσαμε να ενεργοποιήσουμε την option με την ίδια τιμή)

    1. Οι FFGx έχουν εκτόπισμα 7500tn ενώ οι MMSC 4500 tn !!
      Τελείως διαφορετικές κλάσεις!
      ʼλλες προδιαγραφές καλείται να καλύψει η FGx και άλλες η MMSC
      Οι αμερικανοι συνεχίζουν τη ναυπήγηση των LCSμε στόχο τις 38 μονάδες
      Ποια άλλη κλάση exeiparaxthei σε τόσες μονάδες??
      Αλλα t ξέρουν αυτοί οι αμερικανοι!!!

      1. Ποιά άλλη κλαση υπάρχει σε τόσες μονάδες;

        Είστε σίγουρος ότι τα ξέρετε καλά, η μήπως προσπεράσετε τα Άρλη Μπέργκ που είναι σχεδόν διπλάσιος αριθμός σε υπηρεσία ενώ είναι προγραμματισμένο να φτάσει τα συνολικά 80+ πλοία;

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arleigh_Burke-class_destroyer

        Σκεφτείτε ένα σοβαρό επιχείρημα και ξαναδοκιμάστε.

        Οι αμερικάνοι προφανώς τα ξέρουν, αλλά έχουν και χρήματα για εξοπλιστικές περιπέτειες όπως ιδαμε σε μερικά προγράμματα που δεν απέδιδαν τα προβλεπόμενα. Η Ελλάδα δεν έχει αυτή την πολυτέλεια με το άφθονο χρήμα όπως έχετε παρατηρήσει ο ίδιος αμέτρητες φορές.

      2. Οταν παιρνεις μια λαθος αποφαση, κανεις mitigate την κατασταση οσο μπορεις, αλλα δεν πετας επενδυση δισεκατομμυριων.

        Βρε ck, στη συντριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων συμφωνω μαζι σου, αλλα νομιζω οτι κολλας με τα lcs and you are trying to put lipstick on a pig.

        Σοβαρα θα επελεγες ενα lcs ή μια meko a200, gowind 3100, ή ενα εκδοχο της Nansen; Γεματο ο κοσμος σχεδια απο σοβαρες εταιριες. Επειδη η LM αποφασισε οτι η χωρα ειναι θυγατρικη της;

        Πρακτικα το συνολο της βιβλιογραφιας θεωρει τα lcs ως ενα αποτυχημενο σχεδιο. Ειναι θεμα κοινης λογικης.

        1. Τόσο το LCS όσο και το MMSC πολλοί τα απαξιώνουνε

          Επαναλαμβάνω: Έχουμε 9S και 9 Combatand που πρέπει να φύγουν μέχρι το 2030 at the latest??

          Ναι !!

          Έχουμε την οικονομική δυνατότητα να αλλάξουμε όλα αυτά τα πλοία με καινούργια?

          Όχι!!

          Ποια άλλη κλάση έχει τόσο μεγάλο αριθμό πλοίων από τα οποια θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε Μερικά με χαμηλές τιμές / η ενδιάμεση λύση?

          Για να ακούσω!!

          FREMM? Δεν νομίζω να περισσεύουν πάνω από 1-2 πλοία σε ιταλία . γαλλία

          M/F123/ANZAC /HALIFAX/LCF ? ποτε θα αποσυρθούν?
          Προς το τέλος της δεκαετίας Too late αφού θα είναι πολύ γέρικα και για μας

          Adelaide /F122 τις χάσαμε

          Lafayetee? mpuouxaxaxaxaxxa

          AB/TICOs?? in our dreams !!

          Οποτε τι μένει?

          Αλλιώς ΔΡΑΣΤΙΚΉ ΜΕΊΩΣΗ οροφων ΚΑΙ Προσωπικού

          Δεν έχει νόημα να κρατάμε 50xrones φρεγάτες και υποβρύχια

          Τα LCS έχουν βγάλει προβληματα όπως κάθε καινούργια κλάση
          Σε ελληνική υπηρεσια το utilization rate είναι χαμηλότερο από του αμερικανικου ναυτικού αφού δεν θα στέλνουμε πλοία για 2XRNIA στην άλλη άκρη του κόσμου !!
          Επιπλέον το κόστος υποστήριξης χρήσης και εκσυχρονισμού θα είναι χαμηλό αφού η κλaση υπηρετεί στο αμερικανικο ναυτικό

          Όπως βλέπετε λύσεις προσπαθώ να σκεφτώ με τα υπάρχοντα επιχειρησιακά και οικονομικά δεδομένα

          Και μην ακούσω για [email protected]!!

          Εκτος εάν θέλουμε ναυτικό 2+4=6 φρεγατών το 2030!!!

          Προσγειωθείτε!

        2. phormio

          Ο φανατικός οπαδισμός -για προϊόντα μιας εταιρίας που θεωρεί την Ελλάδα δεδομένο της πελάτη στην οποία μπορεί να σπρώχνει ότι υλικό θέλει- και η κοινή λογική είναι απο ότι φαίνεται αλληλοαποκλειόμενα πράγματα.

          1. @ck

            Εγω ποτε δεν εχω πει για Μπελαρες!

            Σοβαρα τωρα, εχουμε δει πωλησεις και τιμες τοσο για ΜΕΚΟ και gowind , οσο και lcs. Το καταλαβαινεις οτι προωθεις ενα ακριβοτερο πλοιο με χαμηλοτερες δυνατοτητες του ανταγωνισμου. Χρησιμοποιεις strawman argument, κουνωντας την Μπελαρα, χωρις να την εχω αναφερει καν!

            Δεν σου φαινεται εσενα οτι το παιχνιδι ηταν στημενο μεχρι να ερθει η ωρα να προωθησει η μαμα LM τα προιοντα της; Φτιαχτηκε επι 2 χρονια ανα αφηγημα για τις Μπελαρες με στοχο να μην κουνηθει τιποτα μεχρι η LM να μπορει να κανει την κινηση της. Εαν ειχαμε παρει Adelaide «με αμιαντο», θα περισσευαν χρηματα για την ενδιαμεση λυση των μεταχειρισμενων lcs; Εαν αντι λιβανιζαμε ακριβα πλοια -ΠΟΥ ΞΕΡΑΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ ΜΕ ΠΟΣΟΤΗΤΑ- ειχαμε παραγγειλει gowind το 2022 θα ειχαμε το 1ο ετοιμο.

            Εγω ειμαι ενας πολιτης ασχετος, με basic google skills. Και ομως μπορω να κανω ενα βασικο υπολογισμο ποσο κοστιζουν πλοια που εχουν κανει ηδη πωλησεις. Εκει στο Αμυνης επαθαν σοκ μετα απο 2 χρονια με τις τιμες απο FDI, ολως τυχαιως οταν ανοιξε ο δρομος για τον εθνικο προμηθευτη.

            Ας πουμε και κατι αλλο κι ας μη μας αρεσουν οι Γερμανοι:Εδω και 2 χρονια η ThyssenKrupp παει για φουντο και ξεπουλιεται. Κρα θα εκαναν να πωλουσαν meko a200 και παω στοιχημα οτι οι 2 τελευταιες F122 θα μπορουσαν σε τετοια περιπτωση να ειναι διαθεσιμες. Αν δεν καναμε stalling tactics απο το 2018 θα περιμεναμε σε 2 χρονια τα νεα πλοια.

          2. @phormio

            Δεν γράφω να πάρουμε LCS!

            Γράφω πως δεν πρέπει να απαξιώνουμε έτσι εύκολα τις LCS και τις MMSC

            Εάν οι αμερικανοι μας κάνουν πρόταση MMSC και Μερικά LCS ως ενδιάμεση σε χαμηλό κόστος

            και η πρόταση γίνει με χρηματοδότηση που μπορούμε να ανταποκριθούμε τι θα πούμε?

            Όχι δεν μας αρέσουν τα LCS και προτιμάμε να μείνουμε με τις50ARES σύντομα S>>???

            Οι Γερμανοί γιατί δεν ασχολούνται καν με μας ?τόσο φιλότουρκοι είναι??
            Η μήπως βλέπουν πως δεν βγαίνουν τα νούμερα για αγορά νέων πλοίων??

            Με τις [email protected] εγώ ήμουν από την αρχή αντίθετος τόσο λόγο κόστους όσο και κυρίως διότι ήταν άλλη μια πολιτική απόφαση δεν έγινε κανένας διαγωνισμός

          3. @Ndgi

            Δεν απαντάς σε όσα γράφω παραπάνω όμως!!

            Η κοινή λογική σου τι λέει σε όσα γράφω??

            Να μείνουμε με τις 50ares S η να πάμε για Ναυτικό δείγμα με 6? φρεγάτες το 2030??

            Η μήπως να κρaτισουμε 45-50crona φρεγάτες υποβρύχια και πυραυλακάτους??

            Για απάντησε!

          4. CK

            Αντιλαμβάνεσαι πόσο άστοχο είναι το παραπάνω παραλήρημα σου στο οποίο μου ζητάς να απαντήσω;

            Για χάρη της συζήτησης και επειδή παρακολουθούν και άλλοι σχολιαστές και συνομιλητές, θα σου απαντήσω λοιπόν.
            Για να ξεκαθαρίσουμε και ποιός έχει απογειωθεί και ποιός πατεί με τα δυο πόδια στο έδαφος.

            Σου λέω να επανέλθεις με σοβαρά επιχειρήματα και μου απαντάς με μια προσαρμοσμένη αναφορά για αριθμούς πλοίων, αφήνοντας απέξω την λεπτομέρεια ότι πρόκειται για ναυπήγηση μονάδων που είναι σπασμένη σε δυο μέρη για 2 εντελώς διαφορετικά σχέδια πλοίων Indipendence και Freedom που μοιράζονται απλά το vessel classification στο USN επειδή εμφανίζουν σε ορισμένα σημεία τα ίδια χαρακτηριστικά στον εξοπλισμό και επειδή σχεδιάστηκαν για τους ίδιους σκοπούς, ενώ πρόκειται πρακτικά για δυο διαφορετικές εταιρίες, σχέδια και πλοία.

            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship

            Μου απαντάς στην συνέχεια με ένα στημένο ρητορικό ερωτηματολόγιο στο οποίο απαντάς και ο ίδιος στο πνεύμα που συμφέρει το σκεπτικό σου και προφανώς το μάρκετινγκ της εταιρίας, και με μπόλικη γαρνιτούρα σημείων στίξης να προσθέσω.
            Ενώ αποκλείεις εξαρχής κατηγορηματικά και δογματικά οποιαδήποτε άλλη λύση και πλοίο απο Ευρώπη, προφανώς επειδή έτσι σε συμφέρει. Έτσι ώστε να απομένει μόνο η «λύση» που θεωρείς εσύ σωστή, ενώ σχεδόν όλοι εδώ μέσα με τους οποίους έχεις ανοίξει διάλογο για το θέμα, σου λένε ότι έχεις λάθος στην προσέγγιση του όλου θέματος. Αλλά εσύ επιμένεις.

            Γκρινιάζεις επειδή εγώ και αρκετοί άλλοι δεν αγαπάμε τα πλοία που προτιμάς εσύ και τα «απαξιώνουμε» όπως λες επειδή λέμε τα πράγματα όπως τα έχουν γράψει και αρκετοί αμερικάνοι αξιωματούχοι και αρθρογράφοι της αμυντικής ειδησεογραφίας στην Αμερική.

            Μιλάς για αποφυγή δραστικής μείωσης ορόφων προσωπικού ενώ ο ίδιος προτείνεις παράλληλα πλοία που έχουν σχεδιαστεί να λειτουργούν με μόλις 50 άτομα πλήρωμα -που δεν αρκούν ούτε για να επέμβουν για αποκατάσταση ζημιών σύμφωνα με επίσημη έκθεση αρμοδίων στην Αμερική, χωρίς να μας λες τι θα γίνει με τους υπόλοιπους ναυταίους -οι οποίοι θα περισσεύουν- που επανδρώνουν σήμερα τις κύριες μονάδες του ΠΝ τις οποίες θέλεις να αντικαταστήσεις εσύ με τα πλοία που προτείνεις με πάθος, επειδή θεωρείς -χωρίς να ξέρεις- ότι θα είναι γρήγορα διαθέσημα και με τον οπλισμό που χρειάζεται το ΠΝ.

            Εκείνοι οι άνθρωποι που θα πάνε όταν έρθουν τα αγαπημένα σου πλοία με κατακόρυφη μείωση του πληρώματος, θα τους στείλεις με απόσπαση στους Δήμους να αναλάβουν συντήρηση παιδικών χαρών, νηπιαγωγείων και άλλων εγκαταστάσεων, η θα τους στείλεις να συντηρούν τα διοικητήρια και για σκούπα-μάπα στο πεντάγωνο;

            Στην συνέχεια υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να έχουμε πενηντάχρονες φρεγάτες, ενώ παράλληλα γκρινιάζεις για «χαμένη ευκαιρία» να πάρεις ανάλογο σχέδιο πλοίου που αποσείρουν οι Γερμανοί για τα οποία εκφράζουν ενδιαφέρον σε ναυτικό στην Ασία.

            Παρακάτω συγκρίνεις το αμερικανικό ναυτικό με το ελληνικό και άλλα πράγματα που δεν συγκρίνονται, προσθέτοντας και μερικές μπακαλίστικες επιφανειακές εκτιμήσεις που υπολόγισες σε χρόνο ρεκόρ που τις ονομάζεις και λύσεις.

            Συνεχίζεις να ονειρεύεσαι και μεταφορά η πώληση πλοίων LCS σε «πολύ χαμηλή τιμή» χωρίς να αναφέρεις αριθμό για το τι θεωρείς εσύ «χαμηλή τιμή ευκαιρίας», χωρίς αξιόπιστα στοιχεία για έξοδα λειτουργείας, όπως και μια παραχώρηση φρεγατών F123 που σου ήρθε φλασιά απο,το πουθενά αφού δεν υπήρξε σχετική πρόταση, και ενώ σου έχω απαντήσει σε προηγούμενη αντιπαράθεση που είχαμε ότι αυτό δεν παίζει πρίν την άφιξη νέων πλοίων στο γερμανικό ναυτικό που θα αντικαταστήσουν αυτές τις μονάδες.

            Συνεχίζεις επιπλέον να ανακυκλώνεις τα ίδια ερωτήματα, που τα θεωρείς και σοβαρά επιχειρήματα, ενώ ο ίδιος έχεις υποστηρίξει ότι δεν θα είχες πρόβλημα να ξοδέψουμε μερικά δις σε έναν αστείο αριθμό αεροσκαφών του αγαπημένου σου προμηθευτή τα οποία έχουν και πολύ περιορισμένη εφαρμογή στους ελληνικούς σχεδιασμούς.
            Άλλα θέλεις και απαιτείς να σου απαντήσουν και απο πάνω στα στημένα ερωτήματα που θέτεις.

            Είμαστε σοβαροί;
            Η έχουμε ξεφύγει εντελώς;

          5. @Ndgi
            Ολάκερο κατεβατό έγραψες!

            Με αφορισμούς χαρακτηρισμούς αλλα από επιχειρήματα γιόκο τσόκο

            Εάν πάμε γιαMMSC τότε προφανώς ενδιαφερόμαστε για τα FREEDOM!!

            Ποια ευρωπαϊκή λύση μας προτείνεις???

            Lafayette??!!

            Όπως έγραψα οι euvpaikes αποσύρονται προς το τέλος της δεκαετίας too late για μας

            Επαναλαμβάνω τη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΉ ερώτηση

            πως θα αντικαταστήσεις 9 S @ 2030 @ the latest???

            Η θα τις κρατήσεις να ….50ρίσουν??

          6. Συνεχιζεις το παραλήρημα και τις κουταμάρες με την ανακύκλωση ρητορικών ερωτήσεων και φράσεων που έχουν απαντηθεί ήδη με το παραπάνω, γι’αυτό δεν έχει νόημα να ασχολούμαι περισσότερο.

            Με ανακύκλωση γελοιότητων όπως το συνηθίζεις εσύ δεν γίνεται εποικοδομητικός διάλογος, στο είπα εγώ στο είπαν και πολλοί άλλοι αρκετές φορές. Είσαι ελεύθερος να πιστεύεις ότι θέλεις, και να περιμένεις ουτοπικές παραχωρήσεις ακατάλληλων πλοίων.

      3. «Οι αμερικανοι συνεχίζουν τη ναυπήγηση των LCSμε στόχο τις 38 μονάδες»

        Αυτό που γράφεις είναι όλιγον τι παραπληροφόρηση.

        Οι LCS είναι ουσιαστικά 2 ΞΕΧΩΡΙΣΤΕΣ κλάσεις πλοίων.
        1) Η Freedom-class, με στόχο κατασκευής τα 16 πλοία.
        2) Η Independence-class (το τριμαράν) με στόχο κατασκευής τα 19 πλοία.

        1. Αυτό προσπάθησα να του μεταφέρω και εγώ με σχετική παραπομπή στα παραπάνω μου σχόλια, αλλά το προσάρμοσε και το έκανε γαργάρα στην επόμενη του προσπάθεια να περάσει το μήνυμα που ήθελε.

    2. Η belharra δεν κατέβηκε στον διαγωνισμό γιατί η Αμερική είχε προαπετουμενο η φρεγατα να έχει κατασκευαστεί και να έχει ξεπεράσει τα παιδικά της προβληματα

    3. agnostosependytis

      Ούτε οι Γάλλοι δεν το λένε αυτό για την νέα φρεγάτα που προσφέρουν στην αγορά, αφού την έχουν παραγγείλει πρώτοι για το ΜΝ.

      Συμφωνώ για τα υπόλοιπα με μια επιφύλαξη στο θέμα των ιταλικών FREMM που είναι μέρος μεγαλύτερης συμφωνίας με την Αίγυπτο όπου τα πραγματικά έξοδα για την αγορά των πλοίων δεν αναφέρονται ξεκάθαρα σε ανοιχτές πηγές.

      1. Για το θέμα των Φρεμμ ως μέρος συνολικού πακέτου προς την Αίγυπτο έχει δίκιο το διάβασα και εγώ, αλλά να πω δεν το πολυπιστεύω (αν και γράφτηκε σε έγκυρα σαιτ), καθώς διάβασα ότι μέρος των 9 δις της μεγαλύτερης συμφωνίας είναι και Γιουροφάιτερ. Θεωρώ αδύνατο να αγοράσει η Αίγυπτος ΚΑΙ αυτό το αεροπλάνο, αφού αυτή την στιγμή έχει F-16, Mirage, Su-30, Mig 29 και Rafale, και δεν θυμάμαι νομίζω ότι είχε παραγγείλει και ακόμη ένα Ρώσικο, οπότε είμαστε ήδη στα 5-6 βασικά μαχητικά και σε αυτά θα προσθέσει και το Γιουροφάιτερ? Εκεί κάπου το πράγμα μου φάνηκε να χωλαίνει, άντε να πάρουν κανα Μ-346 και κανα φορτηγό/ΤΟΜΑ κτλ

        1. Η ανακοίνωση για αγορά EF με αιφνιδίασε και εμένα για τους λόγους που ανέφερες, αλλά εντελώς δεν μπορώ να την αποκλείσω, επειδή υπάρχει μια πιθανότητα να συνδέεται με την απόσυρση αλλού τύπου αεροσκάφους η περισσότερων, αφού η αιγυπτιακή αεροπορία λειτουργεί ακόμα ενεργά και F-4, Mirage 5, Mig-21 όπως και Chengdu F-7 που είναι συνολικά γυρο στα 200 αεροσκάφη που θα μπορούσαν να είναι υποψήφια για απόσυρση στα πλαίσια εκσυγχρονισμού στόλου της EAF. Σίγουρα είναι πανάκριβη υπόθεση, άλλη η χώρα είναι για πολλούς σημαντική οι οποίοι την στηρίζουν οικονομικά με απίστευτα ποσά, πρώτοι απο όλους οι Σαουδάραβες.
          Έτσι ώστε να μειωθεί η πολυτυπία που υφίσταται σήμερα με παράλληλη σημαντική αύξηση των ικανοτήτων με τα νέα αεροσκάφη που θα τα χρειάζεται οπωσδήποτε η χώρα.

    4. @ agnostosependytis
      «Αν η Μπελάρα ήταν καλύτερο πλοίο, γιατί δεν τόλμησε να κατέβει στον διαγωνισμό του USN για την FFGX?»
      Ο διαγωνισμός FFGX για λόγους περιορισμού κόστους/ρίσκου αφορούσε σε υφιστάμενα πλοία όχι σε πλοία υπό ανάπτυξη όπως Μπελάρα ή η Type 26 (ήταν απαράβατος όρος).

  17. Το θέμα είναι ότι αν είχαμε αγοράσει 6 FREMM( πυροβόλο πάνω από το υπόστεγο και προσθήκη ακόμα 2 sylver vls για 48 πυραύλους/32 aster-30 & 16 scalp) είχαμε αναβαθμίσει όλα τα mirage(45 αεροσκάφη για εκτόξευση scalp) και είχε προχωρήσει το πρόγραμμα των MLRS(40 συν αναβάθμιση όλων-36 υπαρχόντων- και atacms/gmlrs) τώρα αν τολμούσαν να βγουν Τούρκοι να κάνουν τους ζόρικους θα υπήρχαν 192 aster 30 να κυνηγάνε τα f-16 τους, και σε ετοιμότητα 16Χ6 + 45 scalp=141 scalp και 144 ATACMS για να διαλύσουν το οτιδήποτε τολμούσαν να βγάλουν. Αυτό λέγεται αποτροπή στον κύβο και ίσως γι αυτό δεν τα είδαμε να υλοποιούνται. Τώρα θα περιμένουμε 84 viper(όταν έρθουν με jsow ως το καλύτερο όπλο!), 4 P-3(όταν έρθουν) για να βλέπουν την εικόνα αλλά χωρίς όπλα και να την μεταδίδουν στις S του ’70 και 4 romeo! Ας ελπίσουμε θα διορθωθούν όλα.

    1. Αν φορέσεις το πυροβόλο επάνω απο το υπόστεγο θα έχεις θέμα με τον γεμιστήρα του πυροβόλου και τα υπόλοιπα υποσυστήματα του όπλου που είναι απο κάτω όπως φαίνεται στην παρακάτω φωτογραφία. Οι αμερικάνοι το εγκατέστησαν στις Perry-Class στο μεσόστεγο ανάμεσα στην γέφυρα και τον καπνοδόχο όπου υπάρχει αρκετός χώρος για τον γεμιστήρα και αποθήκευση πυρομαχικών. Στην ιταλική FREMM αυτός ο χώρος δεν υπάρχει σε αυτό το σημείο ανάμεσα στις υπερκατασκευές που είναι και φορτωμένες με διάφορα συστήματα.

      https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/fly4.jpg

      1. Εντελώς πληροφοριακά αναφέρω για να έχουμε υπόψιν μας όλοι οι σχολιαστές την έκδοση sovraponte του oto melara strales…
        Πρόκειται για το ίδιο πυροβολο με τις ίδιες δυνατότητες που διατηρεί την διπλή τροφοδοσία (με μειωμένη όμως πιθανότατα αναχορηγια) και το οποίο είναι πολύ πιο ελαφρυ και με μικρότερες διαστάσεις για να μπαίνει σε πιο μικρά σκάφη και φυσικά πάνω από υπόστεγα.

      2. Εκτός της λύσης του sovraponte αρκεί μια υπερκατασκευή όπως έκανε το ιταλικό ναυτικό και φέρει στις FREMM της πάνω από το υπόστεγο κανονικό πυροβόλο των 76mm. Το πυροβόλο είναι ελαφρύ μαζί με τον γεμιστήρα και τα πυρομαχικά και το υπόστεγο είναι αρκετά ικανό να στηρίξει (φρεγάτα των 6000 τόνων). Το αν τοποθετείται το είχαν τότε προτείνει οι Γάλλοι ότι γίνεται για να φύγει από μπροστά και να τοποθετηθούν ακόμα δύο VLS μαζί με τα πυροβόλα των 20mm στο σημείο ένωσης γέφυρας σκάφους σε μικρές υπερκατασκευές.

    2. @GMT-I
      Αγαπητέ φίλε έχεις απόλυτο δίκαιο σε όσα γράφεις.Ομως με τα ΑΝ,δεν πάμε πουθενά.λυσεις ψάχνουμε.αλλα και αν ακόμα ειχαν γινει οσα γραφεις οι Τουρκοι παλι θα βγαιναν και θα καναν τους τσαμπουκαδες τους,γιατι ολες οι κυβερνησεις της Γ ελληνικης δημοκρατίας ειναι υποχρεωτικές απεναντι τους.

      1. Προφανώς, η αναφορά είναι για το τι πρέπει να έχουν οι ΕΔ κα ιτι πρέπει να πάρει προτεραιότητα. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για εθνικά όπλα αυτοκίνητα, ΤΟΜΑ και ότι άλλο αξίας δισεκατομμυρίων όταν αυτό το εξοπλιστικό πακέτο κλείνει στόματα. Οι υπόλοιποι ας πάμε και με τα πόδια έχοντας κράνος κατσαρόλα και g3. δνε με ενοχλεί(λίγο υπερβολή για την συζήτηση). Και το ζήτημα είναι ότι και τώρα μπορούν να αποκτηθούν αυτά τα μέσα.

  18. We have the need for a long term plan.

    10 Frigates 6 to 8 thousand tones, 6 corvettes 2000 tones 5 more submarines updated 214 version, 1500 scalp naval for all ships, submarines and land based structures. More F16 Vs and F35s, deal for continuation of free US inventory in Tanks and other vehicles in a deal package that will last for the next twenty five years with option to continue another 25. This deal can be formed with Greece , the U.S. , Italy, France, and Germany even though I don’t trust the Germans. 10 FFG X fully loaded and protected by technical support = 10 billion, 6 corvettes with same support package 2 billion, 5 75 meters updated subs for 3 billion and 1000 scalp naval 1000 plus miles range for 2 billion full package, 24 F35 3 billion, already priced, and the rest F16s updated to Vs for 1.5 billion with extra weapons, and 1 billion for the US almost free inventory freebies for update and support.

    The whole package will cost about 22.5 billion for the next twenty five years equals 900 million per year that will make Greece on of the strongest militaries on the planet. 900 millions per year package is affordable and sustainable gia thn Ellada. I will be glad to be the broker to put all parties together with out pay.

    Sincerely, Spartan

  19. Ακουγεται, πως η Γαλλικη NAVAL, σκαρφιζεται μια νεα προσεγγιση προς το ελληνοφωνο κρατος.

    Βεβαια ενδεχεται να ειναι μονο παραφιλολογία κι ευχολογια μερικων. Θα δουμε.

    Εαν ομως εχει καποια αληθεια η «ειδηση», τοτε παει να πει πως πισω απο την Γαλλικη εταιρια, υπαρχει ωθηση απτην Γαλλικης κυβερνηση .

  20. Καλλιεργείτε ένας μύθος ότι η ffgx είναι πολύ καλύτερη και φτηνότερή της Belharra.
    Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Το DRewiew μας αποκάλυψε και την τελική διαμόρφωση της ¨ελληνικης¨
    Belharra, πριν μερικές βδομάδες οπότε ας συγκρίνουμε.
    Κόστος ¨ελληνικης¨ Belharra 835+45 εκατομμύρια η κάθε Ram για κάθε πλοίο =880 εκατομμύρια.
    Αρα τα 2 πλοία κοστίζουν σαν πλοία 1,76 δις και τα υπόλοιπα εως τα 2,68 δις της τελικής συμφωνίας είναι
    όπλα, υποστήριξη, εκπαίδευση, κτλ.
    Κόστος ffgx (εκτιμώμενο) απο τα αμερικάνικο ναυτικό γύρω στα 900 δις ανά πλοίο (και φυσικά θα υπάρχουν υπερβάσεις) μέσο κόστος για την κατασκέυη 20 πλοίων λοιπόν 900 (τουλάχιστον) εκατομμύρια.
    Οι πρώτες ffgx εκτιμώμενο κόστος 1,28 δις, οπότε το ανά μονάδα κόστος πέφτει μόνο με την μεγάλη παραγγελία των 20 πλοίων, ενω οι Belharra με τα (5+2?) 7 πλοία ανεβάζουν κατακόρυφα την ανα μονάδα επιβάρυνση του κόστους εξέλιξης και πάλι φτηνότερες είναι.
    Belharra 32 Vls vs ffgx 32 Vls.
    Ο εκτοξευτής Α70 για τους Mdcn έχει επιβεβαιωθεί ότι μπορεί να εκτοξέυει και Aster 30.
    H Belharra σε μερικά χρόνια που θα είναι διαθέσιμος επιχειρησιακά ο Camm-er θα τον κάνει quad packed
    Και θα έχει 24 Aster 30 + 32 Camm-er vs 24 SM-2 + 32 ESSM των ffgx.
    Για τους Camm-er , έχει αναφερθεί και ο Α/ΓΕΝ σε παλιότερη δηλωσή του.
    Οπότε φαινομένικα μιλάμε για ισοπαλία στις Α/Α δυνατότητες, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι καθώς ο
    Aster 30, κινηματικά είναι πολύ ανώτερος του SM-2, και το έχουν επισημάνει και στο ΠΝ.
    Αυτοάμυνα σημείου τώρα, απο 1 Ram στην έκδοση Block2 με 21 πυράυλους, και τα 2 πλοία.
    Απόλυτη ισοπαλία εδώ.
    2η αυτοάμυνα σημείου τώρα για την Belharra μέσω του πυροβόλου Οτο76 και του συστήματος Strales, ενω η ffgx οχι μόνο δεν εχει καν αυτή την δυνατότητα, αλλά το πυροβολο της και σαν πυροβόλο είναι μόλις 57άρι.
    Ανθυποβρυχιακά ας πούμε πάνω κάτω στα ίδια καθώς ο εξοπλισμός και των 2 πλοίων είναι εντυπωσιακός.
    Ραντάρ επίσης στα ίδια περίπου καθώς και της ffgx είναι νέας γενιάς, αλλά και το SF είναι εντυπωσιακό αλλά σε δυνατότητες ηλεκτρονικού πολέμου θα δώσουμε ένα + στην Belharra με το Sentinel.
    Η μεγάλη διαφορά τώρα είναι ότι οι Mdcn της Belharra είναι αποδεσμέυσιμοι ενώ οι tomahawk των ffgx
    δεν θα μας είναι ποτέ.
    Απο ταχύτητα το DRewiew έχει γράψει ότι η Belharra τελικά θα έχει 28 κόμβους, ενώ η ffgx έχει γραφτεί 26+.
    Στους πυράυλους επιφανείας επιφανείας οι τελευταίες εκδόσεις και των Exocet και των Harpoon είναι εντυπωσιακές, άρα και εδώ ισοπαλία.
    Και φτάνουμε στο μέγεθος, πολύ μεγαλύτερη η ffgx (μεγαλύτερη και απο τις γαλλοιταλικές Fremm) με αποτέλεσμα και να μην χωρά στο ναυστάθμο της Σαλαμίνας, και να έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος συντήρησης.
    Ποιά είναι τα συντριπτικά πλεονεκτήματα της ffgx έναντι της Belharra λοιπόν?
    Κανένα. Σε πολλά χάνει μάλιστα,.

    1. Κάτσε και να δεις η ffg θα είναι ποιο ακριβή από τις Belharra….Το κακό στις belharra είναι ότι μπενουμε σφήνα στην παραγκελια των Γάλλων και γι’αυτό τα πληρώνουμε λιγουλακι ποιο ακριβά….ένα όμως φτιάχνονταν 2 ή 3 πρώτες belharra για τους Γάλλους και παραγκελναμε μετά θα ηταν λίγο ποιο φθηνές ή εάν είχαν τα αρχιδια οι δικοί μας να παραγκηλουν 4 belharra hn

    2. Τι να συγκρίνουμε??

      Οι FFGx είναι στους 7500tn ενώ οι [email protected] στους 4500- tn!!!

      Εάν οι αμερικανοι πάνε να μας πουλήσουν το MMSC @4000tn στο.. 1bil $ όπως γράφετε ποσο θα πάει τοFFGx??

      Για τις [email protected] δεν ισχύουν τα περσσότερα από όσα γραφεις

      Ο A70 δεν έχει πιστοποιηθεί για το πλοίο και για τουςA30
      Όπως έχει γραφει θα ερχόταν αλλα Mdcn δεν θα είχαμε… αρχικά

      το camm-er: Ακόμα υπό συζήτηση είναι εάν θα αναπτυχθεί για ναυτικές εφαρμογές
      ποσο μάλλον το quad packing @ SYLVER!!

      Τελειώσαμε με τις [email protected]

      πρσγινθειτε στη πραγματικότητα!!!

    3. Κάνεις κάποιο λογικά άλματα:

      1) Λες οι Αμερικανοί λένε ότι το πλοίο θα κοστίσει 900 εκατ (δολάρια) αλλά αφού θα έχει και υπερβάσεις κόστος 1+δις, ενώ η Μπελάρα θα έχει 880.
      -Πρώτο άλμα λογικής: Η FFG είναι υπάρχον πλοίο (Φρεμ) και υπάρχοντα ραντάρ κτλ, και λες θα υπάρχει υπέρβαση, στην Μπελάρα που είναι χάρτινο project γιατί δεν προσθέτεις υπέρβαση?

      2) Λες ότι η FFGX πετυχαίνει καλύτερη τιμή/κόστος γιατί παραγγέλθηκε σε 10/20 μονάδες, ενώ η Μπελάρα σε 5+2=7 άρα δεν έχει οικονομίες κλίμακας.
      -Δεύτερο άλμα λογικής: Γιατί να πληρώσει ο πελάτης την ανικανότητα του πωλητή να πουλήσει και κατασκευάσει περισσότερα κομμάτια? Δηλαδή αν πάω στο σουπερμάρκετ και έχει δύο ίδια ποιοτικά γάλατα και το ένα είναι πιο ακριβό γιατί το κάνει μια μικρή βιοτεχνία, θα πάω να πάρω το ακριβό και θα δικαιολογήσω στο σπίτι ότι ξόδεψα περισσότερα από τα οικογενειακά λεφτά γιατί τι να κάνουμε, το έκανε μια μικρή φάρμα (ενώ δίπλα ήταν το φτηνό και ίδιο ποιοτικά?)

      3) Μιλάμε για το κόστος του πρώτου και δεύτερου πλοίου ότι πάνω από 1 δις. Οι ίδιοι οι Αμερικανοί έδωσαν αναλυτικότατο σπάσιμο του κόστους και πόσο είναι το μόνιμο κόστος ανά πλοίο, πόσο είναι το one off R&D για τα δύο πρώτα και πόσο θα είναι το κόστος σε μέσο όρο.

      4) Παρότι γράφω υπέρ της FFG και της Fremm και κάποιος θα νομίζει ότι είμαι υπέρ αυτών των πλοίων, το πλοίο που πραγματικά μου αρέσει είναι η Μπελάρα και αυτήν θα ήθελα. Ωστόσο τονίζοντας την FFG & Fremm αυτό που θέλω να αναδείξω είναι ότι το κόστος/τιμή πώλησης της Μπελάρα είναι κοροιδία και δεν θα έπρεπε να το ανεχτούμε. Να μας την δώσουν σε σωστή τιμή και να τις πάρουμε αμέσως και αν την ρίξουν και άλλο, να πάρουμε option και για άλλα κομμάτια.
      -Είναι απαράδεκτο να μας χρεώσουν επίβλεψη, να μην κάνουν καμιά επίβλεψη. Αν κατά την παραλαβή παράδοση του πλοίου έχει προβλήματα, απλά δεν θα το παραλάβουμε μέχρι να διορθώσουν τα προβλήματα γιατί να το επιβλέψουμε (ή να μας το χρεώσουν).
      -Γιατί να χρεωθούμε FOS για τα 3 πρώτα χρόνια, που όλα θα είναι στην εγγύηση καλής λειτουργίας του κατασκευαστή.
      -Γιατί να μας χρεώσουν R&D. Αυτό χρεώθηκε ήδη στις πρώτες 5 στο Γαλλικό ναυτικό, όταν κάνανε το R&D δεν ξέρανε ότι θα παίρναμε και εμείς πλοία, ώστε να πουν στο Γαλλικό ναυτικό σου χρεώνουμε τα 5/7 του R&D γιατί θα χρεώσουμε άλλα 2/7 στην Ελλάδα.
      -Τέτοιες χρεώσεις κάνουν μόνο σε ιθαγενείς

  21. ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΡΟΣ ΑΠΑΝΤΕΣ…ΕΑΝ ΗΘΕΛΕ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΝΑ ΕΝΙΣΧΥΣΕΙ ΤΟ ΠΝ ΑΜΕΣΑ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ?ΕΑΝ ΠΗΓΑΙΝΕ ΟΠΩΣ Η ΑΙΓΥΠΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΙΤΑΛΟΥΣ Η ΣΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ Η ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΚΑΙ ΤΑ ΕΣΤΑΖΕ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥ ΠΟΥΛΟΥΣΑΝ ΦΡΕΓΑΤΕΣ?Η ΟΛΛΑΝΔΙΑ ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ?ΑΝ ΠΗΓΑΙΝΕ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΙ ΕΛΕΓΕ ΘΕΛΩ 2 LCF ΔΕΝ ΘΑ ΤΙΣ ΕΔΙΝΑΝ?ΜΕ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ ΘΑ ΕΦΤΙΑΧΝΑΝ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΕΣ,ΚΑΙ ΜΗΝ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΟΤΙ ΛΕΦΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ,ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΓΙΑΤΙ?2 ΚΑΙ 3 ΔΙΣ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΙΜΠΑΜΠΟΥΕ…ΑΛΛΟΥ ΚΟΛΛΑΕΙ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ,ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ……..ΝΑ ΤΑ ΛΕΜΕ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ,ΟΤΙ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΟΤΙ ΜΑΣ ΔΙΝΟΥΝ ΠΙΑΝΟΥΜΕ

    1. Εάν σε ΖΩΡΙΖΟΥΝ οι Γερμανοί τότε παε και τους λες θέλω αλλά 3 υποβρύχια Παπανικολής ,καινούριες τορπίλες και ότι αποθεματικό leopard εάν έχεις και μουγκα στην στρούγκα…..και από Αμερικανούς και από Γάλλους και από Γερμανούς έχουμε ανάγκη από κάποια συγκεκριμένα όπλα να ΑΓΩΡΑΣΟΥΜΕ.. !!!Αλλά αυτήν το 1 δις το δεινούν για ψήφους και όχι για όπλα….

    2. Αγαπητέ Βασίλη,εδώ δεν δωσαν 65εκ.,για τις 2 αδελαιδες. Και δεν έφτανε αυτό τις βγάλαν και ακατάλληλες.
      Λεφτά για την άμυνα δεν δίνουν.αν ήθελαν θα μπορούσαν να πουν στους γάλλους να τους δώσουν πολιτική κάλυψη για την αγορά.η Γαλλία δεν είναι Δανία,μπορεί να ορθώσει το ανάστημά στους γερμανούς. Πιστεύω ότι άλλου είναι η απάντηση.ισως ετοιμάζεται συμβιβασμός με τους Τούρκους και κρατούν τα χρήματα να τα δώσουν ως παροχές για να εξευμενίσουν την κοινή γνώμη.

  22. Συμφωνω απολυτα,εαν τελικα αγορασουμε Αμερικανικα πλοια αυτα πρεπει να ειναι οι FFGX και οχι οι MMSC..το οτι θα καθυστερησει λιγο παραπανω η παραδοση τους αυτο μπορει να αντισταθμιστει απο τα πλοια ενδιαμεσης λυσης που θα πρεπει να μας παραχωρησει το Αμερικανικο ΠΝ..και εαν η τελικη τιμη των πλοιων ειναι περι τα 900εκ ευρω τοτε θα μπορεσουμε να ναυπηγησουμε τρεις μοναδες(3-4 πλοια του ειδους χρειαζεται το ΠΝ και εξι πιο οικονομικα-πχ τις EPC)και οχι μολις δυο..

  23. Μακάρι να υπάρξει σύντομα θετικό νέο με φρεγάτες κ να πεσουν οι υπογραφές. Κ το κυριότερο να μην είναι mmsc/lcs.

    Πάντος για την Μπελ εχει περάσει σχεδον 1 εβδομάδα χωρις κάποιο νέο….

    1. Οι μόνες καλές LCS είναι οι τζάμπα LCS, καθώς το τζάμπα πάντα καλό είναι. Οπότε, όπως είπα και σε παλαιότερο σχόλιό μου δεν θα με χαλούσε καθόλου αν παίρναμε τις 4 LCS προς απόσυρση μόνο και μόνο για να κάνουμε μπάντες στα φανάρια και μαγκιές με τις τούρκικες φρεγάτες (όπως και να το κάνουμε οι LCS έχουν απίστευτες ταχύτητες και ευελιξία).

      Αλλά να πληρώσουμε για να πάρουμε νέες και να τις έχουμε απλά να σπάμε πλάκα, δεν κάνει, τα πλοία δεν είναι για πόλεμο

      1. Εδώ θα διαφωνίσω, αφού με παράδειγμα τα Mark V είδαμε ότι το τζάμπα δεν είναι αυτόματα και πάντα καλό, ενώ σε μεγαλύτερη κλίμακα μπορεί να είναι αρνητικό η να αποδειχθεί και εντελώς ακατάλληλο που θα μπορούσε να εξελιχθεί και σε πιο ακριβό, όχι μόνο απο οικονομική άποψη αλλά και απο επιχειρησιακή.

  24. ΝΟΜΙΖΩ ΣΥΝΟΝΟΜΑΤΕ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ,ΜΕ 3 Υ/Β,ΤΟΡΠΙΛΕΣ,ΚΑΙ ΛΕΟ ΔΕΝ ΕΞΑΓΟΡΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ..ΤΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΙΚΙΑ,ΔΟΥΛΟΥΣ ΔΗΛΑΔΗ ΑΦΟΥ ΜΑΣ ΤΑ ΠΗΡΑΝ ΟΛΑ,ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΕΧΟΥΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΑ ΜΕ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ…ΜΑΣ ΘΕΛΟΥΝ ΑΟΠΛΟΥΣ,ΑΒΟΥΛΟΥΣ,ΥΠΟΤΕΛΕΙΣ,ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΙ ΜΑΣ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΟΣΟ ΚΑΙ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ,ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΧΩΝΕΨΟΥΜΕ ΑΥΤΟ

    1. Συμφωνώ απόλυτα, τα συμφέροντα της Γερμανίας είναι φουλ με την Τουρκία, περαν από το ότι είναι σύμμαχοι δεκαετιών, πέραν ότι οι Τούρκοι επηρεάζουν πολύ τα εκλογικά αποτελέσματα στην Γερμανία.

      Η Γερμανία ακρριβώς λόγω των ανωτέρω έχει κάνει τα εξής με την Τουρκία να την στηρίξει και να ρίξει/επενδύσει εκεί τεράστια ποσά:

      1) Υποστήριξε την ειδική συμφωνία Τουρκίας/ΕΕ, με βάση την οποία η Τουρκία στην ουσία εμπορικά είναι μέλος της ΕΕ (δεν έχει δασμούς), χωρίς να έχει τις υποχρεώσεις των μελών της ΕΕ (πχ αυτή μπορεί να επιδοτεί τις τιμές των προιόντων της να είναι φτηνά και να εξάγονται ενώ οι ευρωπαϊκές δεν μπορούν).

      2) Αφού κατάργησε τους δασμούς και την έκανε οιωνεί ευρωπαϊκή χώρα, επένδυσε εκεί τεράστια ποσά για αυτοκινητοβιομηχανίες, βιομηχανίες λευκών συσκευών (ψυγεία, πλυντήρια κτλ) και ένα σωρό άλλα, τα οποία φτιάχνει φτηνά και μετά πουλάει στην ΕΕ σαν να τα παράγει χώρα της ΕΕ (χωρίς δασμούς). Έτσι ζημιώθηκαν οι φτηνές χώρες της ΕΕ (νότιοι) διπλά γιατί
      -η Γερμανία αν δεν είχε κάνει αυτό το κόλπο, θα είχε κάνει τις επενδύσεις στις φτηνές χώρες της ΕΕ (για να μην έχει δαμσούς) και όχι στην Τουρκία
      -η Τουρκία κέρδισε το δικαίωμα εξαγωγής των μη βιομηχανικών προιόντων της στην ΕΕ χωρίς δασμούς, κάτι που έσβησε τα προιόντα των φτηνών χωρών (πχ γέμισε τουρσιά από Τουρκία, αγροτικά προιόντα, τώρα ιχθυοκαλλιέργειες, υφάσματα, γενικά ότι είναι εντάσεως εργασίας)

      1. ΕΤΣΙ,ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΧΝΑΜΕ ΚΑΙ ΣΤΟ 22′ ΤΙ ΡΟΛΟ ΕΠΑΙΞΑΝ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ,ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΑΝ ΕΙΧΑΜΕ ΛΙΓΗ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ΣΑΝ ΧΩΡΑ ΟΥΤΕ ΒΙΔΑ ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΑΛΛΑ…….

  25. Καλή όλη αυτή η θεωρητική συζήτηση για την υποτιθέμενη αγορά νέων φρεγατών και την ενίσχυση της αποτροπής αλλά όλα αυτά θα πρέπει να μεταφράζονται και σε ανεξάρτητη (όσο το δυνατόν) πολιτική και άσκηση των πλήρων δικαιωμάτων της χώρας που απορρέουν από το διεθνές δίκαιο.
    Εδώ και χρόνια όπως και τώρα φυσικά παρατηρούμε μια πολιτική κατευνασμού μια πολιτική δειλίας που οι εκπτώσεις στα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας «παρουσιάζονται» ως επιτυχία από την κυβέρνηση και την κάθε κυβέρνηση.
    Δεν κάνουμε επέκταση των χωρικών υδάτων σε 12 μίλια (όπως μας επιτρέπει το διεθνές δίκαιο) με την μόνιμη δικαιολογία πως ΘΑ το κάνουνε στο μέλλον ΘΑ ασκήσουμε τα πλήρη δικαιώματά μας.

    Δεν κάνουμε ανακήρυξη της ΑΟΖ μας και πάντα τρέχουνε πίσω από τις εξελίξεις και με την πλάτη στον τοίχο προκειμένου να κλείσουν άρον άρον μια οποιαδήποτε «συμφωνία» για να γλιτώσουμε από τα χειρότερα.
    Και αυτό το ονομάζουν επιτυχία!
    Και όταν γίνεται ανακήρυξη της ΑΟΖ γίνεται με εκπτώσεις στην κυριαρχία μας και πάντα όλα εις βάρος μας και δημιουργώντας κακό προηγούμενο για το μετέπειτα.
    Σήμερα με μια ποιο ψύχραιμη ματιά και έχοντας δει περισσότερες λεπτομέρειες και διαβάζοντας αξιόλογους ανθρώπους που ασχολούνται με τα γεωπολιτικά καταλήγω στο συμπέρασμα πως η συμφωνία με την Αίγυπτο έγινε με την πλάτη στον τοίχο απεμπολήθηκε κυριαρχία της Ελλάδας με υπογραφή της κυβέρνησης!
    Όταν η Κρήτη που είναι ένα από τα μεγαλύτερα νησιά της Μεσογείου δεν έχει (σύμφωνα με τη λογική της κυβέρνησης) πλήρη δικαιώματα στην ΑΟΖ τότε φανταζόμαστε τι θα συμβεί με τα υπόλοιπα μικρότερα νησιά.

    Υπάρχει η Χάγη υπάρχει και το διεθνές δικαστήριο του Αμβούργου για να λυθούν αυτές οι διαφορές.
    Τι περισσότερο θα χάναμε πηγαίνοντας σε ένα διεθνές δικαστήριο;
    Θα μπορούσε υποθετικά η κυβέρνηση να πιέσει διπλωματικά την Αίγυπτο πως αν δεν δεχθεί πλήρη επήρεια στα νησιά τότε θα πηγαίναμε σε διεθνές δικαστήριο να το λύσουμε εκεί.
    Χάθηκε πολύτιμος χρόνος και όλα τα προηγούμενα χρόνια από τις ίδιες κυβερνήσεις που ανακυκλώνονται που έχουν πάγια πολιτική να μην αγγίζουν τα δύσκολα θέματα και όλα να τα αφήνουν για μετά στον επόμενο.
    Αυτό ονομάζεται ανευθυνότητα,ανωριμότητα και κουτοπονηριά με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τετελεσμένα από έναν κακό γείτονα όπως η Τουρκία και μετά να τρέχουν άρον άρον και με την πλάτη στον τοίχο να υπογράψουν μια συμφωνία που ακρωτηριάζει την κυριαρχία μας.
    Στην πραγματικότητα η Ελλάδα είναι μια χώρα μειωμένης κυριαρχίας.
    Και αυτό η κυβέρνηση το ονομάζει επιτυχία!

    https://slpress.gr/ethnika/pos-o-dendias-ekane-simaia-to-diethnes-dikaio-kai-to-kakopoiise/

    https://slpress.gr/ethnika/me-ti-meriki-oriothetisi-i-athina-evale-tin-kypro-sto-quot-mpaoylo-quot/

    https://www.militaire.gr/i-plasmatiki-ellino-aigyptiaki-symfonia-odigei-se-syrriknosi-tin-ellada-kai-tin-kypro-stin-katastrofi/

    https://slpress.gr/oikonomia/i-chameni-eykairia-toy-aygoystoy-2019-ta-koitasmata-kato-apo-tin-epimachi-aoz/

    1. Καθε μερα το ιδιο βιολι, δεν σου αρεσει η κυβερνηση, ψηφισε καποιον αλλο, αλλα κοψε την κομματικη προπαγανδα, ερχομαστε εδω για να διαβασουμε για φρεγατες, οχι για τα πολιτικα σου. Γραψε κανενα αρθρο στην Αυγη υπερ του Τσιπρα για να τελειωνουμε.

      Ποτε επιτελους θα αντιληφθεις οτι ΔΕΝ μπορει να γινει μονομερης ανακηρυξη ΑΟΖ???? Δεν ειναι νομιμη, χρειαζονται ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 2 χωρες να υπογραψουν ωστε να αποκτησει νομικη υποσταση. Γι αυτο οι Τουρκοι χρειαζονται τον Σαρατζ, χωρις αυτον δεν εχουν τιποτα στα χερια τους.

      Η Ελλαδα ηταν υπο πιεση και εμεις αναγκαστηκαμε να κανουμε υποχωρηση, και πρεπει να λεμε και ευχαριστω στου Αιγυπτιους που δεχθηκαν και λιγα. Διαφορετικα οι Τουρκοι θα ειχαν συμφωνια με τη Λιβυη και εμεις δεν θα ειχαμε τιποτα στα χερια μας. Και αν μας εβαζαν σε ενα τραπεζι μαζι με τους Τουρκους οι Αμερικανοι, η ΕΕ και η Ρωσια, ωστε να λυθει το προβλημα, εμεις θα χαναμε.

      Ολα τα υπολοιπα ειναι θεωρητικες συζητησεις καφενειακου επιπεδου του καθε ασχετου που νομιζει οτι ξερει καλυτερα. Για ποιο λογο να δεχθει η Αιγυπτος να παει στο Διεθνες Δικαστηριο για το θεμα της οριοθετησης? Αυτοι δεν καιγονται ιδιαιτερα, ενω οι Τουρκοι τους προσφερουν πολυ περισσοτερα . Ακομη και εαν δεχοταν, ποιος εγγυαται οτι το αποτελεσμα θα ειναι θετικο για εμας???

  26. @ck,
    Ενα σχολιο για τα μεταχειρισμενα lcs ως ενδιαμεση λυση.

    Μου ακουγεται εξαιρετικα κακη ιδεα.

    Πρωτον, διαθεσιμα ειναι τα 4 πρωτα. Αυτα δηλαδη που εβγαλαν χιλια μυρια προβληματα. Δεν ειναι διαθεσιμα τα νεωτερα, οχι γιατι τα ερωτευτηκε το USN, αλλα γιατι πρεπει να κρατηθουν οι οροφες μεχρι να ενταχθουν στο στολο οι ffgx.

    Δευτερον, το κοστος για αυτα τα 4 αοπλα προβληματικα πλοια ειναι τεραστιο: Το USN υπολογισε οτι θα κοστιζαν 1,2 δις δολαρια στα επομενα 5 ετη, ενω το κοστος αναβαθμισης τους θα ηταν 600 εκατομμυρια. Εγω να δεχτω οτι σε εμας το κοστος θα ηταν μικροτερο. Ποσο ομως ; Τα ποσα ειναι τεραστια . Μην ξεχνας οτι το USN εχει ηδη τις υποδομες γι τα πλοια.
    https://www.defensenews.com/naval/2020/03/05/heres-how-much-the-us-navy-saves-by-cutting-the-first-4-lcs-more-than-a-decade-early/

    Τριτον, δεν θα μας εδινε κανεις τσαμπα πολεμικα πλοια ως αντισταθμιστικα ωφεληματα, οταν κοστισαν δις στον αμερικανο φορολογουμενο. Αν συνδυασειςντο οποιο κοστος αηορας, μαζο με το προηγουμενο σχολιο, το κοστος θα ειναι αποστευτα υψηλο.

    Τεταρτον, μπορει το κοστος για μεταχειρισμενα lcs να ειναι υψηλο, αλλα τι παιρνουμε μ αυτα τα λεφτα; Πλοια με προβληματα, που ριχνουν ram και hellfire.

    Πεμπτον, αν να το παιξουμε Βουγιουκλακη με τα lcs (βαλε και mk41 κυρ Στεφανε), το κοστος θα βγει μεγαλυτερο απο καινουριες φρεγατες.

    εν ολιγοις, η ενδιαμεση λυση lcs κοστιζει δις, σε δενει με ενα απιστευτα κακο πλοιο για τα λεφτα του και σου φερνει μετα τα mmssffht (lcs με αλλο ονομα marketing) που για να τα κανεις αξιολογα πλοια θα τα πληρωσεις για αντιτορπιλικα.

    Ειναι η πιο κοστοβορα λυση για το στολο, που παραγει τα πιο mediocre αποτελεσματα.

    Παρακaλω μην απαντησειςνμε συγκριση με fdi γιατι ειναι strawman fallacy

      1. Εάν είναι έτσι δεν τα παίρνουμε ! περιμένουμε τα υπόλοιπα και βλέπουμε!

        Θα έχουν 38 πλοία στο στόλο τους κάποια αξιόλογα θα γίνουν διαθέσιμα sooner or later

        Δεν είμαι υπέρ των LCS απλά δεν μου αρέσει να τα διαγράφουμε και να τα απαξιώνουμε λες και έχουμε άλλες επιλογές διαθέσιμες!

        Και αναφέρομαι σε αγορά η παραχώρηση ως ενδιάμεση λύση με συμβολικό κόστος
        Τονίζω επίσης πως άλλη χρήση θα έχουν στο ελληνικό ναυτικό από ότι στο αμερικανικο
        Δεν νομίζω πως είναι ιδιαιτερα ακριβή η τοποθέτηση oto76 και mk41 για ESSM
        δεν νόμιο να έχουν πρόβλημα να πάρουν Harpoun από τις υπάρχοντεςS
        Επαναλαμβάνω οι S πάνε πλέον για ..50 χρονια in service και 3 από αυτές είναι Ακόμα με ηλεκτρονικά δεκαετίας 70!!!

        1. Αγαπητοί φίλοι η αγορά μεταχειρισμένων φ/Γ χάθηκε για μας με την απώλεια των αδελαιδων και των ιταλικών φρεε μ .πλέον δεν υπάρχει ικανό μεταχειρισμένο πλοίο για τις ανάγκες μας αμεσα(οι ολλανδικές είναι εξαιρετικά πλοία αλλά αργούν να αποδεσμευτούν).Ίσως η μόνη,πιο άμεση οικονομική λύση είναι η αγορά πυραύλων εναντίον πλοιων. Ιδανικός ο N.S.M.συμφωνώ με τον τον φίλο Φορμιωνα για τις αμερικανικές LCSόχι τζάμπα αν μας τις δώσουν να μην τις πάρουμε αλλά ούτε κι αν μας πληρώσουν.

          1. Τόσο οι LCF όπως και οι F-124 θα ήταν εξαιρετικές επιλογές.
            Δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσαν να μας δοθούν νωρίτερα αν μπαίναμε στο πρόγραμμα των Ολλανδών για τη φρεγάτα Omega για 2+2 με τον όρο να μας δοθούν δύο LCF ως ενδιάμεση λύση.
            Ομοίως και στη Γερμανική περίπτωση.
            LCS και MMSCνομίζω είναι κακές επιλογές.
            Θα δεχόμουν την MMSC υπό όρους όπως την παραχώρηση ως ενδιάμεση λύση δύο Arleigh Burke.,

          2. Μιχάλη

            Η γερμανική F124 αν παραχωρηθεί θα γίνει μετά την ένταξη της F127 που θα αντικαταστήσει αυτά τα πλοία για αεράμυνα στόλου, αυτό θα αργήσει όμως αρκετά αφού οι μελέτες για τα νέα πλοία δεν έχουν πολύ που ξεκίνησαν όπως έχει ανακοινωθεί επίσημα.
            Πρόκειται όντως για ισχυρά πλοία και ένα πολύ ωραίο σχέδιο, αν δεν τα πάρουμε όμως εκσυγχρονισμένα και με αποδέσμευση όπλων θα έχουμε νομίζω θέμα.
            Για τα ολλανδικά ισχύει νομίζω το ίδιο, ωραία πλοία αλλά πλέον ακριβά και με ένα μεγάλο ερωτηματικό στο θέμα των όπλων αεράμυνας μεγάλης εμβέλειας.
            Με πυραύλους Aster και νέο ραντάρ -αφού ακόμα προσφέρονται ως νέα ναυπήγηση στην επίσημη ιστοσελίδα της εταιρίας- θα ήταν όμως λουκούμι αν και μάλλον πανάκριβο.

          3. Ndgi

            Ναι φίλε το γνωρίζω πως δεν είναι ακόμα διαθέσιμα.
            Αλλά κάνω την σκέψη αν υποθετικά τους δίναμε ένα συμβόλαιο για τις νέες φρεγάτες αν θα μπορούσαν να αποδεσμεύσουν μερικά νωρίτερα.
            Η Ολλανδία ας πούμε έχει 4 LCF θα μπορούσε υποθετικά να μας παραχωρήσει τα δύο αν έπαιρνε ένα μέρος από τις νέες φρεγάτες πχ 2+2 Omega.
            Η Γερμανία έχει 3 F-124 οπότε ίσως μια με το ζόρι και ίσως το σύνολο τον F-123.

            Όλη αυτή η συζήτηση βέβαια είναι καθαρά θεωρητική.
            Νομίζω πως πρέπει να επικεντρωθούμε με τους Γάλλους στο σχετικό πρόγραμμα όπως περιγράφω σε άλλο μου σχόλιο.
            Δηλαδή 2+2 XL Belharra και FREMM για γενικόν καθηκόντων.
            Θα μπορούσε να μπει στο παιχνίδι των διαπραγματεύσεων και η Ιταλία με τις FREMM προκειμένου οι Γάλλοι να πιεστούν για μια καλή πρόταση συνολικά.

            Για να μην τρομάξουν μερικοί από τα 2+2 και 6 φρεγάτες να πω πως το πρόγραμμα θα είναι σε βάθος χρόνου.
            Χρειαζόμαστε πιστεύω τουλάχιστον 14 φρεγάτες γιατί πλέον το Πολεμικό Ναυτικό πρέπει να έχει λόγο και παρουσία και στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά και στην προστασία της Κύπρου.

            Είναι απαράδεκτο η Κύπρος (που είναι κομμάτι του Ελληνισμού) να ψάχνει για προστασία σε ξένες δυνάμεις.

          4. Είτε 2+2 XL Belharra με τα 48 κελιά και 6 Belharra με τα 32 κελιά.

            Σε μια τέτοια περίπτωση και οι Γάλλοι θα ερχόταν με μια πολύ καλύτερη προσφορά και τα ανταλλάγματα θα ήταν μεγαλύτερα όπως ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών και μια μοίρα μεταχειρισμένων Rafale με option για άλλη μια στο άμεσο μέλλον και με τον εκσυγχρονισμό τους με συμφωνημένο τίμημα όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες.

          5. Σε θεωρητικό επίπεδο πολλά είναι συζητήσιμα φίλε Μιχάλη, σε πρακτικό και συμφωνίες να υπογράψεις όμως θα σου παραχωρήσουν αυτά που έχουν διαθέσημα και όσο δεν θα επιρεάζεται ο επιχειρησιακός σχεδιασμός, όπως συνέβει παλαιότερα με τα άρματα μάχης Leo2A4 που παραχωρήθηκαν στην Ελλάδα για το συμβόλαιο με τα Leo2 HEL που πήραμε.

            Σήμερα ούτε οι αμερικάνοι δεν έχουν μεγάλα περιθώρια για παραχωρήσεις πλοίων και άμα σου δώσουν θα τα έχουν πραγματικά για απόσυρση η για πέταμα όπως είδαμε στην περίπτωση των Mark V, αφού ακόμα και η πρόσφατη απώλεια του ελικοπτεροφόρου 6 απο πυρκαγιά που ξέσπασε -και δεν έσβηνε ακόμα και μετά απο 1500 ρίψεις νερού απο ελικόπτερα Seahawk στο Ντόκο- στην διάρκεια επισκευών θα τους τσουξει ιδιαίτερα αφού υπάρχει περίπτωση το πλοίο να είναι ολική απώλεια.

            https://m.youtube.com/watch?v=9QDQGYSAfJU

            Οι Γάλλοι που έχουν ίσα όσα όσα πλοία χρειάζονται για να ανταπεξέλθουν στις σημερινές προκλήσεις και απαιτήσεις αν σου δώσουν ένα πλοίο για ενδιάμεση λύση θα είναι μάλλον με το ζόρι ένα Lafayette ακόμα και αυτό όμως νομίζω ότι δεν είναι σίγουρο.
            Προσωπικά δεν θα εστίασα όμως σε πλοία για ενδιάμεση λύση, αλλά σε μέσα που είναι διαθέσιμα όπως μαχητικά -εάν ισχύει ότι θέλουν να σπρώξουν μερικά Rafale F3- η σε ελικόπτερα και ανταλλακτικά για τα NH90 που δεν φρόντισε να υπάρχουν η προηγούμενη ηγεσία στο υπουργείο άμυνας για να υπογράφει συμβόλαια για νέα ελικόπτερα με τους αμερικανούς ο ελικοπτεράς υπουργός που μας άφησε και φέσι για ελικόπτερα που δεν ήθελε να παραλάβει παριστάνοντας τον καουμπόι -της πλάκας- που θα σημάζευε τους γερμανούς.

            Άλλο ένα σημείο είναι η πιστοποίηση όπλων στα υπάρχοντα Mirage που χρειάζονται νέους Exocet για παράδειγμα, που είναι και όπλο αποτροπής όσο παράξενο και να ακούγεται.

            Πρέπει όμως πάντα να υπολογίζουμε και την αναγκαιότητα για δημιουργία υποδομών αν σκεφτόμαστε για ενδιάμεσες λύσεις μέσο παραχωρήσεων πλοίων που δεν έχουμε σήμερα στο οπλοστάσιο, η την εναλλακτική να έχουμε πρόσβαση σε γαλλικά ναυπηγεία για επισκευές χωρίς έξτρα χρέωση ως υπηρεσία όπου θα χρεώνεται μόνο το υλικό που θα χρειάζεται, όπως είχαν προτείνει στους Ελβετούς στο πακέτο για τα Rafale.

            Μακάρι να επανέλθουν οι Γάλλοι με νέα προσφορά, αλλά θα πρέπει να ρίξουμε και εμείς τις εξωπραγματικές απαιτήσεις που έχουμε σε μερικά σημεία που εκτοξεύουν τα έξοδα στο πρόγραμμα.

  27. Καλή όλη αυτή η θεωρητική συζήτηση για την υποτιθέμενη προμήθεια νέων φρεγατών αλλά θα πρέπει όλα αυτά να αντανακλούν και τη βούληση της πολιτικής ηγεσίας να υπερασπιστεί την κυριαρχία της Ελλάδας με έργα και όχι με λόγια και «επιτυχημένες» συμφωνίες στη φαντασία τους.
    Δυστυχώς αυτό που βλέπουμε είναι εκπτώσεις συνεχείς στα κυριαρχικά μας δικαιώματα τα οποία η πολιτική ηγεσία βαπτίζει επιτυχίες.
    Η Ελλάδα είναι μια χώρα μειωμένης κυριαρχίας και το πολιτικό προσωπικό μιλάει ξεδιάντροπα ακόμα για επιτυχίες!
    Δεν έχει γίνει η επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια (όπως μας επιτρέπει το διεθνές δίκαιο) δεν γίνεται ανακήρυξη της ΑΟΖ (με βάση τα πλήρη δικαιώματά μας) και όταν αυτό γίνεται (βλέπε συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο) γίνεται κατόπιν εορτής τρέχοντας πίσω από τις εξελίξεις και με την πλάτη στον τοίχο να υπογράψουν άρον άρον μαι συμφωνία με εκπτώσεις στην κυριαρχία μας και αυτό το ονομάζουν επιτυχία.

    https://slpress.gr/ethnika/pos-o-dendias-ekane-simaia-to-diethnes-dikaio-kai-to-kakopoiise/

    1. Σταυρος Λυγερος, πριν 2 ημερες

      «Οι Τουρκοι ανοιγουν σαμπανιες μετα τη συμφωνια Ελλαδας-Αιγυπτου για να γιορτασουν».

      Ταδε εφη ο ξερολας «γιγας» της δημοσιογραφιας, και μετα απο μερικες ωρες υπηρξαν οργισμενες αντιδρασεις απο την Τουρκια, αποχωρηση απο τον διαλογο, και NAVTEX μεταξυ Ροδου-Καστελοριζου. Το γεγονος οτι ακυρωθηκε νομικα το Τουρκο-Λιβυηκο μνημονιο δεν το καταλαβε, ουτε το γεγονος οτι η Ελλαδα ειναι υπο πιεση επειδη το Τουρκο-Λιβυηκο συμφωνο ειναι στον ΟΗΕ εδω και 9 μηνες και εχουν καταβληθει τεραστιες προσπαθειες απο την Ελληνικη διπλωματια ωστε ΝΑ ΜΗΝ αναρτηθει απο τον ΟΗΕ. Οποιος θελει τα πολλα, χανει και τα λιγα, λεει μια παροιμια. Ετσι θελαμε και τα πολλα και ολη τη Μικρα Ασια το 1922, και καταληξαμε σε καταστροφη.

      Απο την αλλη ο Τσιπρας εκανε παραχωρησεις στα Σκοπια ενω οι Σκοπιανοι ηταν υπο πιεση, και ενω η Ελλαδα κραταγε ολους τους ασσους. Η συμφωνια των Πρεσπων ηταν μια κακιστη συμφωνια για την Ελλαδα και δεν υπηρχε κανενας λογος να κλεισει το θεμα οπως-οπως και με παραχωρησεις απο την πλευρα της Ελλαδας.

      Την επεκταση χωρικων υδατων ΔΕΝ την εκανε καμια κυβερνηση απο το 1994 εως σημερα, παροτι ειχε ψηφιστει τοτε. Γιατι δεν την εκανε πραξη ο Τσιπρας, και γιατι δεν αγορασε ουτε καλυκα στα 5 χρονια της διακυβερνησης του???? Μηπως επειδη πιστευε πως ΔΕΝ υπαρχουν συνορα στη θαλασσα, και αφηνε τους λαθρομεταναστες να ερχονται κατα εκατομμυρια στην Ελλαδα?

      Τωρα ο Δενδιας μιλαει για επεκταση χωρικων υδατων, να δουμε τι θα γινει.

      1. Όποιος θέλει τα πολλά χάνει και τα λίγα;;
        Ποια είναι τα πολλά και ποια είναι τα λίγα;

        Τα πολλά είναι τα νόμιμα δικαιώματά μας και η κυριαρχία μας που πετσοκόβονται προκειμένου να υπάρξει συμφωνία;
        Στη συμφωνία με την Ιταλία η κυβέρνηση αναγνώρισε ιστορικά δικαιώματα αλιείας των Ιταλών!
        Άρα ουσιαστικά συνεκμετάλλευση των δικών μας πόρων που είναι και η αλιεία.

        Στη συμφωνία με την Αίγυπτο ούτε καν στην Κρήτη δεν δόθηκε πλήρη επήρεια ΑΟΖ σκέψου τι έχει να γίνει με τα μικρότερα νησιά και το Καστελόριζο.

        Τον Τσίπρα γιατί μου τον φέρνεις ως παράδειγμα;
        Δηλαδή ότι έκανε ή δεν έκανε ο Τσίπρας είναι επιχείρημα για το τι θα κάνει η κυβέρνηση;
        Και πριν τον Τσίπρα είχαμε κυβέρνηση Σαμαρά τι έκανε στα εξοπλιστικά προγράμματα;
        Και πριν τον Σαμαρά είχαμε ΓΑΠ τι έκανε στα εξοπλιστικά;
        Και πριν το ΓΑΠ είχαμε Καραμανλή τι έκανε στα εξοπλιστικά;
        Και τώρα έχουμε ένα χρόνο κυβέρνηση Μητσοτάκη για πες τι έκανε στα εξοπλιστικά;

        Ξεχωρίστε λίγο το κόμμα από την πατρίδα.

        Τα κόμματα έρχονται και φεύγουν όπως και τα πρόσωπα αυτό που μένει είναι ότι όλοι τους κάτι ξεπουλάνε για να έχουν ησυχία στη βάρδια τους.

        Και όποιος δεν το βλέπει αυτό είτε είναι πολύ αφελής είτε κομματικά φανατισμένος.

      2. Η λογική του Λυγερού που εντελώς συμπτωματικά έπεσαν όλη να το φάνε και να τον χαρακτηρίσουν γραφικό ακόμα και άσχετο έχει να κάνει με το εξής απλό.

        Αναγνωρίσαμε μόνοι μας πως τα νησιά δεν έχουν πλήρη δικαιώματα στην ΑΟΖ.

        Αυτό ακριβώς λένε και οι Τούρκοι άσχετα αν για λόγους διαπραγμάτευσης φορτώνουν την ατζέντα με υπερβολικές αξιώσεις όπως τα νησιά δεν έχουν καθόλου ΑΟΖ προκειμένου στο τέλος να κερδίσουν αυτά που ήθελαν εξ αρχής.

        Και αν η Ελλάδα σήμερα έχει την έκταση που έχει είναι επειδή υπάρχουν Λυγεροί γιατί αν όλοι ήταν στη λογική πέντε πάνω και πέντε κάτω να τα βρούμε σήμερα δεν θα υπήρχε Ελλάδα όπως την ξέρουμε.

        Ο ευνουχισμός της νεοελληνικής κοινωνίας με τρομάζει πάντως.

        Όπως επίσης και ο κομματικός φανατισμός που δεν θα έχει στο τέλος καλά αποτελέσματα.

  28. Η αναβαθμιση που θα κοστιζε 600 εκατομμυρια για 4 πλοια, ηταν πρακτικα 1 mk41 και αντιπλοικοι, ωστε τα πλοια να εχουν μια καποια μαχητικη ικανοτητα.

    Βαλε και 76αρι και καποιο σοναρ, μαζι με τα εξοδα χρησης (1.2 δις για για 5 χρονια) και υποδομες και ξαφνικα βλεπεις το συνολικο κοστος να φτανει τα 500 εκατομμυρια ανα πλοιο στο αψε σβησε. Χαρακτηριστικο ειναι οτι το κοστος χρησης ειναι χωρις να σταλλουν σε υπερποντιες αποστολες.

    Μιλαμε για τρελα ποσα. Φυσικα δεν βαζω καν μεσα την αρχικη τομγ πωλησης.

    Διαθεσιμα θα γινουν τα νεωτερα lcs, later rather than sooner: Μεχρι να πεσουν στο νερο οι ffgx δεν μπορουν οι Αμερικανοι να σωσουν πλοια. Οι αναγκες στον Ειρηνικο ειναι πιεστικες με τους Κινεζους να σπαμαρουν φρεγαυες και αντιτορπιλικα. Μπορει να εχουν μικροτερο στολο προς το παρον, αλλα εχουν μονο εναν ωκεανο και προσπαθουν να επιτυχουν τοπικη υπεροπλια.

    Οι Αμερικανοι χρειαζονται τα little crappy ships , ωστε να τα στελνουν σε backwaters τυπου Μεσογειο, Ατλαντικο, Ινδικο, με στοχο να μπορουν να συγκεντρωνουν ικανο αριθμο ΑΒ εκει που ποναει, στον Ειρηνικο. Οταν κραζουν στο Κονγκρεσο για οροφες, χρειαζονται εστω και τα περιπολικα lcs για να διατηρει το usn global presence.

    Μεταξυ μας, αν ειχες να επιλεξεις ενα απο τα lcs που αποσυρονται, με ενα ram και ενα 57αρι, με κοστος χρησης 60 εκατομμυρια το χρονο και μια Λαφαπατατα με exocet και crotale , τι θα επελεγες; Η πατατα εχει την ισχυ πυραυλακατου και το lcs ισχυ κανονιοφορου. Προς θεου δεν ειμαι υπερ των λαφαπατατων αλλα κανω τη συγκριση για το absurdity των μη αναβαθμισμενων lcs.

    https://www.forbes.com/sites/hisutton/2019/12/15/china-is-building-an-incredible-number-of-warships/

    1. Στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ψήφιζα την λαφαπατάτα χωρίς δεύτερη σκέψη, όχι μόνο επειδή έχω πρόβλημα με τα LCS, αλλά επειδή το γαλλικό πλοίο έχει και αρκετό χώρο να προσθέσεις 2 στοιχεία VLS ένα ισχυρότερο ραντάρ και ένα σύγχρονο CIWS π.χ. το νέο γαλλικό επάνω στο υπόστεγο του ελικόπτερου, αν ήταν απαραίτητο και οικονομικά λογικό και εφικτό. Μιλώντας θεωρητικά.

        1. Για την ακρίβεια πρόκειται για ένα σύστημα πολλαπλού ρόλου που μπορεί να λειτουργεί είτε συνδεμένο με το ΣΔΜ του πλοίου η αυτόνομα που χρησημοποιεί και πυρομαχικά airburst όπως το Millenium που έχει εγκατασταθεί και στις Δανέζικες φρεγάτες.

          https://www.edrmagazine.eu/navdex-2019-nexter-and-thales-detail-rapidfire-naval-gun-system

          https://m.youtube.com/watch?v=LCFWUFWh3Io

        2. Επειδή η πρώτη απάντηση μπήκε σε αναμονή για έλεγχο για τους συνδέσμους που έβαλα. Σου απαντώ με τροποποιημένο σχόλιο.

          Για την ακρίβεια πρόκειται για ένα σύστημα πολλαπλού ρόλου που μπορεί να λειτουργεί είτε συνδεμένο με το ΣΔΜ του πλοίου η αυτόνομα που χρησημοποιεί και πυρομαχικά airburst όπως το Millenium που έχει εγκατασταθεί και στις Δανέζικες φρεγάτες.

          https://www.edrmagazine.eu/navdex-2019-nexter-and-thales-detail-rapidfire-naval-gun-system

    2. Σημειωση, οι αντιπλοικοι που θα εμπαιναν στην αναβαθμιση των 600 εκατομμυριων ηταν hellfire, ουτε harpoon ουτε nsm.

      Γενικα τα lcs κρινοντας απο τη χρηση τους στo usn και την πωληση στους σαλαφιστες, ειναι ο,τι πιο ακριβο υπαρχει στον πλανητη για αυτο που προσφερουν.

      Για να τελειωνουν οι γελοιοτητες για το χειροτερο σχεδιο στην αμερικανικη ναυτικη ιστορια, διαβαστε τα minutes απο τη Γερουσια
      https://www.govinfo.gov/content/pkg/CHRG-114shrg28323/html/CHRG-114shrg28323.htm

      Ειναι ενα πλοιο για να αντιμετωπιζει assymetric threats, δηλαδη κανενα usv με εκρηκτικα. Στα χιλια δυο προβληματα περιλαμβανεται η αδυναμια proper damage control. Διαβαστε το κειμενο πραγματικα. Το να υποστηριζει κανεις αυτο το πανακριβο αποτυχημενο σχεδιο παει κοντρα στο συνολο της παγκοσμιας βιβλιογραφιας και της λογικης.

      1. Εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα πανάκριβο πείραμα που απέτυχε παταγωδώς που προσπαθούν να το σημαδέψουν όσο γίνεται, που δεν γίνεται αφού η ζημιά έγινε και είναι προφανώς μεγάλη.
        Οι γελοιότητες δυστυχώς θα συνεχίζουν να βασιλεύουν όσο η λογική θα απουσίαζει απο αυτή την χώρα. Όπως λέει και το γνωστό άσμα, ζήτω τα παράλογα ζήτω η Ελλάς… Η ΛΜ δεν μας θεωρεί αδίκως θύματα, είμαστε πραγματικά με τους φωστήρες που μας εκπροσωπούν ως χώρα.

        1. Δεν ειναι θεμα φωστηρων, ουτε καν συγκεκριμενων προσωπων ή κυβερνησεων. Στο θεμα αμυνας νομιζω οτι εχουμε να κανουμε με συστημικη διαφθορα. Σαν πολιτης χωρις δικτυα και γνωσεις, δεν μπορω να κρινω ποιοι ειναι οι decision makers. Πιθανολογω οτι σε περιπτωσεις δεν ειναι καν υπουργοι. Ο υπουργος ερχεται και παρερχεται, το stranglehold της LM παραμενει.

          Μας λειπουν θεσμοι, διαφανεια και checks and balances

          Αφου τα πραγματα δεν αλλαξαν με χρεωκοπια, δεν νομιζω να αλλαξουν παρα με μεγαλη ηττα, τυπου αυτονομια της Θρακης.

          Ελπιζω να μην πιαστει κανεις απο το σχολιο μου για να επιτεθει στη δημοκρατια. Χρειαζομαστε ισχυροτερους δημοκρατικους θεσμους.

          Καθως η LM θα συνεχισει να μας θεωρει αμπελοχωραφα του παππου της, ας κανουμε συμβολαια για συστηματα της εταιριας που μπορει να προσφερουν περισσοτερα, οπως αναβαθμιση block 30 & 50

          1. Προφανώς είναι περισσότερο θέμα συστήματος, το οποίο συντηρούν όμως αυτοί που είναι στην εξουσία -οι αυτοί που έχουν σειρά να είναι στην εξουσία, αφού όλοι λίγο πολύ είναι το ίδιο- με προνόμιο να υπογράφουν για συμφωνίες που επωμίζονται οι φορολογούμενοι όσο άστοχες και να είναι αυτές σαν επένδυση και για τον αμυντικό σχεδιασμό η και γενικά.

            Ελλείψεις εργαλείων για ελέγχους και θεσμοί λείπουν όντως αλλά και στην Αμερική αυτοί δεν αποτρέπουν πάντα τα εξοπλιστικά σκάνδαλα, όπως είδαμε και στο επίμαχο θέμα με τα F-35 που η τα LCS που είναι και τα δυο «παιδιά» της ίδιας εταιρίας που παίζει δυνατά μπάλα και στην Ελλάδα με αμφισβητήσιμες μεθόδους στην προώθηση αμυντικού υλικού -ευτυχώς που δεν φτιάχνουν και αυτοκίνητα- που έχει εφαρμόσει και αλλού στην εποχή μας αλλά στο παρελθόν όπως θυμάμαι για το σκάνδαλο με τους αστρομαχητές.

            Ίσως θα έπρεπε να υπάρχει ένας θεσμός στην Ευρώπη που να ελέγχει πιο αυστηρά χώρες μέλη της ένωσης και να επέμβει όπως το ΔΔ σε περιπτώσεις που οι εθνικές αρχές των κρατών μελών συνηθίζουν να κάνουν τα στραβά ματιά, επιβάλλοντας ποινές για όλους τους εμπλεκόμενους παράνομων πράξεων.

            Η εταιρία πήρε ήδη αρκετά συμβόλαια και σε περίοδο σοβαρών οικονομικών προβλημάτων, οπότε νομίζω ότι θα έπρεπε πάρει σειρά για το επόμενο, και μόνο αν έχει να προσφέρει κάτι χρήσιμο, αλλά όχι για να ξεφορτώσει υλικό που δεν μας εξυπηρετεί.

            Υ.γ,

            Υπάρχει μια σχετική ταινία που ασχολείται με το θέμα λόμπινγκ και διαφθορά κρατικών λειτουργών και πολιτικών που λέγεται Miss Sloane για όσους ενδιαφέρονται για το θέμα που μας απασχολεί συχνά και στο θέμα των εξοπλισμών η και γενικά.

          2. @Φορμιων
            Αγαπητέ φίλε εγραψες:
            «Χρειαζόμαστε ισχυρότερους δημοκρατικούς θεσμους»
            Μπορείς να μας δώσεις μια περιγραφή?

          3. Η Άμεση δημοκρατία όπως εφαρμόζεται στην Ελβετία ίσως να είναι αυτό που θα έδινε πιο ισχυρούς θεσμούς με διαφάνεια και αυστηρό έλεγχο που θα μείωναν αισθητά τα περιθώρια για αμφισβητήσιμες πρακτικές και αποφάσεις εθνικού ενδιαφέροντος.

    3. Λαφαπατατες… Μάλιστα!
      Είπε ο ck, ναι αυτός που υποστηρίζει ότι τα αποσυρομενα LCS είναι η μόνη λύση για το μέλλον του ΠΝ τα πλοία πατατες και σπεύσατε να το υιοθετήσετε…
      Διαβάστε πάντως έτσι από περιέργεια τι ακριβώς είναι αυτά τα πλοία και με πόσο μικρό κόστος θα μπορούσαν πραγματικά να δώσουν λύσεις στο ΠΝ με ελάχιστα χρήματα… Κανονικά θα έπρεπε να παρακαλαμε να μας τα παραχωρησουν

      https://www.marsecstrat.com/post/%CF%86%CF%81%CE%B5%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82-la-fayette

      1. Μην πυροβολάς εν ψυχρό φίλε Μάγειρα, εγώ το υιοθέτησα για πρώτη φορά για χάρη προς τον φίλο phormio όμως όχι στον υπέρμαχο των LCS που πουλάει τρέλα a la Lockmart εδώ μέσα σχετικά με το θέμα.

        Χωρίς να θέλω να σου κλέψω την παράσταση για τις Lafayette, θέλω να παρατηρήσω ότι επεσήμανα ήδη στην απάντηση μου προς τον φίλο phormio ότι τα πλοία προσφέρουν αρκετά περιθώρια για αναβαθμίσεις.
        Έγραψα επίσης σε απάντηση προς τον φίλο Μιχάλη ότι ούτε αυτά δεν είναι εύκολο να μας παραχωρήσει ο γάλλος ακόμα και σε συνδιασμό με μια συμφωνία για ναυπήγηση νέων πλοίων. Μην εκνευρίζεσαι λοιπόν απο ένα -σκόπιμο- παραπάτημα στο θέμα της ονομασίας των πλοίων. Αφού το ψήφισα χωρίς προϋποθέσεις κάτι θα σκέφτηκα. 😉

        1. @Ndgi
          Δηκτικό ήταν το σχόλιο και όχι από εκνευρισμό! Συγγνώμη αν διαβάστηκε ως τέτοιο!
          Δηκτικό ως προς το ότι δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές περα των κουβαδων της LM…

          1. Όλα καλά φίλε Μάγειρα δεν υπάρχει πρόβλημα, ήθελα να αποφύγω απλά μια παρεξήγηση.

            Σαφώς υπάρχουν εναλλακτικές, για όσους θέλουν και ενδιαφέρονται να έχουν, το λόμπυ της ΛΜ φροντίζει όμως από ότι φαίνεται για την προστασία των συμφερόντων της εταιρίας αφού είναι πάντα άγρυπνο και παρακολουθεί…

      2. Αν και σηκωνουν αναβαθμισεις, θεωρω οτι οι γαλλικες Λαφαγιετ (οχι της σιγκαπουρης που ειναι εξαιρετικες) δεν ειναι καλα πλοια . Προτιμω gowind . Αλλα σε σχεση με lcs τις προτιμω με κλειστα ματια.

        Χρησιμοποιω το πατατες για να δειξω οτι ακομα και τα χειροτερα γαλλικα πλοια ειναι ανωτερα απο τις 4 lcs.

        Παροκοια ειναι η λογικη μου για τις sigma

  29. Κανω copy paste απο τα πρακτικα της Γερουσιας που ποσταρα ανω

    As I have previously reported, neither of the LCS designs includes
    survivability features necessary to conduct sustained operations in a
    combat environment.

    Καθε παραγραφος στα πρακτικα εχει και απο εναν αλλο λογο να τραβας τα μαλλια σου.

    1. Αυτά είναι γνωστά
      Δες και την αναφορά της wikipedia
      Τα πλοία δεν σχεδιάστηκαν με τα SURVIVAVBILITY standard φρεγάτας
      ΔΕΝ είναι φρεγάτες!

      A 2010 report by the Pentagon’s director of operational test and evaluation (DOT&E) found that neither design was expected to «be survivable in a hostile combat environment» and that neither ship could withstand the Navy’s full ship shock trials.[18] The Navy responded that the LCS is built to a Level 1+ survivability standard and that the ships will rely on warnings from networks and speed to avoid being hit, or if hit be able to limp to safety.[19][20] Jonathan Greenert said that the crew would «conduct an orderly abandon ship» if their ship was struck by enemy fire, an action that might not be necessary on other vessels in the same circumstances. The ships were designed to minimize vulnerability with modern automated damage control systems to perform its mission, then withdraw from the area under its own power.[21]

      Το ερώτημα που επαναλαμβάνω είναι εάν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές
      50χρόνeις S??

      1. Πως γινεται να ειναι εναλλακτικη; Αν παρουμε 4 μεταχειρισμενα πλοισ , 2 διαφορετικων κλασεων, με οπλισμο 57αρι, ram και hellfire τι μας προσφερουν;

        Εαν ειναι να δαπανησουμε εκατονταδες εκατομμυρια και καμμια διετια να τα αναβαθμισουμε σε ενα αποδεκτο επιπεδο, χαμηλοτερο απο συγχρονη κορβετα, ποιο το νοημα;

        Λαφαγιετ καλυτερες ειναι απο lcs. Αν στειλεις ενα απο τα πρωτα lcs κοντρα στο Βελος, ποιο πλοιο θα βυθισει ποιο; Τι θα του κανει το lcs ; Θα του βρισει τη μανα; Μιλαμε για πανακριβα σκαφη που δεν μπορουν να πανε toe to toe με αντιτορπιλικο της ναυμαχιας του Λευτε.

        Μ αυτη τη λογικη, γιατι να μην παρουμε μεταχειρισμενες κανονιοφορους θα μας βγουν τσαμπα; Εαν θελουμε απλα αξιοπλοο σκαρι για επιδειξη σημαις…
        https://news.usni.org/2013/01/17/navy-responds-pentagon-lcs-survivability-claims

        Survivability standard της lcs ειναι απλα πιο πανω απο ξυλινο ναρκαλιευτικο
        https://news.usni.org/2013/01/17/navy-responds-pentagon-lcs-survivability-claims

        Χαλουσαν ανα μηνα τα πρωτα 4 πλοια , τα διαθεσιμα!

        Ας πουμε το εξης αντιπαραδειγμα: Sigma class ινδονησιακες
        smart s
        kingclip
        captas 2
        codoe propulsion
        oto melara 76mm
        millenium
        12 mica
        8 exocet

        Το 1ο πλοιο ναυπηγημενο στην Ινδονησια εκανε 3 χρονια μεχρι commissioning. Το 2ο, 2 χρονια νταν. Αν το εργο το επαιρνε το ολλανδικο ναυηγειο το χειμωνα, θα ειχαμε ετοιμο πλοιο το γεναρη του 22. Οσο θα χρειαστουμε να λυσουμε τα προβληματα του lcs.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Martadinata-class_frigate

        1. Στα έχω γράψει τα τεχνικά αλλα δεν σκαμπάζεις Η θες να μου ανεβάσεις τη πίεση βραδιάτικα!!!

          Για πέσμου νομίζεις πως οι Γάλλοι θα μας τα δώσουν ως ενδιάμεση λύση σε χαμηλή τιμή
          εάν προχωρήσει που ΔΕΝ θα προχωρήσουν οι [email protected]???

          Γιατί δεν είχε ακουστεί τίποτα τέτοιο στις συζητήσεις περί [email protected]!!

          Εάν δεν προχωρήσει η συμφωνία με τις [email protected]σε τι τιμή νομίζεις πως θα μας τις δώσουν?

          Τα πλοία δεν έχουν HMS/VDS sonar
          τα ηλεκρονικά τους είναι χειρότερα από τα εksυχρονισμεs S
          δεν έχουν ταχύτητα
          δεν έχουν εγκαταστημένη ισχύ για οποιαδήποτε αναβάθμιση
          σύγκρινε με FORMIDABLE
          οι CROTALE είναι προς απόσυρση
          Οι Γάλλοι τα εksυχρονιζουν με 80-100milανά πλοίο εάν θυμάμαι σωστά
          Ποσα δίνουμε εμείς για τις MEKO???

          Εάν τα αμερικανικα είναι Little Crappy Ships

          τότε οι Lfapommes είναι MEGA CRAPPY SHIPS!!

          1. Οι εκσυγχρονισμενες S εχουν καλυτερα ηλεκτρονικα απο τις λαφαγιετ; πως ;

            Θυμαμαι συζητηση στο Βελισαριο, οτιη περιφημη αναβαθμιση ηταν κατα κυριο λογο στα μηχανολογικα και στο tracking capacity του ρανταρ

          2. @PHORMIO

            Οι εksυχρονισμενες S αναβάθμισαν τα radar και τους βάλαν και CMS TACTICOS

            Δες τι έχουν οι Lafayette:
            https://en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette-class_frigate
            http://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Frigate-Corvette/La-Fayette-class.htm
            DRBV 15C sentry radar
            https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/karte099.en.html
            range = 130 km

            Με αυτά τα ηλεκτρονικά σίγουρα δεν είναι ανώτερο από τα WM25/ LW08των s!!

            Επιπλέον είναι εφοδιασμένα μεCROTALE που ο φάκελος εμπλοκής τους είναι κατώτερος των RIM7P2 των S

            Ως πλοία είναι νεώτερες κατασκευές αλλα από άποψη prvsthriou ηλεκτρονικών εksοπλισμου και οπλισμού δεν έχουν ΤΊΠΟΤΑ να προσφέρουν

            Οι Γάλλοι θα δαπανήσουν 370 mil να εκσυχρονίσουν 3 από δαύτα
            Και τι θα κάνουν ?
            ένα Hull mounted sonar και θα αλλάξουν τους OBSOLETE CROTAL με τις σφεντόνες SADRAL!!

            για τις 4 MEKO διαθέτουμε 140? milκαι υπάρχουν κάποιοι που προτείνουν τις
            Lafapommes??

            Για το Λιμενικό ως OFFSHORE PATROL BOAT μια Χαρά είναι

            ΔΕΝ είναι για ΠΟΛΕΜΙΚΌ ΝΑΥΤΙΚΌ

          3. @ck
            150mil θέλουν τα Little Crappy Ships σου απλά για να μπορούν να συνεχίσουν να πλεουν!
            Κοίτα… Εδώ μιλάμε για πολεμικά πλοια, για τζετ σκι γράψε σε άλλο Ιστολόγιο…

          4. Μάγειρα
            Έχω ακούσει και διαβάσει να τα αποκαλούν μέχρι και
            speedboat chaser αλλά όχι ακόμα τζετ σκι 😀😅

            Αν αντιδρούσαν οι μετοχές της εταιρίας σε σχόλια για μερικά προϊόντα της με αυτό το classification θα ήταν σε ελεύθερη πτώση.

            Είσαι φοβερός!

    2. Το θέμα είναι πως για MMSC θα πάμε. Δυστυχώς. Το έχει γράψει η ΠΤΗΣΗ που έχει εξελιχθεί σε γραφείο τύπου της Κυβέρνησης, ή της Πρεσβείας (μία είναι η Πρεσβεία :p), δεν είμαι ακόμα σίγουρος.

      1. Τι μου την θυμίσατε? (και ο Μιχάλης νομίζω εγραψε για αυτή) Με το που μου την θυμίσατε είπα εεε ας μπω και εγώ έχω να την δω κανα μήνα.

        Και ξάφνικά το βσικά άρθρο μου φάνηκε ότι σαν τίτλος ήταν κάτι μεταξύ φασιστικού και υβριστικού προς όποιον αναγνώστη θέλει να έχει έστω ουδέτερη άποψη σε σχέση με αυτό που θέλει να περάσει..

        Άλλος σχολιαστής πριν είπε ότι γέμισε εδώ δεξιά τρολς καθώς οι άλλοι καταρρεουν με 2-10 σχόλια το πολύ ανά άρθρο. Δεν συμμερίζομαι την άποψη αυτή, νομίζω ότι όλοι ανεξαρτήτως χρωμάτων βρέθηκαν εδώ γιατί δεν αντέχουν το μόνοπλευρο πρασινο, κόκκινο, ροζ ή μπλε σε επίπεδο χρωματικού τζχαντισμού.

        Καταλαβαίνω ότι τα περισσότερα σαιτ θα έχουν και το λίγο χρώμα τους, μια απόχρωση τέλος πάντων που από έναν αναγνώστη είναι σεβαστή, εκείνο πέρασε επίπεδα που ακόμη και ένας ομοχρώματος θα άντεχε. Ενας σωστός αναγνώστης μπορεί να έχει χρώμα, γιατί αυτή είναι άποψή του, αλλά εκεί ήταν ότι έχεις χρώμα, γιατί έχεις την άποψή τους. Αυτό το έχουν μόνο πρόβατα, και από ότι φαίνεται οι αναγνώστες τους ήταν σεβαστοί και με άποψη.

        Το debate όταν έχει επίπεδο, ανεβάζει επίπεδο σε όλους, το debate όταν είναι επιπέδου όσοι διαφωνείτε με το άρθρο είστε καραγκιόζηδες απλά δείχνει την άποψη κάποιου προς τους αναγνώστες του. Είναι θλιβερό που τόσα resources και ιστορία πήγαν στον βρόντο…

  30. Γιατί χάνετε τα σχόλιά σας για τις LCS. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούν ότι δεν είναι καλά. Απλά

    -υπάρχουν ορισμένοι που τις υποστηρίζουν με ένα σκεπτικό (υποστηρίζουν κυρίως τις μεταχειρισμένες με το σκεπτικό ότι έστω και κουτσή, είναι μια άμεση αναβάθμιση)

    -υπάρχουν οι επικριτές που λένε ότι οι δωρεάν είναι και οι χειρότερες (όντως είναι)

    -οι ενδιάμεσοι των πρωτων και δεύτερων λένε ναι είναι οι χειρότερες, αλλά έρχονται γρήγορα και το Αμερικανικό ναυτικό λέει ότι με ένα κόστος περίπου 150 εκατ ανά πλοίο γίνονται τζιτζί (σαν τις LCS που βγαίνουν τελευταίες και έχουν επιλύσει τα θέματά τους). Ναι άμπαλες σε σχέση με τα μοντέρνα πλοία (εκτός της ταχύτητας και εν μέρη στελθ), αλλά σε σχέση με τα υπάρχοντα είναι καλά, με πολύ καλύτερο ραντάρ, NSM, μεγάλη ταχύτητα και η independence με ένα ελικοδρόμιο που μοιάζει σαν μίνι ελικοπτεροφόρο για Kaiowa και Απάτσι. Ναι κοστοβόρα, αλλά ναι δεν θέλουμε να τα παντρευτούμε αλλά να τα πάρουμε για καμιά 4-7 χρόνια (αν δεν τα αναβαθμίσουμε) και μετά ας τα επιστρέψουμε. Η λογική ήταν στο να είμαστε άμεσα έτοιμοι.

    Σήμερα πλέον που μιλάμε είναι πλέον σαφές ότι ΔΕΝ έχει νόημα είτε ενδιάμεση λύση, είτε αναβάθμιση, είτε αγορά καινούργιου. Το πρώτο έπρεπε να το κάναμε πέρυσι, το δεύτερο πριν 2-3 χρόνια και το τελευταίο πριν 5 χρόνια. Τώρα είναι αργά. σε λίγους μήνες θα έχουν τελειώσει όλα (βασικά πάνε για σε λίγες εβδομάδες). Οπότε τον διάλογο τον κάνουμε περισσότερο από χόμπυ καθώς ακόμη και αν προχωρήσουμε σε μια από τις τρεις κινήσεις, δεν θα χρησιμεύσει σε κάτι. Το μεγαλύτερο έγκλημα ήταν που δεν πήραμε τις Αδελαίδες καθώς τώρα πλέον θα έπλεαν κανονικά με Ελληνική σημαία στο Αιγαίο και ΝΑ Μεσόγειο και με πολύ καλύτερα συστήματα από το καλύτερο πλοίο μας…

  31. @CK
    Επειδη μας το εχεις ξανα πει σου παραθετω αποσπασπατα απο αρθρα της Defencereview για το SENTINEL

    Hλεκτρονικός Πόλεμος

    Ένα από τα σχετικά άγνωστα σημεία που το πλοίο διαθέτει πραγματικά αξιοζήλευτες ικανότητες είναι το σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου της Thales με την ονομασία SENTINEL. Πρόκειται για ένα πλήρως ψηφιακό σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου που είναι σε θέση να παρεμβάλει επικοινωνίες, βλήματα και αεροσκάφη. Το σύστημα διαθέτει παρεμβολής τελευταίας γενιάς ικανούς να προσφέρουν μια ολοκληρωμένη σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου απέναντι σε όλο το φάσμα των αναδυόμενων απειλών.

    Να στο κανω και μεταφραση
    Παρεμβολής=Jammers
    Επίσης
    Επιπροσθέτως, για την εγγύς άμυνα του πλοίο η φρεγάτα Belhara το RAM με 21 βλήματα καθώς και το σύστημα αντιμέτρων SYLENA MK2 της γαλλικής εταιρείας Lacroix. Μια άλλη σχετικά άγνωστη πτυχή είναι πως το παραπάνω σύστημα συνδυάζει και άμυνα απέναντι σε επιθέσεις τορπιλών με το σύστημα SEALAT-CANTO.

  32. Μα γιατί ασχολείσαι Ακόμα με ΝΕΚΡA για εμάς προγράμματα???

    Ρε συ ο ο ίδιος ο κατασκευαστής του SENTINEL γραφει πως είναι μονο ESM!!

    https://www.thalesgroup.com/en/worldwide-defence/radio-communications/news/thales-welcomes-contract-award-french-defence-ministrys

    ESM electronic warfare system

    The new SENTINEL electronic warfare system from Thales is also built around the very latest technology. With a modular architecture, this all-digital system guarantees electromagnetic compatibility with modern shipboard systems and is capable of precisely identifying fast manoeuvring threats in the complex RF environments encountered in littoral waters.

    https://www.thalesgroup.com/en/wideband-digital-resm

    Οι Belades δεν έχουν ECM

    Το sylena ΔΕΝ είναι ecm αλλα …DECOY LUNCHING SYSTEM =SRBOC

    Ξέρεις τη διαφορα η να στην εξηγήσω??/

    ʼAσε ρε τις ΜΑΚΑΡΊΤΙΣΕΣ στην ησυχία τους!!sorry στους Γάλλους

    https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5723-naval-group-refines-design-of-the-fti-belharra-next-generation-frigate.html

    According to our information, the decoy launching system of the FTI will be the Sylena Mk2 by Lacroix: It appears that each FTI would be «fitted for» 4x launchers, but each ship would actually be «fitted with» 2x launchers. Depending on mission requirements and threats, a select number of frigate could deploy with the 4x launchers. It is our understanding that the French Navy already proceed in a similar way with the EW suites of the Lafayette class frigates: not all of them are fitted with jammers. Jammers are swapped between hull depending on operational schedule). This information may not be «set in stone» yet however

    1. Το Sentinel είναι R- ESM και ο λόγος που αναφέρεται είναι επειδή αναπτύσσεται τώρα. R-ECM έχει η thales το εξαιρετικό scorpio2 όπως και communications C-ESM τα οποία όλα μαζί κάνουν την EW σουίτα της thales.
      Το πρόβλημα ποιο είναι ακριβώς?

      1. Bres μου μια αναφορά που να γραφει πως οι θα εφοδιαστούν με το scorpio 2!!!

        Η τοποθέτηση παρεμβολέα σε πλοίο είναι μια δύσκολη ακριβή και χρονοβόρα διαδικασία αφού πρέπει να εξασφαλιστεί hlektromagnitkh συμβατότητα

        Οι [email protected] ΔΕΝ θα έχουν σύστημα ECM!!

        Όλες οι αναφορές αυτό γραφουν!!

        Bres μου ΜΙΑ που να υποστηρίζει αυτό που γραφεις περί SCORPIO2+ [email protected]!!

        1. Αναφορές για ποιο πλοιο? Το γαλλικό ή το ελληνικό?
          Οι αναφορές για το ελληνικό λένε ότι θα έχει πλήρες συστημα ηλεκτρονικου πολεμου για το γαλλικό δεν μας απασχολεί καθώς ουτε RAM θα έχει αυτό σημαίνει ότι δεν θα έχει κ το ελληνικό?
          Τα υπόλοιπα περι συμβατότητας είναι οι γνωστές κοτσάνες που αμολάς κάθε φορά, τα συστήματα τα φτιάχνει η ίδια εταιρεία η Thales και ειδικά για το Sentinel αναφέρει πληρη ηλεκτρομαγνητική συμβατότητα με τα υφιστάμενα ηλεκτρονικά.

          1. Αναφορές=references πως οι [email protected] θα εφοδιασθούν με το scorpio η οποιο άλλο σύστημα ECM!!

            Ελληνικές [email protected] ΔΕΝ υπάρχουν

            Το Sentinel είναι ESM OXI ECM
            Ξέρεις τι διαφορα ESM και ECM η δεν το γραφει ο τσελεμεντές????

            Το Γαλλικό Ναυτικό δεν γουστάρει να χρησιμοποιεί

          2. @ck
            Βρες μου εσυ μια αναφορά που λέει ότι η ελληνική έκδοση δεν έχει ECM.
            Όλο για τις γαλλικές μας γράφεις, δεν θα έχουν 4×8κελιά, δεν θα έχουν ECM, δεν θα έχουν CIWS κτλ
            Εχεστηκαμεν τι θα βάλουν οι Γάλλοι στις δικές τους… Not our problem

          3. @MAGEIRAS

            Δεν υπάρχει ελληνική έκδοση διότι έχει τελειώσει για εμάς το πρόγραμμα

            Και εάν υπήρχε δεν υπάρχει ECM να μπει αφού οι Γάλλοι δεν ενδιαφέρονται να βάλουν

            Με τις [email protected] Μ*ΛΑΚΊΕΣ τους είμαστε στη κατάσταση που είμαστε

            Αντί να πάρουν τις 2 ADELAIDE, τορπίλες και να προχωρήσουν τιςFOS
            είμαστε στη κατάσταση που βρισκόμαστε σήμερα

            Θα λογοδοτήσει ποτε κανένας Λεχρίτης εάν κάτσει καμια στραβή και διαπιστωθεί ΠAΛΙ Αδυναμία στρατιωτικής ισχύος!!???

            Η αυτό ήταν το σχέδιο τους από την αρχή οποτε πρέπει να κοιτάνε πολύ βαριές κατηγοριες??

          4. Μάγειρα
            Οι αμερικανικές πατάτες με τον αστείο οπλισμό θα τα έχουν όλα -αφού θα μας τα χαρίσουν οι αμερικάνοι μόλις τους ζητήσουμε τα λιωμένα πλοία που αποσείρουν- η θα είναι σχεδόν δωρεάν και φυσικά ανώτερα απο τα γαλλικά και όλα τα άλλα εννοείται, αφού μόνο οι αμερικάνοι ξκαι ειδικά η ΛΜ- ξέρουν να φτιάχνουν πολεμικά πλοία, οι άλλοι είναι όλοι άσχετοι, χαζοί και πανάκριβοι που δεν προσφέρουν και δάνεια με «ευκολίες αποπληρωμής» που είναι σαν να αγοράζεις χωρίς να πληρώνεις σύμφωνα με αυτούς που γουστάρουν μόνο FMS για να γλιστράει το πράμα…

            Μπροστά στα αποτυχημένα πλοία παράκτιου πολέμου της ΛΜ με το φοβερό 57αρι πυροβόλο που φέρουν -το οποίο φοράνε άλλοι σε οχήματα BMP αλλά όχι σε πολεμικό πλοίο- με ένα RAM και 8 εκτοξευτές για ASM, οι Lafayette είναι «της πλάκας» αφού φέρουν μόνο 76αρι πυροβόλο, 8 εκτοξευτές ASM και ένα αντιαεροπορικό σύστημα μικρής εμβέλειας όπως το αμερικανικό σκιάχτρο των λαθρεμπόρων.
            Αντιλαμβάνεσαι την «χαοτική» διάφορα υπέρ του αμερικανικού που πετάει και πάνω στην επιφάνεια της θάλασσας;

            Για σύγκριση με τις FTI ούτε για πλάκα φυσικά αφού το γερμανικό ραντάρ που φέρει το αμερικανικό πλοίο υπερόπλο είναι επίσης έτη φωτός πιο μπροστά απο το νεότερο ραντάρ του γαλλικού πλοίου. Αλλά ξέχασα τα ελικόπτερα θα κερδίζουν τους σύγχρονους πολέμους άσχετα αν δεν μπόρεσαν να αλλάξουν τα αποτελέσματα στους πολέμους απο το 1960 μέχρι σήμερα στα μέτωπα που πολεμούσαν και πολεμούν οι φίλοι αμερικάνοι. Μιλάμε για χειροπιαστά επιχειρήματα όχι πλάκα…😉

  33. Θα προσπαθησω να συνοψισω τα συμπερασματα μου.

    Οι Αμερικανικες FFG(X) θα ειναι σαφως ανωτερες των Μπελχαρα, λογω των εξης χαρακτηριστικων:

    1. Ισχυροτατο ρανταρ, δοκιμασμενο στην πραξη σε συνδυασμο με το συστημα AEGIS.

    2. Μεγαλυτερο φορτου πυραυλων, καθως καθε ενα απο τα 32 κελια μπορει να δεχθει 4 πυραυλους ESSM(quad pack), η εναν SM-2, δηλαδη εως και 128 βληματα ESSM!!! Αντιθετως, οι Μπελχαρα μπορουν να δεχθουν μονο εως και 32 πυραυλους Aster.

    3. H προωση γινεται με ηλεκτρικη μεταδοση και με συνδυασμο ντιζελοκινητηρων και αεριοστροβιλων (CODLAG), ειναι δηλαδη πολυ πιο αποτελεσματικη και αθορυβη, ειδικα σε ρολο Ανθυποβρυχιακου πολεμου, ενω μελλοντικα θα μπορει να δεχθει και συστημα λειζερ.

    4. Υπαρχει διαθεσιμη χρηματοδοτηση μεσω δανειων FMS, κατι που απουσιαζει απο τη Γαλλικη προταση.

    5. Ναυπηγηση στην Ελλαδα με μεταφορα τεχνογνωσιας, δημιουργια εξειδικευμενων θεσεων εργασιας και την αναγεννηση της Ελληνικης ναυπηγικης βιομηχανιας. Ας μην ξεχναμε πως η ΟΝΕΧ εχει Αμερικανικα κεφαλαια, ακομη και απο το Αμερικανικο Δημοσιο μεσω της DFC (Development Finance Corporation)

    Eαν οι Αμερικανοι δεχονται να χρηματοδοτησουν 4 τετοιες φρεγατες, τοτε θα ειναι καλη εξελιξη.

    Κατα την αποψη μου, κανουμε λαθος που συζηταμε για φρεγατες με τους Γαλλους. Αυτο που χρειαζομαστε, ειναι
    το κορυφαιο τους οπλικο συστημα, το αεροσκαφος Rafale, το οποιο θα δωσει ενα τεραστιο ποιοτικο πλεονεκτημα στην Πολεμικη Αεροπορια. Θα μπορει να εξουδετερωσει την εχθρικη αεροπορια με βληματα Meteor, ενω θα μπορει να πληξει στοχους στο εδαφος με βληματα Scalp-eg.

    Σε μια μονο εξοδο, 8 αεροσκαφη Rafale μπορουν να εκτοξευσουν 16 βληματα scalp-eg, οσα δηλαδη μπορουν να μεταφερουν οι 2 Μπελχαρες των 3 δις. Τα αεροσκαφη ομως μπορουν να κανουν πολλαπλες εξοδους, και 8 Rafale εαν κανουν 3 εξοδους σε μια μερα μπορουν να εκτοξευσουν 8 Χ 3 Χ2 = 48 βληματα Scalp-eg, ενω ταυτοχρονα θα φερουν και βληματα ΑΑ για την αντιμετωπιση εχθρικων μαχητικων. Εαν η Ελλαδα αποκτουσε 20 μαχητικα Rafale, θα μπορουσε να εκτοξευσει πολλαπλασια βληματα σε καθε εξοδο, δηλαδη για 3 εξοδους θα μπορουσαν να εκτοξευσουν 120 βληματα scalp-eg. Αυτη ειναι πραγματικη ισχυ πυρος, οχι τα 16 βληματα που γραφουν μερικοι ως επιχειρημα για τις Μπελχαρα, τα οποια δεν ειναι αρκετα OYTE KAN για εναν στοχο μεγαλης αξιας, οπως ενα αεροδρομιο.

    1. Καλημέρα σας.

      Το Seafire-500 θεωρείτε κατά πολύ ανώτερο απο την έκδοση του EASR που θα τοποθετειθεί στις FFG(X) (εμβέλεια 500χμ vs 250χμ)

      Επίσης τις γίνεται με τις δυνατότητες των συστήματατων ΗΠ, όπου θα προτιμούσα το πλήρες δυνατοτήτων Γαλλικό SENTINEL παρά το όποιο κουτσουρεμένο θα προσέφεραν οι Αμερικανοί στις δικές μας FFG(X).

      Και τέλος οι ανθυποβρυχιακές σουίτες όπου και πάλι θα προτιμούσα αυτήν της Thales ως καταλληλότερη για τα νερά μας, αφού ως γνωστό οι Αμερικανικές είναι βελτιστοποιημένες για κυνήγι υποβριχίων στους ωκεανούς.

      Στο σύνολο τους δηλαδή οι [email protected] διαθέτουν κατά την γνώμη μου ανώτερα ηλεκτρονικά, κυρίως ραντάρ, που σε συνδιασμό με τον ASTER-30 τις κάνουν κατά πολύ ανώτερες AAW (ενδεχομένως και ASW) πλατφόρμες σε σχέση με τις FFG(X).

      Θα προτιμούσα οι FFG(X) να συμπήρωναν τις όποιες Ελληνικές [email protected] ως φρεγάτες γενικής χρήσης (4 προς 6) ΑΝ ήταν φθηνές αλλά από ότι φαίνεται θα έχουν τελικό κόστος άνω του 1 δις $.

    2. 1 . Το ρανταρ των FFG δεν ειναι καλύτερο απο αυτο των Bel
      2. Παραπάνω (προς το παρον μεχρι να ερθουν τα Camm ) μεσης εμβελιας δεν κανει καποια τραγικη διαφορα …Τα μεσης εμβελιας το Αμερικανικο Ναυτικο τα χρησιμοποιει περισσοτερο σαν πυραυλικος Ciws πλεον .Plus O Aster 30 εχει καλύτερα χαρακτηριστικά απο τον Sm2 .
      3. To CODLAG εχει θα θετικα και τα αρνητικά του σε σχέση με CODAD .
      4. Τα Fms των Αμερικανων ειναι και αυτα εμπροσθοβαρή .
      5. Η ναυπηγηση στην Ελλαδα τετοιων μεγαλων πλοιων κοστίζει . Εκτος απο τον σκαραμαγκα κανενα αλλο ναυπηγειο δεν μπορει να Ναυπηγήσει τοσο μεγαλα πλοια .

      Το Rafale δεν ειναι F35 .Επομενο μαχητικο της ΠΑ ειναι προαποφασησμενο να ειναι το F35 . Οταν ερθει το Ευρομαχητικο τοτε τα ξανα λεμε

      Τα Scalp EG δεν ειναι ελαφριά .Οταν φορτωθεί σε ενα μαχητικο εχει τελειώσει η ικανοτητα του να εκτελεση Air to Air Combat .Επισης εχει πολυ μικροτερη εμβελια απο τα VL με οτι αυτο συνεπάγεται στις αποστολές .

      1. Γράψε γράψε κοτσάνες κάτι θα μείνει

        1,2
        Τι συγκρίνεις FFG και [email protected] δεν μπορώ να καταλάβω !!
        Νομίζεις ότι μπορούμε να αποκτήσουμε κάποιο από τα πλοία??
        Με 500MIL διαθέσιμα ανά έτος και για τους 3 κλάδους
        Η θα αυξήσουν τις αμυντικές δαπάνες μέσω ύφεσης??

        3
        Ποια είναι τα μειονεκτήματα των CODLAG απέναντι στο MTOUGKOU NTOUGKOU CODAD??

        Για εξήγησε μας !!

        Οι σοβαρές FREMMτι έχουν??CODAD???

        4
        Τα FMS είναι δάνεια με συκγκεκριμένη περίοδο αποπληρωμής sσυνήθως μεγαλύτερη των δέκα ετών με συγκεκριμένο επιτόκιο και χρηματοδοτικό κόστος

        Πως είναι εμπροσθοβαρής???
        Για εξήγησε το !

        Θες να σου δώσω τις πλhρβμες ανά έτος για τα F16V ας πούμe??

        5
        Εδώ θα συμφωνήσω
        Στη κατάσταση που είναι τα Ναυπηγεία και με τις ανάγκες του ναυτικού θα είναι καθαρή τρελα να ναυπηγηθούν τέτοια πλοία στην ελλάδα

        SCALP EG:
        Εδώ είναι το σημείο που με έκανε να αγανακτίσω και να σου απαντήσω

        Ακόμα και το μονοκινητήριο -5 μπορεί να φέρει ένα scalp στο κεντρικό πυλώνα στη άτρακτο και να φέρει 4 mica στην άτρακτο και να διατηρεί πλήρη δυνατότητες αέρος αέρος
        Δεν θα πάει bebeaia για αερομαχία με τέτοιο φορτίο αλλα διατηρεί πλήρη δυνατότητα για bvr!!

        1. @CK

          ΔΕΝ χρειαζομαστε πανακριβα «πλοια αεραμυνας περιοχης», «φρεγατες AAW » και τα ρεστα, που κοστιζουν το λιγοτερο 1 δισ. ευρω εκαστο.
          ΔΕΝ χρειαζομαστε πλοια 4500, 5000, 6000 τονων.

          Η χωρα αυτη πορευεται μια χαρα απο το 1980 με μικρες φρεγατες γενικης χρησης 3500 τονων.
          Tετοια πλοια μπορουμε να αγορασουμε και ειναι καταλληλα για εμας, και ισως μερικες καλες κορβετες με επαρκεις δυνατοτητες ASW
          Τωρα, αν tτυχει να βρουν καπου καλα μεταχειρισμενα πλοια των 6000 τονων σε πολυ χαμηλη τιμη, ας τα παρουν. Αλλα μονο τοτε.

          Δουλεια του στολου επιφανείας πρεπει να ειναι κυριως ο ανθυποβρυχιακος πολεμος, ενω η αεραμυνα σημειου ειναι υπεραρκετη. Και επαναλαμβανω οτι η περαιτερω ανανεωση του στολου των υποβρυχιων ειναι πολυ πιο επειγουσα απο οτι η αγορα φρεγατων.

          Τα υπολοιπα ειναι δουλεια της Αεροποριας και της χερσαιας αεραμυνας. Να σημειωσω οτι χθες διαβασα στην ιστοσελιδα της Thales οτι μπορει να χωρεσει σόναρ (μικρο βεβαια) σε οποιοδηποτε πλοιο πανω απο 300 τονους. Αυτα θα επρεπε να μας απασχολουν βασανιστικα, αντι να κυνηγαμε ανεμομυλους με νεες φρεγατες AAW, ως αλλοι Δον Κιχώτες.

          1. 1,2 .
            Παλι τα ιδια δεν θα λεμε για τον προυπολογισμο … Το υπουργειο εχει ηδη βρει τα 1,4 ,τουλαχιστον ετσι λεν …

            3 .
            CODLAG θελει συσντηρηση και βαρια FOS ,δεν ειναι απλη μέθοδος πρόωσης οπως τα CODAD .
            CODAD μπορει να μην εχουν οι Fremm αλλα εχουν πολλά άλλα αξιόλογα πλοία .

            4.
            Ολόκληρη φασαρία ειχε γινει με τους αμερικανους γιατι επρεπε να δωθουν παραγγελεια για υλικα που επρεπε να τα πληρωσει το ελληνικο δημοσιο εμπροστοβαρες .Επισης τα Αμερικανικα FMS ειναι μονο 450εκ .

            https://www.onalert.gr/enoples-dynameis/gea/anaba8mish-f16-katakyrw8hke-symbash-anarth8hke-diaugeia/134357/

            Από αυτά τα 996 εκατ. $ τα 488 εκατ. θα προέλθουν από χαμηλότοκο δάνειο μέσω FMS της αμερικανικής κυβέρνησης, κάτι που ουσιαστικά ισοδυναμεί με έμμεση χρηματοδότηση του προγράμματος από την Ουάσιγκτον.

            http://www.tapantareinews.gr/2019/01/741090programma-f-16v-gia-proti-fora-230-ekat-eyro-zesto-hrima-stin.html

            Και το προγραμμα το F16 παρέμεινε εμπροστοβαρες μετα την φασαρια ,αντι για 3 σε 5 ετη όμως .
            960 εκ τα 5 πρωτα χρονια για ενα συνολικο προγραμμα 11 ετων και 1,2 δις € .Μπεεεε .Αντε βαλε τωρα πινακες να σε δω τι θα πεις !!!

            5.
            Και δεν ειναι μονο αυτο χρεώνουν οτι δουλεια γινει στα ναυπηγεια .Μπορει και 300εκ εχτρα κοστος στο συνολικό προγραμμα .

            Μικτες αποστολες στο ιδιο αεροσκαφος δεν βγαίνουν με Scalp EG .
            Οταν πάει για αφήσει Scalp το Mirage φορτώνει οτι μπορει σε Air του Ground και την εναερια υπεροχη στο σχηματισμό την αναλαμβάνουν άλλα αεροσκαφοι .Το αεροσκαφος φαινετε απο μιλια μακρια οτι παει για επιθεση με οτι σημαινει αυτο για την επιτυχια της επιχειρησεις. Επίσης πρέπει να μπει αρκετά βαθια σε εχθρικη περιοχη ,κατι που δεν χρειαζεται ο VL . Θα φορτώσει και Mica αλλά θα ειναι για ευκαιριακές αερομαχιες περισσότερο για αυτοπροστασία κατα την επιστροφή .
            Ενα κατακλείδι ο VL δεν εχει κινδύνους για πιλότους,και εχει μεγαλύτερο ποσοστο επιτυχία . Φευγει απο το κεντρικό αιγαιο ή την ΑΜ και χτυπάει στο Kars,κερύνεια αν γουστάρεις . Οι Scalp EG ειναι για τα παραλια της Μικρας ασιας το πολυ σε βαθος 200χλμ .
            ,,,

          2. Αυτά γράφω και εγώ αλλα κάποιοι ονειρεύονται φαραωνικά πλοία
            Εάν είχαμε 1.4 billion διαθέσιμα όπως έχει γραφει και θέλαμε να κάνουμε business με τους γάλλους ας παίρναμε 3-4 gowind να κάνουμε τη δουλειά μας!!

          3. @ NF , CK

            Συμφωνω σε γενικες γραμμες, πλοια οπως οι FFG(X), Belharra ειναι εκτος των δυνατοτητων μας λογω υψηλου κοστους.

            Εαν κρινεται απαραιτητη η αποκτηση πλοιων ΑντιΑεροπορικης Αμυνας, τοτε η μονη λυση για το πορτοφολι μας ειναι η Βρετανικη Arrowhead-140 σε διαμορφωση παραπλησια της Iver Huitfeldt. Φρεγατα 6000 τονων, με επανασχεδιασμο απο την Βρετανικη εταιρια Babcock ωστε να ικανοποιει τα ΝΑΤΟικα στανταρντ και τους τελευταιους ναυτικους κωδικες του Βρετανικου ναυτικου, και πριν λιγες ημερες περασε και την επιθεωρηση ναυτικου σχεδιασμου στη Βρετανια [Whole Ship Preliminary Design Review (WSPDR) ].

            https://www.naval-technology.com/news/babcock-wspdr-type-31-frigate-programme/

      2. @ Digenis

        Σχετικα με την ικανοτητα των Rafale να φερουν ταυτοχρονα 2 Scalp-eg, 2 Meteor και 4 MICA (δηλαδη 6 πυραυλους ΑΑ), δεν χρειαζεται να γραψω πολλα, αρκει να δεις τις εξης φωτογραφιες.

        https://resize.indiatvnews.com/en/resize/newbucket/715_-/2020/07/rafale-final-1595502862.jpg

        https://i.pinimg.com/originals/0e/0f/19/0e0f19bd077b377dbb08e4d49b69adbb.jpg

  34. Κατά την άποψη μου και έχοντας ως δεδομένο το είδος του σκάφους και το επίπεδο δυνατοτήτων τεχνολογίας που επιθυμεί το ΠΝ άλλα και τους χρόνους παράδοσης και τον περιορισμό ρίσκου που θέλει το ΠΝ , οι μόνες σοβαρές επιλογές είναι οι Μπελαρα και η FFGX. Οι type 26 διαμορφωμένη στο επίπεδο αισθητήρων, CMS, και βλημάτων των παραπάνω δυο σκαφών ξεφεύγει οικονομικά (βλέπετε τιμες Αυστραλίας και Καναδά) .

    Απο άποψη κόστους τα πράγματα ξεκαθαρίζουν και φαίνεται οτι θα είναι της τάξης του $1bil

    Για τις Μπελαρα τα πράγματα απο άποψη κόστους μονάδας φαίνεται να ξεκαθαρίζουν στα 880εκ ευρώ για τις FFGX τα 900-950εκ δολάρια είναι σίγουρα αισιόδοξο πόσο (ως συνήθως για το USN) και λογικά θα φτάσουν να κοστίζουν +10-20%. Χωρίς βλήματα και για τα δύο.

    Τα + των Μπελαρα είναι οτι είναι τεχνολογικά ανώτερες σε συστήματα (μάχης/διαχείρισης) πραγματική αποδέσμευση τεχνολογίας αισθητήρων και μερικών όπλων που δεν πρόκειται να αποδεσμεύσουν οι USA και ενδεχομένως το μικρότερο λειτουργικό κόστος λόγο μικρότερου μεγέθους.

    Τα – των Μπελαρα και γενικότερα των γαλλικών συστημάτων είναι η μικρή παραγωγή, και οι μεγάλοι κύκλοι εξέλιξης/αναβάθμισης των συστημάτων με συνεπαγόμενη το κόστους υποστήριξης και αναβάθμισης.

    Τα + των FFGX ειναι το μέγεθος της παράγωγης που δευκολύνει την μακροχρόνια υποστήριξη και την συνεχή εξέλιξη των συστημάτων με σημαντικά μικρότερο κόστος, την χρήση συστημάτων που είναι απόγονοι γνωστών συστημάτων στο ΠΝ και το μέγεθος/αυτονομία του σκάφους.

    Τα – των FFGX είναι οι σοβαροί περιορισμοί εξαγωγών που θέτουν οι USA σε όπλα και αισθητήρες (υποβάθμιση ικανοτήτων και πολίτικοι περιορισμοί).
    Κατ’εμέ είναι δεδομένο ότι το SPY-6 θα εναι σημαντικά υποβαθμισμένο τουλάχιστον σε λειτουργίες και software, για ECM και sonar δεν το συζητούμε καν θα είναι τεχνολογικών επιδόσεων 10 χρόνια πίσω απο αυτά που χρησιμοποιεί το USN (ιδικά οι επιδόσεις και τεχνολογία των sonar θεωρούνται απόλυτης προστασίας για το USN λόγω του κίνδυνου που μπορεί να αποτελέσει η διαρροή τους για τα SSBN).

    ps: Όταν μιλάμε για τιμές, προσοχή σε τι νόμισμα μιλάμε, σε πιο έτος αφορά το ποσό, και τι περιλαμβάνει αυτό.
    πχ LCF cost: €600 million ($816 million) per unit σε τιμές 1998 δηλαδή σε σημερινές τιμές €870 million ή $1300 million .

  35. 1,2 .
    Παλι τα ιδια δεν θα λεμε για τον προυπολογισμο … Το υπουργειο εχει ηδη βρει τα 1,4 ,τουλαχιστον ετσι λεν …

    3 .
    CODLAG θελει συσντηρηση και βαρια FOS ,δεν ειναι απλη μέθοδος πρόωσης οπως τα CODAD .
    CODAD μπορει να μην εχουν οι Fremm αλλα εχουν πολλά άλλα αξιόλογα πλοία .

    4.
    Ολόκληρη φασαρία ειχε γινει με τους αμερικανους γιατι επρεπε να δωθουν παραγγελεια για υλικα που επρεπε να τα πληρωσει το ελληνικο δημοσιο εμπροστοβαρες .Επισης τα Αμερικανικα FMS ειναι μονο 450εκ .

    https://www.onalert.gr/enoples-dynameis/gea/anaba8mish-f16-katakyrw8hke-symbash-anarth8hke-diaugeia/134357/

    Από αυτά τα 996 εκατ. $ τα 488 εκατ. θα προέλθουν από χαμηλότοκο δάνειο μέσω FMS της αμερικανικής κυβέρνησης, κάτι που ουσιαστικά ισοδυναμεί με έμμεση χρηματοδότηση του προγράμματος από την Ουάσιγκτον.

    http://www.tapantareinews.gr/2019/01/741090programma-f-16v-gia-proti-fora-230-ekat-eyro-zesto-hrima-stin.html

    Και το προγραμμα το F16 παρέμεινε εμπροστοβαρες μετα την φασαρια ,αντι για 3 σε 5 ετη όμως .
    960 εκ τα 5 πρωτα χρονια για ενα συνολικο προγραμμα 11 ετων και 1,2 δις € .Μπεεεε .Αντε βαλε τωρα πινακες να σε δω τι θα πεις !!!

    5.
    Και δεν ειναι μονο αυτο χρεώνουν οτι δουλεια γινει στα ναυπηγεια .Μπορει και 300εκ εχτρα κοστος στο συνολικό προγραμμα .

    Μικτες αποστολες στο ιδιο αεροσκαφος δεν βγαίνουν με Scalp EG .
    Οταν πάει για αφήσει Scalp το Mirage φορτώνει οτι μπορει σε Air του Ground και την εναερια υπεροχη στο σχηματισμό την αναλαμβάνουν άλλα αεροσκαφοι .Το αεροσκαφος φαινετε απο μιλια μακρια οτι παει για επιθεση με οτι σημαινει αυτο για την επιτυχια της επιχειρησεις. Επίσης πρέπει να μπει αρκετά βαθια σε εχθρικη περιοχη ,κατι που δεν χρειαζεται ο VL . Θα φορτώσει και Mica αλλά θα ειναι για ευκαιριακές αερομαχιες περισσότερο για αυτοπροστασία κατα την επιστροφή .
    Ενα κατακλείδι ο VL δεν εχει κινδύνους για πιλότους,και εχει μεγαλύτερο ποσοστο επιτυχία . Φευγει απο το κεντρικό αιγαιο ή την ΑΜ και χτυπάει στο Kars,κερύνεια αν γουστάρεις . Οι Scalp EG ειναι για τα παραλια της Μικρας ασιας το πολυ σε βαθος 200χλμ .

    1. Πλοίο 4500tn στα800+mil όπως οι [email protected] με CODAD είναι ΑΠΑΡAΔΕΚΤΟ!!

      Επιβεβαιώνει πως οι Γάλλοι θέλαν μια #φθηνή# φρεγάτα να αντικαταστήσει τις Lafapommes

      Εξού και ο εξοπλισμός τους με 2 μονο A50VLS, οι CODAD και τα φουγάρα με καμια προσπάθεια απόκρυψης IR

      F16
      Τι συγκρίνεις ταf16 με τους Γάλλους?
      Τα f16 τα πληρώνουμε 180-270 το χρόνο μέχρι το 28 !! 10 XRONIA!!!
      https://www.cnn.gr/images/news/2018/05/02/fek.pdf
      Οι Γάλλοι θέλαν 2 billion σε2 χρονια και εξόφληση με παράδοση όπως και εσύ είχες γράψει

      SCALP
      Το 2000-5 και με SCALP μπορεί να κτυπήσει εχθρικά αεροπλάνα!!

      Από που συμπεραίνεις πως οι Γάλλοι θα μας έδιναν έκδοση του MdCN που πaραβιaζει τις συνθήκες μη διάδοσης πυραλικων συστημάτων με βεληνεκές μεγαλύτερο των 500km???

      Και εάν θυμάσαι όλα δείχναν πως ΔΕΝ θα είχαμε Mdcn… αρχικά

      1. Δεν διάβασες το LINK … Ειναι στη σελιδα 4 των Pdf .Διάβασε και θα καταλάβεις ποσο εμπροσθοβαρες ηταν και πως το έσωσαν την τελευταία στιγμή .
        Η τελευταιες 6 ετήσιες δοσεις(2023-2028) των F16 ειναι της ταξης των 45εκ η καθε μια συνολο 270.
        Η πρωτες 5 δοσεις ομως ειναι 180-220 εκ η καθε μια συνολο 960 . Ειναι εμπροστοβαρες .
        Και η φαση ηταν οτι οι αμερικανοι ηθελαν στα 3 πρωτα τα χρονια 960 , μετα απο φασαρία το άλλαξαν στα 5 . Ο μάτις ηταν τοτε υπουργος και βρήκε λύση .

        Οπλα μακρου πλυγματος σε χωρες της ΕΕ ειναι δεδομένο οτι υπάρχουν και πωλούνται μεταξύ μας !!! Θεωρείς δηλαδη οτι η ιταλια δεν μπορεί να πάρει τους Scalp VL ?Μη λέμε ότι θέλουμε …

        1. Digenis

          Στην επισήμανση σου για τα όπλα μακρού πλήγματος, θέλω να προσθέσω ότι η συνθήκη για περιορισμό της διασποράς αυτών των όπλων έχει «παραβιαστεί» ήδη απο τους Γάλλους με τους Scalp EG που μας πούλησαν, αφού όλοι -ακόμα και Τούρκοι- γνωρίζουν ότι η εμβέλεια τους ξεπερνάει την μαγική γραμμή των 500 χιλιομέτρων, άσχετα τι γράφει η ιστοσελίδα της ΠΑ στην περιγραφή του όπλου.
          Οπότε υπάρχει το προηγούμενο που είναι και η απόδειξη, ότι αποδεσμεύτηκαν ήδη χωρίς πρόβλημα γαλλικά όπλα μακρού πλήγματος για την Ελλάδα.

          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

        2. Αυτό σου γράφω πως το κόστος διαμοιράστηκε σε δέκα χρονια με ετήσια δόση ΕΝΤΌΣ των διατιθεμενων κονδυλιων των 500mil!!!

          ΟΙ Γάλλοι θέλαν 1.6-2 bill? ποσο είπες σε 2-η 3 χρονια!!
          και Fagan τη μούρη τους

          Δεν βγαίνουν τα νούμερα

          Για τον scalp naval δεν ξέρουμε τις πραγματικές επιδόσεις
          μην κοιτάτε τι λέει το marketing!!

        1. Ούρς
          Ναι

          Ouuups
          Δεν είναι 2 dis είναι μονο 1.6!!!
          ΚΕΛΕΠΟΎΡΙ

          Εσύ τα έδωσες τα νούμερα!
          Η εδώ η στη ΠΤΉΣΗ
          Αλλα ξέχασα γραφει άλλος ΔΙΓΕΝΉΣ
          εκεί φαίνεται

  36. @CK
    Ποια ειναι η γνωμη σου για τις ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες των Gowind-2500, εν συγκρισει με αυτες που θα χωρουσαν σε μια φρεγατα 3500 τονων; (για παραδειγμα, παιρνουν μικροτερο σοναρ, CAPTAS-2 αντι CAPTAS-4)
    Αυτο το ερωτημα θα πρεπει να εξεταστει, και απο αυτο να κριθει αν χρειζομαστε κορβετες ή μικρες φρεγατες, ή συνδυασμο αυτων, και σε τι αριθμους.

    Εχω πει οτι καθε πλοιο που παιρνουμε σε μεγεθος μεγαλυτερο απο πυραυλακακτο, πρεπει να ειναι πρωτιστως μια πολυ καλη πλατφορμα ανθυποβρυχιακης αμυνας. Οτιδηποτε αλλο πλην της ανθυποβρυχιακης αμυνας, μπορει να γινει θαυμασια απο υποβρυχια, ΤΠΚ, και επακτιες συστοιχιες.

      1. https://www.leonardodrs.com/media/3830/sna-brochure-vds-final-11jan2016.pdf

        Δείτε παραπάνω για σύγκριση!

        Κανονικά οι gowind 31oo με 3100tn εκτόπισμα πρέπει να παίρνουν captas

        Γίνετε επίσης μια αναφορά για μια πιο compact έκδοση του captas 4 :

        https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2016-archives/euronaval-2016/4462-thales-announces-the-launch-of-its-new-compact-captas-4-towed-array-sonar-at-euronaval-2016-71810162.html

        Προτιμώ να έχω πάντως 2 ASWπλατφόρμες με το 80% του CAPTAS 4 καθεμια παρα μια με το CAPTAS 4!!

  37. Αν τελικά πάρουμε νέες φρεγάτες, άσχετα με το ποιες θα επιλέξουμε, ο αριθμός πρέπει να είναι τουλάχιστον ΕΞΙ (6) πλοία!

    6 Belhara ή 6 FFG(X).

    Με τίποτα MMSC!

    Αν πάμε σε Belhara, πρέπει να διαπραγματευτούμε και τουλάχιστον 6 GOWIND.

    Διαπραγματεύσεις για εισαγωγή νέας κλάσσης στον στόλο με μόνο 2 πλοία, είναι μιζαδόρικα καραγκιοζιλίκια.

    1. Εξαρτάται απο τα πλοία που θα επιλέξεις νομίζω.
      Αν επιλέξεις γαλλικές FREMM η FTI και Gowind σε ένα μείγμα Hi-lo -που εφαρμόζεται ως αρχή και σε στόλους μαχητικών απο διάφορες χώρες- έχεις μια ευελιξία και ευκολία στην επιλογή αναλογίας, αφού θα υπάρχουν αρκετά -συστήματα που μοιράζονται τα δυο πλοία, ας είναι διαφορετικά μεγέθη η και σχέδια αφού οι εσωτερικές «αξίες» που περιλαμβάνουν και τα υποσυστήματα θα είναι μάλλον παρόμοιες με εξαίρεση των ραντάρ που θα φέρουν τα πλοία ανάλογα με την έκδοση που θα επιλέξεις.

      Αν επιλέξεις ένα μείγμα δυο εντελώς διαφορετικών πλοίων απο διάφορους κατασκευαστές όπως π.χ. FREMM και Stanflex η FFGX για να ικανοποιήσεις απαιτήσεις δυο πλευρών τα περιθώρια στενεύουν και θα πρέπει να προχωρήσεις σε ισορροπημένη αναλογία ιδανικά 50-50 για να μη γίνει ασύμφορη η δημιουργία υποδομών για δυο διαφορετικά σχέδια με εντελώς διαφορετικά συστήματα και υποσυστήματα.

  38. @Jason

    Aπο τα πολυ ωραια και πολυ λεπτομερη αρθρα που εχουν δημοσιευθει μεχρι σημερα εδω για το θεμα, θα επρεπε να εχει γινει απολυτα σαφες σε ολους μας οτι δεν υπαρχει αξιοπρεπης αντιαεροπορικη φρεγατα, και δη των 6000 τονων, με κοστος κατω απο 1 δισ. ευρω ανα πλοιο. Και συνηθως ειναι ακομα ακριβοτερες.
    Επιτελους να προσγειωθουμε ολοι στην πραγματικοτητα.

    Και δεν ειναι καθολου απαραιτητη η αποκτηση πλοιων αντιαεροπορικης αμυνας.
    Στο Αιγαιο το Ναυτικο καλυπτεται απο την επιγειες αντιαεροπορικες συστοιχιες και τα αεροσκαφη της Αεροποριας.
    Στην Ανατολικη Μεσογειο θα κανουμε παιχνιδι με υποβρυχια, αντε και με τιποτα βολες Εxocet απο φιλιες ακτες.

    Καποιοι φαντασιωνονται οτι το Ναυτικο παιρνει μερικες Μπελχαρες ή Ivert Huitfeld, και συγκροτει μια παντοδυναμη Αρμάδα, η οποια αποπλέει απο τον Πειραια εμφορτη στρατευματων, τα αποβιβαζει στην Παφο για να εφορμησουν στους Τουρκους, και εν συνεχεια σπευδει στο περασμα Μερσινας -Κηρυνειας, οπου καταναυμαχει τον εχθρο, καταρριπτει τα δεκαδες αεροπλανα που θα της επιτεθουν, αποκοπτει τη συγκοινωνια των στρατευαματων κατοχης με την Τουρκια, εκτοξευει βροχη απο SCALP Naval για να υποστηριξει τους δικους μας που προελαυνουν απο το Νοτο, και μετα απο λιγο η Ελληνικη Σημαια κυματιζει στο Καστρο του Αγίου Ιλαριωνα.

    Η πραγματικοτητα ομως ειναι διαφορετικη.
    Υποβρυχια στειλαμε το 1974, υποβρυχια θα στειλουμε και στο μελλον. Αν εχουμε διαθεσιμα, διοτι συντομα θα απομεινουμε με πεντε. Οσο για τη μοιρα της Κυπρου, αυτη θα κριθει αποτο γενικοτερο αποτελεσμα της ελληνοτουρκικης συρραξης.

  39. Από Ιταλία τα PPA full είναι ένα και ένα, ειδικά αν μιλάμε για το ότι οι Ιταλοί θα πάρουν 7 σκάφη πλήρη με 4 δις! Δηλαδή αν παίρναμε και εμείς ακόμα 6 πχ πόσο θα έβγαινε μια συνολική παραγγελία?

    1. @Ndgi
      Τωρα είδα το σχόλιο σου φίλε μου και φυσικά συμφωνώ!
      @GMT-I
      Οι Ιταλοί δεν θα πάρουν 7 Full με 4δις€ δεν υπάρχουν μαγικες λύσεις που προσφερουν τα παντα τζάμπα, επιτέλους θα πρέπει να το χωνέψουμε αυτό!
      Οι Ιταλοί θα παρουν μίγμα με Light, Light+ και Full. Τα Light δεν έχουν τίποτα επάνω, ουτε εκτοξευτες για ΑΑ ουτε για ASM ουτε σόναρ ουτε τιποτα. Ομοίως τα Light+ στερούνται κάποιων συστημάτων. Έτσι βγαίνουν τα 4δις ως μέσος όρος… Αν ήταν όλα full θα βλέπαμε το πραγματικο κόστος.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *