Σε πλήρη εξέλιξη βρίσκεται το πρόγραμμα ναυπήγησης των δύο (2) υποβρύχιων τύπου A26 (κλάσης «Blekinge») για τη Σουηδία. Όπως ανακοινώθηκε το τμήμα της πρύμνης του πρώτου υποβρυχίου (HSwMS Blekinge) είναι έτοιμο (το δεύτερο υποβρύχιο ονομάζεται HSwMS Skåne). Η σχεδίαση και ανάπτυξη των Α26 ξεκίνησε τη δεκαετία του 1990, στο πλαίσιο του προγράμματος «U-båt 2000» αντικατάστασης των τριών (3) εν υπηρεσία υποβρυχίων κλάσης «Gotland» του Σουηδικού Ναυτικού.

Αρχικός στόχος ήταν το υποβρύχιο να είναι έτοιμο στις αρχές της δεκαετίας του 2000, αλλά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου περιόρισε την σοβιετική απειλή με αποτέλεσμα το πρόγραμμα να καταπέσει από την κατηγορία επείγον. Επανήλθε στο προσκήνιο στα μέσα της δεκαετίας του 2000, ως ανάγκη αντικατάστασης των «Gotland». Τον Φεβρουάριο του 2014 το πρόγραμμα σχεδόν ακυρώθηκε καθώς η Kockums, υπό τη νέα ιδιοκτησία της γερμανικής ThyssenKrupp, διαφώνησε με τη σουηδική κυβέρνηση στον υπολογισμό του κόστους.

Συγκεκριμένα, η ThyssenKrupp ήθελε ο κάθε πιθανός πελάτης να πληρώνει το σύνολο των δαπανών έρευνας και ανάπτυξης, ενώ η σουηδική κυβέρνηση ήθελε το κόστος να διαμοιραστεί ισόποσα στον αριθμό των υπό ναυπήγηση υποβρυχίων. Τελικά, στις 8 Απριλίου του 2014, τα ναυπηγεία Kockums πουλήθηκαν στη Saab, έναντι 340 εκατομμυρίων σουηδικών κορωνών.

Στις 18 Μαρτίου του 2015 το πρόγραμμα επανήλθε δυναμικά στο προσκήνιο όταν το Σουηδικό Ναυτικό προχώρησε στην παραγγελία δύο (2) Α26 με κόστος € 840 εκατομμύρια. Η ναυπήγηση του πρώτου υποβρυχίου ξεκίνησε στις 4 Σεπτεμβρίου του 2015 και αναμένεται να παραδοθεί το 2022, ενώ το δεύτερο υποβρύχιο αναμένεται να παραδοθεί το 2024.

Comments

  1. Οι Γερμανοί κλασικά προσπάθησαν να καπελώσουν την προσπάθεια αλλά και να φορτώσουν με επιπλέον κόστος τα νέα υποβρύχια προκειμένου να μην είναι ανταγωνιστικά και να ευνοηθούν πάλι οι δικές της εταιρίες.
    Βέβαια οι Σουηδοί το κατάλαβαν και τους έστειλαν αδιάβαστους.
    Στα δικά μας τώρα
    Η εμπειρία των Σουηδών στην κατασκευή υποβρυχίων είναι δεδομένη η ποιότητα τους επίσης όπως και η τεχνολογία τους.

    Η Ελλάδα εκτός από τα υποβρύχια κλάσης Παπανικολής (4 των αριθμό) συν ένα εκσυγχρονισμένο U209 όλα τα υπόλοιπα υποβρύχια είναι 50 ετών.
    Μετά την πολύ κακή εμπειρία με τους Γερμανούς όπου πληρώσαμε σε χρόνο και παραπάνω χρήματα για ένα υποβρύχιο στα χαρτιά και αφού η δοκιμή έγινε στου κασίδι το κεφάλι μετά πήραν το έτοιμο σχέδιο και το πούλησαν στην Τουρκία.
    Ζητούσαν και ζητάνε τρελά ποσά για να ενσωματώσουν στο λογισμικό τορπίλες άλλων κατασκευαστών προκειμένου να εκβιάσουν και να πουλήσουν την ακριβή δική τους ενώ μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος με χίλια προβλήματα στο τέλος έκλεισαν και τα ναυπηγεία.
    Τα ίδια ακριβώς προσπάθησαν να κάνουν και με τους Σουηδούς αλλά εκεί φαίνεται πως είναι περισσότερο πατριώτες σε σχέση με τους εδώ.
    Θα ήταν ευχής έργο να μπούμε στο πρόγραμμα των νέων Σουηδικών υποβρυχίων A26 ως εταίροι να καλύψουμε τις άμεσες ανάγκες μας αλλά και να επωφεληθούμε από μελλοντικές πωλήσεις μιας και υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το A26 τόσο από την Ολλανδία όσο και από την Πολωνία αλλά και από άλλες χώρες.
    Τι υποβρύχιο μας καλύπτει επιχειρησιακά.
    Στη δική μας περίπτωση μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο χάλυβας υψηλής αντοχής όμοιος με τα Παπανικολής (από τη Σουηδία τον προμηθευτήκαμε τότε) και να έχει τις ίδιες δυνατότητες με τα Παπανικολής.
    Ο ίδιος χάλυβας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί τότε και στο U212 (άσχετα αν Γερμανία-Ιταλία χρησιμοποίησαν διαφορετικό χάλυβα για τις δικές τους ανάγκες που είναι διαφορετικές) και να είχε προτιμηθεί το U212 μιας και ήταν έτοιμο σχέδιο σε υπηρεσία με Γερμανία-Ιταλία χωρίς κανένα ρίσκο και με μικρότερο κόστος που σημαίνει με τα ίδια χρήματα θα είχαμε πάρει περισσότερα υποβρύχια από τα τέσσερα.
    Οι Γερμανοί στο U214 έβαλαν πολλά καπέλα στην τιμή προκειμένου να έχουν βέβαιο κέρδος από τυχόν προβλήματα και παιδικές ασθένειες που θα είχε η νέα κλάση.
    Το λάθος τώρα έγινε και δεν γυρίζει ο χρόνος πίσω αλλά τα παθήματα καλό είναι να γίνονται μαθήματα.
    Όσον αφορά το A26 προβλέπετε να έχει και 16 κελιά για πυραύλους tomahawk (έχουν πάρει το OK από Αμερική) ενώ θα μπορούσε στην περίπτωση που δεν μας το αποδεσμεύουν οι Αμερικάνοι να ζητήσουμε την ενσωμάτωση του scalpnaval στη δική μας περίπτωση.
    Σε διαφορετική περίπτωση εναλλακτικά θα μπορούσαν να ενσωματωθούν ακόμα και οι exocet block 3 με εμβέλεια 180 km.
    Σύμφωνα με ένα γρήγορο ψάξιμο που έκανα το κόστος παραγγελίας των δύο Σουηδικών υποβρυχίων δεν είναι 840 εκατ. ευρώ αλλά 840 εκατ. δολάρια.
    Σε μια τέτοια περίπτωση και με την ισοτιμία ευρώ-δολαρίου το κόστος κάθε υποβρυχίου είναι κάτω από 400 εκατ. ευρώ.
    Σε μια υποθετική περίπτωση αγοράς 2-4 υποβρυχίων A26 από εμάς και αν συμμετέχουμε στο πρόγραμμα ως εταίροι στην περίπτωση αυτή και εφόσον καταφέρουμε είτε να μας αποδεσμευτούν οι tomahawk είτε να ενσωματωθούν οι scalpnaval σε μια τέτοια περίπτωση δεν χρειάζεται το πολεμικό ναυτικό να φορτώνει τις Belharra με scalpnaval και είτε μας καλύπτει το σχέδιο είτε πάμε σε άλλη κλάση με μεγαλύτερες δυνατότητες σε AAW.
    Μια καλή λύση θα ήταν και το σχέδιο Omega της Ολλανδική Damen.
    Μπορεί στην Ινδονησία να προσφέρετε με Mica VL και για το Βέλγιο-Ολλανδία essm2 αλλά η κατασκευάστρια εταιρία έχει δηλώσει πως μπορούν να ικανοποιήσουν κάθε απαίτηση που έχει ο πελάτης στο οπλισμό.
    Αν και οριακά μπορεί να μας καλύψει ο essm2 εναλλακτικά πιστεύω πως υπάρχει η δυνατότητα σύμφωνα με την εταιρία Damen για SM-2.
    Και επειδή κάποιοι θα πούνε ναι αλλά από τους Γάλλους που είναι σταθερή σύμμαχη τι θα πάρουμε;
    Επαναφορά της πρότασης ανταλλαγής όλων των Mirage με Rafale.
    Με την ανταλλαγή όλων των Mirage και με ένα κόστος της τάξης 1,5-2 δις ευρώ με χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου όπως ακριβώς με τη αγορά των Belharra μπορούμε να αγοράσουμε 36 Rafale.
    Για όπλα δεν χρειαζόμαστε ούτε ένα ευρώ μιας και τα όπλα των Mirage είναι πιστοποιημένα στα Rafale (Mica,exoset,scalp eg) στο άμεσο μέλλον μια αγορά 100 πυραύλων Meteor και είμαστε κομπλέ.
    Το Mirage είναι πολύ καλό μαχητικό αλλά όσο περνάνε τα χρόνια τόσο θα απαξιώνετε μιας και οι Γάλλοι έχουν ρίξει όλο το βάρος στο Rafale.
    Εκσυγχρονισμός στο Mirage με λογικό κόστος δεν υπάρχει, η εξέλιξή του αρχίζει και περιορίζετε και δεν θεωρώ λογικό να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτό.
    Έστω και με ένα επιπλέον κόστος θεωρώ πιο αποδοτικό να πάμε στο Rafale.
    Πλεονεκτήματα ένα αεροσκάφος τέταρτης γενιάς με μεγάλα περιθώρια εξέλιξης,δοκιμασμένο χωρίς ρίσκο και χωρίς να ξοδευτεί ούτε ένα ευρώ σε όπλα μιας και τα όπλα των Mirage είναι πιστοποιημένα στα Rafale.
    Τολμηρές αποφάσεις χρειάζεται,πολιτική βούληση και ένας μακροχρόνιος σχεδιασμός.

    1. Μιχάλη πολύ ωραία και λογική απάντηση με ολοκληρωμένο σχεδιασμό. Αλλά είμαστε Ελλάδα. Να σου θυμίσω πόσο πολύ έκατσαν στη Φυλακή Παπαντωνίου και Τσοχατζόπουλος? Ελάχιστα. Αν γίνει πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας θες να σου πω που θα βρίσκονται όλοι αυτοί που είχαν την ευθύνη των εξοπλισμών? Εκτός Ελλάδας. Θα έχουν τύψεις? Μπα.

    2. Μιχάλη και μένα μου αρέσει πολύ κυρίως λόγω της δυνατότητας μακρου πληγματος. Θα ήταν κάτι που θα μας έδινε επιπλέον δυνατότητες και ποιοτική διαφοροποίηση έναντι των τουρκικών 214 που έρχονται. Όμως επειδή το vls είναι modular, και να μην μας αποδεσμευσουν τους tomahawk οι ΗΠΑ μπορούμε να πάρουμε την έκδοση χωρίς vls. Προτιμότερο από το να ξαναδωσουμε χρήμα στους Γερμανούς για δύο επιπλέον 214.
      Αυτό που αναφέρεται, ότι με τα 214 έχουν κοινά υποσυστήματα, σημαίνει ότι μπορούμε να αξιοποιησουμε στα Α26 τα υλικά που μας έμειναν αμανάτι από τον συμβιβασμό με τους Γερμανούς;

      1. Κατ’ αρχήν (και λόγω και ΑΟΖ), πρέπει να αποφασίσουμε τι οροφή μονάδων θέλουμε.
        Σε δεύτερη φάση, επειδή λόγω προαίρεσης τα +2 Τ-214 είναι σε πάρα πολύ καλή τιμή, καλό θα είναι να τα πάρουμε (τα γνωρίζουμε και μπορούν να κατασκευαστούν σχετικά γρήγορα).
        Σε τρίτη φάση, τα Σουηδικά, δεν είναι καθόλου άσχημη επιλογή, ενώ το τονάζ των 2.000 τ. μας κάνει και για την ΑΟΖ με 6 μονάδες να είναι σούπερ. Δηλαδή 12 μονάδες αντί 11 (λόγω ΑΟΖ) (6 Τ-214 και 6 Α26).

        1. Ξέρω ότι η αγορά των 214 είναι πολύ πιθανή και θα την αποδεχόμουν λόγω προϊστορίας, αν υπήρχε πρόνοια να μην ξαναπρομηθευτούμε γερμανικά συστήματα.
          Όμως μια και αναφέρθηκες σε προνομιακή τιμή ποιά είναι αυτή και πως συγκρίνεται, αν ξέρεις, με την τιμή του Α26 χωρίς το κόστος ανάπτυξης;

        2. Τα A26 είναι υποβρύχια που κανένα ναυτικό δεν διαθέτει γιατί πολύ απλά τώρα ναυπηγείται το πρώτο… Και μάλιστα στον μεγάλο αριθμό των 2 υποβρυχίων… Φαίνεται πως η περιπέτεια με τα 214 δεν έβαλε μυαλό σε πολλούς…
          Μετά τους Νορβηγούς που το απορρίψανε και πήγαν σε γερμανικά ακολουθούν και οι Ινδοί μια και Γαλλογερμανοί παίζουν δυνατά… Ομοίως και οι Ολλανδοί προς τα εκεί το πάνε… Η Πολώνια σε μεταχειρισμένα κατευθύνεται…
          Γιατί?
          Πολύ απλά είναι πιο ακριβό από τα ανταγωνιστικά χωρίς να προσφέρει κάτι παραπάνω… 350 εκ$ πάει τι 214, 500 το Α26…
          Σε περίπτωση δε εισόδου στο ΠΝ (ομοίως και με τα Γαλλικά) ακολουθεί την διαδικασία νέου οπλικού συστήματος με εκπαίδευση, υποστήριξη κλπ συνακόλουθα πηγαίνοντας τον λογαριασμό ακόμα παραπέρα…
          Καλή λοιπόν η εμπάθεια με τους Γερμανούς αλλά να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο…

          Από εκεί και πέρα ας δούμε κανένα μεταχειρισμένο που λέει και ο ΑΙΜ παρακάτω και ας αφήσουμε τα μεταξωτά βρακιά για κανέναν άλλο μέχρι να δούμε τι θα γίνει το χάλι μας…

          1. Το αυθαίρετα, εδώ θα είμαστε και θα το δούμε…
            Αλλά το ανακρίβειες από που το βγάζεις?

          2. Αν οι πληροφορίες που υπάρχουν στα σχόλια είναι ακριβείς τότε το κόστος των υποβρυχίων είναι 380 εκ. ευρώ έκαστο, περιλαμβάνοντας όμως και το κόστος ανάπτυξης. Επομένως ας το επιλέγαμε θα ήταν πιθανά φτηνότερο από αυτή την τιμή. Επίσης δε θα παραλαμβάναμε το πρώτο της κλάσης αλλά π.χ. το τρίτο αφήνοντας τους Σουηδούς να αναλάβουν το ρίσκο και να λύσουν τα πιθανά προβλήματα. Επομένως η περίπτωση είναι διαφορετική από των 214 που αναλάβαμε εμείς το ρίσκο και το κόστος ανάπτυξης ως πρώτος πελάτης. Επίσης όπως λένε οι συσχολιαστές οι Σουηδοί δεν έχουν την οικονομική πολιτική των Γερμανών, αφού για όλα τους τα προγράμματα ψάχνουν να βρουν συνεταίρους και πελάτες λόγω μικρότερου οικονομικού μεγέθους, και είναι πρόθυμοι για συνεργασίες.
            Από κει και πέρα οι χαρακτηρισμοί περί εμπάθειας καλό είναι να λείπουνε. Η Γερμανία είναι διακηρυγμένος εχθρός της Ελλάδας, σταθερά και αμετάκλητα από τουλάχιστον τον Α΄ΠΠ. Αν κάποιοι δεν μπορούν να το καταλάβουν ή δε θέλουν να το δουν, μάλλον είναι δική τους έλλειψη. Είναι εντελώς ορθολογικό και ψύχραιμο να μην ενισχύεις τον εχθρό σου αλλά να διερευνάς διεξόδους για να σταματήσεις να είσαι δέσμιος του. Αντίθετα είναι εντελώς ανορθολογικό και καθόλου ψύχραιμο ή αντικειμενικό να υποτάσσεσαι στον εχθρό σου και να γίνεσαι προσάρτημα του. Και μάλιστα να τον επιβραβεύεις για τα εγκλήματα που διαπράττει εναντίον σου, δίνοντας του τα λεφτά σου. Αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην καταστροφή που απέχει λίγα βήματα από εδώ που είμαστε σήμερα.
            Μετά τη γενοκτονία, την κατοχή και την αποικιοποίηση μέσω χρέους από τη Γερμανία κάποιοι ακόμα ονειρεύονται. Για να μη μιλήσουμε για τα περισσότερα σκάνδαλα διαφθοράς της μεταπολίτευσης που είναι από πίσω μια γερμανική εταιρία. Αν είναι έτσι να πάρουμε υπορβύχια από τους Τούρκους που δεν είναι ούτε περισσότερο ούτε χειρότεροι εχθροί μας από τους Γερμανούς.

          3. Η ανακρίβεια είναι ότι η Ολλανδία κοιτάει προς τα Γερμανικά όπως και η Πολωνία.
            Η Ολλανδική εταιρία Damen συμμετέχει στο πρόγραμμα του A26.
            Ανακρίβεια επίσης είναι ότι δεν προσφέρει το A26 τίποτα παραπάνω σε σχέση με το 214 για τον απλούστατο λόγο το A26 θα έχει και VLS για 16 πυραύλους μακρού πλήγματος επιπέδου tomahawk.
            Ανακρίβεια είναι ότι πρόκειται για ένα σχέδιο ουσιαστικά σε χαρτί γιατί η ανάπτυξη του ξεκίνησε από τέλη του 90 και έχει γίνει μεγάλη προετοιμασία και δεν έχει καμία σχέση με το εντελώς νέο σχέδιο 214 που ουσιαστικά η όποια δοκιμή έγινε σε εμάς.
            Όπως πολύ σωστά σου λέει ο Chris λίγο παρακάτω τα πρώτα υποβρύχια θα τα πάρει έτσι κι αλλιώς η Σουηδία και άρα οι όποιες παιδικές ασθένειες θα διορθωθούν.
            Οι Σουηδοί είναι πρωτοπόροι στην τεχνολογία AIP την οποία εξελίσσεται από το 80 και μετά.
            Από την άλλη η εμπειρία με τους Γερμανούς στο 214 ήταν πολύ κακή και δεν νομίζω πως πρέπει να συνεχίσουμε να τους επιβραβεύουμε και από πάνω.
            Διατηρώ μια επιφύλαξη μόνο για την τιμή του Σουηδικού Ocean αν η παραπάνω τιμή είναι σε δολάρια ή ευρώ.
            Ακόμα και σε ευρώ να είναι θεωρώ τη λύση A26 την πιο σωστή επιλογή από πολλές απόψεις.
            Βέβαια στην πορεία θα δούμε ποιος είχε δίκιο ή άδικο.
            Η λύση των μεταχειρισμένων είναι λύση ανάγκης και δεν μπορεί να είναι εσαεί.
            Νομίζω πως πρέπει κάποτε να σταματήσουμε να είμαστε μόνο πελάτες και να γίνουμε και πωλητές μπαίνοντας σε κάποιο πρόγραμμα και το A26 είναι μια καλή ευκαιρία.
            Η Σουηδία έχει το πλεονέκτημα ότι επιδιώκει συνεργασίες κάτι που δεν δέχονται οι περισσότεροι κατασκευαστές.

          4. Δεν εχουμε εμεις εμπάθεια με τους Γερμανούς. Αυτοί εχουν μαζί μας και δεν συμπεριφέρονται σαν σύμμαχοι.

            Τα λεφτά μας λοιπόν σε αυτούς με τους οποιους έχουμε τα ιδια ιδεωδη, αντιληψεις, συμφέροντα.

      2. Μιχάλη μου…
        Να ξεκινήσω με το κόστος που διορθώθηκε στο άρθρο…
        Ας το πάμε με ευρω λοιπόν…
        Το κόστος των 2 Α26 είναι 420εκ έκαστο… Το αντίστοιχο των 214 είναι κάτω από 350εκ…
        Συγκεκριμένα 1δις δολάρια που πρότειναν για 3 στο Πακιστάν και 2δις ευρω συμβόλαιο για 6 στην Τουρκία… Άσχετα αν για τους γνωστούς λόγους τους ξέφυγε τους δεύτερους στην πορεία…

        Παραπάνω γράφεις:
        «…το U212 μιας και ήταν έτοιμο σχέδιο σε υπηρεσία με Γερμανία-Ιταλία χωρίς κανένα ρίσκο και με μικρότερο κόστος που σημαίνει με τα ίδια χρήματα θα είχαμε πάρει περισσότερα υποβρύχια από τα τέσσερα.»

        Να σου υπενθυμίσω ότι τα 214 υπογράφηκαν το 2000 από την Ελλάδα, και το 1ο 212 καθελκύστηκε το 2002 για τους Γερμανούς και ένα χρόνο μετά για τους Ιταλούς… Σε υπηρεσία μπήκε το 2005 και 2006 αντίστοιχα…

        Η DAMEN δεν συμμετέχει σε κανένα Α26… Από το site της Damen:
        «Saab and Damen have joined forces to develop an expeditionary submarine for the Walrus Replacement Programme.»
        Άλλο υποβρύχιο δλδ…

        «VLS για 16 πυραύλους μακρού πλήγματος επιπέδου tomahawk.»
        Αυτό στην μεγεθυμένη έκδοση του Α26… Οχι σε αυτά που ναυπηγούνται…
        Φυσικά κάποιος θα πληρώσει για την μεγέθυνση, ενώ απαιτείται τόσο έγκριση από Αμερική μεριά για τους πυραύλους όσο και πιστοποίηση…
        Επίσης να έχεις κατά νου οτι και τα 214 έχουν δυνατότητες μακρού πλήγματος, αλλα το ΠΝ δεν θέλει για τους δικούς του λόγους…

        Το 1ο Α26 θα παραδοθεί το 2022 (άλλοι μιλάνε για 2023) αν όλα πάνε κατ΄ευχήν σε ένα πρόγραμμα που ήδη μετράει μεγάλες καθυστερήσεις… Ως 1ο αν δεν βγάλει «παιδικές ασθένειες» θα παραδοθεί μετά 1-2 χρόνια, δηλαδή 2024-25… Άρα μιλάμε για μετά το ’25…

        Να έχεις κατά νου ότι όπως το gripen έτσι και το Α26 είναι μείγμα και όχι καθαρόαιμο Σουηδικό, έχει γερμανικούς κινητήρες, σουηδικό ΑΙΡ, γερμανικά -γαλλικά – σουηδικά ηλεκτρονικά, σουηδικό CMS, σουηδικές τορπίλες, με ότι σημαίνει για τις FOS…

        Δεν είπα οτι δεν θα είναι ικανό, αλλά ότι αν το παραγγείλει η Ελλάδα θα φύγει πολύ πάνω από 420 εκ ευρώ. με υποστήριξη, ανταλλακτικά, εκπαίδευση, υποδομές…
        Κάτι που γλυτώνεις στα 214 μια και τα έχεις… Την δε μεταφορά τεχνολογίας την πληρώνεις, δεν είναι δωρεάν… Και υπόψιν δεν περιλαμβάνονται όπλα στην τιμή… Θα μου πείς, γιατί έχουμε τορπίλες για τα 214?
        Για το τέλος άφησα οτι κάθε αγορά είναι απόφαση με πολιτικο- γεωστρατηγικές προεκτάσεις…
        Εδώ τι έχει να προσφέρει η Σουηδία στην Ελλάδα… Σε θερμό επεισόδιο με τους γείτονες ποιος θα έχει ισχυρότερο λόγο (λέμε τώρα)… Άλλο μεταναστευτικό, άλλο επίθεση σε χώρα της ΕΕ…

        Φυσικά όλη η συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική μια και δεν πρόκειται να γίνει τίποτα από όλα αυτά…
        Να περνάμε την ώρα μας δλδ…
        Η γνώμη μου είναι αν βρεθούν τα λεφτά κάποτε, να γίνει διαγωνισμός, και ας ζητήσει το ΠΝ εκεί ότι θέλει… Στο μεταξύ χάνονται καλές ευκαιρίες σε μεταχειρισμένα…

        @Cris
        «Αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην καταστροφή που απέχει λίγα βήματα από εδώ που είμαστε σήμερα.»

        Σε αυτό ξέρεις δεν χρειάστηκε ιδιαίτερη βοήθεια από τους Γερμανούς… Μια χαρά ρίξαμε το πλοίο στα βράχια και μόνοι μας (χωρίς να εννοώ οτι και Γερμανοί δεν φέρουν ευθύνες)…

        1. Φίλε Shadowfax μάλλον έχεις διαβάσει την κατάσταση ανάποδα από ότι είναι. Έχουμε και εμείς ευθύνες αλλά οι κυριότερες είναι των Γερμανών που αυτό είχαν ως επιδίωξη και εμείς τους βοηθήσαμε.
          Βέβαια και το «εμείς» είναι κάπως πολύ γενικό. Γιατί αν εννοείς εμένα και εσένα δε μας ρώτησε κανείς, αν θέλουμε να μπούμε στο ευρώ, αν θέλουμε να κάνουμε ολυμπιακούς αγώνες, αν θέλουμε μνημόνια, αν θέλουμε να εποικιστεί η χώρα μας από λαθρομετανάστες, αν θέλουμε ή όχι να δώσουμε το όνομα μας και την ιστορία μας στα Σκόπια, και πολλά άλλα. Επομένως πως προκύπτει ευθύνη; Ευθύνη έχει αυτός που λαμβάνει αποφάσεις και όχι αυτός που εξαναγκάζεται να τις ακολουθεί με το ζόρι.
          Αν με τον όρο «εμείς» θεωρείς τους πολιτικούς μας, τότε επέτρεψε μου να σου πω ότι αυτοί είναι προσαρτήματα της Γερμανικής και της Αμερικανικής πολιτικής και φυτεμένοι εντολοδόχοι τους. Το ότι κάθε 4 χρόνια σου ζητάει κάποιος να νομιμοποιήσεις με την ψήφο σου τις απάτες των εκάστοτε γκαουλάϊτερ, ούτε αυτό δημιουργεί ευθύνη. Ευθύνη για τις πράξεις τους εν τέλει έχουν οι ελεύθεροι πολίτες, όχι οι υπήκοοι και οι σκλάβοι.
          Τώρα όσο αφορά τα υποβρύχια μπορεί να είναι καλύτερα ή/και φθηνότερα τα γερμανικά αλλά η αξιοπρέπεια πολυτιμότερη και κάποτε πρέπει να πληρώσουμε το τίμημα της ελευθερίας μας. Πάντα φιλικά.

        2. Φίλε Shadowfax

          Όσον αφορά το κόστος του 214 υπολόγισε πόσο το πληρώσαμε εμείς.
          Και αφού εμείς πληρώσαμε την ανάπτυξη ενός νέου υποβρυχίου στα χαρτιά αλλά και χρόνο μιας και τα προβλήματα που παρουσίασε και οι παιδικές ασθένειες καθυστέρησαν πολλά χρόνια την παραλαβή τους.
          Και αφού εμείς πληρώσαμε την ανάπτυξη του 214 και οι δοκιμές έγιναν σε εμάς τώρα η Γερμανία πουλάει το έτοιμο σχέδιο φθηνότερα στους άλλους.
          Στη δική μας περίπτωση πέρα από μεγαλύτερο κόστος αλλά και σε καθυστερήσεις πληρώνουμε ή θα πληρώσουμε και άλλα κόστη.
          Όπως με την πονηριά των Γερμανών να ζητάνε τρελά λεφτά για να πιστοποιήσουν τορπίλες άλλων κατασκευαστών με αποτέλεσμα η δική τους τορπίλη να είναι μονόδρομος αλλά και ακριβότερη.
          Όσο για την περίπτωση προμήθειας του 212 στη θέση του 214 τότε το θεωρώ ποιο λογική επιλογή το 212 τότε ακόμα και στην περίπτωση που περιγράφεις διότι οι όποιες παιδικές ασθένειες θα είχαν λυθεί στα υποβρύχια της Γερμανίας-Ιταλίας θα είχε μικρότερο κόστος και με τα χρήματα που πληρώσαμε για τα τέσσερα 214 θα είχαμε πάει περισσότερα 212.
          Ένας από τους λόγους που οι Σουηδοί τα έσπασαν με τους Γερμανούς στην από κοινού αρχικά ανάπτυξη του υποβρυχίου ήταν ότι οι Γερμανοί ήθελα να ενσωματώσουν όλο το κόστος ανάπτυξης στα αρχικά συμβόλαια όπως περιγράφει και το άρθρο.
          Φαντάσου δηλαδή τι πληρώσαμε εμείς στα 214 ως αρχική πελάτες.
          Είναι λογικό να υπάρχουν χρονικές καθυστερήσεις από πιθανές παιδικές ασθένειες στο A26 μιας και είναι μια νέα κλάση αλλά παρόλα αυτά εμπιστεύομαι περισσότερο τους Σουηδούς από τους Γερμανούς και θεωρώ τα όποια προβλήματα προκύψουν θα λυθούν σχετικά γρήγορα.
          Εξάλλου η πρόταση η δική μου όσο και των άλλων φίλων δεν ήταν να τα πάρουμε αύριο το πρωί αλλά αρχικά να δείξουμε ένα ενδιαφέρον και να μπούμε στο πρόγραμμα ως εταίροι με σκοπό να καλύψουμε τόσο μελλοντικές ανάγκες αλλά και επειδή πάντα θα χρειαζόμαστε εξοπλισμούς λόγω γείτονα να μην είμαστε πάντα μόνο πελάτες αλλά να επενδύσουμε σε κάτι ώστε να έχουμε και όφελος από μελλοντικές πωλήσεις θέσεις εργασίας κτλ.
          Η Ολλανδία έχει εκφράσει ενδιαφέρον για το A26 και η Damen συμμετέχει σύμφωνα με μερικά βίντεο στο youtube που βρήκα,μπορεί ως παρατηρητής στην αρχή αλλά συμμετέχει.
          Η FOS του A26 δεν είναι πρόβλημα ακόμα και αν έχει υποσυστήματα άλλων κατασκευαστών.
          Όταν π.χ αγοράζεις ένα αυτοκίνητο οι υποκατασκευαστές μπορεί να είναι πολλοί και από διαφορετικές εταιρίες αλλά για σέρβις πας σε μια αντιπροσωπία.
          Έτσι και η εταιρία του A26 θα έχει κάνει συμβάσεις υποστήριξης με όλους τους υποκατασκευαστές και την κύρια ευθύνη για τη FOS των υποβρυχίων θα την έχει η ίδια.
          Δεν συμφωνώ με τη διπλωματία εξοπλισμών και δεν νομίζω να έχουμε κερδίσει κάτι πέρα από μικρές εξαιρέσεις όπως με τη σταθερή σύμμαχο Γαλλία.
          Από τη Γερμανία και παρά του ότι πήρε τη μερίδα του λέοντος από τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα αυτό που πήραμε είναι σε όλα τα θέματα να έχει μια καθαρά φιλοτουρκική στάση όπου είναι και διαχρονική αυτή η στάση αλλά στο τέλος να μας πίνουν το αίμα με τα μνημόνια και τους δυσβάστακτους όρους που επέβαλαν αποκλειστικά οι Γερμανοί.
          Οι Γερμανοί είναι αυτοί που έχουν φυτέψει στην κυριολεξία τα τσιράκια τους εδώ τόσο στην πολιτική όσο και στην οικονομική ελίτ και κάνουν τη δουλειά τους σαν να είμαστε επαρχία τους.
          Συμφωνώ πως όλη αυτή η συζήτηση είναι καθαρά θεωρητική και τίποτα δεν θα συμβεί και απλά θα βράζουμε στο ζουμί μας.
          Πριν τον κορονοιό οι πληροφορίες μιλούσαν για Belharra και υποτίθεται παραχωρήσεις δυο Arleigh Burke και Ticonderoga και TOMA και νέες τορπίλες και εκσυγχρονισμούς MEKO κτλ και αυτά σχολιάζαμε και τώρα όλα αυτά έχουν φύγει από το τραπέζι και τώρα ανακαλύφθηκε νέο αφήγημα για εθνικά φορτηγά και 4X4 και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο και στο τέλος θα συζητάμε για εθνικές σαγιονάρες και εθνικές σκελέες.
          Δράμα η κατάσταση.
          Στα μεταχειρισμένα συμφωνώ πως πρέπει να εξεταστεί κάθε λύση για άμεση ενίσχυση.
          Υπάρχουν περιπτώσεις που θα άξιζαν το ενδιαφέρον μας αλλά δεν βλέπω φως ούτε από την κυβέρνηση ούτε από την στρατιωτική ηγεσία.
          Τώρα αν γνωρίζουν κάτι αυτοί που αγνοούμε εμείς δεν το ξέρω.
          Αν και το πιθανότερο είναι το κλασικό νεοελληνικό βλέποντας και κάνοντας με βάρκα την ελπίδα.
          Θεωρώ μεγάλο λάθος που χάθηκαν οι δύο Ιταλικές φρεγάτες γιατί πέρα από το κόστος αγοράς που είναι 600 εκατ. ευρώ η μία μιλάμε για άμεση παραλαβή πλοία 6,700 τόνων που έχουν τους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις μελλοντικά.
          Στο πρόγραμμα των Γάλλων-Ιταλών με τις FREMM και τη Horizon θα μπορούσαμε να είχαμε μπει και εμείς τότε αν είχαμε σοβαρούς πολιτικούς και σήμερα να είχαμε 6-8 FREMM και 2+2 Horizon και σήμερα να μην τρέχαμε να δούμε αν αποσύρει κάποιος και τι λες και είμαστε ζητιάνοι.
          Με ένα τέτοιο πρόγραμμα θα μπορούσαμε να ζητήσουμε από τους Γάλλους να πάρουν και ένα ναυπηγείο μας να δημιουργηθούν και θέσεις εργασίας και να κερδίσουμε και σε τεχνογνωσία αλλά και από την προστιθέμενη αξία.
          Για ένα τέτοιο πρόγραμμα τρέχοντας θα έρχονταν οι Γάλλοι.
          Τώρα με αγορά αν και εφόσον και όταν δύο Belharra θα τις πληρώσουμε χρυσάφι και με τη σαλαμοποίηση των αγορών δεν κερδίζουμε απολύτως τίποτα ούτε και ανάγκες καλύπτουμε.
          Μια καλή λύση ίσως να ήταν και η Δανέζικη φρεγάτα για γενικών καθηκόντων αλλά εδώ οι δικοί μας την υποτιμούν.
          Οι Άγγλοι πάντως την πήρανε.
          Για να κλείσω και να μην κουράζω λύσεις υπάρχουν πολιτική βούληση δεν υπάρχει και ένας μακροχρόνιος σχεδιασμός.

      3. @Μιχάλη

        Οποιοδήποτε οπλικό σύστημα πάρεις ως 1ος χρήστης το πληρώνεις…
        Όπως και το ρίσκο… Δεν είναι Γερμανική πατέντα αυτό…
        Όπως και η πιστοποιήση όπλων πληρώνεται συνήθως από τους πελάτες όταν θέλουν κάτι άλλο…

        «…θα είχε μικρότερο κόστος και με τα χρήματα που πληρώσαμε για τα τέσσερα 214 θα είχαμε πάει περισσότερα 212.»
        Αυτό από που το συμπεραίνεις? Τα type 212Α στοίχισαν στους Ιταλούς 520εκ ευρώ έκαστο…
        Μάλιστα εν έτη 2018 αποφάσισαν για 2 U-212 NFS που έγιναν 4 το 2020 με κόστος 2,3δις ευρώ…
        Δεν πήγαν σε άλλο τύπο υποβρυχίου…

        «τα όποια προβλήματα προκύψουν θα λυθούν σχετικά γρήγορα.»
        Αυτό δεν το ξέρεις… Είναι ένα υποβρύχιο που δεν υπάρχει… Και το 2000 για την TKMS τα ίδια λέγανε…
        Κορυφαία εταιρία, εμπιστοσύνη και άλλα ωραία…
        Η οποία μάλιστα τα τελευταία 50 χρόνια έχει παραδώσει πάνω απο 150 υποβρύχια σε 20 χώρες…
        Οι Σουηδοί τι πουλήσανε?
        Καλό είναι να μην κρίνουμε αποφάσεις του 2000 με σημερινά κριτήρια, αλλά να βγάζουμε συμπεράσματα ώστε να μην ξαναζήσουμε ανάλογες καταστάσεις…

        Οι Damen συνεργάζεται με την Saab για ενα νέο υποβρύχιο που μπορεί και να πατάει στα Α26…
        Η πρόταση όμως της TKMS είναι για τα U-212CD, όμοια με τα Νορβηγικά (450εκ ευρώ έκαστο) που θα ρίξει και άλλο την τιμή…
        «jump in on the German-Norwegian deal could offer cost savings, due to economy of scale and the fact that the 212 is an established design.»
        Όπως σου είπα εδώ θα είμαστε και θα δούμε… Ομοίως και με τους Πολωνούς, και τους Ινδούς…

        Δεν είπα οτι FOS του A26 θα είναι πρόβλημα, αλλά θα αυξήσει το κόστος υποστήριξης με ξεχωριστές συμβάσεις… Βέβαια στην Ελλάδα είπαμε έχουμε την τάση να αγοράζουμε πανάκριβα οπλικά συστήματα… «άοπλα»…
        Μην μπερδεύεις τα αυτοκίνητα με τα οπλικά συστήματα…
        Την υποστήριξη των Μιράζ δεν την πληρώνεις μόνο στην Ντασό, αλλα DASSAULT AVIATION, THALES DMS FRANCE και SAFRAN AIRCRAFT ENGINES… Και την επαναπιστοποίηση των σκαλπ-MICA, MBDA προσεχώς…

        Μιλάς επίσης (όπως και άλλοι) για συμπαραγωγή… Αν έχεις την καλοσύνη μου το αναπτύσσεις αυτό?
        Πως το εννοείς αυτό?

        Η άποψή μου είναι πως εφόσον βρεθούν λεφτά και εφόσον κριθεί πως χρειάζονται νέα υποβρύχια, η λογική όπως και στα F16 λέει νέα αναβαθμισμένη έκδοση 214, με αναβάθμιση του υπάρχων στόλου ως αντισταθμιστικά… Μέσα απο διαγωνισμό όμως, και μετά την αλλαγή του νόμου Βενιζέλου…
        Σε αυτά τα θέματα η δική μου αντιμετώπιση είναι να μεταχειρίζεται οποιοδήποτε μέσο, προκειμένου να ισχυροποιηθεί η άμυνα και να προστατεύθει το κράτος… Πέρα και χωρίς συναισθηματισμούς…
        Η αλλιώς όπως λένε και οι αγγλοσάξονες «a means to an end»…

    3. Οι Σουηδοί πάντως είχαν ανακατευτεί στην ανάπτυξη του 214…
      Οι Σουηδοί φτιάχνουν υποβρύχια για τις δικές τους ανάγκες και τις ιδιαιτερότητες της βαλτικής.

      Αγορά νέων υποβρυχίων αυτή την στιγμή είναι απίθανη, ας διαλέξουμε κάτι από δεύτερο χέρι, Ιταλικά Sauro, Νορβηγικά Ula, βραζιλιάνικα 209/1400 ή ότι άλλο προκύψει από Ν. Κορέα κλπ.

  2. Ουσιαστικά η ThyssenKrupp, ήθελε να κάνει στους Σουηδούς ότι έκανε σε εμάς, που πληρώσαμε την ανάπτυξη των 214 και μετά ξανά πούλησαν το πακέτο στους Τούρκους. Τα Α26 είναι η εξέλιξη των σουηδικών 214, μετά το σπάσιμο της συνεργασιας, και λογικά μοιράζονται πολλά υποσυστήματα με τα δικά μας. Ίσως θα είχε νόημα η συνεργασία μαζί τους για 4 ελληνικά Α26/214, που θα έριχνε το κόστος και για τους 2, και θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε και σε εξαγωγές.

  3. Αντιλαμβάνεστε πλήρως τί ακριβώς χρεώνουν οι Γερμανοί οι οποίοι άρχισαν να μοιράζουν δικαιώματα κατασκευών , οπως στην Τουρκία και την Κορέα, καθώς τα πράγματα αλλάζουν στην διεθνή σκηνή.
    Παρ’ολα αυτά οι Σουηδοί έχουν αποδείξει ότι κατέχουν καλά την τεχνολογία υποβρυχίων κατασκευάζοντας πολύ καλά και αθόρυβα «κομμάτια».
    Αυτό, πρέπει να το έχουμε υπόψιν μας στο μέλλον καθώς η διαφοροποίηση και τοποθέτηση σε άγνωστο – για τον αντίπαλο – προϊόν δημιουργεί ανασφάλεια.
    Ελπίζω να επανέλθετε !

  4. θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να συνεχιστεί η ενημέρωση σχετικά με τις εξελίξεις του A26 και ίσως ξυπνήσουν αυτοί που πρέπει και πάρουν και τις ανάλογες αποφάσεις με την αγορά 2+2 υποβρυχίων A26 αλλά και να μπούμε στο πρόγραμμα ως εταίροι.

  5. Εχουν πλακα αυτοι οι πρωην Βαραγγοι. Ακου εκει 2 ολοκληρα υποβρυχια! Δλδ ο αντικαταστατης των Α26 θα ειναι 1 υ/β.
    ΥΓ: Κι εγω που νομιζα πως προετοιμαζονται για την εισβολη της αρκουδας…

  6. Η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει πράξη το δικαίωμα στην σύμβαση για τα 214 και να αποκτηθούν, η γραμμή παραγωγής υπάρχει, το προσωπικό είναι εκπαιδευμένο και τα πληρώματα. Ταυτόχρονα καλό είναι να μπούμε σαν συμπαραγωγός χώρα στο Α26 ή σε κάποιο άλλο πρόγραμμα με Γαλλικά όπλα Κατά την γνώμη μου, μιας και θα τα έχουμε στις μελλοντικές φρεγάτες

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *