Σε μια διαμάχη ανάμεσα σε Γάλλους, Αμερικανούς και Ολλανδούς εξελίσσεται το πρόγραμμα απόκτησης νέων φρεγατών για το Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ). Σύμφωνα με τις πληροφορίες του γράφοντα, η πρόταση των Ολλανδών κατατέθηκε τις προηγούμενες ημέρες στο ΠΝ και περιλαμβάνει την υλοποίηση προγράμματος απόκτησης τεσσάρων  φρεγατών SIGMA 10514, τον Εκσυγχρονισμό Μέσης Ζωής (ΕΜΖ) των ΜΕΚΟ 200 ΗΝ και τέλος την ενδιάμεση λύση των δύο φρεγατών «Μ» από το Ολλανδικό Ναυτικό. Το κόστος της παραπάνω πρότασης κρίνεται ως οικονομικότερο συγκριτικώς της γαλλικής και της αμερικανικής πρότασης (βάση της Price & Avialiability του Νοεμβρίου 2019.

Σύμφωνα με τους Ολλανδούς το κόστος για κάθε φρεγάτα τύπου SIGMA 10514 προσδιορίζεται στα 500 εκατομμύρια ευρώ, συνεπώς με συμπεριλαμβανομένου του πακέτου τεχνικής υποστήριξης και όπλων κυμαίνεται στα 800 εκατομμύρια ανά μονάδα. Στο τραπέζι παραμένει η πρόταση για τον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ 200 ΗΝ από την Τhales Netherlands ανάλογα των πόρων του ΠΝ (είτε εκτεταμένου προγράμματος εκσυγχρονισμού ύψους 400 εκατομμυρίων ευρώ είτε περιορισμένου) καθώς και η απόκτηση δύο πλοίων ενδιάμεσης λύσης τύπου «Μ» κόστους 230 εκατομμυρίων ευρώ. Οι Ολλανδοί ισχυρίζονται πως μπορούν να πετύχουν ομοιοτυπία με τις υπόλοιπες φρεγάτες του ΠΝ καθώς και με τις νέες τοποθετώντας το Τακτικό Σύστημα Μάχης TACTICOS στο Κέντρο Πληροφοριών Μάχης των φρεγατών όπως αντιστοίχως ισχυρίζονται οι Αμερικανοί με το COMBATSS-21.

Αξίζει να σημειωθεί ότι δεν έχει αποσταλεί στους Αμερικανούς της Lockheed Martin η LoR (Letter Of Request) για τις τέσσερις MMSC καθώς επικρατεί έντονος σκεπτικισμός και προβληματισμός για τα πλοία αυτά στο ΠΝ. Οι Αμερικανοί εξακολουθούν να μην έχουν τοποθετηθεί ευθέως και ξεκάθαρα για το πλοίο της ενδιάμεσης λύσης με επίσημη θέση στο ΠΝ. Αρχικώς οι Αμερικανοί είναι γνωστό πως ήθελαν να δώσουν στο ΠΝ πλοία της κλάσης Freedom που θα απέσυραν οι ίδιοι, όμως το ΠΝ έχει απορρίψει ξεκάθαρα κάτι τέτοιο ζητώντας Arleigh Burke από εποχής Α/ΓΕΕΘΑ Στρατηγού Μιχάλη Κωσταράκου.

Στη περσινή συζήτηση του Α/ΓΕΝ Αντιναυάρχου Νικόλαου Τσούνη με τους διαπιστευμένους συντάκτες του ΥΠΕΘΑ είχε ξεκαθαριστεί πως το Αμερικανικό Ναυτικό δεν έχει διαθέσιμα Arleigh Burke προς αποδέσμευση. Ανώτατοι αξιωματικοί του ΠΝ διευκρινίζουν στον γράφοντα πως η πρόταση των Αμερικανών για το ΠΝ θα έχει μέλλον μόνον εάν υπάρχει αποδέσμευση των Arleigh Burke ώστε να γίνουν δεκτά τα MMSC. Είναι ξεκάθαρο πως το ΠΝ επιζητά πλοία με ενισχυμένες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και αυτό έχει τεθεί ξεκάθαρα στη τελευταία συνεδρίαση του Ανώτατου Ναυτικού Συμβουλίου (ΑΝΣ).

Η πρόταση των Αμερικανών όπως αυτή κατατέθηκε επισήμως στο ΠΝ τον Νοέμβριο του 2019 (P&A) περιλαμβάνει πλοία διαμόρφωσης Ναυτικού Σαουδικής Αραβίας έναντι τιμήματος 3.9 δισεκατομμύρια δολάρια.

Η επιλογή των MMSC εμπεριέχει ισχυρότατα μειονεκτήματα και εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους για το ΠΝ όπως αυτοί έχουν αναλυθεί εκτενώς μέσα από τους ίδιους τους αξιωματικούς του Αμερικανικού Ναυτικού έχοντας συντάξει ενδελεχείς μελέτες. Αυτός ήταν και ο λόγος που στον διαγωνισμό των νέων φρεγατών του Ναυτικού των ΗΠΑ απορρίφθηκαν οι MMSC και επιλέχθηκε η ιταλική FREMM με βάση τη διαμόρφωση των Αμερικανών.

Για λόγους οικονομίας χώρου και χρόνου δεν θα αναλύσουμε περαιτέρω τα παραπάνω όμως η θέση μας παραμένει ξεκάθαρη απέναντι στα MMSC. Είναι αδιανόητο το ΠΝ να δεχθεί πλοίο με ζητήματα μηχανικής αξιοπιστίας που δεν έχουν επιλυθεί ακόμη και στα τελευταία LCS, έλλειψη σόναρ τρόπιδας, αμφιλεγόμενη δυνατότητα αεράμυνας περιοχής κτλ.

Άλλωστε αυτό έχει γίνει γνωστό μέσα από σωρεία αρθρογραφίας μας, τους τελευταίους μήνες. Πυξίδα κρίσης και αξιολόγησης της αμερικανικής πρότασης αποτελεί η P&A του Νοεμβρίου 2019 που περιλάμβανε πλοία με 32 ESSM, περιστρεφόμενο ραντάρ TRS-4D, RAM κόστους 3,9 δις ευρώ. Άλλωστε η Lockheed Martin δεν κατέθεσε άλλη πρόταση με τεχνική διαμόρφωση των πλοίων και κόστος πέραν αυτής ώστε να αξιολογηθεί.

Την ίδια στιγμή αύριο, αντιπροσωπεία αξιωματούχων της Naval Group θα συναντηθεί με τον ΥΕΘΑ. Προς το παρόν οι Γάλλοι τηρούν στάση αναμονής έχοντας καταθέσει στο ΠΝ δύο ξεχωριστές προτάσεις σε διαφορετικούς χρόνους και όχι μια ενιαία πρόταση για τέσσερα πλοία.

Υπενθυμίζεται, ότι η μια οικονομική προσφορά των Γάλλων αφορά δύο φρεγάτες Behlarra ελληνικής διαμόρφωσης στα 2.82 δισεκατομμύρια ευρώ ενώ η άλλη οικονομική προσφορά σχετίζεται με δύο φρεγάτες Behlarra γαλλικής διαμόρφωσης στα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Αμφότερες οι προτάσεις περιλαμβάνουν όπλα και τεχνική υποστήριξη. Μέχρι τη στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές ενιαία πρόταση για συνολικώς τέσσερις φρεγάτες από πλευράς Naval Group δεν έχει κατατεθεί. Επίσης, στοιχείο που ενισχύει τη γαλλική υποψηφιότητα είναι η δυνατότητα ναυπήγησης των γαλλικών φρεγατών στα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά εάν τελικώς ο όμιλος North Star αποτελέσει τη διάδοχο κατάσταση στα ναυπηγεία.

Όπως όλα δείχνουν και οι Γάλλοι με τη σειρά τους θα καταθέσουν επίσημη πρόταση το προσεχές χρονικό διάστημα για τέσσερις φρεγάτες ώστε η πρόταση τους να αξιολογηθεί συγκριτικά με την Αμερικανική και Ολλανδική πρόταση.

Comments

  1. ΜΌΛΙΣ φάγαμε την πρώτη φόλα!!!!ΟΛΛΑΝΔΟΙ ΜΑΣ ΠΡΌΤΕΙΝΑΝ ΚΟΡΒΈΤΕΣ!!!!!ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΕΎΩ….ΑΥΤΟΙΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΜΑΖΟΧΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΆΛΛΟΥΣ !!!!!

        1. Aκομα και η πιο μεγαλη 10514 που ξερω, η μεξικανικη εκδοση ειναι 2500 tn.Μας δουλευετε ρε παιδια? Η Damen εχει LCF και συζηταμε για sigma?

          1. Δεν παράγεται πλέον η LCF. Το υπάρχον σχέδιο είναι η Omega ή/και η σχεδίαση της F126 του γερμανικού ναυτικού.

          2. H LCF δεν παράγεται, η Omega έμεινε στα σχέδια. Ο αντικαταστάτης των «Μ» είναι η RMF-22 που ψάχνει τρόπο να γίνει φθηνότερη για να προχωρήσει σε παραγωγή.
            Ο Naval Analyses αυτήν υπονοούσε σε ανάρτησή του χθες

    1. Εκτός και αν σου λεει εδω συζητάτε τις mmsc τι σας ενοχλούν οι SIGMA 10514; Οπότε πάρτε απο εμάς να γλιτώσετε και 200-300 εκατομμύρια ανά μονάδα και να ξέρετε ότι θα κάνει και asw πόλεμο, συν δυο άριστες φρεγάτες(που μπορούν να ακολουθηθούν και από τις Βέλγικες) επομένως μέχρι το 2030 θα είχαμε 4 ΜΕΚΟ , 4 Μ και 4 SIGMA

      1. Kαι αν ξαναρθουν οι γαλλοι εαν και εφοσον θελουμε καποια βοηθεια θα μας στειλουν παπαρουνες εαν επιλεξουμε τις ολλανδικες…

          1. το πολιτικό έχει φύγει απο την μέση , εδω και μερικές εβδομάδες.

            Απ την στιγμή που τα 2 δις (επιστροφές απο τα κερδη ομολογων της Γαλλικής Κεντρικής τράπεζας που παρακατρούνται απ την επαντάσταση Τσίπρα-Βαρουβακη 2015) τα χρησιμοποιήσαμε , βαλαμε αλλα 500εκ και ψωνίσαμε rafale , πλέον όλοι ειναι στην ίδια αφετηρία και στις φρεγάτες θα κερδίσει ο καλύτερος.

            Μάλλον προς Αμερική πάει το πράμα. Με Ολλανδούς Γάλλους outsider. Ο Γερμανός με το καλύτερο πλοίο εκτός γιατι ειναι παλιοχαρακτήρας και γουστάρει μογγολους.

  2. Πολύ καλή και οικονομική η ολλανδική πρόταση. Πρέπει να εξεταστεί σοβαρά. Παρέχει και ομοιοτυπία με τα υπάρχοντα πλοία.

    1. 2 φρεγατες δεν κερδιζουν πολεμο αφου πανω κατω το ιδιο κανουν.Οι διαφορες ειναι μικρες. Εχουμε τρελες αναγκες σε ολα τα σωματα των ενοπλων δυναμεων.

  3. Μια type 31 γενικών καθηκόντων είναι ποιο φθηνή από μια ολλανδική κορβέτα …..!!!!πάμε στα καλά μας…..500 εκατ. το σκαρί μιας ολλανδικής κορβέτας….χασίσι ήπιε ο Θεός και οι ναυπηγοί!!!!!

  4. Αν το όποιο σχέδιο τους περιλαμβάνει το ραντάρ APAR block2, τότε η προσφορά δεν θα είναι δυνατόν να «αγνοηθεί»…

    Από κάθε άποψη, μια τέτοια Ολλανδική λύση θα έχει πάρα πολύ σοβαρά πλεονεκτήματα και εννοείται πως ως προς τις ΜΕΚΟ είναι μακράν η καλύτερη λύση.

    Με την ευκαιρία του άρθρου, ήθελα να ρωτήσω το defencereview αν υπάρχει κάποια πιθανότητα για απόκτηση των OPV Fearless της Σγκαπούρης που είχατε αναφέρει παλιότερα. Πριν λίγες μέρες αποσύρθηκαν οι 2 τελευταίες, ενω κατά πάσα πιθανότητα και οι υπόλοπες που αποσύρθηκαν σταδιακά θα είναι διαθέσιμες.

    1. θα ηταν μια καλη επιλογη για την ΔΠΕ αν και με χαλαει το kamewa.Πολυ περιεργο συστημα.Επισης εχουν και ανθυποβρυχιακη ικανοτητα που δεν εχουν τα osprey

    2. Οι ολλανδικές, αγγλικές, γερμανικές φρεγάτες θα έχουν οπλικά συστήματα εφάμιλλα των Aster15/30 , scalp naval κλπ? Ποια είναι αυτά και το κυριότερο ……. θα τα αποδεσμεύσουν οι φίλοι μας Αμερικάνοι? Πλατφόρμες βρίσκεις…..οπλικά συστήματα που θέλεις όμως?

    1. Καλησπέρα σας. Τα πλοία είναι σπονδυλωτής διαμόρφωσης συνεπώς μπορούν με βάση τα λεγόμενα του κατασκευαστή μπορούν εύκολα να τροποποιηθούν. Η τυπική διαμόρφωση της SIGMA 10514 είναι με 12 κελιά.

      1. Τα έχω γράψει αλλου τα γράφω και εδώ:
        Μπαίνουμε στο TYPE 31 αλλα μονο για πλατφόρμα /σκάφος και ίσως μηχανές(R-R Diesel -MTU)
        Οι Aγγλοι τα TYPE 31 πληρώνουν στα 250mil GBP με ηλεκτρονικά
        Η πλατφόρμα και μηχανές ας πούμε στα 150-180MIL MAX??
        Μετά τους βάζουμε ότι οι Δανοί στις IVH από άποψη VLS /ARMAMENT
        Armament:
        32 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles
        24 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM
        https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate
        Από Radar μπορούμε να τους βάλουμε το φοβερό APAR2
        https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/apar-active-phased-array-multifunction-radar
        VDS έχουνε υποδομή —>CAPTAS 4
        Hms exoun

        CMS έχουν το TACTICOS το οποιο είναι γνωστό στο ναυτικό και συνεχώς εξελισσόμενο

        Τα VLS/ARDAR μπορεί να τοποθετηθούν Ελλάδα όπως κάναν και οι Δανοί/iSRAILINOI

        Alla 400 mil???
        Total 200?+400= 600 ?mil /ship!!

        Χρησιμοποιούμε βασικά το SUPPLY CHAIN που στήνουν οι ’γγλοι για type 31 να πάρουμε τη πλατφόρμα των ivh αφού τα δανέζικα είχαν ναυπηγηθεί πριν από 10+ χρονια

        Εκτόπισμα πλατφόρμα χώροι ισχύς σε περίσεια και καμια σχέση με MMSC/[email protected]/SIGMA

        Η παραπάνω λύση αποκλείεει βεβαια τα γαλλικά όπλα και αφού τα πλοία δεν έχουν σχεδιαστεί και κατασκeuαστεί για αυτά

        Για να προλάβω μερικούς μερικούς που θα γράψουν γιατί να δώσουμε τόσα στους Βρετανούς:

        Οι Aγγλοι θα κατασκευάσουν τις πλατφόρμες
        οι Γερμανοί τις Μηχανές
        οι Ολλανδό Γάλλοι τα ηλεκτρονικά
        και οι Αμερικανοι τα όπλα

        Η εξωτερική πολιτκή μέσω εξοπλισμών πρέπει να σταματήσει

        Από τους Ολλανδούς θα περίμενα μια προσφορα για τις νέες OMEGA αλλα μάλλον το είναι πολύ μακρυά για να καλύψει τις ελληνικές ανάγκες

        Από μπορούμε να τους βάλουμε το φοβερό

        έχουνε υποδομή

        έχουν το το οποιο είναι γνωστό στο ναυτικό και συνεχώς εξελισσόμενο

        Τα μπορεί να τοποθετηθούν Ελλάδα όπως κάναν και οι Δανοί

        Χρησιμοποιούμε βασικά το που στήνουν οι ’γγλοι για να πάρουμε τη πλατφόρμα των

        1. Το μοναδικό ευχάριστο είναι πως απ ο,τι φαίνεται οι MMCS πάνε άπατες. Πιθανόν οι Sigma να παίξουν ως γενικών καθηκόντων και να συμπληρωθούν μελλοντικά με Omega. Πάντως το εκτόπισμα είναι οριακό (εδώ κάποιοι τρώγονταν για τις Gowind) και ο οπλισμός μηδαμινός, που σημαίνει ότι αν αρχίσει να γεμίζει το πλοίο θα υπάρξει πρόβλημα.

          Για μένα οι επιλογές είναι δύο:

          1) Οι type31 που είναι καλή πλατφόρμα, αν πάει σε διαμόρφωση IH είμαστε πολύ καλά. Βέβαια προσωπικά θα προτιμούσα 6 MK41, αντί για των συνδυασμό ΜΚ41 & ΜΚ56.

          2) Να σοβαρευτούν οι Γάλλοι και να πάμε σε [email protected] με 32 camm/mica-ng & 16 aster+ A70 για Perseus/Scalp, μαζί με CIWS και ECM σε φυσιολογική τιμή. Τα 2.8 για 2 πλοία μπορούν να πέσουν γύρω στα 4.5 για 4 πλοία αν φύγουν από την μέση κόστη R&D και ολοκλήρωσης όπλων.

          1. @dk
            Κάτσε να δούμε εάν οι στρατηγικοί μας σύμμαχοι μας αποδεσμεύει τα SM2 καθώς και τα αλλα όπλα για τα A-G
            Εάν δεν τότε μπούρ για γαλλικά ASTERia
            Ξανά γράφω το ότι πρέπει να κοιτάξουμε και τις GOWIND και τις FORMIDABLE!
            εάν οι [email protected] μας πέφτουν πανάκριβες

          2. @CK

            Θα είναι αισθητά φθηνότερες από τις Type 31 για να αξίζει ο κόπος?

            Επίσης δεν είμαι και πολύ σίγουρος ότι μπορεί να διαχειριστεί επικοινωνιακά το θέμα. Με την επίσημη εκδοχή (αναδρομικά, 3.5 δις τα δύο πλοία κτλ) είναι σαν να μπήκαμε στην porsche να κοιτούσαμε λεπτομέρειες για αξεσουάρ κτλ και τελικά εκεί που ήταν να δώσουμε προκαταβολή να συνειδητοποιούμε ότι δεν κάνει όσο ένα golf. Αν αυτό γίνει και το πραγματικό σενάριο θα γελάνε και οι πέτρες.

            >FREMM έχετε?
            -Έχουμε
            >Πιάσε 6. Ώπα άκυρο είμαι άφραγκος.
            -Θες [email protected]?
            >Θέλω, αλλά φτιάξε μου 2 special.
            -Εγίνε
            >Ρε αδερφέ πολύ ακριβά δεν πάνε? Έχεις κάτι σε μεγάλη κορβέτα?

          3. dk

            Προφανώς παίζει το σενάριο στο οποίο οι απαιτήσεις είναι μεγαλύτερες απο τοπορτοφόλι…και έτσι οι υπεύθυνοι σπρώχνουν το θέμα απο εδώ και απο εκεί, προσπαθόντας να πετύχουν πράγματα που είναι αδύνατα αφού σκοντάφτουν στο οικονομικό μέρος.

            Λογικά θα έπρεπε να συζητούν και με χώρες της ΕΕ που ετοιμάζονται να ναυπηγήσουν νέες φρεγάτες για να πετύχουν ίσως μείωση των εξόδων, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι πρέπει να ξεχάσουν την ιδέα ενός πλήρες customized πλοίου που θα ξέφευγε σε αρκετά σημεία απο τα υπόλοιπα ενός κοινού προγράμματος.

          4. Να κόψουν τον λαιμό τους να βρουν τα λεφτά. Για λίστες πέτσα, σκοιλ ελικικου, μεγάλους περιπάτους και για να διοριστεί ο μέγας αντικρατιστής ψαριανός υπάρχουν.

        2. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να φτιάξουμε και κάποιο σχέδιο από τις ALS, που θα είναι ακριβώς αυτό που θέλει το Π. Ν. και όλα κατασκευή Ελλάδα, μιας και ξεκαθαρίζει σιγά σιγά το τοπίο με τα ναυπηγεία. Και φτιάχνεις όσα θες όχι μόνο 4 και ίσως γίνει και κάποια εξαγωγή. Και από χρήμα, με τα ομολογα 10ετιας πλέον χαμηλά φτιάχνεις όχι μόνο φρεγατες αλλά και ότι άλλο θες.

  5. Η ΠΤΗΣΗ πάντως «μετα λόγου γνώσης» ισχυρίζεται οτι αν οι Αμερικανοί μας δώσουν πλοία της κλάσης Freedom που θα απέσυραν οι ίδιοι, θα πρέπει να πετάξουμε την σκούφια μας.

    «…Κι αν δεν πάρουμε σαν Ενδιάμεση Λύση τα Arleigh Burke, και πάνε να μας φορτώσουν δυο ή περισσότερα LCS; Τότε να κάνουμε την αγορά;

    Θα είμαστε ειλικρινείς. Αν μας προτείνουν από το USN πλοία 5ετίας σαν Ενδιάμεση Λύση, θα πρέπει να τα πάρουμε χωρίς πολλές σκέψεις (το γράφουμε παρόλο που ξέρουμε πως μπορεί να ξεσηκώσει θύελλα αρνητικών σχολίων). Αλλά δεν θα το κάνουν οι Αμερικανοί. Τα LCS θεωρούνται λίγα και πολύτιμα για το USN..»

    1. Έχουν αρχίσει να μας κάνουν το μασαζάκι εκεί όσο αφορά την ενδιάμεση λύση ώστε να συνηθίσουμε στην εικόνα των LCS αντί A.Burke.
      Μιας LCS που πέρα των τεχνικών προβλημάτων της, ούτε αντιπλοικά βλήματα έχει(θα ρίχνουμε Hellfire σε τίποτα λαθρέμπορους μόνο), ούτε την βασική αντιαεροπορική αεράμυνα σημείου έχει(ESSM), κάτι που οι 25χρόνες ΜΕΚΟ έχουν, μέχρι και οι 40αρες S έστω με τα Sea Sparrow. Δηλαδή ήμαρτον.

          1. Δηλαδή η ελαφρύτερη έκδοση του γνωστού AN/SLQ-25 Nixie. Η έλλειψη σόναρ τρόπιδας δεν αντιμετωπίζεται με ημίμετρα και «συνεργατικές επιχειρήσεις» με τις MEKO 200HN. Ας φτιάξουν πρώτα τα δικά τους LCS που έχουν σοβαρό ζήτημα με το κιβώτιο (και όχι μόνο).

          2. Τα συρόμενα δεν μπορεί να «σέρνονται» συνέχεια. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Το σόναρ κύτους ΔΕΝ αντικαθίσταται με συρόμενο.

          3. Η έλλειψη sonar κύtους είναι από τα μικρότερα μειονεκτήματα του MMSC/LCS

            Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

            Μέχρι ποια ταχύτητα πλεύσης είναι αποτελεσματικό ένα hull mounted sonar???

            Για να δω απαντήσεις!!!

          4. CK

            Η υψηλή V/Max σε τι ακριβώς χρησιμεύει σε ένα πλοίο αν των 3000ts ώστε να έχει προτεραιότητα η μεγαλύτερη σημασία απο ένα HMS;

            Μήπως για να καρφώνονται τα πλοία πιο δυνατά στα αβαθή σημεία;

          5. @Ndgi

            Για την LCS αναφέρεσαι ?

            Η LCS σχεδιάστηκε για άλλο τύπο επιχειρήσεων τα γραφει ωραία η WIKIPEDIA

            Δεν είναι φρεγάτα η κύριο πολεμικό πλοίο μην το συγκρίνουμε με αυτά

            Επαναλαμβάνω πως το πλοίο αυτό σχεδιάστηκε όπως το ζήτησε το Αμερικανικο Ναυτικό για το συγκεκριμένο concept of operations
            Λόγω της υψηλής ταχύτητας πορείας δεν μπορούσε να μπει hull mounted sonar
            λόγω υδροδυναμικού θορύβου
            υδροδυναμικής σχεδίασης της γάστρας
            και πιθανόν δομικής αντοχής

          6. CK

            Ασφαλώς σε αυτήν αναφέρθηκα.
            Έτσι όπως εξελίχθηκε εκείνη η ιστορία, αμφιβάλω να ήξερε τι ακριβώς ζητούσε το USN στην συγκεκριμένη περίπτωση, αλλιώς δεν θα είχε νόημα η στροφή του στην FFGX που έρχεται για αντικατάσταση των Perry-class, αυτό που χρειαζόταν πραγματικά όταν ξεκίνησε η απόσυρση εκείνων των πλοίων.

            Εμείς ψάχνουμε πλοία για αντικατάσταση φρεγατών, οπότε δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με αντιλήψεις και ερμηνείες του USN για τον μελλοντικό αγώνα στην θάλασσα όπως τον φαντάζονται μερικοί προοδευτικοί στην Αμερική.
            Εγώ δεν θυμάμαι όμως φρεγάτα με εξοπλισμό για ASW αγώνα να πιάνει 40 kts V/max επειδή έτσι δεν ακούς ούτε εντοπίζεις υποβρύχια και σίγουρα όχι αυτά που είναι σε μεγάλες αποστάσεις και πλέουν με 5-8 kts σχεδόν αθόρυβα και για ένα εξελιγμένο σύστημα εντοπισμού.

            Οπότε, αφού το συγκεκριμένο δεν είναι ούτε φρεγάτα ούτε εξειδικευμένο ανθυποβρυχιακό πλοίο, αλλά ούτε αντιαεροπορικό, θεωρώ ότι δεν μας χρειάζεται ούτε μας εξυπηρετεί, ούτε θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει να ξοδέψουμε μερικά δις για σαχλαμάρες που σκεφτόταν πρίν πολλά χρόνια μερικοί ναύαρχοι στο USN.

    2. Η Πτήση απευθύνεται σε ιθαγενείς φίλε!

      Στην εποχή του ίντερνετ της γρήγορης και μεγάλης ροής πληροφοριών νομίζουν πως μπορούν να ξεγελάσουν τον καθένα.

    3. Kαλά η ΠΤΗΣΗ όταν γράφει για Bellhara και Γαλλία, όλλο για αγκάθια γράφει.
      Απλά, οι LCS και MMSC δεν κάνουν για ανοιχτή θάλασσα και Ανατολική Μεσόγειο, για μεγάλες αποστάσεις και επιχειρήσεις.
      Για το ΛΣ καλά είναι, να είναι σταθευμένα στη Ρόδο, Σάμο, Κο, Λέσβο, Χίο και να επιτηρούν τα θαλάσια σύνορα, τις κινήσεις των διακινητών και μεταναστών, την αλιεία και φυσικά τα απέναντι παράλια.

      1. Ούτε για λιμενικό κάνουν ένα OPV πρέπει να είναι αξιόπλοο και αξιόπιστο, να έχει μόνο πετρελαιοκινητήρες για οικονομική πλεύση γιατί θα πρέπει να μπορεί να κάνει έρευνα και διάσωση σε κάθε συνθήκες και δεν μπορεί να χρειάζεται ρυμουλκό.

    4. Εκεί στην πτήση έχουν χάσει την μπάλα….
      Πρέπει να έπεσε δυνατό πακέτο για να επιμένουν τόσο πολύ….
      Αν και μάλλον άρχισαν την μεταβολή μετά το άρθρο τους για βλάβες στο σύστημα μετάδοσης στους κινητήρες των LCS.

  6. Δηλαδή οι Γάλλοι μόνο Belhara έχουν να προτείνουν….; Δεν μας κάνουν οι Formidable class που είναι πολύ ισορροπημένο πλοίο από ότι φαίνεται καλά εξοπλισμένο, αρκετά ευέλικτο στην διαμόρφωση του και φαντάζομαι οικονομικότερο… Τι κόλλημα είναι αυτό ;;;

      1. Δεν ξέρω αλλά από αυτές τις 2 η Formidable φαίνεται να καλύπτει όλες τις ανάγκες του ΠΝ. 76mm 16 Aster 30 16 Aster 15 16 Exocet ( μέχρι 24) Φαντάζομαι ένα RAM πάνω από το ελικοδρόμιο και το Tacticos δεν θα αποτελούσε θέμα… + Την ανθυποβρυχιακή σουίτα…

  7. Παρά το ότι τρέφω βαθύτατο σεβασμό πως τις ολλανδικές σχεδιάσεις,πρέπει να ομολογήσω ότι στην παρούσα συγκυρία το μόνο σκάφος που ταιριάζει στις επιχειρησιακες μας απαιτησεις ειναι οι [email protected] Συνδιαζουν ένα κορυφαίο πύραυλο που δεν πρόκειται να αποκτήσουν ποτέ οι τουρκοι(αστερ30)και ένα ρανταρ και σοναρ ασύγκριτα κορυφαία,που πάλι οι Τούρκοι δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσουν,άρα τα δύο αυτά στοιχεία μας δίνουν αυτό που χρειαζόμαστε,το μόνο πλοίο που μπορεί να επιβιώσει πέραν της γραμμής Ρόδου κρήτης.ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ μπορεί να γίνει με Σχετικά φτηνό κόστος από τη Saab,εξοικονομώντας χρήματα για την αγορά των Μ.αρα η ολλανδική πρόταση είναι καλή ως όπλο παζαρεματος με τους γάλλους.

  8. Ιδια τιμη μας δινει k η αγγλια τα type 31
    Που ειναι πιο μεγαλο κ πιο οικονομικο πλοιο σε καταναλωση καυσιμου
    Ξερουμε τι οπλα προσφερει η sigma στη τιμη που λετε;;;

      1. Η Omega δεν υπάρχει. Υπάρχει η RMF-22D που θα αντικαταστήσει τις «Μ» αλλά είναι ακόμα στα σχέδια. Χθες ο Naval Analyses άφησε να εννοηθεί ότι η πρόταση των Ολλανδών αφορά την RMF-22D … αναρωτιέμαι γιατί.

  9. Ο φιλοκυβερνητικός τύπος…(εννοώ τους σκληροπηρυνικούς) εδώ και λίγο καιρό ανεβάζει ξανά άρθρα για τις Belhara….όπως έκανε πριν 2 μήνες για τις MMSC….

    Απ΄ότι φαίνεται οι Αμερικάνοι ΔΕΝ μας δίνουν ΑΒ…..οπότε το ΠΝ τους έχει θέσει στην άκρη (εξ ου και οι δηλώσεις Παναγιωτόπουλου στη βουλή για τη Γαλλία)….

    Αν οι Γάλλοι βρουν μια ικανοποιητική ενδιάμεση λύση (φαντάζομαι ξέρουν πόσο σημαντικό είναι)……τότε όλα δείχνουν ότι πάμε για 4 Belhara…..οι 2 σε Ελληνική διαμόρφωση και οι άλλες 2 σε light Γαλλική με προοπτική ενίσχυσης του εξοπλισμού τους στο μέλλον…..

    1. Είναι πολύ πιθανό. Πάντως, σε σχέση με τις Sigma, λαμβάνοντας υπόψη τα πλοία που έχουν ήδη πωληθεί (βλ. Ινδονησία, Μεξικό) μπορεί να περιλαμβάνει ένα Oto Melara/STRALES, έναν Mk41 (32 ESSM), 8 Harpoon/Exocet, δύο πυροβόλα των 20-30 χιλ. , δύο τριπλούς τορπιλοσωλήνες, ένα RAM, ελικόπτερο 10 τόνων, σόναρ τρόπιδας και ρυμουλκούμενο-VDS, ταχύτητα 28 κόμβων. Αμέσως έχουμε οπλισμό MMSC με την προσθήκη σόναρ τρόπιδας που το LCS/MMSC στερείται.

    2. Βλέπουμε μια στροφή του φιλοκυβερνητικού τύπου προς την Γαλλική λύση πλέον είναι οι ίδιοι που διέρρεαν την περίπτωση των MMSC ως τελειωμένη περίπτωση.

      Μακάρι.

      1. Και η Μπελάρα ως τελειωμένη εμφανιζόταν έως 2 μέρες πριν την υπογραφή… Τα συμφέροντα σε τέτοια συμβόλαια είναι πολύ μεγάλα, εντός, εκτός και επι τα αυτά.

    3. Ο πιο χαζός από εμάς καταλάβαινε ότι ΑΒ δεν θα ερχόντουσαν, για πολλούς λόγους με κυριότερο ότι αν μας τα έδιναν οι Τούρκοι θα άφηναν την δύση οριστικά ενώ οι Αμερικάνοι θέλουν να προσπαθήσουν να την επαναφέρουν.
      Οπότε αφού πέρασε ο Μάιος και δεν τα είδαμε όπως ήταν αναμενόμενο κατά 99,999999% δεν θα τα δούμε ούτε τώρα.

  10. ΔΙΟΡΘΩΝΩ
    500 εκ μας δινει τα type 31 η αγγλια με fos κ οπλα
    Με 800 που θελει η sigma
    Καμια σχεση…
    Αγγλια δαγκωτο
    Μεγαλο περνει οτι οπλο θες
    Οικονομικο
    Τι οπλα να φορτωσεις σε ενα σκαρι σαν τη sigma??
    Ειναι μικρο κ ακριβο σε σχεση με τα type 31
    Τρελλαθηκαμε τωρα;;;

        1. Δεν θα τα χαλάσουμε στους Sea Ceptor τώρα!
          Άλλωστε αν βάλουμε Sea Ceptor δεν θα βάλουμε RAM.
          Aς πάρουμε τα type 31 και τους βάζουμε και Aster 30! (χωρίς πλάκα)

          1. Είπαμε η πλατφόρμα είναι super κατασκευασμένη και δοκιμασμένη
            Όλα μπορούν να μπούν @ 6500tn αλλα είναι θέμα χρόνου και κόστους
            Οι Δανοί έχουν ήδη τις δικες τους με mk41 και mk46
            Το apar2 είναι ήδη έτοιμο για sm2/essm!

          2. Το θέμα είναι να συνεργάζεται το CMS – το TAKTICOS δέχεται τα πάντα. Το ραντάρ μπορεί να είναι γαλλικό.
            Την μίξη αισθητήρων – όπλων θα την αποφασίσει το ΠΝ και είμαι σίγουρος ότι θα επιλέξει την καλύτερη. Αρκεί οι πολιτικοί να αφήσουν το ΠΝ να επιλέξει το πλοίο!

        2. Τελικά θα έχει 12 sea ceptor οπλισμός για μια ωκεάνια κορβέτα. Τα 1,2 δισ στερλίνες ήταν ο στόχος σίγουρα θα κοστίσουν παραπάνω, τα σκωτσέζικα ναυπηγεία δεν μπορούν τόσο φθηνά.

  11. Επιτέλους επίσημες προσφορές για να κρίνουμε με βάση τα πραγματικά στοιχεία.

    Ευχαριστούμε DR για την έγκυρη ενημέρωση.

    Πάμε τώρα στην ουσία.

    Απογοήτευση που οι Ολλανδοί δεν προσφέρουν την Omega.

    Τέσσερις νέες φρεγάτες Omega και ενδιάμεση λύση οι δύο Μ θα ήταν μια πολύ καλή υποψηφιότητα.

    Το ότι δεν προσφέρουν την Omega υπάρχουν δύο ενδεχόμενα, είτε δεν ζητήθηκε προσφορά από τη δική μας πλευρά λόγω αυξημένου κόστους είτε η παράδοση χρονικά πάει πίσω.

    Δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες για την Sigma εκτός από κάτι ελάχιστα που έχω διαβάσει.

    Η MMSC πάνω από όλα είναι ακατάλληλη και χωρίς Arleigh Burke ενδιάμεση λύση δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθεί η ηγεσία και να χάνεται χρόνος.

    Βέβαια θα μπορούσαν όλοι αυτοί να παραμείνουν στο «παιχνίδι» για ένα και μόνο λόγο που είναι προφανές ώστε να υπάρξει ανταγωνισμός και να βελτιώσουν τις τιμές τους.

    Ακόμα και αν έχει αποφασιστεί η αγορά νέων φρεγατών από τη Γαλλία (μακάρι και θα το επικροτήσουμε όλοι) καλό είναι να υπάρχει ανταγωνισμός και να φαίνονται όλοι μέσα στο παιχνίδι για να αναγκαστούν μέσω του ανταγωνισμού να έρθουν με νέα πρόταση και με λογικότερη τιμή.

    Βλέποντας λίγο πολύ τις υποψηφιότητες θα έλεγα πως η πλέον κατάλληλη επιλογή είναι η Γαλλική περίπτωση.

    Σύμφωνα με το άρθρο το κόστος δύο Belharra HN είναι 2,8 δις ευρώ.

    Στο ποσό αυτό υπάρχουν κόστη νέων υποδομών που δεν θα είναι επαναλαμβανόμενα στην περίπτωση των τεσσάρων νέων φρεγατών που είναι τώρα το πρόγραμμα, συν ότι τώρα η εταιρία μπορεί να προσφέρει και μια ακόμα μεγαλύτερη έκπτωση μιας και τώρα μιλάμε για τέσσερις νέες φρεγάτες θεωρώ πως το κόστος για τέσσερις νέες φρεγάτες Belharra HN θα μπορούσε να είναι (προσωπική εκτίμηση) λίγο πάνω κοντά 4,5 δις είτε στη χειρότερη περίπτωση κάτω από τα 5 δις ευρώ με όλα μέσα όπως υποδομές, όπλα και FOS.

    Δεν πιστεύω πως οι Γάλλοι δεν θα είναι ευέλικτοι σε αυτό το θέμα και όσοι το πιστεύουν η περίπτωση των Rafale άλλα δείχνει!

    Η επένδυση που θα γίνει τώρα στις νέες φρεγάτες θα έχουν ορίζοντα εκμετάλλευσης τα επόμενα 40 χρόνια!

    Ψάχνουμε για πλοία που θα μας δώσουν το πλεονέκτημα.

    Άρα εδώ οι υπολογισμοί δεν μπορεί να είναι τρεις το λάδι τρεις το ξύδι.

    Σκληρή διαπραγμάτευση και σοβαρή με τους Γάλλους για τέσσερις φρεγάτες Belharra HN και θα έλεγα με προαίρεση για άλλες 2+2 AAW Belharra XL (με τα 48 κελιά) σε βάθος χρόνου και αφού πρώτα βελτιωθεί η οικονομία.

    Και προκειμένου να δελεάσουμε τους Γάλλους να κατεβάσουν τιμές θα μπορούσε η αρχική δυάδα των δύο AAW Belharra να υπογραφεί ταυτόχρονα με την αρχική σύμβαση.

    Θεωρώ πως η Belharra Γαλλικής διαμόρφωσης είναι υποεξοπλισμένη.

    Τα 16 κελιά είναι λίγα.

    Στη χειρότερη περίπτωση δύο Belharra HN και δύο Γαλλικής διαμόρφωσης (ακούγεται ως σενάριο) με την προυπόθεση όμως να έχει όλες τις προβλέψεις ώστε σε δεύτερο χρόνο να έρθει στη διαμόρφωση της Ελληνικής.

    Και επειδή στην Ελλάδα ουδέν μονιμότερο του προσωρινού καλό είναι για αυτό το λόγο οι τέσσερις νέες φρεγάτες να είναι Belharra HN στη διαμόρφωση έστω αυξάνοντας λίγο το συνολικό κονδύλι.

    Από εκεί και πέρα ως ενδιάμεση λύση ιδανικά θα ήταν οι δύο ολοκαίνουργιες FREDA και άμεσα μιας και το 2020 θα είναι έτοιμη η πρώτη και το 2021 η δεύτερη αλλά πολύ δύσκολο ως σενάριο.

    Οι Lafa πάλι δεν είναι αυτό που ψάχνουμε για ενδιάμεση λύση γιατί έχει φτωχό οπλισμό και εξοπλισμό.

    Οπότε αυτό που μένει είναι δύο FREMM από τις παλαιότερες που έχει το Γαλλικό ναυτικό.

    Προυπόθεση να έχουν οι δύο αυτές FREMM (για την ενδιάμεση λύση) 32 κελιά ώστε να μπορούνε π.χ να έχουν 24 Aster-30 και πιστοποίηση (δεν είναι δύσκολο) των CAMM-ER σε τετράδες οπότε σύνολο άλλους 32 CAMM-ER συν τους 24 Aster-30.

    Από τη στιγμή που αγοράστηκαν τα Rafale (και πιθανός με μια δεύτερη μοίρα σε δεύτερο χρόνο) θεωρώ το να μπούνε στις Belharra οι scalp-naval είναι πολυτέλεια και υπερβολή.

    Οι scalp-naval ανεβάζουν το κόστος κατά πολύ στην Belharra HN, ενώ στερούν κελιά από τους πυραύλους Aster-30.

    Ένα δεύτερο αρνητικό είναι πως με το κόστος κάθε scalp-naval (3,5 εκατ ανά μονάδα) αγοράζεις δυόμιση σχεδόν scalp-eg!

    Τώρα υπάρχουν και τα Rafale (εκτός των Mirage 2000-5) οπότε τη βαθιά κρούση θα την κάνουν αυτά.

    Θεωρώ λάθος εκ μέρους της ηγεσίας του ΠΝ να θέλει να φορτώσει και με τους scalp-naval τη Belharra HN με αποτέλεσμα και το συνολικό κόστος να ξεφεύγει (λογικό) και να δεσμεύονται κελιά των πλοίων με αποτέλεσμα λιγότερους Aster-30.

    Κλείνοντας, σκληρή και σοβαρή διαπραγμάτευση με τους Γάλλους για τέσσερις Belharra HN (εκτός των scalp-naval) με 32 κελιά για 24 Aster-30 και τετράδες CAMM-ER στα υπόλοιπα οκτώ κελιά οπότε σύνολο 24 Aster-30 και 32 CAMM-ER.

    Και ενδιάμεση λύση δύο από τις παλαιότερες FREMM του Γαλλικού ναυτικού όπου επίσης θα πρέπει να έχει 32 κελιά συνολικά για 24 Aster-30 και 32 CAMM-ER.

    Το Πολεμικό Ναυτικό πρέπει να επενδύσει στο μέλλον οπότε θεωρώ υπερβολικό των εκσυγχρονισμό των Meko με 450 εκατ.

    Το ταβάνι θα πρέπει να είναι τα 200 εκατ. και τα υπόλοιπα χρήματα είναι να πέσουν για τις τέσσερις νέες Belharra HN είτε να αγοραστούν και οι δύο Ολλανδικές M συμπληρωματικά μαζί με τις δύο FREMM για να μπούνε άμεσα τέσσερα νέα πλοία στο στόλο συν τα τέσσερα νέα συν οι τέσσερις εκσυγχρονισμένες Meko.

    Η πρόταση των Σουηδών για τον εκσυγχρονισμό των Meko ήταν 160 εκατ. αρχικά.

    Οπότε αν προσθέσουμε και επιπλέον 40 εκατ. θα μπορούσαμε να αυξήσουμε και τα όπλα των Meko στους 32 ESSM2 οπότε είναι μια πάρα πολύ καλή λύση.

    Σίγουρα το ΠΝ γνωρίζει καλύτερα τι χρειάζεται αλλά πιστεύω πως τα όποια χρήματα θα πρέπει να επενδυθούν στο Πολεμικό Ναυτικό του μέλλοντος.

    Με βάση το σκεπτικό μου αυτό το μέλλον θα πρέπει να αφορά 4 νέες φρεγάτες Belharra HN (χωρίς τους scalp-naval εξήγησα παραπάνω γιατί) 2 FREMM ενδιάμεση λύση (από τις αρχικές Γαλλικές) τις οποίες κοστολογώ μάξιμουμ στο 1 δις μαζί με όπλα και υποδομές.

    Τον εκσυγχρονισμό των Meko με ταβάνι τα 200+ εκατ όπου εκτός από τα νέα ηλεκτρονικά, νέο ραντάρ κτλ. να περιλαμβάνει και την αύξηση του οπλικού φορτίου σε 32 ESSM2.

    Η Σουηδική προσφορά (160 εκατ.) θεωρώ πως είναι πολύ ισορροπημένη και με ένα επιπλέον κονδύλι άλλα 40+ εκατ. μπορεί να αυξηθεί και το οπλικό φορτίο στους 32 ESSM2 και είναι μια χαρά κατά τη άποψη μου.

    Συμπληρωματικά μπορούν να αγοραστούν και οι δύο Ολλανδικές Μ (ακούγεται πως τις προσφέρουν με 200 εκατ.).

    Οπότε συνολικά 4 νέες Belharra HN (χωρίς scalp-naval) 2 FREMM τις τέσσερις εκσυγχρονισμένες Meko συν τις δύο Ολλανδικές Μ σύνολο 12 φρεγάτες συν τις όποιες S παραμείνουν και έχοντας η ηγεσία τα μάτια της ανοιχτά για περιπτώσεις στο μέλλον όπως τις Αυστραλιανές Meko τις Ολλανδικές LCF τις Γερμανικές F-123 – F-124 όποτε θα είναι διαθέσιμες.

    1. Kαλε μου άνθρωπε δεν θέλω να σε απογοητεύσω αλλά οι ΜΕΚΟ μας δεν επρόκειτο να αποσειρθουν πριν απο το 2040!!!ΜΙΑ ΠΛΗΡΗ ΑΝΑΒΑΘΜΗΣΗ ΣΕ ΟΠΛΑ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΑ …ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΑΧΗΣ ΘΑ ΤΙΣ ΚΡΑΤΉΣΟΥΝ ΣΕ ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΤΆΣΤΑΣΗ….εάν σκευτεις ότι το πολεμικό ναυτικό προκειτε να κρατήσει S μέχρι το μακρινό 2030 με μια απλή αντικατάσταση στα καλοδια και γενική επισκευή σε όλα τα άλλα μέρη της ….σκεύους μια πλήρη αναβαθμησμενη meko ΠΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΘΑ ΜΗΝΕΙ ΑΞΙΟΛΟΓΗ ΚΑΙ ΑΞΙΟΜΑΧΗ…. ΣΊΓΟΥΡΑ ΜΙΑ 20αιτια+

      1. Μου άρεσε το καλέ μου άνθρωπε!

        Αθάνατος Βέγγος!

        Η λογική μου αγαπητέ φίλε Bill έχει να κάνει πως από τι στιγμή που δεν θέλουν να διαθέσουν τα απαραίτητα κονδύλια για να αγοράσουν τα κατάλληλα πλοία ίσως θα έπρεπε οι όποιοι πόροι να κατευθυνθούν στο μέλλον του Πολεμικού Ναυτικού.

        Το ιδανικότερο θα ήταν να διατεθούν τα απαραίτητα κονδύλια ώστε και καλές φρεγάτες να αγοράσουμε και να εκσυγχρονίσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα της Meko.

  12. Επιτελους επικρατει η λογικη στις ενοπλες δυναμεις και στη κυβερνηση και θα παμε σε 4 φτηνα πλοια.
    Οι ολλανδοι προσφεραν 4 sigma στη ρουμανια για 1,25 εκρια ευρω και χασαν απο τους γαλλους που δωσαν 1,2 εκρια (και αναβαθμιση 2 παλιων φρεγατων) για 4 gowind 2500.
    Μιλαμε η για την εκδοση της ινδονησιας με 12 mica η για την εκδοση του μεξικου με 16 essm (8χΜΚ56 dual packed)
    2400 Και 2600 τοννοι αντιστοιχα.
    Μια χαρα ειναι με οπλα υποστηριξη και 2 M αμεσα ενδιαμεση/μονιμη λυση στα 230 εκρια και αναβαθμιση μεκο στα 300 εκρια να πουμε δεν θα μας βγει πανω απο 2,2-2,5 δις ευρω για ολα αυτα πιστευω.
    Βαζουμε και μια παραγγελεια για 4 scorpene στην naval (για αρχη) με mdcn φυσικα στα αλλα 2,3 δις και με 4,5 δις εχουμε 6 πλοια (4+2) και 4 υποβρυχια.
    Μετα φτηνες επιδοτουμενες ευρωκορβετες των 3100-3200 τονων και επιπλεον scorpene.
    και το ναυτικο τελειωσε. Θα εχει σουπερ asw κορβετοφρεγατες φτηνες και φοβερα υποβρυχια και για στρατηγικη κρουση.
    Θα εχουμε γαλλους και ολλανδους (που τα τελευταια χρονια εχουν γινει πολυ αντιτουρκοι) συμμαχους και εντος και εκτος ΕΕ.
    Η αεροπορια με αγορα ιπταμενων τανκερ που ειναι αδιαπραγματευτη θα κυριαρχει φυσικα σε κυπρο και ΝΑ μεσογειο.
    Ελπιζω να βαλαν μυαλο στο ΠΝ και να αφησουν τα ακριβα πλοια στην ακρη.
    Ποτε δε τα χρειαζοταν.
    Η αεροπορια και τα υποβρυχια (με τα καταλληλα οπλα και τα 2) θα βυθιζουν οτι επιπλει.

  13. Δεν με ενθουσιάζει η ολλανδική πρόταση. 1000 φορές να πρότειναν LCF αντί για Sigma, αν οι Omega πάνε τόσο πίσω.

    Οι Γάλλοι πρέπει να βάλουν νερό στο κρασί τους και να κάνουν κάποια πράγματα που θα ανεβάσουν κατακόρυφα το προϊόν τους.

    1) Είναι αδιανόητο ότι ο Aster 30 δεν είναι πιστοποιημένος στους Sylver A70. Εκτός από τους MdCN, οι Α70 είναι απαραίτητοι για Perseus. Αν πιστοποιηθούν οι Aster θα υπάρχει μεγάλη ευελιξία στο οπλικό φορτίο.

    2) Αντιαεροπορικοί πύραυλοι μέσου βεληνεκούς σε 4άδες. Είναι επιτακτικό και ενισχύει απίστευτα τις αμυντικές ικανότητες του πλοίου.

    3) ECM και CIWS Ας μην τα θέλουν για τα δικά τους, οφείλουν να τα προσφέρουν (και σε νορμάλ τιμές). Για το ECM έχω διαβάσει ότι υπάρχει πρόγραμμα αξιολόγησης και ανάπτυξης που τρέχει. Μέχρι να πέσουν στο νερό οι δικές μας [email protected] έχουν χρόνο να βγάλουν άκρη.

    Αν πάμε σε 2+2 σίγουρα θα υπάρξει αναβάθμιση. Εδώ οι ίδιοι οι Γάλλοι θα κάνουν στις δικές τους για να τις πάνε και αυτές στους 4 Sylver.

  14. Αν όντως πρόκειται για τις SIGMA 10514, τότε δεν καλύπτεται το ΠΝ, αυτές είναι κορβέτες 2500tn και για αυτού το είδους τα πλοία το ΠΝ έχει μπει σε σχετικό ευρωπαϊκό πρόγραμμα κορβετών PESCO.

    Θα περίμενα πρόταση βασιζόμενη στην νέα Ολλανδοβελγική φρεγάτα ή crossover ή Omega (που είναι τελείως στα χαρτιά), ή την σχεδίαση τους για την νέα Γερμανική φρεγάτα.

    Βεβαία όταν στην Ελλάδα το ΠΝ συζητά σοβαρά τις LCS/MMSC, θα ήταν λογικό να προτείνουν SIGMA οι Ολλανδοί (και GOWIND οι Γαλλοι).

    1. Κάποιοι (οι πηγές του ρεπορτάζ) μπέρδεψαν τα ονόματα των πλοίων της Damen ή δεν είχαν όνομα και υπέθεσαν ότι λέγονται SIGMA, γιατί αυτές είναι πιο γνωστές από τα πλοία της Damen.

      Αποκλείεται να είναι οι SIGMA 10514 105μ/14μ/2500t όταν μιλάμε για 800εκ ευρώ ανά σκάφος με όπλα.
      Είτε μιλάμε για πλοίο των 800εκ, είτε μιλάμε για την συγκεκριμένη κορβέτα SIGMA 10514
      και τα δύο ΔΕΝ μπορεί να ισχύουν!

      1. Οι χαμηλές τιμές ισχύουν για τα πλοία της Damen που κατασκευάζονται στα ναυπηγεία της Damen στη Ρουμανία αυτές είναι τιμές για κατασκευή και στη Ελλάδα, το εργατικό κόστος στη Ελλάδα είναι μεγαλύτερο και αυτό λάβανε υπόψη τους, ξέρουνε τις εργατοώρες που απαιτούνται και προσαρμόσανε ανάλογα τις τιμές ώστε να μπορούν να κατασκευαστούν στην Ελλάδα. Προφανώς αναλαμβάνουνε αυτοί την παράδοση αλλά χρησιμοποιούνε κάποιο ναυπηγείο στην Ελλάδα όπως κάνουνε και στη Γερμανία για τις F126.

  15. Περίμενα καλύτερη προσφορά από τους Ολλανδούς.
    Δυστυχώς, επιβεβαιώνεται ότι η φρεγάτα που θέλουμε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ακόμη.
    Οπότε, είτε θα πάμε για τις [email protected] Ελληνικής διαμόρφωσης που τις φτιάχνουμε όπως θέλουμε αλλά κοστίζουν τουλάχιστον 5 δισ. ευρώ είτε θα βολευτούμε κάνοντας υποχωρήσεις στις προδιαγραφές που θα θέλαμε να έχουν οι νέες φρεγάτες μας.

  16. Όπως έχω ξαναγράψει δεν ξέρω με τι τρόπο και πώς θα τα καταφέρουμε οικονομικά άποψή μου είναι 10 γαλλικές φρεγάτες με συμπαραγωγή στο ραντάρ στους πυραύλους τέλος πάντων ότι μπορούμε και ότι πάρουμε ..καλό θα ήταν.. με πολυετές δάνειο. Η ομόλογα δεν ξέρω πώς θα τα φτιάξουν… Να πουλήσουμε. Σε ότι τιμή πιάσουμε τις φρεγάτες που έχουμε και να μπούμε σιγά-σιγά σε ένα. Οπλικό σύστημα ομοιότητα πια και σε πυραύλους σε ραντάρ και να απόγκιστρωθούμε. Από τα παλιά και αμερικάνικα όπλα

  17. Οχι. Απο τα λιγα που βρήκα στο διαδίκτυο πρόκειται για κατι πιο φτηνό κ καλύτερο απο την mmsc, χωρίς όμως να ειναι κατι εξαιρετικό (βλέπε Μπελ η lcf) η κατι αρκετα καλο (μεκοΑ200)

    ~2500τ ειναι ελάχιστοι για φρεγατα, τοτε ας παμε απευθείας για gowind κ τέλος… επίσης ο οπλισμος της Σιγμα δεν με τρελαίνει.

    Η λύση ειναι η Μπελ: Να πάρουμε την πρώτη Μπελ γαλλικης διαμόρφωσης το 23 κ την δεύτερη με ελληνικη διαμόρφωση. Πιστεύω με 4,5 δις κλείνει το ντιλ για 4 Μπελχ@ρρα – 2 γαλλικης κ 2 ελληνικής διαμόρφωσης.

    Το μεγαλο θεμα είναι η ενδιαμεση λύση..Για χάρη της Μπελ θα δεχομουν κ λαφαγεττε αν της βαλουμε exocet3…
    Ρεαλιστικά έβλεπα μια φρεμμ κ μια λαφαγεττε.
    Για Horizon υπάρχει περίπτωση να την αγοράζαμε η νοικιάζαμε;

    1. Και γιατί να πάρουμε 2 σοβαρές φρεγάτες και 2 περιπολικά? Η Γαλλική διαμόρφωση δεν καλύπτει τις ανάγκες του ΠΝ! Απλά για να πάρουμε Γαλλικά?

    2. Gowind αποκλείεται να πάμε, γιατί έχει γράψει η καλή τιμή της Ρουμανίας. Καθώς οι δικοί μας θα ζητήσουν να μπει και κάτι στην τιμή και να μας τις δώσουν με 600 εκατ την μία, δεν θα μπορούν να το δικαιολογήσουν. Με το μοντέο της SIgma, επειδή δεν υπάρχει κάτι συγκριτικό, μπορούν να πουν ότι θέλουν χωρίς να εκτεθούν στον μέσο Έλληνα που δεν ασχολείται με τον αμυντικό τύπο

  18. Προταση που στοχευει να χτυπησει τα MMSC.Αναλογος οπλισμος,καλητερος εξοπλισμος,συνδιαστικη προταση,χαμηλοτερη τιμη,χωρις σχεδιαστικα προβληματα.

    Αλλα

    Ειναι περιπολικο.Οπως και τα MMSC.Οποτε η προταση ειναι μαλλον για την εικονα.

    Ας περιμενουμε την Γαλλικη προταση.Δεν ειμαι αισιοδοξος βεβαια.Οι Γαλλοι εχουν «κολησει» με τα Bel ενω μπορουν να παρουν ανετα το προγραμμα με τα FREMM.

    Αν δεν ερθουν με κατι διαφορετικο απο τις μεχρι στιγμης προτασεις τους για τις πανακριβες και υποεξοπλισμενες Bel(ακομα και στην εκδοση HN) τοτε η Αγγλικη προταση(αν ισχυει) ειναι μακραν η καλητερη,η πιο συμφερουσα και ισως και η πιο πολιτικα ορθη.

    Οι Α200 ειναι τιμιοτατο σχεδιο αλλα οι Γερμανοι εχουν τελειωσει.

    1. Ο συνδυασμός φρεγάτες – ναυπηγεία – ενδιάμεση λύση – αναβάθμηση ΜΕΚΟ είναι αδιέξοδος.

      Οι Ολλανδοί έχουν την τέλεια ενδιάμεση λύση (¨Μ¨) και αναβάθμηση ΜΕΚΟ (Τhales Ολλανδίας) αλλά η πρόταση της φρεγάτας χωλαίνει : η Sigma 10514 είναι «λίγη» ενώ η RMF-22 είναι στα σχέδια με πολλά συστήματα να ψάχνονται και κατασκευή μετά το 2027.

      Οι Γάλλοι έχουν ακριβή και υποεξοπλισμένη φρεγάτα, άθλια ενδιάμεση λύση αν είναι η Lafayette και εμπλοκή στην αναβάθμηση ΜΕΚΟ με τι; Με Setis; Αδιανόητο.

      Οι Άγγλοι προσφέρουν την τέλεια φρεγάτα, αναβάθμηση ΜΕΚΟ μέσω Τhales Ολλανδίας, η ενδιάμεση λύση όμως (Type 23) είναι ως φιλοσοφία/σχεδίαση/συστήματα εντελώς ξένη στο ΠΝ και πιθανότατα ξένη και ως προς την Type 31…

      Οι Αμερικάνοι προσφέρουν «προστασία» …

      Η τέλεια λύση για μένα είναι Τype 31, «M» και αναβάθμηση ΜΕΚΟ μέσω Τhales Ολλανδίας – ΟΛΑ τα πλοία με Tacticos. Κατασκευή τμημάτων στον Σκαραμαγκά και συναρμολόγηση στην Αγγλία (αρχικά και μετά αντίστροφα), συμμετοχή ελληνικών εταιρειών (Ε/Ο, πλήρες RCWS, κλπ) και συνέχιση των ναυπηγήσεων και μετά τα 4 πλοία!

  19. Αξιόλογα πλοία, αλλά μικρά σε μέγεθος και εκτόπισμα χωρίς αξιόλογα περιθώρια για πρόσθεση εξοπλισμού.

    Οι υπεύθυνοι για τις αποφάσεις στα εξοπλιστικά συνεχίζουν να περπατάνε στην -πολιτική- κόψη του ξυραφιού όσο δεν συμπεριλαμβάνουν και τις Α200 στον «διαγωνισμό- η έστω στην σκέψη, αφού μέχρι στιγμής φαίνεται να είναι τα πλοία με τον ιδανικό συμβιβασμό απο άποψη Value For Money με αρκετά περιθώρια για επιλογή πακέτου εξοπλισμού αποστολής αφού έχουν ανοιχτή αρχιτεκτονική σε αυτό το σημείο.

    1. Πάντως, ανάμεσα σε μια Gowind 2500 και μια FTI χωράει και μια Gowind 3100 που επιτρέπει μεταξύ άλλων και την εγκατάσταση του συρόμενου Sonar στο πλοίο που η ολλανδική Sigma δεν προσφέρει λόγου του εκτοπίσματος.

    2. Είμαστε σίγουροι οτι οι Γερμανοί δεν είναι κάπου στο παρασκήνιο περιμένοντας την κατάλληλη ευκαιρία να χτυπήσουν ή , οτι οι κυβερνώντες δεν τους έχουν στο μυαλό τους , για να μην πω οτι τους προτιμούν κιόλας ;;;

      1. Σίγουροι δεν είμαστε, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει ακουστεί ούτε γίνεται συζήτηση επισήμων για τα γερμανικά πλοία που εξάγονται και σε άλλες χώρες της Μεσογείου για ιδιαίτερα ανταγωνιστικά ποσά.

  20. H Damen εχει διαφορες κλασεις πλοιων που μπορει να προσφερει, απο τις Sigma , μεχρι τις ΑντιΑεροπορικες φρεγατες LCF, τα πλοια Crossover, LPD, αποβατικα κτλ.

    Δειτε στη σελιδα 11 στο παρακατω, αποκαλουν τις SIGMA 10514 ως Multi-Mission frigate (φρεγατες πολλαπλων ρολων) που μπορουν να φτασουν μεχρι τα 125 μετρα μηκος.

    https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/documents/defence_and_security_brochure.pdf

    Και φυσικα μιλαμε για πλοια που εχουν στανταρ εξοπλισμο πολλπλων ρολων οπως σοναρ τροπιδας, συρομενο σοναρ, τορπιλοσωληνες, 1-2 CIWS, καθετο εκτοξευτη VLS, πυραυλους κατα πλοιων, ενω ειναι κατασκευασμενα απο χαλυβα με προδιαγραφες πολεμικων, οχι με προδιαγραφες σκαφους λιμενικου. Ειναι πλοια για ανοιχτη θαλασσα, οχι Παρακτια Περιπολικα οπως τα προβληματικα MMSC, χωρις σοναρ τροπιδας, χωρις τορπιλοσωληνες και με κοστος 1 δις για το καθε πλοιο.

    Τα ποιο εντυπωσιακα πλοια της Damen ειναι σιγουρα η σειρα Crossover που μπορει να παρει ολα οσα θελουμε και ακομη περισσοτερα, δηλαδη ρανταρ σταθερης διαταξης, vls, σοναρ γαστρας και συρομενο, 2 CIWS, πυραυλους κατα πλοιων, Αντιαεροπορικου πυραυλους, τορπιλοσωληνες, μη επανδρωμενο υποβρυχιο οχημα κτλ.

    https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/crossover/documents/leaflet_crossover_range.pdf

    1. Stealth

      Οι ολλανδική πρόταση απευθύνεται προφανώς σε πελάτες με μικρό πορτοφόλι, γι’αυτό αφορά απο ότι φαίνεται την στάνταρ έκδοση της Sigma, αφού η μεγαλύτερη μεγεθυμένη που περιγράφεται στην σελίδα της εταιρίας θα είναι και ακριβότερη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα γίνει και πλοίο για αεράμυνα και προστασία ομάδας μάχης.

      Ενδιαφέρον είναι πάντως ότι η LCF παραμένει στο Portfolio του ολλανδικού ναυπηγείου, αφού αναφέρεται ακόμα στην λίστα με τα πλοία που προτείνουν στους πελάτες.

    2. Μακάρι να είναι αυτό που λες φιλτατε ένα πλοίο των 120-125 μέτρα με αεραμοινα….ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΝΑ ΚΟΣΤΊΖΕΙ 500 ΕΚΑΤΟΜ Η ΝΑΥΠΉΓΗΣΗ ΤΟΥ…ΜΑΚΑΡΙ… ΜΑΚΆΡΙ

  21. Οι Γάλλοι αν είχαν 5 γραμμάρια επιχειρηματικό μυαλό θα μπορούσαν να πάρουν όλο το ΠΝ με καλό χρηματοδοτικό πλάνο ετών και ολοκληρωμένη πρόταση που θα περιλαμβάνει FREMM, [email protected], GODWIND… ίσως και συμβατικά υποβρύχια.

    1. Και η επιβεβαίωση του σχόλιου μου από τους ίδιους τους Γάλλους:

      “And remember that the most common idea in the European defense industry on this subject is that France has very good engineers, very good equipment, but that it sells them excessively badly…”

      http://www.meta-defense.fr/en/2020/12/16/qatar-turns-to-kmw-german-boxer-and-abandons-nexter-vbci/

      Α ρε λακαμάδες Γάλλοι… η γιωτομπαλίαση σας, κοστίζει και σε εμάς πολύ ακριβά.

      1. Πρέπει να σταματήσουν να κάνουν πωλητές αμυντικού υλικού γκαρσόνια από τα café του Παρισιού
        Δεν ξέρω ποιος τους το πρότεινε αυτό αλλά δεν λειτουργεί……

  22. Την 105 την βλέπω μικρή …Αν αυτη ειναι επισιμη προσφορα , γιατι κανουν τετοιες προσφορες ? Γιατι δεν ερχονται με 32 κελια και Apar ? Ειναι 2350τ καμια σχεση με Bel HN/Bel FR ,MMSC HN …σχεδον το μισο τοναζ εχει και εχει και 800 εκ € .Οτι ισχυει για τους αμερικανους ισχυει και για τους Ολλανδουν !!! Δεν υπαρχει αλλη προσφορα για να μπορουμε να συζητησουμε . Η 105 ειναι κορβέτα .

    https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/sigma-frigate/sigma-frigate-10514/docs/product_sheet_damen_sigma_frigate_10514_02_2017.pdf?la=en&rev=488ea5e1b855497a926058f8f3c7ba20

  23. Η καλύτερη πληροφορία εδώ και ένα μήνα, δεν στείλαμε LoR και επιπλέον αν δεν πάρουμε ΑΒ δεν συζητάμε τίποτα, επειδή δεν πρόκειται να πάρουμε ΑΒ ούτε εμείς ούτε κανείς άλλος αυτά είναι πολύ ευχάριστα νέα, φαίνεται ότι στο ΠΝ βρήκαν ένα έξυπνο τρόπο για να αποφύγουν τη παγίδα, γιατί δεν νομίζω ότι περίμενε κανένας ότι θα παίρναμε ΑΒ.
    Όσον αφορά τη ολλανδική πρόταση ήταν η μοναδική που μπορούσαν να κάνουν καθώς η κοινή ολλανδική, βελγική φρεγάτα δεν είναι έτοιμη και η κλάση Omega είναι ένα σχέδιο που αναζητά πελάτη που θα πληρώσει για τη εξέλιξη του και δεν έχουμε τη δυνατότητα για τέτοιες πολυτέλειες. Η sigma είναι καλή εάν αναζητάς ένα πλοίο για επιτήρηση της οικονομικής σου ζώνης αλλά θέλεις να έχεις και μια ναυτική παρουσία που θα αποτρέψει σε ακτοφυλακές άλλων χωρών να σου δημιουργήσουν προβλήματα. Επειδή το πρόβλημα μας δεν είναι μόνο η τουρκική ακτοφυλακή αν και είναι μεγάλο πρόβλημα αλλά και το τουρκικό ναυτικό και η τουρκική αεροπορία θα πρέπει πρώτα να καλύψουμε τις πρωταρχικές ανάγκες μας και έπειτα να καλύψουμε αριθμούς για να φτάσουμε τίς 12-14 φρεγάτες -κορβέτες. Η γνώμη μου είναι ότι πλοία πως η Gowind, Sigma, t31. Iver δεν έχουν θέση στο ΠΝ δεν έχουμε ανάγκη από πλοία για επίδειξη σημαίας και για συμμετοχή σε ασκήσεις και σε διεθνείς αποστολές αλλά από πλοία με τα οποία θα διαφυλάξουμε αυτό που με αίμα κερδίσαμε και μόνο με αίμα θα χάσουμε.

    1. Η type 31 έχει τις καλύτερες υποδομές …είναι η καλύτερη σου προσφορά …μια φρεγάτα γενικών καθηκόντων που κοστίζει κάτω των 500 εκατ…όλο το πλοίο με αρχική fos ΠΑΡΑΚΑΛΏ!!!!ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΙΧΤΗΣ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΑΡΘΡΟΤΟ……ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΌΤΗΤΑ ΝΑ ΒΆΛΕΙΣ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΆΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΠΛΗΡΏΣΕΙΣ ΕΩΣ ΕΝΑ ΤΑΒΑΝΙ ΤΩΝ 300 ΕΚΑΤΟΜ. ΕΠΙΠΛΈΟΝ ΓΙΑ ΕΝΑ ΣΌΝΑΡ ΚΎΤΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΒΛΉΜΑΤΑ ΑΕΡΑΜΟΙΝΑΣ ΚΑΙ ΜΕΣΕΑΣ ΕΜΒΈΛΕΙΑΣ!!!!

    1. Και ναι, είναι οι LCF. Καλά μ****ες είναι αυτοί οι Ολλανδοί? Δεν μπορούσαν να μας προτείνουν 4 LCF που ξέρουν ότι το ΠΝ θέλει αυτά τα πλοία εδώ και δεκαετίες???

      https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/sigma-frigate/air-defence-and-command-frigate-14019/docs/damen-air-defence_and_command_frigate_yn380-_385.pdf?rev=7cca1941dba1487182badeb1bde687eb

      1. dk

        Οι Ολλανδοί δεν νομίζω να είναι Μ…. αλλά οι υπεύθυνοι στην Ελλάδα που παίρνουν τις αποφάσεις.
        Αν θεωρούσαν ότι μπορούμε η θελουμε να την πληρώσουμε θα μας την πρότειναν την LCF, αλλά προφανώς ξεφεύγει απο τις σημερινές προδιαγραφές της Ελλάδας, αφού έχουμε πει στους Γάλλους ότι δεν έχουμε 1,5 δις για νέα ευρωπαϊκή φρεγάτα, εκτός αν την ναυπηγήσει η ΛΜ αφού με εκείνη την εταιρία οι Έλληνες μιζαδόροι είναι επιστήθιοι φίλοι.

        1. πες το διαίσθηση, γιατί έχουμε κολλήσει με τις Fremm και τις πανάκριβες όπως λες belharra, τι έχουν αυτά τα πλοία, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια.

      1. Mitch

        Αν υπήρχαν τα χρήματα και το ενδιαφέρον απο πλευράς του πελάτη, θα μπορούσε να χρησημοποιεί όμως πυραύλους Aster, MICA και Crotale με τις ανάλογες προσαρμογές -VLS Sylver, και ραντάρ συμβατό με τους γαλλικούς πυραύλους και λογισμικό- όπως αυτό που χρησημοποιούν οι Άγγλοι στα αντιτορπιλικά Daring-class με το ίδιο ραντάρ έρευνας S1850M που αναφέρεται ως τροποποιημένη έκδοση του SMART-L της Thales Netherland.

        Όπως μπορούν και οι Gowind να φέρουν πυραύλους ESSM ενώ έχουν εξαρχής σχεδιαστεί με πρόβλεψη να φέρουν γαλλικούς MICA.

        1. Θα μπορούσαν να βάλουν αντί για 12 VL mica ,16 aster το βάρος αυξάνεται υπέρμετρα ένας οκταπλός Sylver έχει βάρος 8 τόνους και οι aster επίσης έχουν τετραπλάσιο βάρος οπότε δεν ξέρουμε αν υπάρχει πρόβλεψη για τόσο βάρος, τα πλοία σχεδιάζονται για συγκεκριμένη κατανομή βάρους ακόμη και τα πλοία που έχουν δυνατότητες προσαρμοργής, το στυλ που εισήγαν οι meko , έχουν κάποια περιθώρια που δεν μπορείς να υπερβείς , η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει τέτοια πρόβλεψη θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερο σε μήκος για να μπορεί να έχει τόσο βάρος, οι Doha που έχουν 16 aster μπροστά είναι νομίζω 3200 τον.

          1. Αν ισχύουν οι 8 τόνοι για τον Sylver, ο ΜΚ41 είναι βαρύτερος:
            The empty weight for an 8-cell module is 26,800 pounds (12.2 t) for the self-defense version, 29,800 pounds (13.5 t) for the tactical version, and 32,000 pounds (15 t) for the strike version.

            Παρεμπιπτόντως, οι LCF έχουν πρόβλεψη και για 6ο MK41.

          2. Mitch

            Εγώ αναφέρθηκα στις ολλανδικές LCF που δεν νομίζω να έχουν θέμα με τους Aster αντί για τους SM-2 που φέρουν τα πλοία για το ολλανδικό ναυτικό.

            Ο Aster ούτως η άλλως δεν θα είχε νόημα σε ένα πλοίο όπως το Sigma-class αφού είναι πολύ μικρό σε εκτόπισμα.
            Ο μελλοντικός πύραυλος MICA NG VL που αναμένεται να εισέλθει σε υπηρεσία σε λίγα χρόνια, είναι νομίζω ιδανικός για αυτά τα πλοία, αφού στην έκδοση έχει σημαντικά αυξημένη εμβέλεια ενώ χωράει χωρίς μετατροπές στα υπάρχοντα VLS που φορτώνεται και ο σημερινός MICA.

  24. Δηλαδή η χρεοκοπημένη Ελλάδα του 1912 αγόρασε το Αβέρωφ (που ήταν ένα από τα καλύτερα και ισχυρότερα πλοία στον κόσμο) και σήμερα η «ισχυρή» Ελλάδα δεν μπορεί να αγοράσει σήμερα δύο αντίστοιχα πλοία ως ναυαρχίδες του στόλου εκτός όλων των άλλων πλοίων που χρειάζονται;;

    Βέβαια τότε είχαμε και ηγέτες στο τιμόνι της χώρας αλλά και εθνικούς ευεργέτες.

    Τότε είχαμε και έναν Βενιζέλο που δεν είχε και ούτε χρειαζόταν 32 ακίνητα.

    Το όραμα τους ήταν να μεγαλουργήσει η Ελλάδα και όχι πως θα γεμίσουν τις τσέπες τους πουλώντας πατριδοκαπηλία στο πόπολο όπως ακριβώς κάνουν σήμερα.

    Το ένα τρίτο του κόστους του Αβέρωφ το πλήρωσε ο γνωστός Αβέρωφ, απλοί πολίτες έδωσαν χρήματα όπως δημιουργήθηκε και μια λαχειοφόρος αγορά προκειμένου να υποστηρίξουν την αγορά του Αβέρωφ.

    Κάτι αντίστοιχο δεν θα μπορούσε να γίνει σήμερα;

    Που είναι σήμερα οι εθνική ευεργέτες εφοπλιστές, επιχειρηματίες και οι εύποροι πολίτες αυτής της χώρας;

    Με κλάσμα τις περιουσίας των Ελλήνων εφοπλιστών θα μπορούσαν να χτιστούν δύο αντίστοιχα πλοία σήμερα ως ναυαρχίδες του στόλου και να προχωρήσει και ένα πρόγραμμα νέων φρεγατών με υψηλές δυνατότητες.

    Δηλαδή η χρεοκοπημένη Ελλάδα αγόρασε το 1912 το Αβέρωφ (και όχι μόνο) και σήμερα δεν μπορεί να προχωρήσει σε κάτι αντίστοιχο;;

    Είναι αστείο να μιλάμε σήμερα για MMSC για Sigma και για Γαλλικές φρεγάτες των 16 κελιών και ένα σωρό άλλες υποψηφιότητες που δεν είναι κατάλληλες.

    Χρειαζόμαστε ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα σε βάθος χρόνου 4+4 νέων φρεγατών.

    Τέσσερις Belharra HN (χωρίς τους scalp-naval όπως εξήγησα λίγο παραπάνω) και 2+2 AAW Belharra (με 48 κελιά).

    Ιδανικά θα ήθελα επίσης και κάποιους εφοπλιστές (εθνικούς ευεργέτες) με Ελληνική ψυχή να πάρουν την πρωτοβουλία και μαζί με εύπορους Έλληνες όσο και απλούς πολίτες που θα στηρίξουν μια τέτοια κίνηση για δύο ναυαρχίδες του στόλου επιπέδου Αβέρωφ με τα σημερινά δεδομένα!

    Έτσι χτίζεις ισχυρό Πολεμικό Ναυτικό.

    1. Το Αβέρωφ δεν ήταν κάτι ιδιαίτερο για την εποχή του
      Οχι dreadnought δεν ήταν, όχι θωρηκτό (είχαμε τέτοια) ούτε καν θωρηκτοκαταδρομικό
      Ενα θωρακισμένο καταδρομικό ήταν από τα τελευταία μια και ο τύπος αυτός είχε ουσιαστικά τελειώσει (θα ακολουθούσαν τα βαριά καταδρομικά αργότερα)
      Οπότε είχαμε 3 παλιά θωρηκτά και ένα ταχύ θωρακισμένο καταδρομικό στους Βαλκανικούς
      Και οι δύο τύποι ξεπερασμένοι
      Και τον Κουντουριώτη! Και τα πληρώματα!
      Που εκαναν και την διαφορά!

      1. Αγαπητέ George σε συνάρτηση πάντα με το τι είχε και ο αντίπαλος και κυρίως το πόσο καθοριστική ήταν η συμβολή του Αβέρωφ στη ροή του πολέμου αλλά και την εμψύχωση του ηθικού τόσο των στελεχών του Πολεμικού Ναυτικού όσο και του λαού τότε.

        Σαφώς και δεν χρεώνω αποκλειστικά την νικηφόρα εξέλιξη του πολέμου μόνο στον Αβέρωφ γιατί τότε θα αδικούσα την ηρωική προσπάθεια όλου του στόλου και των υπολοίπων στελεχών.

        Αυτό πάντως που είναι γεγονός αναμφισβήτητο είναι πως το Αβέρωφ συνετέλεσε καθοριστικά στη νικηφόρα ροή του πολέμου.

        Με το παράδειγμα που έφερα (Αβέρωφ) έστελνα πολλαπλά μηνύματα για το τότε όπως πολιτικές ηγεσίες, εθνικούς ευεργέτες κτλ.

  25. Eδω ειναι οι προδαγραφες της SIGMA 10514.

    https://www.navyrecognition.com/index.php/world-naval-forces/asian-navies-vessels-ships-equipment/indonesia/frigates-and-corvettes/778-sigma-10514-pkr-frigate-indonesia-indonesian-navy-tni-al-perusak-kawal-rudal-pt-pal-dsns-damen-schelde-naval-shipbuilding-kri-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

    Με εκτοπισμα 2365 τονους, ειναι στην ουσια μεγαλη κορβεττα. Για την κατηγορια της, ειναι παρα πολυ ακριβη. Τα καλυτερα πλοια αυτης της κατηγοριας ειναι μακραν οι γαλλικες Gowind-2500 με κοστος μολις 300.000.000 ευρω ανα μοναδα. Υπ’ οψιν οτι οι SIGMA εχουν μονο σοναρ τροπιδος, ενω οι Gοwind-2500 εχουν και συρομενο, και μαλλιστα της εξαιρετικης σειρας CAPTAS.

    Oι Ολλανδοι φτιαχνουν καλα και αξιοπιστα πλοια οπως απεδειξαν με τις φρεγατες Standard που μας εδωσαν. Ομως η προταση τους δεν ειναι καθολου ανταγωνιστικη.

    1. Με 500 που κάνει η σίγμα παίρνεις Iver Huitfeldt.
      Καμία σύγκριση.
      Τι σόι διαγωνισμός είναι αυτός όταν ζητάς από τον καθένα ανόμοια πράγματα;
      Και πως θα σου δώσει ο γάλλος καλύτερη τιμή όταν μόνοι τους νοθεύουν τον διαγωνισμό;
      Παράξενα πράγματα.

  26. Το ΠΝ χρειαζεται πλοια που να κανουν τη διαφορα και να δινουν ποιοτικο πλεονεκτημα..και να εχουν φυσικα και δυνατοτητα α/α περιοχης..δεν θελουμε μετριες φρεγατες ουτε καλα εξοπλισμενες κορβετες..

  27. Ξερετε εσυ κανεναν να σου κανει προσφορά κατι που δεν συζητάς ? Προφανώς αυτό ζήτησε το ΠΝ … Για αυτο και οι αμερικανοι δεν εκαναν προσφορά για MMSC HN .Για αυτο και οι Γαλλοι εκαναν προσφορα για μικροτερο πλοιο σε οπλισμο ,για αυτο και οι Αγγλοι εκαναν μικρη προσφορα ..Αυτο τους ζήτησαν οι Ελληνες επιτελείς .

    Και εμεις εδω κάνουμε όνειρα για 48 κελια και SF. Ε ρε γέλια … Nαλώνουμε αν τελικα τα 3 σοναρ συρόμενα ειναι καλα ή οχι …Μισό σόναρ στο τελος θα παρουμε .

  28. Να πάμε σε Belharra. 4HN η έστω 2HN και 2 FDI. Είναι καλύτερα πλοία, θα μας φέρουν αμυντικό σύμφωνο με Γαλλία ΚΑΙ θα στείλουν το μήνυμα στους φίλους μας τους Αμερικλανους ότι ΔΕΝ πρέπει να μας θεωρούν δεδομένους. Εμείς σε μπορούμε να το παίξουμε σε διπλό ταμπλό με τους Ρώσους όπως κάνουν οι Τούρκοι αλλά μπορούμε σίγουρα να το κάνουμε με τους Γάλλους.

  29. Η συζήτηση για την Μπελάρα πάει πάνω από 2-3 χρόνια, και μετά τις εκλογές πάε πάνω από ένα χρόνο.

    Από την αρχή είπα κάντε ένα διαγωνισμό με λογικό μέγιστο προϋπολογισμό να έρθουν να σφαχτούν όλοι, και έλεγαν εεε θα πάρει χρόνο.

    Τελικά και πέρασε ο χρόνος και δεν σφάχτηκαν όλοι και η διαδικασία του έλα από εδώ ένας ένας και μας ριχνει στην ανυποληψία, και δινει λαβές σε μια διαφανείς διαδικασίες και σε με ανταγωνισμό και ναι, όλοι μας δουλεύουν και μας δίνουν τιμές που πιάνεις την κοιλιά από τα γέλια γιατί ειτε μας περνάνε πιο πλούσιους από τους Άραβες, είτε εκείνη το εξάρτημα που ξεκινάει τα αυτοκίνητα, στις φρεγάτες είναι τεραστιου μεγέθους.

    Είμαι πλέον σίγουρος ότι (με μεθόδευση ή κατά λάθος) θα καταλήξουμε στις Α-200, μόνο που αντί να τις πάρουμε 500 εκατ θα τις πάρουμε 800 εκατ.

    Και στο τέλος θα πάρουμε και Γερμανικές και ακριβές, και θα λέμε ευτυχώς δεν πήραμε
    -τα σαπάκια τα Αμερικάνικά (αλήθεια)
    -τις υπερσουπερντούπερ πανάκριβες φρεγάτες των Γάλλων που κάθε μια των 4.500 τν κόστιζε όσο δύο φουλ εξοπλισμένες Fremm των 6.700 τν (αλήθεια)
    -τις πανάκριβες κορβέτες των Ολλανδών (αλήθεια)
    και όποια άλλη άκυρη προσφορά έρθει, και στο τέλος θα ερθει η σωτηρια από την Γερμανία…

    1. Δεν ειναι ανοιχτος διαγωνισμος , ειναι ανταγωνιστικος διαλογος …Αλλιως θα βλεπαμε προσφορες απο κινεζιες με Umkhonto των Zulu .

      1. Βλέπεις εσύ κανένα ανταγωνιστικό διαγωνισμό;
        Ο ένας προσφέρει κορβέτες σίγμα ο άλλος mmsc και ο άλλος μπελαρά.
        Τι σόι ανταγωνιστικός διαγωνισμός είναι όταν προσφέρουν ανόμοια πράγματα;
        Και για το μπέρδεμα δεν φταίνε οι έξω αλλά η μέσα που δεν ξέρουν τι τους γίνεται.

        1. Αυτό με τις Type 31, που και καλά μας έχουν προτείνει, εκτός από μερικά σαιτ που έχουν ψελίσει κάτι λίγα, δεν υπάρχει τίποτα επίσημο ή επίσημη ανακοίνωση.

          Μακάρι να υπήρχε επίσημη προσφορά, γιατί απλά θα εκμηδένιζε τις πιθανότητες όλων των άλλων να πάρουν το έργο, καθώς η διαφορά (τιμολογιακά και ικανοτήτων, ή value for money) θα ήταν χαοτική. Αλλά όταν κάνεις διάλογο και όχι διαγωνισμό να πέσουν σφραγισμένοι φάκελοι, στο διάλογο συμμετέχει όποιον προσκαλέσεις για διάλογο, και η τιμή υπόκειται στα θέματα διαλόγου.

          1. Παίζει να είναι και σανός!
            για να δείξουν πως κάνουμε ανταγωνιστικό διαλογο και διαλέγουμε το καλύτερο
            εφόσον δεν έχουν κατεβει οι γερμανοί θα είχαν κατεβει οι άγγλοι??

            το παιχνίδι είναι στημένο!!!!

          2. Οι Γερμανοί πιθανόν να μην μπορούν να κατέβουν όσο η κυβέρνηση συνδέει τις φρεγάτες με τα ναυπηγία και απαιτεί ναυπήγηση στην Ελλάδα. Απαγορεύεται το νέο καθεστώς των ναυπηγείων να έχει οποιοδήποτε σχέση με το παλιό και δεν ξέρω πόσο πρόθυμοι είναι οι διεκδικητές των ναυπηγείων να παίξουν μπάλα με τους γερμανούς.

    2. Συμφωνώ για τους Γερμανούς ,χωρίς όμως τσαλιμάκια στις τιμές . Αν γίνει (μάλλον εκεί πάει) το deal , θα είναι αψεγάδιαστο ‘ όχι γιατί είναι-είμαστε τίμιοι , αλλά γιατί θα πέσει η κυβέρνηση την άλλη μέρα με την έκταση που έχουν πάρει τα εξοπλιστικά και τα Εθνικά-γεωστρατηγικά μας ζητήματα.

  30. Από Ιταλία δεν παίζει τίποτα;
    Καλές φρεγάτες έχουν δύο πήρε η αίγυπτος με 1,2 δις.
    6,700 εκτόπισμα.
    Τι σόι διαγωνισμός είναι αυτός δεν καταλαβαίνω εκτός κι αν τα κριτήρια είναι άλλα και πονηρά.
    Ζητάνε φρεγάτες και μας προσφέρουν κορβέτες σίγμα και mmsc;
    Μόνοι τους νοθεύουν το διαγωνισμό με αυτά που κάνουν.
    Τόσο δύσκολο είναι να ζητήσουν προσφορά για την Fremm IT την Iver H. τη Μπελαρά και μετά να τους αφήσουν να σφάζονται μεταξύ τους για να κερδίσουν;
    Κάτι πονηρό παίζει με αυτούς.

    1. 1,2 έκανε το σκαρί….όχι ολόκληρη η φρεγάτα!!¡Δηλαδι 600 εκατομ το κύτος….έχεις λογαριάσει πόσο θα κοστίσει ολόκληρη η fremm ???ΠΑΝΩ ΑΠΟ 1 ΔΙΣ

    2. Όταν απλά ζητάς προσφορές, χωρίς προδιαγραφές και χωρίς να είναι ανταγωνιστικές του στυλ δώσε μου και εσύ καμιά προσφορά, πως περιμένουμε οι προσφορές να είναι α) για κάτι που καλύπτει τις ανάγκες μας και β) να έχουν ανταγωνιστική τιμή?

      Σε μα χύμα διαδικασία, θα ετοιμάσει και ο άλλος μια χύμα προσφορά. Εδώ δεν είναι να αγοράσεις κάτι των 500 ευρώ για μια εταιρεία όπου μπορεί να πάρεις μια προσφορά από γνωστό και παίρνει κάποιος τηλ και άλλους δύο για να λες είμαι ΟΚ με τις διαδικασίες και έχω τρεις προσφορές, μιλάμε για:

      1) Αγορά 4 φρεγατών εκ των οποίων οι δύο τουλάχιστον να είναι ΑΑ, αλλά όλες να έχουν επάρκεια και σε ανθυποβρυχιακά συστήματα/sonar, CIWS κτλ
      2) Ενδιάμεση λύση (πχ άλλες δύο μεταχειρισμένες και καλές φρεγάτες)
      3) Αν μπορεί να δώσει δουλειά σε Ελληνικές εταιρείες (δεν καταλαβαίνω γιατί ντε και καλά για ναυπηγεία, αν δώσει δουλειά 2 δις σε άλλες εταιρείες, πάλι θα δώσει δουλειά αξίας 2 δις σε Έλληνες εργάτες και ας είναι σε άλλες εταιρείες αμυντικού υλικού ή ακόμη και μη αμυντικού υλικού).
      4) Συνολικό κόστος πακέτου3,5 δις μέγιστο

      Το ΜΕΚΟ up θα έλεγα ότι δεν θα έπρεπε να είναι μέρος του πακέτου, γιατί απλά μπερδεύει, απλά όταν παραγγείλουμε τις 4 και ξέρουμε τι συστήματα έχουν, στο ΜΕΚΟ up θα προσπαθήσουμε να έχουν κοινά ή παρεμφερή/συνεργάσιμα συστήματα και θα έχει προϋπολογισμό το μέγιστο 0,4 δις.

      Και λες αυτό θέλω, με Χ ποσοστό σημασίας το καθένα, και παρακαλώ στείλετε σφραγισμένες προσφορές μέχρι Χ ημερομηνία. Μετά το άνοιγμα θα ακολουθήσει δεύτερος κύκλος αν θέλει κάποιος να βελτιώσει την οικονομική προσφορά ή να βάλει περισσότερα συστήματα και με τον δεύτερο κύκλο ο καλύτερος το παίρνει. Τέλος. Άντε να έπαιρνε 12 μήνες η όλη διαδικασία, εμείς μαδάμε την μαργαρίτα πάνω από 2-3 χρόνια.

      Πάντως για να μην τους αδικώ, μπορεί και να το κάνουν, και αυτή η φάση να είναι σαν μια άτυπη πρόσκληση για εκδήλωση ενδιαφέροντος, για να δουν τι παίζει με κάθε χώρα, και μετά όντως να ακολουθήσει διαγωνισμός.

  31. Αυτο που δεν εχει απαντηθει μεχρι σημερα ειναι η απουσια των Γερμανων .

    Με ποδοσφαιρικους ορους , διαπραγματευση ειναι μια διαδικασια κατα την οποια στο τελος παντα κερδιζουν οι Γερμανοι.

    Γεωπολιτικα οι βασικοι κυριαρχοι παικτες στην περιοχη ειναι οι Αμερικανοι και οι Γερμανοι.

    Προσωπικη πεποιθηση ειναι οτι οι επιλογες ειναι 2.

    mmsc και η αναμενομενη καθυστερημενα Γερμανικη προταση.

    Οσο αυτο και να δυσαρεστει καποιους , αποτελει και την πλεον προσιτη επιλογη.

    Οποιαδηποτε αλλη εξελιξη θα αποτελουσε εκπληξη.

    1. Γεωπολιτικα δεν νομιζω να εχουν λογο οι γερμανοι στη θαλασσια περιοχη της ανατολικης μεσογειου η επιρροη τους σταματαει σε σκοπια και πρωην σοβιετικες χωρες στη μεσογειο κυριαρχουν πρωτα ηπα και γαλλια κατα δευτερον, περιεργη η προταση των ολλανδων μηπως το ΠΝ εριξε τις προδιαγραφες σε τοναζ και παμε για κορβετες τελικα με την αντιστοιχα μειωμενη τιμη;

      1. H σχεση των Γερμανων με την Τουρκια ειναι διαχρονικη.

        Ο 1ος Παγκοσμιος πολεμος εγινε στην ουσια για τη σιδηροδρομικη γραμμη Βερολινου Βαγδατης.

        Ειδαμε και τα αποτελεσματα της συνοδου κορυφης .

        Πιθανων η ιδιοτυπη προστασια που επιζητα το πολιτικο κατεστημενο , να τη βρει στο προσωπο της Γερμανιας.

        Να λειτουργησει και αυτη οπως η Αμερικη εχοντας συμφεροντα και στις 2 πλευρες του Αιγαιου.

        Επιπροσθετα η αμυντικη βιομηχανια της Γερμανιας εχει υποστει πληγματα τελευταια .

        5 δις ειναι τεραστιο ποσο για να μεινει αδιαφορη μια τεχνολογικα εξελιγμενη χωρα.

        Εαν αποφασισαν να παμε σε προμηθεια κορβετων τοτε η καλυτερη λυση ειναι η προμηθεια 8 τουλαχιστον Gowind.

        Η ουσια ειναι οτι χρειαζομαστε οπωσδηποτε Φρεγατες που θα κανουν τη διαφορα.

        Και αυτες ανεξαρτητως ναυπηγησεως πρεπει να φερουν συγχρονους αισθητηρες και οπλα.

        Sea Fire και Αστερ 30 τουλαχιστον…..

  32. Τετοια απαραδεκτη κατασταση και κυριολεκτικα χαος παντως δεν νομιζω οτι εχουμε ξαναδει. Οποιος οραματιστηκε αυτη τη διαδικασια ΔΗΘΕΝ «ανταγωνιστικου διαλογου» θα πρεπει να σταλει πισω στα θρανια για να μαθει πως γινονται οι διαπραγματευσεις.

    Ουσιαστικα το ΠΝ περιμενει απο τα ξενα ναυπηγεια να γινουν Πυθιες και να μαντεψουν τι θελει το Ελληνικο Π.Ν. και να κατεβουν με προσφορα που να ικανοποιει εντελως αγνωστα κριτηρια. Αλλα ναυπηγεια κατεβαινουν με περιπολικα, η ΟΝΕΧ προτεινε πυραυλακατο Sa’ar 72 των 900 τονων πριν απο μερικους μηνες, οι Αμερικανοι προσφερουν τα παρακτια περιπολικα MMSC των 4000 τονων χωρις σοναρ και τορπιλοσωληνες, οι Ολλανδοι κορβετα των 2500 τονων, οι Γαλλοι φρεγατα Belhara των 4500 τονων που η καθε μια κοστιζει οσο οι 2 Ιταλικες FREMM που αγορασαν οι Αιγυπτιοι !!!! Tραγελαφος.

    Τι ειδους διαδικασια ειναι αυτη??? Ας κανει εναν καταλογο με requirements το ΠΝ και ας τις στειλει στα ξενα ναυπηγεια και ας περιμενει καταθεση σχετικων οικονομο-τεχνικων προσφορων, οπως κανει καθε χωρα στον πλανητη, πλην των μπανανιων.

    1. Δυστυχώς δεν αποφασίζει το Ναυτικό!
      Πολιτική απόφαση θα είναι που θα ληφθεί σε πρωθυπουργικό επίπεδο
      Το Ναυτικό θα κληθεί να τη δικαιολογήσει όπως έχει γίνει πολλές φορες στο παρελθόν με άλλες αγορές και στους 3 κλάδους!

      1. Φιλε CK,

        Eτσι δυστυχως ειναι, τουλαχιστον να αγοραστουν πλοια που να ικανοποιουν τις απαιτησεις του ΠΝ, και οχι εντελως αχρηστα και προβληματικα πλοια οπως οι MMSC.

        Να δουμε τι θα γινει στο τελος με τα τεθωρακισμενα Μ1117, γιατι ο Ε.Σ. θελει φορτηγα, αλλα οι Ισραηλινοι δεν παραγουν φορτηγα, αλλα μετασκευασμενα πολιτικα 4X4 της Ford, με ελαφρα θωρακιση, τα οποια ονομαζουν SandCat. Εαν δεν παρουμε τα Μ1117 συντομα, προβλεπω πως θα προσπαθησουν να μας φορτωσουν τα ακαταλληλα SandCat με τον ενα η τον αλλο τροπο.

        Ο Κουλης ειναι πονηρος και αυτα που λεει μην τα τρως, απο τις 11 και εμπρος κυκλοφοραει ως αρχηγος. Τον ψηφισα μεν αλλα μετα τη διακυβερνηση του πρωτου χρονου οπου δεν αγορασε ουτε σφαιρα για τις ΕΔ, δεν τον εμπιστευομαι πλεον.

        https://doureios.com/gia-tin-antikatastasi-ton-fortigon-steyr-kai-ohimaton-mercedes-ton-enoplon-dynameon/

        Δεν ειναι ουτε η πρωτη η τελευταια φορα που εγινε κατι τετοιο, με κατι αντιστοιχα παιχνιδια παλι επι ΝΔ ακυρωθηκε η συμπαραγωγη των πυρομαχικων 120 χιλιοστων απο τα ΕΑΣ και μειναμε με ελαχιστα πυρομαχικα για τα Leοpard 2.

        https://doureios.com/ethinka-programmata-kai-istories-apo-to-parelthon/

        1. @Stealth
          Το διαβασα και εγω το αρθρο του Δούρειου και τρελλαθηκα. Ο Στρατός θελει φορτηγα, και ο τρισάθλιος Μονόχειρ παει να του φορτωσει τζιπ και καναδέζες! Και ακαταλληλα μαλλιστα ! Για να κονομήσει αυτος και οι Ισραηλινοι επιχειρηματίες φίλοι του! Ο τυπος ειναι διεφθαρμένος μεχρι μυελού οστέων!

    2. Stealth

      Εδώ δεν μπόρεσαν -η δεν θέλησαν- να αποφασίσουν για υπηρεσίες υποστήριξης και ανταλλακτικά που έπρεπε να είναι μια υπόθεση ρουτίνας, και θα συντάξουν πολυσέλιδη επιστολή με προδιαγραφές για ολόκληρα πλοία με τα σχετικά πακέτα αποστολής και υποσυστήματα;

    3. Εαν παρακολουθουσες την πορεια των διαπραγματευσεων για τις Μπελ , θα ειχες δει τις απαιτησεις του ΠΝ.

      Ηταν δημοσιευμενες σε αρκετες σελιδες.

      Μεχρι και τι ειδους μαξιλαρια και σεντονια θελαμε εγραφαν.

      Ολοι γνωριζουν οτι στο ΠΝ οπως και στα αλλα οπλα υπηρετουν επαγγελματιες και πατριωτες.

      Αλλα αποφασιζουν πολιτικοι και λογιστες.

      Εχουμε γινει κασσανδρες , μιζεροι και οχι αδικα αλλα η κριτικη πρεπει να γινεται στο τελος.

      Μεχρι στιγμης υπαρχουν ελαχιστα θετικα βηματα , αλλα οφειλουμε να τα παραδεχτουμε.

      Δυστυχως ομως η κατασταση δεν βελτιωνεται με αποσπασματικες παρεμβασεις.

      Χρειαζεται σχεδιασμος , εννοια αγνωστη για τα Ελληνικα δεδομενα.

      1. Εγώ θυμάμαι να έχω ακούσει απο στέλεχος του ναυτικού επίσημα, ότι εκτός απο πατριώτες υπάρχουν και αρκετοί συμφεροντολόγοι εκεί μέσα, οπότε θα μου επιτρέψεις να έχω άλλη άποψη στο θέμα.

        Ο σχεδιασμός αν υπήρχε πραγματικά, πιστεύω ότι σήμερα δεν θα γινόταν αυτή η συζήτηση και φασαρία για νέα πλοία που πάνε και έρχονται αλλά δεν φτάνουν ποτέ στον προορισμό τους ούτε φαίνονται στον ορίζοντα.

  33. Διαβάζοντας ολόκληρο το άρθρο, θεωρώ αδύνατο να μιλάμε για τις γνωστές σίγμα (Ινδονησίας και Μεξικού) στα 500 εκρια.
    Στο διαγωνισμό της Ρουμανίας οι 4 σίγμα που προτάθηκαν κάναν 1.25 δις ευρώ και χασαν από το 1.2 δις των 4 γκοβιντ.
    Άρα οι σίγμα κάνουν 325 εκρια η μια.
    Μήπως μιλάμε για κροσσοβερ 131?
    Γιατι κάτι τέτοιες τιμές έγραφε και ο μικρός ηρωας.
    Με τον 8απλο mk41 (32 essm) και τα 2 millenium35 πρυμνη και πλώρη?
    Και με την επιπλεον δυνατότητα μίνι αποβατικόυ με 6 μεγάλες ταχυπλωες βάρκες (Mark v, cb90)
    και 150 ειδικό δύναμη τες που μπορεί να έχει στα αμπάρια του και μια χαρά μας ταιριάζει για υποστήριξη στα μικρά νησιά μας?
    Με 100 εκρια + στα 500 άρα 900+ το καθένα στη τιμή της αλουμινοτρατας, θεωρώ πως γίνετε.
    Strales φυσικά στο 76αρι που υπάρχει ήδη.
    Αντικατάσταση του millennium της πλωρης καλύτερα με ram21 block2 και η 2ος mk41 για 12 SM-2 και 16 essm2 η 2χΑ50 sylver για 12 aster30 και 16 camm απλούς που ηδη γίνονται quad σε 4αδες.
    Ραντάρ Sea master 400 (400 εμβέλεια?)
    Σόναρ μπορεί και τα 2 ίδια ακριβώς με τη μπελαρα, 2 οργανικά ελικόπτερα σε τεράστιο υπόστεγο, ακόμα και σινουκ προσγειωνετε.
    Και 1 δις το πλοίο να πάμε 4 δις σύνολο είναι σούπερ σε σχέση με τα 3.7 δις (925εκρια) για τις 4 τρατες στην τραγική αραβική διαμόρφωση που αν τους βάζαμε και άλλα πράγματα θα τις φτάναμε στο 1.2+δις και πάλι τρατες θα ήταν.

    1. Για να αστειευτούμε και λίγο, μπορεί και να είναι αυτές των 315 η μία που στην Ελλάδα θα τιμολογηθούν 800 εκατ η μία, πριν καμιά 20ετία δεν θα ήταν έκπληξη, ελπίζω φυσικά στο σήμερα απλά να αστειευόμαστε μόνο και να δείξουμε ότι η χώρα τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό έχει γυρίσει σελίδα σε τέτοια θέματα.

      Φυσικά αν δεν αστειευόμαστε, η πλάκα θα ήταν να κατεβάσουν και καμιά προσφορά με Super Vita XL στους 1.200 τν, να την πουν φρεγάτα (εδώ κόντεψαν να το πουν για την Θεμιστοκλής)

    1. Δεν εχει σχεση με τα χρηματα.

      Η πολιτικη φιλοδοξια ειναι αυτη που τον εχει μεταλλαξει.

      Επιζητα στηριξη απο μεγαλες πλατες.

      Ειδαμε την αλλαγη στασης του ως προς τους Εβραιους , στους Αμερικανους φανταζεσαι μεχρι που ειναι διατεθημενος να υποχωρησει…..

    2. Δεν νομίζω ότι λέει κάτι ουσιαστικό. Το «πιθανότερο», μπορεί να είναι απλά η δική του φαντασίωση. Είναι πασιφανές ότι ο Μπουμπούκος προωθεί την συγκεκριμένη λύση από την αρχή της ιστορίας. Ο κούλης το πιθανότερο νομίζει ότι αγοράζει προστασία από τους Αμερικάνους, αλλά είδε ότι ο Μακρόν εμφανίστηκε πιο παγωμένος στο ευρογρουπ. Από την άλλη ο παναγιωτόπουλος έχει εκτεθεί προσωπικά. Αυτός μιλούσε με τους Γάλλους τόσο καιρό και έκοβε λαμαρίνες σε τελετές. Πρόκειται για δηλώσεις ενός ανθρώπου χαμηλής νοημοσύνης που σε οποιαδήποτε άλλη χώρα δεν θα ήταν καν βουλευτής. Ήδη των έχουν περιθωριοποιήσει αφαιρώντας του αρμοδιότητες. Πιθανόν να νομίζει ότι αν κλείσει την επένδυση θα ξανακερδίσει την εύνοια του Κούλη. Σε κάθε περίπτωση είναι ανήκουστο να ανακατεύεται επισήμως σε πράγματα που δεν είναι της αρμοδιότητάς του και να προβαίνει σε δηλώσεις. Δν είναι απαραίτητο ότι ισχύει. Και μακάρι να μην ισχύει γιατί η καμπάνα από την ΕΕ για τα ναυπηγία είναι δεδομένη. Οι Ευρωπαίοι δεν είναι μ****ς να μας δίνουν λεφτά και εμείς αλλού να τρώμε, αλλού να πίνουμε και αλλου να πάμε να δίνουμε τα δις.

  34. Η καλυτερη λυση σε εναν ιδανικο κοσμο θα ηταν αυτν που προτεινε ο CK: Σκαρι type 31 και εξοπλισμος αναλογος των IH.

    Δυο ειναι τα προβληματα:

    α) Δεν ξερουμε εαν μας δινουν οι Αμερικανοι sm2. Υποπτευομαι οτι δεν δινουν, γιατι αλλιως θα μας προτειναν τις ffg, οπου με παραγγελια 4 απο την Ελλαδα θα μειωνοταν καπως το κοστος της πρωτης παρτιδας του usn. Εαν δε δινουν sm2, ποιο το νοημα για lcf, IH κλπ?
    β) Θελουμε σοβαρα ναυπηγεια για τετοιες ναυπηγησεις. Μπορουν μεν οι Βρετανοι να δωσπυν τα σχεδια για το σκαρι, αλλα για να το κανουμε τουμπανο, θελουμε να εχουμε ηδη αξιολογα ναυπηγεια, που θα κανουν τις αναγκαιες αλλαγες. Εαν βαλουμε τη babcock να επανασχεδιασει ολο το πλοιο, εμ θα μας παρει παραπανω χρονια, εμ θα το πληρωσουμε για ΑΒ.

    Επομενως καταληγουμε σε gowind με εμφαση στον ανθυποβρυχιακο αγωνα, οπως προειπαν οι φιλοι NF , ndgi.

    1. Το α) δεν είναι απαραίτητο. Αυτά που μας προτείνουν δεν είναι αμερικάνικη πρόταση, αλλά πρόταση LM. Έχει τεράστια διαφορά. Άλλη αντιμετώπιση έχει η μια περίπτωση άλλη η άλλη.

    2. Αυτό πρέπει να ξεκαθαρισθεί:
      Εάν δεν μας δίνουν SM2 τότε ξεχνάνε το Ναυτικό μας και εμείς πάμε προς Γάλλους
      Αυτό που γράφω είναι η ναυπήγηση να γίνει στην Αγγλία αφού ετοιμάζονται ήδη να ξεκινήσουν τα TYPE31
      Για να κρατηθεί το κόστος χαμηλά προτείνω να βάλουμε ότι έχουν οι δανέζικες από VLS και radar
      στις νεότερες εκδόσεις τους (APAR 2 +SMART-L)!!
      Η τοποθέτηση και ολοκλήρωση των παραπάνω μπορεί να γίνει στη ελλάδα σε ναύσταθμο όπως κάναν οι Δανοί η σε ελληνικό ναυπηγείο

      Από τους ’γγλους παίρνουμε το σκαρί με τις μηχανές μονο
      Έχουνε και το TACTICOS το οποιο είναι ήδη γνωστό στο ναυτικό

      1. Αυτή είναι από τις πλέον ορθολογικές επιλογές, οπότε δεν έχει πολύ μέλλον.

        Άσε που θα σου πουν γιατί να φτιαχτούν εξ ολοκλήρου σε ελληνικά ναυπηγία (για να πάρουμε τις φρεγάτες το 2035). Εδώ ο μπουμπούκος ονειρεύεται ακόμα ονεξ και MMCS.

      2. Τους SM-2 τους εχουμε ξεχασει εμεις ηδη λογω τιμης. Για δες ποιοι ειναι οι χρηστες του SM-2 , τιμες , αναχορηγιες-ποσοτητες και παραγγελιες ….
        Η πλουσια Δανια ποσους εχει αποθεμα για Absalon , Iver Huitfeld? = 0
        Η πλουσια Νορβηγια ποσους εχει για τα AEGIS/SPY-1F Nansen ? = 0
        Η πλουσια ΣΑ με σκοπο να φορεσει AEGIS/SPY-1F/SM-2 στα MMSC τι φορεσε τελικα? = 0

        Μιλαμε για χωρες που βαζουν πραγματικα το χερι στην τσεπη(και τα εχουν) και οχι χαβαλεδες , μην κοροιδευομαστε μεταξυ μας. Εδω ζοριστηκαμε με τους ESSM , και απο τις 2 πλευρες του Αιγαιου παει ο RIM-7P συννεφο , μην κοροιδευομαστε δεν ειναι αναχορηγιες αυτες.
        Με κλασμα κοστους θα αγορασουν και οι 2 πλευρες AIM-120D , Meteor , Gökdoğan και ολοι happy

        1. Παρότι δεν διαφωνώ με αυτό που αναφέρεις, καμία από αυτές τις χώρες δεν απειλείται αντιαεροπορικά, ακόμη και η ΣΑ τι να τους κάνει τους SM2, να αναχαιτίζει τα αεροσκάφη των Χούτι, ή να προστατεύσει τον στόλο της που θα πάει να κάνει ναυμαχία με το Ιράν? Την ίδια την χώρα την έχουν κλειδώσει με τα Patriot και έκλεισαν.

          Ενώ οι άλλες χώρες δεν απειλούνται από κανέναν, ειδικά για να χρειαστούν ΑΑ περιοχής που να προστατεύει στόλο και νησί.

          1. Εαν δεν απειλουνται απο κανεναν γιατι εχτισαν πλοια AAW η ηθελαν να χτισουν?
            APAR , AEGIS κλπ για ανθυποβρυχιακες επιχειρησεις? Οι ΣΑ παρακαλανε να τους στειλουμε patriot , οι Δανοι σκεφτονται να αγορασουν sm-6 , κατι θα εχουν στο μυαλο τους

            https://www.defensemedianetwork.com/stories/royal-danish-navy-growing-into-new-missile-defense-role/

            Τα λεφτα ειναι πολλα ομως , 3.3εκ το κομματι για πυραυλο ΗΜΙΕΝΕΡΓΗΣ καθοδηγησης , παραγγελια Δανιας για 46! κομματια = 15 πυραυλους ανα πλοιο συνολο = 125m/$ και παραλαβη καλο 2022

          2. Έχουν υποχρεώσεις και στα πλαίσια του ΝΑΤΟ αλλά και κάθε στρατός πρέπει να είναι εξοπλισμένος για την περίπτωση που συμβεί οτιδήποτε. Ένα πλοίο να το χτίσεις θέλει 3-5 χρόνια, ενώ τον πύραυλο παίζει να τον πάρεις και άμεσα από φιλική χώρα, οπότε δεν πιέζεσαι και πολύ να τον αγοράσεις άμεσα

        2. @ITALOS

          Οι Καναδοί τους SM2 πλήρωσαν το 5mil $ κομμάτι του τελευταίου μοντέλου SM2 που έχει και
          active seeker

          Ο ASTER 30 δεν νομίζω να είναι φθηνότερος

          Εάν ξεχάσουμε λόγω κόστους τους SM2/ASTER ξεχνάμε τα πλοία AAW και πάμε προς φθηνότερα οικονομικότερα τύπου GOWIND,SIGMA
          με ESSM

          Δεδομένου του μεγάλου αριθμού s που πρέπει να φύγουν μέχρι το 030είναι μια λογική απόφαση

          Αλλα εδώ δεν μας κάνα οι adelaide θέλαμε sea fire /ASTER 30
          με τις GOWIND θα κοιτάξουμε ?

          Κάποιοι έχουν φαραωνικά μυαλά

      3. Ναυπήγηση απο babcock ξεχάστε το: περσι μολις ξεκινησαν τις υποδομές για να χτίσουν παραλληλα 2 type 31 για το RN. Θεωρητικά το κτίριο χωράει αλλες 2 φρεγατες, αλλα δεν φαινεται να υπαρχει το capacity για 4 ταυτοχρονα. Μπορεί να υπάρχει, αλλα φοβαμαι οτι η ναυπηγική βιομηχανία στο ΗΒ δεν είναι αυτό που ήταν πριν 40 χρόνια.

        https://www.savetheroyalnavy.org/britain-gets-a-new-frigate-factory/

        Δεν το συζητώ, έαν γινόταν, φρεγάτες με σκαρι type 31, 32 sm2 , 24 essm και captas 4 θα ηταν ιδανική λύση.

    3. Τα εχουμε ξαναγραψει και αλλοι…

      Απλα αγοραζουμε πλατφορμα στους 6 000 τ εκζτοπισμα , εχοντας ετσι την προοπτικη μελλοντικα να φορτωσουμε οτι θελουμε .

      Η μονη διαφορα ειναι στις επιλογες αισθητηρων και οπλων.

      Προσωπικα επιθυμω Ευρωπαικα οπλα για πολλους ευνοητους λογους.

  35. Σκεψη out of the box: εκσυγχρονισμος ΜΕΚΟ, 6 Sigma για αντικατασταση των S και 2 απο τις 4 LCF αρχικα, και σε βαθος χρονου τις υπολοιπες 2. Μαζι με αυτα ζηταμε ως Α.Ω. τα 6 Ν/ΘΗ Alkmaar και το LPDH που θα παροπλισουν καθως επισης και συγχρονα ΑΒΑΚ κλειστου τυπου για τα Α/Γ μας. Τελος ζηταμε ΟΛΑ τα αποθηκευμενα PzH που εχουν.

  36. Εγώ πάλι βλέπω τους Γερμανούς να μην μιλάνε (τουλάχιστον φανερά . . . ) ,ενώ διαθέτουν το καλύτερο «πακέτο» ( πλοίο-ενδιάμεση-αναβάθμιση-ναυπηγεία).

    Για να δούμε τώρα που μπήκαν μπροστάρηδες οι Αμερικανοί ,μπορεί να βρουν την ευκαιρία να δείξουν μια κάποια «συμπαράσταση» στα Ελληνικά δίκαια και να ξεπεράσουν τον σκόπελο των γεωστρατηγικών κολλημάτων μας και να τους πλασσάρει η κυβέρνηση .

    Μην ξεχνάτε και το οικονομικό σκέλος ,καθώς είναι σε θέση να «πείσουν» την ευρωπαϊκή επιτροπή να άρει τις όποιες επιφυλάξεις είχε για την χρηματοδότηση . . .

    1. @ ΝικοςΠ Για τον σκαραμαγκα οι γερμανοι εχουν αποκλειστει βασει νομου λογω της προτερης δυσαρεστης εμπλοκης τους εκτος και βαλουν «μπροστινο», το καλυτερο πακετο θεωρω το εχουν οι αγγλοι με την t31 κι ενδιαμεση αντικατασταση ολων των S με τις t23 που διαθετουν σε ικανο αριθμο και αναβαθμιση μεκο απο την BAE.

  37. προφανώς θεωρούν ότι είμαστε μειωμένης κυριαρχίας χώρα και δεν χρειαζόμαστε φρεγάτες και μάλιστα Α/Α….απογοητεύτηκα, θεωρούσα ότι οι Ολλανδοί θα κάναν κίνηση ματ…..σύμφωνα με τη μπροσούρα της εταιρείας τα χαρακτηριστικά – τεχνικά και άλλα – είναι τα ακόλουθα
    WEAPON & SENSOR SUITE
    3D-Surveillance & target indication radar & IFF
    Radar / electro optical fi re control
    Hull Mounted Sonar
    Combat management system
    Medium calibre gun 76 mm
    1 x Close In Weapon System
    2 x 4 SSM launchers
    12 cell SAM launcher
    2 x triple Torpedo launching system
    ESM & ECM
    2 x Decoy launchers
    Integrated internal & external communication system

    DIMENSIONS
    Length o.a. 105.11 m
    Beam mld 14.02 m
    Depth no.1 deck 8.75 m
    Draught (dwl) 3.70 m
    Displacement (dwl) 2365 tons,

    PERFORMANCE
    Speed (Maximum power) 28 knots
    Speed on E-propulsion 15 knots
    Range at 14 knots > 5000 NM
    Endurance > 20 days at sea
    PROPULSION SYSTEM
    Propulsion type combined diesel or electric (CODOE)
    Diesel engines 2 x 10000 kW MCR diesel propulsion
    Electric motors 2 x 1300 kW MCR electric propulsion
    Gearbox 2 x double input input/single output
    Propellers 2 x CPP diameter 3.65 m
    Integrated platform management system

    δηλαδή θα πάρουμε για κύριες νέες φρεγάτες του στόλου μας πλοία με εκτόπισμα 2365 τόνους …..και τα ανωτέρω όπλα…. Κρίμα γιατί θεωρώ ότι οι Ολλανδοί έχουν επιδείξει στο παρελθόν, αλλά και στο παρόν αξιόλογες δυνατότητες με πολύ πλόιμα σκαριά. Απόδειξη οι γηραιές Σ που στέκονται ακόμη επάξια στο δύσκολο Αιγαίο και την Αν. Μεσόγειο.

  38. Πάντως η πλάκα με την «προσφορά» των Ολλανδών είναι ότι:

    1) είναι εντελώς ακατάλληλα για εμάς τα πλοία (δεν κάνουν για αυτό που τα θέλουμε) και έχουν (ή έτσι αναφέρεται) υστερική τιμή (σαν να θέλουμε αυτοκίνητο και μας προσφέρουν μηχανάκι)

    2) ότι αυτό το μινιόν των 2.500 τν είναι καλύτερο και φτηνότερο από τις MMSC (βέβαια και τα δύο είναι σαν να μας προσφέρουν μηχανάκι σε τιμή αυτοκινήτου λιμουζίνας)

    1. Για την τιμή των 500 εκατομ. λογικά δεν είναι η τιμή της κορβέτας στα 105 μέτρα αλλά για μια μεγαλόψυχη επιμηκημενη φρεγάτα!!!!! ΜΆΛΛΟΝ…ΠΑΝΑΓΙΤΣΑ ΜΟΥ ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΜΠΩΡΕΙ ΝΑ ΓΥΝΕΙ ΑΕΡΑΜΥΝΑΣ

    1. Οι Γερμανοί δεν μπορούν να μπουν στα ναυπηγία, απαγορεύεται το νέο καθεστώς τους να έχει σχέση με το παλιό, οπότε το μεγάλο πακέτο (φρεγάτες, ενδιάμεση, ΜΕΚΟ, ναυπηγία) τους πετάει αδιαμφισβήτητα έξω. Ο πριόβολος έχει επαφές με τους Γάλλους, η ονεξ είναι οι αμερικάνικοι, οπότε δεν ξέρω πως μπορεί να υπάρξει ναυπήγηση εδώ (αν αποφασίσουν να απεμπλέξουν τα ναυπηγία από το πρόγραμμα του ΠΝ).

      Η αμερικάνικη λύση χωλαίνει και πολιτικά. Αφενός είναι ξεκάθαρα παράνομη επιχορήγηση των ναυπηγείων, αφετέρου είναι ξεκάθαρα σχηματισμός μονοπωλίου και οι ευρωπαίοι ήδη καραδοκούν. Και σε διπλωματικό επίπεδο, οι Ευρωπαίοι μας κρατάνε οικονομικά με διάφορες παραχωρήσεις (ποσοτική χαλάρωση, 32δις κτλ) δεν θα χαρούν καθόλου να πάνε τα λεφτά τους στην άλλη πλευρά του ατλαντικού.

      Οι αμερικάνοι έχουν πολύ χοντρότερα θέματα με τους τούρκους και αυτά είναι που θα καθορίσουν τις διμερείς τους σχέσεις. Ούτε 5δις στην LM, ούτε οι κινήσεις της τουρκίας στην ανατολική μεσόγειο παίζουν κάποιον ιδιαίτερο ρόλο.

      Πραγματικά είναι ακατανόητο το τι προσφέρει εν τέλη η αμερικάνικη πρόταση και για ποιο λόγο εξακολουθούμε και την συζητάμε.

  39. Το 2009 η Ελλάδα είχε βάλει πλώρη για 4+2 Fremm που λόγω ΓΑΠ στο Καστελλόριζο οι Γερμανοί μας έκοψαν τον βήχα. Το 2018 φτάσαμε μια ανάσα απο την ενοικίαση με option αγοράς 2 γαλλικών Fremm αλλα και πάλι ένα αόρατο χέρι έκοψε το deal και φορτώσαμε τη χαλάστρα στον Κυρ Φώτη. Το 2020 οι ΗΠΑ επιλέγουν ως βάση της νεας μεσαιοφρεγάτας του στόλου τους το σχέδιο της Ιταλικής Fremm προσαρμοσμένης με ενισχυμένο σκαρί στις αμερικάνικες απαιτήσεις. Οι Ιταλοί τις φτιάχνουν και είναι βασικό κομματι του στόλου τους. Το ίδιο κάνουν και οι Γάλλοι. Η ημι-τριτοκοσμική Αίγυπτος εχει ήδη μια γαλλική Fremm και τσίμπησε άλλες 2 φρεσκότατες ιταλικές ενω εμείς κοιμόμασταν όρθιοι.
    Η επίσης ημι-τριτοκοσμική Αλγερία έχει και αυτή μια Fremm.
    Γιατί η Ελλάδα θαλασσοπνίγεται αναζητώντας λύσεις σχεδόν 12 χρόνια μετά την πρώταρχική αλλα ματαιωμένη επιλογή των Fremm με ναυπηγήσεις που βρίσκονται στο στάδιο μακέτας όπως οι Μπελάρες με τρια χρόνια αποτυχημένων διαπραγματεύσεων ή των MMSC που βρίσκονται σε στάδιο ημι-μακέτας μύρια προβλήματα ή σκαφών μέτριων επιδόσεων όπως η κορβέτα της Ολλανδικής πρότασης; Γιατί έχει χαθεί απο το ραντάρ του ελληνικού ΠΝ η δοκιμασμένη και αξιόπιστη λύση των Fremm που ναυπηγείται και χρησιμοποιείται απο δυο βασικές ναυτικές δυνάμεις της Μεσογείου όπως η Ιταλία και η Γαλλία και που αποτελεί την μελλοντική επιλογή του παγκοσμίως κυρίαρχου ναυτικού των ΗΠΑ; Πως μπλέξαμε τα μπούτια μας έτσι και χάσαμε τον προσανατολισμό μας; Γιατί δεν χτυπάμε την πόρτα των Ιταλών τους οποίους έχουμε αφήσει στην αγκαλιά των Τούρκων να κάνουν συμπαραγωγές; Και το θρυλικό Αβέρωφ, Ιταλικής ναυπήγησης ήταν! Γιατί δεν συζητάμε με τους Γάλλους για Fremm και πρέπει σώνει και καλά να φορτωθούμε ένα πανάκριβο πλοίο όπως η Μπελάδα με χτυπητές αδυναμίες σε επιθέσεις κορεσμού, ένα πλοίο που δεν έχει καν πρωτότυπο παρα υπάρχει μόνο σε 3D μοντέλο; Στο σαμάρι το δικό μας θα λυθούν τα κατασκευαστικά θέματα των Μπελάδων; Η λύση είναι κάτω απο την μύτη μας και πελαγοδρομούμε! Ας μιμηθούμε την επιλογή των Αμερικάνων, των Γάλλων, των Ιταλών, των Αιγυπτίων.
    Μια έκδοση Fremm Hellenique προσαρμοσμένη στις ελληνικές ανάγκες, τόσο δύσκολο είναι;

  40. Και όσο εμείς σπάμε τα κεφάλια εδώ και χρόνια για τις νέες φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού ώστε να πάρουμε όσο το δυνατόν καλύτερες φρεγάτες η πολιτική ηγεσία φαίνεται πως έχει άλλες προτεραιότητες.

    Ο Παναγιωτόπουλος δηλώνει μέσα στη βουλή πως το πρόγραμμα των νέων φρεγατών είναι ανοιχτό και πως αναμένει νέα πρόταση από τους Γάλλους και αμέσως μετά των αδειάζει ο Άδωνις (ο Άδωνις θα επιλέξει τις φρεγάτες;) λέγοντας πως το πρόγραμμα θα πάει στους Αμερικάνους με τη MMSC!

    Του κουτρούλη ο γάμος.

    Μπάχαλο.

    Οι τύποι αυτοί δεν είναι ικανοί να μοιράσουν δύο γαιδουριών το άχυρο.

    Για αυτό και η Ελλάδα πάει από το κακό στο χειρότερο σε όλα.

    Λεηλασία – χρεοκοπία.

    Διαφθορά και διαπλοκή.

    Ανύπαρκτους θεσμούς που υπηρετούν συμφέροντα.

    Ανύπαρκτη και διεφθαρμένη Δικαιοσύνη.

    Οικονομία.

    Εθνικά θέματα συνέχεια τρώμε σφαλιάρες παρότι έχουμε το διεθνές δίκαιο με το μέρος μας.

    Ατελείωτη γραφειοκρατία με δόλο ώστε να κρατάνε όμηρο τον πολίτη.

    Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι να αγοραστούν οι κατάλληλες φρεγάτες που θα μας δώσουν το πλεονέκτημα.

    Το ζητούμενο είναι να κάνουν οι πολιτικές συμμορίες και μαφίες δημόσιες σχέσεις για την πάρτη τους με το δημόσιο χρήμα και να γλείψουν τον Αμερικανό βλέπε δηλώσεις Άδωνι.

    Χθες έκαναν ένα σχόλιο που δεν ανέβηκε μάλλον επειδή τα είπα χύμα και τσουβαλάτα.

    Θα προσπαθήσω να το ξανά γράψω ποιο διακριτικά για να περάσει το σχόλιο.

    Το πρόβλημα στην Ελλάδα ήταν πάντα οι πολιτικές ηγεσίες (συμμορίες και μαφίες) που έχουν πέσει με τα μούτρα στη λεηλασία της χώρας σαν ύαινες και τρωκτικά.

    Η χρεοκοπημένη Ελλάδα του 1912 αγόρασε τον Αβέρωφ που ήταν ένα από τα καλύτερα πλοία στον κόσμο και με πανίσχυρο οπλισμό που χάρη σε αυτό άλλαξε υπέρ μας η ροή του πολέμου.

    Μπορούσε τότε η χρεοκοπημένη Ελλάδα του 1912 και δεν μπορεί σήμερα το 2020;;

    Βέβαια τότε υπήρχε και ένα ηγέτης ο Βενιζέλος υπήρχαν και εθνικοί ευεργέτες όπως ο Αβέρωφ.

    Το θρυλικό Αβέρωφ χτίστηκε στην Ιταλία και το είχαν παραγγείλει αρχικά οι Τούρκοι.

    Ευνοικές συγκυρίες επιδείνωση των σχέσεων Ιταλίας – Τουρκίας (πόλεμος) είχαν ως αποτέλεσμα να ακυρωθεί η παραγγελία και οι εδώ ηγεσίες (Ελευθέριος Βενιζέλος) να αρπάξουν την ευκαιρία από τα μαλλιά.

    Το τι θα είχε συμβεί αν το θρυλικό Αβέρωφ είχε περάσει στα χέρια των Τούρκων και για τη ροή του πολέμου νομίζω πως είναι εύκολο να κατανοηθεί από τον καθένα.

    Το ένα τρίτο του κόστους του Αβέρωφ το πλήρωσε ο Αβέρωφ από την προσωπική του περιουσία, απλοί πολίτες συνέβαλαν οικονομικά ενώ δημιουργήθηκε και μια λαχειοφόρος αγορά για αυτό το σκοπό αποκλειστικά.

    Η σύγκριση με την σημερινή ηγεσία τα λέει όλα.

    Η οικονομική ελίτ της χώρας σήμερα με δεκάδες δισεκατομμύρια παρκαρισμένα σε οφσορ και Ελβετικές τράπεζες θα μπορούσε με μόνο κλάσμα της περιουσίας τους να βοηθήσουν μια τέτοια εθνική προσπάθεια αν ήθελαν.

    Και όχι απλός δεν βοηθάνε μια τέτοια προσπάθεια αλλά μέσω των υποτακτικών πολιτικών που έχουν φορτώσει στην πλάτη μας κοιτάνε πως θα φάνε και τα τελευταία ασημικά της χώρας.

    Η λέξη πατριωτισμός είναι για αυτούς μια άγνωστη λέξη.

    Ερχόμαστε πάλι στο πρόγραμμα των νέων φρεγατών και στον υποτίθεται «ανταγωνιστικό διαγωνισμό» που ανακοίνωσε ο Μητσοτάκης.

    Με μια λέξη μπάχαλο με δόλο.

    Πως είναι δυνατόν να ζητάμε φρεγάτες και να μας προσφέρουν κορβέτες;

    Δηλαδή οι εταιρίες είναι τόσο χαζές που δεν θέλουν να πουλήσουν;

    Δηλαδή πας σε μια αντιπροσωπεία του λες ενδιαφέρομαι για ένα π.χ BMW 525 και ο αντιπρόσωπος σου προτείνει την BMW σειρά ένα;;

    Είναι δυνατόν;

    Εδώ υπάρχει δόλος και απλός μας δουλεύουν ψιλό γαζί.

    Το ζητούμενο για την πολιτική ηγεσία δεν είναι να αγοραστούν εκείνα τα όπλα που θα μας δώσουν το πλεονέκτημα αλλά το πως θα κάνουν δημόσιες σχέσεις οι ίδιοι τους για την δική τους αποκλειστικά πολιτική επιβίωση ξοδεύοντας ασύστολα το δημόσιο χρήμα κάνοντας «συμφωνίες» κάτω από το τραπέζι.

    https://www.militaire.gr/adonis-georgiadis-peri-exoplismon-ti-eipe-gia-tis-amerikanikes-fregates-karavofanara-kai-ta-f-35/

    Τι σχέση έχει ο Άδωνις και ο κάθε Άδωνις με τα εξοπλιστικά προγράμματα της χώρας;

    Ο πωλητής τηλεμάρκετ θα επιλέξει τις νέες φρεγάτες;

    Χάθηκαν οι δύο ολοκαίνουργιες Ιταλικές FREMM ενώ θα μπορούσαν μέσα από τα χέρια μας.

    Το ζητούμενο ήταν και είναι να μπούνε άμεσα στο στόλο νέα καράβια.

    Πόσο δύσκολο θα ήταν να έρθουν σε μια συμφωνία με τους Ιταλούς για την Ιταλική FREMM;

    Το κόστος (σύμφωνα με τις πληροφορίες) των δύο φρεγατών ήταν 500+ εκατ, το κάθε πλοίο και ανέβηκε στο 1,2+ για δύο πλοία με βάση τις αλλαγές που ζήτησε η Αίγυπτος.

    Καράβι 6,700 τόνων με χώρους αρκετούς το μόνο που χρειάζεται είναι ένα RAM και αύξηση των κελιών στα 32.

    Οι Ιταλοί δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να πιστοποιήσουν και τους CAMM-ER πάνω στο πλοίο και σίγουρα δεν θα ζητούσαν τον ουρανό με τα άστρα.

    Άλλωστε το πόσο ευέλικτοι είναι οι Ιταλοί φάνηκε και με την προσφορά τους στις νέες τορπίλες όπου στη θέση των 36 νέων τορπιλών που ήταν το πρόγραμμα αυτοί πρόσφεραν 45 νέες τορπίλες με το ίδιο ποσό!

    Υποθετικά θα μπορούσαμε να ζητήσουμε μια προσφορά από τους Ιταλούς για τέσσερις νέες φρεγάτες FREMM με βελτιώσεις σε σχέση με τα θέλω του Πολεμικού Ναυτικού και ως ενδιάμεση λύση την αγορά των δύο φρεγατών που πήρε τελικά η Αίγυπτος.

    Αν η Ιταλία (με βάση το συμβόλαιο της Αιγύπτου) χρεώνει την κάθε FREMM 550+ εκατ, την κάθε φρεγάτα πόσο θα χρέωνε μια AAW με μερικές διαφοροποιήσεις σε σχέση με την βασική FREMM;;

    Να υποθέσουμε 800 εκατ, μάξιμουμ το κάθε πλοίο;

    Οπότε με λογική τιμή (το είδαμε και με την προσφορά των Ιταλών στις νέες τορπίλες) θα μπορούσαμε να πάρουμε τις δύο Ιταλικές FREMM (με μερικές τροποποιήσεις) που πήρε η Αίγυπτος τέσσερις νέες Ιταλικές FREMM επίσης με βάση τα θέλω του Πολεμικού Ναυτικού και σε βάθος χρόνου να χτίσουμε άλλες 2+2 φρεγάτες AAW με βάση την Ιταλική FREMM.

    Από τη Γαλλία πήραμε τα Rafale θα μπορούσε να τους δοθεί υπόσχεση πως σε δεύτερο χρόνο θα αγοραστούν άλλη μια μοίρα Rafale στο πρότυπο της πρώτης αγοράς.

    Από Αμερική ήδη έχουν πάρει τα περισσότερα προγράμματα μέχρι στιγμής (εκσυγχρονισμός των F-16, εκσυγχρονισμός των P-3, αγορά των Romeo κτλ) θα μπορούσε να τους δοθεί επίσης η υπόσχεση για την μελλοντική αγορά των F-35.

    Και από Γερμανία αν βελτιωθούν οι σχέσεις μας και δεν συνεχίσουν να είναι ο σωματοφύλακας της Τουρκίας αγορά επιπλέον υποβρυχίων U 214.

    Είναι ξεκάθαρο πως η πολιτική ηγεσία βάζει πολλά κιλά νερό στο κρασί της με την αγορά των νέων φρεγατών προκειμένου να εξαγοράσει προστασία και να κάνει διπλωματία εξοπλισμών.

    Αξιόλογη πρόταση είναι και η Type-31 και η I.H.

    Αξιόλογη πρόταση είναι και η Ιταλική FREMM και προσιτή πάνω από όλα.

    Οι Ιταλοί που κατασκεύασαν το Αβέρωφ το 1912 που χάρη σε αυτό άλλαξε η ροή του πολέμου δεν έχουν τεχνογνωσία να φτιάξουν πλοία σήμερα που να μας καλύπτουν είναι δυνατόν;;

    Η Ιταλική FREMM μας υπερκαλύπτει με μερικές τροποποιήσεις και με λογική τιμή.

    Το πόσο ευέλικτοι είναι οι Ιταλοί το επαναλαμβάνω το είδαμε και με το πρόγραμμα των νέων τορπιλών όπου πρόσφεραν 45 νέες τορπίλες με τα ίδια χρήματα που οι άλλοι πρόσφεραν 36!

    Επιστροφή στην πραγματικότητα.

    Οι δύο Ιταλικές FREMM χάθηκαν πλέον (Αίγυπτος) αλλά έστω και τώρα δεν θα μπορούσε να τους ζητηθεί προσφορά στο νέο πρόγραμμα;

    Η Ιταλική FREMM είναι ένα έτοιμο πλοίο με πληρωμένα τα κόστη ανάπτυξης και χωρίς καπέλα «μεξικάνικα» στην τιμή.

    Καλή η Belharra αλλά δεν μπορώ να μην μπω σε πειρασμό όταν το ένα πλοίο είναι 4,400 τόνους εκτόπισμα και το άλλο είναι 6,700 εκτόπισμα και που στο τέλος η Belharra βγαίνει και ακριβότερη από την Ιταλική FREMM 6,700 τόνων εκτόπισμα.

    Το επιπλέον εκτόπισμα σημαίνει περισσότερους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά σημαίνει καλύτερη προστασία του πλοίου από πλήγματα σημαίνει μεγαλύτερη ασφάλεια και άνεση να ταξιδεύει σε θερμές θάλασσες όπως στην Ανατολική Μεσόγειο.

    Πρόταση

    Πέρα από συναισθηματισμούς και προσωπικές προτιμήσεις.

    Η Ιταλική FREMM μας υπερκαλύπτει έτοιμο πλοίο χωρίς ρίσκο χωρίς έξτρα κόστη ανάπτυξης και πάνω από όλα σε προσιτή τιμή.

    Έχουμε ένα μπάτζετ 5,5 δις για το Πολεμικό Ναυτικό.

    Με βάση το συμβόλαιο αγοράς των δύο Ιταλικών FREMM από την Αίγυπτο θα μπορούσαμε να ζητήσουμε από τους Ιταλούς τέσσερις νέες φρεγάτες (Ιταλικές FREMM με μερικές τροποποιήσεις) με ένα μέσο κόστος κοντά στα 600 εκατ. ανά πλοίο.

    4Χ600 = 2,4 δις ευρώ.

    Επίσης να ζητήσουμε άλλες δύο φρεγάτες AAW με βάση πάλι την Ιταλική FREMM (επιμηκυμένη) αλλά με επιπλέον τροποποιήσεις (οπλισμό, ραντάρ ισχυρότερο κτλ.) με ένα κόστος κοντά στα 800 εκατ. ανά πλοίο.

    2Χ800 = 1,6 δις ευρώ.

    2,4 + 1,6 = 4 δις ευρώ.

    Και θα έχουμε 4 Ιταλικές FREMM νέες φρεγάτες και με βάση πάλι τη Ιταλική FREMM (επιμηκυμένη) άλλες δύο AAW FREMM.

    Και 1+ δις ευρώ για όπλα και αρχική υποστήριξη.

    Και αν πέφτω έξω στους υπολογισμούς μου η διαφορά θα είναι πολύ μικρή και μπορεί να καλυφθεί.

    Εξάλλου το πόσο ευέλικτοι (το επαναλαμβάνω) είναι οι Ιταλοί με λογικές τιμές το είδαμε και με το πρόσφατο συμβόλαιο των Αιγύπτιων (δυο FREMM) και με το πρόγραμμα των νέων τορπιλών όπου μας πρόσφεραν 45 νέες τορπίλες με τα ίδια χρήματα που οι άλλοι μας πρόφεραν 36 νέες τορπίλες!

    Ως ενδιάμεση λύση μπορούμε να ζητήσουμε δύο Ιταλικές FREMM με leasing και δεν νομίζω να αρνηθούν οι Ιταλοί αν πρόκειται να κερδίσουν ένα πρόγραμμα 4 νέων φρεγατών FREMM και δύο AAW FREMM (επιμηκυμένη).

    Γη και ύδωρ θα μας έδιναν για να κερδίσουν το πρόγραμμα.

    Η Belharra είναι καλή φρεγάτα και τεχνολογικά από τις κορυφαίες στην κατηγορία της.

    Αλλά

    Είναι ένα νέο πλοίο αδοκίμαστο με πιθανές παιδικές ασθένειες που λογικά θα προκύψουν με κόστη ανάπτυξης που δεν έχουν αποσβεστεί και που σίγουρα οι Γάλλοι θα ήθελαν να φορτώσουν στη δική μας πλάτη.

    Θεωρώ πως η Ιταλική FREMM μας υπερκαλύπτει με μερικές τροποποιήσεις με βάση τα θέλω του Πολεμικού Ναυτικού όπως επίσης που είναι πολύ σημαντικό προσφέρεται σε προσιτή τιμή.

    Και μιλάμε για ένα πλοίο δοκιμασμένο.

    Υ.Σ Προς DR επειδή ξόδεψα πολύ χρόνο και κυρίως σκέψη για αυτό το σχόλιο μην το κόψετε και πάλι.
    Αν σας ενοχλεί κάτι από όσα είπα κόψε αυτά και μην κόψετε όλο το σχόλιο.
    Ευχαριστώ.

    1. Αυτό το σχόλιο εννοούσα ότι κόπηκε, αλλά από είδα τώρα έχει ανέβει με μικρή καθυστέρηση!

      Μιχάλης
      16 Δεκεμβρίου 2020 στις 21:20

      Άρα ζητώ συγνώμη από το DR

    2. Παλαιότερα (και τώρα) έχεις πολλές φορές εύστοχα σχόλια, ωστόσο θεωρώ ότι μερικές φορές η θέλησή σου να τα πεις όλα, σε οδηγεί σε σχόλια σεντόνια.

      Δεν ξέρω τι κάνουν άλλοι, αλλά εγώ όταν βλέπω σχόλιο στην αρχή της σελίδας το οποίο να φτάνει στο τέλος της σελίδας και να μην έχει τελειώσει το προσπερνάω, δεν έχω το κουράγιο να το διαβάσω…

      1. ισχύει. Επίσης, μήπως μπορούμε να ζητήσουμε να βάλουν vote up / down επιλογή με κλικ ώστε αν συμφωνούμε με ένα σχόλιο να μην αναγκαζόμαστε να γράψουμε κάθε φορά;

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *