Παρουσιάσθηκε σε εκπροσώπους του Γενικού Επιτελείου Στρατού το Εθνικό Όπλο που σχεδίασε η Σχεδιαστική Ομάδα Άορ. Η παρουσίαση έγινε ενώπιον ευάριθμης αντιπροσωπείας ανωτάτων και ανωτέρων αξιωματικών του ΓΕΣ, που πέραν των εγκωμιαστικών σχολίων για την όλη προσπάθεια επιδόθηκαν σε ανταλλαγή απόψεων και ερωτήσεις προς διευκρίνιση επιμέρους στοιχείων.

Η σχεδίαση του όπλου ξεκίνησε τον Σεπτέμβριο του 2019 και ολοκληρώθηκε τον Μάρτιο του 2020. Λόγω της πανδημίας του COVID-19, η επίσημη ενημέρωση της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας για το πέρας της σχεδίασης, έγινε τον περασμένο Μάιο.

Το σχέδιο αφορά ένα σύγχρονο δείγμα αραβίδας με ταξινόμηση Μ21-5 διαμετρήματος 5,56 mm NATO αλλά το όπλο μπορεί να προσφερθεί και με ταξινόμηση Μ21-7 στο διαμέτρημα 7,62 mm NATO. Από πλευράς λοιπών τεχνικών χαρακτηριστικών το όπλο μπορεί να παραχθεί σε υποεκδόσεις με διαφορετικά μήκη κάννης για την κάλυψη διαφορετικών επιχειρησιακών απαιτήσεων.

Ενδεικτικώς, προσφέρονται οι εκδόσεις:

  1. υποαραβίδας M21-5 CQB με κάννη μήκους 10,5 ιντσών
  2. αραβίδας M21-5 Carbine με κάννη 14,5 ιντσών
  3. τυπική έκδοση Μ21-5 Standard με κάννη 16 ιντσών
  4. τυφεκίου ακροβολιστού Μ21-5 DMR με κάννη 18 ιντσών.

Η όλη “αρχιτεκτονική” του όπλου είναι ανοικτή για παρεμβάσεις από τον επιχειρησιακό χρήστη, αναλόγως των υπηρεσιακών επιλογών και προτιμητέων λύσεων για στοιχεία όπως επί παραδείγματι το σύστημα λειτουργίας. Το σχέδιο καλύπτει τόσο απαιτήσεις συμβατικών μονάδων για Τακτικό Αγώνα πεζικού όσο και Ειδικών Επιχειρήσεων.

Το βασικό σχέδιο που παρουσίασε η Σχεδιαστική Ομάδα Άορ, περιλαμβάνει λύσεις όπως συγκρότημα βάσεων – χειροφυλακτήρα τύπου M-LOK για μικρότερο βάρος και σταθερότερη προσαρμογή παρελκομένων, βελτιωμένη εργονομία με πλήρως αμφιδέξιους μοχλούς χειρισμού (μοχλός ασφαλείας/ βολής, αναστολέας γεμιστήρα, αναστολέας κλείστρου), πεπλατυσμένα χείλη υποδοχής γεμιστήρα και διευρυμένο προφυλακτήρα σκανδάλης, κάννη ελευθέρας ταλαντώσεως (Free Float), ενισχυμένη ακαμψία συνόλου για βελτιωμένη ακρίβεια πυρός και διατήρηση ρυθμίσεων, βαμμένο κορμό σε απόχρωση για βελτιωμένη παραλλαγή, φινίρισμα με ιδιότητες αντι-IR, πτυσσόμενο κοντάκιο και εσωτερικές παρεμβάσεις για ενισχυμένη αξιοπιστία λειτουργίας.

Όλα τα απάρτια θα κατασκευάζονται από κράματα μετάλλων υψηλής ποιότητας και αντοχής και πλαστικά μέρη ενισχυμένα με υαλονήματα που ανταποκρίνονται σε στρατιωτικές προδιαγραφές, με τις ανάλογες επιφανειακές βαφές όπως φωσφάτωση, ανοδίωση, επιχρωμίωση κ.λπ. Η κατασκευή του όπλου μπορεί να γίνει 100% στην Ελλάδα.

Η αντιπροσωπεία του ΓΕΣ ενημερώθηκε και για βήματα που μπορούν να γίνουν στο μέλλον για την περαιτέρω εξέλιξη του όπλου, εφόσον βέβαια υπάρχει ανάλογο ενδιαφέρον.

Οι εκπρόσωποι της Σχεδιαστικής Ομάδας Άορ ανέπτυξαν την πρόταση που ως ιδιωτική πρωτοβουλία απευθύνεται ασφαλώς στο Ελληνικό Δημόσιο, δηλαδή για την παραγωγή του όπλου από τα κρατικά ΕΑΣ, εφόσον η υφιστάμενη νομοθεσία δεν επιτρέπει τέτοια δραστηριότητα από άλλο φορέα. Η ολοκληρωμένη πρόταση αφορά πλήρη συνεργασία από την σχεδίαση προϊόντος και την συνδρομή – συμβουλευτικό ρόλο σε όλες τις επόμενες φάσεις που αφορούν την κατασκευή λειτουργικών πρωτοτύπων, την πιστοποίηση και την σχεδίαση της γραμμής παραγωγής.

Η πρόταση καλύπτει και την “στρατηγική” συνεργασία σε μελλοντικά προγράμματα ανάπτυξης πλήρους νέας σειράς φορητού οπλισμού που θα ενταχθεί στην γκάμα προϊόντων των ΕΑΣ, από πιστόλι, μέχρι υποαραβίδες και τυφέκια ειδικών χρήσεων και προσαρμοζόμενα βομβιδοβόλα σύγχρονης σχεδίασης, που θα σημάνουν την ουσιαστική και όχι υπό περιορισμούς “επανεκκίνηση” των ΕΑΣ.

Κατά τους σχεδιαστές, η εθνική λύση που προσφέρει η Άορ, αποτελεί την οικονομικότερη επιλογή τόσο για την Εγχώρια Αμυντική Βιομηχανία όσο και για τον επιχειρησιακό φορέα που θα υιοθετήσει το όπλο, δηλαδή συνολικώς για το Ελληνικό Δημόσιο. Επί της ουσίας, η Εγχώρια Αμυντική Βιομηχανία αποκτά προϊόντα και πλήρη δικαιώματα παραγωγής χωρίς κανέναν περιορισμό, με κλάσμα μόνο τους κόστους σε σχέση με ξένους οίκους, γεγονός που συνεπάγεται πολύ μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους και ως εκ τούτου ισχυρότερη θέση στον διεθνή ανταγωνισμό.

Μέσω της λύσης που προσφέρει η Σχεδιαστική Ομάδα Άορ, η χώρα θα εισέλθει στον κύκλο των χωρών της Ευρώπης και του ΝΑΤΟ με ικανότητα σχεδίασης και παραγωγής φορητού οπλισμού.

Ως προς τις Ένοπλες Δυνάμεις, η σαφώς χαμηλότερη τιμή μονάδας που μπορεί να εξασφαλισθεί από την προμήθεια του εθνικής σχεδίασης και κατασκευής όπλου, σημαίνει ότι με το ίδιο ύψος χρηματοδότησης μπορεί να καλυφθούν όχι μόνο οι ανάγκες προμήθειας σε αριθμό όπλων αλλά ταυτοχρόνως να γίνει προμήθεια και ποσοτήτων πυρομαχικών ή συνοδευτικών παρελκομένων. Ο χρήστης θα αποκτήσει οπλισμό με ανάλογες δυνατότητες εκείνων που προσφέρουν ξένοι οίκοι ενώ πέραν τούτων, επειδή οι Έλληνες στρατιωτικοί θα έχουν ενεργό συνεισφορά στην τελική μορφή του όπλου, ενισχύεται το κύρος των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων και καλλιεργείται στα στελέχη βιομηχανική κουλτούρα στην ανάπτυξη αμυντικών προϊόντων.

Στο πέρας της ενημέρωσης, εκ των παρευρισκομένων στελεχών συνοψίσθηκε ότι το όπλο ανταποκρίνεται στις σύγχρονες επιχειρησιακές απαιτήσεις και σχολιάσθηκε θετικά ειδικώς η δυνατότητα ευκολίας προσαρμογής στις απαιτήσεις του χρήστη.

Εδώ να τονίσουμε πως η λύση του Άορ αποτελεί την οικονομικότερη λύση συγκριτικά με τον ανταγωνισμό με κόστος κάτω των χιλίων ευρώ ανά μονάδα με τη προοπτική να παραχθεί μια ικανή ποσότητα όπλων.

Comments

  1. Μονο θετικα, θα εχει ενα τετοιο εγχειρημα, οταν γινει η επιλογη απο το ΓΕΣ.

    Οι οποιες ατελειες κι αλλαγες σχεδιασμων, αναλογα με το επιχειρησιακο κριτηριο – αφου θα προσφερθει σε Ειδικες δυναμεις κι σε Σωματα Ασφαλειας των ΕΔ κι της Αστυνομιας – ειναι δεδομενες αρα δεν πρεπει να μεινουμε στο μας ξυνιζει εκεινο κι γκρινιαζω για το αλλο.

    (υπαρχουν σχεδια για βομβιδοβολο, για πιστολια κι εξιδεικευμενο προιοντα)

    Αυτα ολα, ειναι καλοδεχουμενα μικρο εμποδια που φερνουν την αλλαγη προς ενα καλυτερο προιον.

    Ολες οι μεγαλες εταιριες απο καπου αρχισαν κι ολα αυτα τα μεγαλα ονοματα εμαθαν να μπουσουλαν πριν να αρχισουν το τρεξιμο !!

    Ρητορικη ερωτηση:
    Το πρωτο μηχανοποιημενο τυφεκιο εφοδου, σε πιο Εθνος ανηκει;;

    Στην Γερνμανια ή στην Ελλαδα;;;;;;;;;;;;

    » ΤΟ 1937 ο Μεταξάς ξεκίνησε την ανάπτυξη ενός σύγχρονου όπλου Ελληνικής σχεδίασης, που θα ακολουθούσε το πνεύμα της εποχής. Ένας μικρός αριθμός πρωτοτύπων κατασκευάστηκε στα 1939 και παραδόξως μαρτυρούν ένα Ελληνικό τουφέκι εφόδου, τρία χρόνια πριν από το πρώτο αντίστοιχο Γερμανικό σχέδιο.
    Μετά τον Μεταξά, κανένας πρωθυπουργός και πολιτικός μέχρι σήμερα δεν σκέφτηκε να δημιουργήσει η Ελλάδα δικό της αποκλειστικά τουφέκι για τον Ελληνικό Στρατό. «


    ΕΠΚ – ΠΥΡΚΑΛ
    ΤΕΧΝΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΟΠΛΟΠΟΛΥΒΟΛΟΥ ΥΠΔ ΕΠΚ

    ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ
    01. Διαμέτρημα 7.92χιλ.
    02. Σύστημα λειτουργίας Δι’αερίων
    03. Τροφοδοσία ——–
    04. Μήκος όπλου 0.9μ.
    05. Μήκος κάνης 0.4μ.
    06. Βάρος όπλου 4.15Kg
    07. Αρχική ταχύτητα 520μ/δ
    08. Ταχυβολία 720β/λ θεωρητική
    09. Βεληνεκές 750μ. ωφέλιμο

      1. Ενας ηταν. Μακαρι καπου να βρεθει ενας αναλογος σε ηθος κι θαρρος.
        Αλλα ΣΥΝΤΟΜΑ.

        Πρωτεινω τις διαλεξεις κι συνεντευξεις του Κ. Γριβα.

        Η τελευταια του, τα λεει σταρατα.
        Υπαρχει 5η φαλαγγα εντος της αρχουσας ταξης που ειναι αμεσος αντιπροσωπος της τουρκιας εντος της νυν εξουσιας!

        Κώστας Γρίβας: Πέμπτη φάλαγγα εντός της Ελλάδας προωθεί τα συμφέροντα της Τουρκίας 26-6-2020
        https://www.youtube.com/watch?v=fOIKN1ZvPCw

        1. Ο Γρίβας είπε τα πράγματα με το όνομα τους.
          Στο Κρήτη TV βεβαίως βεβαίως γιατί τα «μεγάλα» κανάλια δεν ασχολούνται με τέτοια θέματα που ενοχλούν την κυβέρνηση εξάλλου τόσα λεφτά τους έδωσε για να μην μιλάνε.
          Αν αντέξεις να δεις έστω και λίγα λεπτά ένα δελτίο «ειδήσεων» θα νομίσεις πως ζεις στην Ελβετία!!

          Μούγκα για την ανεργία μούγκα για τις επιχειρήσεις που κλείνουν μούγκα για την ύφεση μούγκα για το χρέος που έχει ξεπεράσει το 190% του ΑΕΠ μούγκα που οσονούπω έρχεται το πέμπτο μνημόνιο μούγκα που η κυβέρνηση «διαπραγματεύεται» με τους απέναντι μειωμένη επήρεια ΑΟΖ για τα νησιά.

          Παρουσιάζουν μια εικονική πραγματικότητα για να μην ξυπνήσουν οι ιθαγενείς.

          Όσο για την πέμπτη φάλαγγα στο εσωτερικό που λέει ο Γρίβας;
          Να θυμίσω τους λαγούς του Μητσοτάκη, τον Ντόκο που μιλούσε και μιλάει για συνεκμετάλλευση και τη Χάγη το Διακόπουλο (σύμβουλο του Μητσοτάκη) που υποστήριξε πως το Καστελόριζο είναι μακριά και δεν μπορεί να έχει ΑΟΖ επειδή είναι μικρό νησί και τη δήλωση της Ντόρας πως μπορεί να χαθεί η ΑΟΖ του Καστελόριζου.

          Κατά τα άλλα παριστάνουν και τους πατριώτες αυτοί που τους στηρίζουν.

          1. » Παρουσιάζουν μια εικονική πραγματικότητα για να μην ξυπνήσουν οι ιθαγενείς.»

            Ετσι ακριβως. Ολα σχεδιασμενα!

  2. Ως πρωτοβουλία, καλή. Τώρα πρέπει να δοκιμαστεί ανηλεως για συνθήκες μαχης αλλά ακόμα περισσότερο για την υπέρτατη δοκιμασια: τον ουγκανο Έλληνα φαντάρο…

    1. Γιατι ρε συ ουγκανος !!! Μια χαρα το προσεχα !!! Ουτε γρατζουνια δεν το εκαναν !!! Ουτε καν οταν βαρουσα βολες !!!

    2. Καλά, δε γνωρίζω αν έχεις πάει στρατό, αλλά πληρώνεις κανονικά για ζημιές,τώρα αν εσύ τι γλύτωσες η κάποιος άλλος με βύσμα η έχουν αλλάξει οι καιροί – ισως να έχει να κάνει ότι είχα κάνει και μια 18μηνη θητεία, τότε τουλάχιστον δεν ίσχυαν αυτά.Οκ όχι και συγκαλέσει τα παλικαράκι, καλό είναι να σεβόμαστε και κάποια πράγματα να εκτιμάμε και να είμαστε άνθρωποι.

  3. “Οι εκπρόσωποι της Σχεδιαστικής Ομάδας Άορ ανέπτυξαν την πρόταση που ως ιδιωτική πρωτοβουλία απευθύνεται ασφαλώς στο Ελληνικό Δημόσιο, δηλαδή για την παραγωγή του όπλου από τα κρατικά ΕΑΣ, εφόσον η υφιστάμενη νομοθεσία δεν επιτρέπει τέτοια δραστηριότητα από άλλο φορέα.”

    Επί του ανωτέρω(…):

    1. Κύριοι της Κυβέρνησης, μ’ αυτό είστε ΟΚ(…….); Έτσι θα πάμε μπροστά, σωστά(…..); Κεντροδεξιά Κυβέρνηση το 2020, το δέχεται αυτό; Ποιος έχει την ευθύνη να αλλάξει το νόμο;

    2. Κε Υπουργέ, τώρα που οι σκληρά εργαζόμενοι θα αναλάβουν επάξια βεβαίως βεβαίως την παραγωγή του ΑΟΡ μην ξεχάσετε και τα BONUS που υποσχεθήκατε να δείτε……

    Mε την ευκαιρία του άρθρου, θα επαναλάβω παλιότερο σχόλιο μου και προσθέτω κι άλλα:

    Νέο τυφέκιο… Μάλιστα…

    Άρα, ο ΕΣ των τόσων ελλείψεων, θεωρεί προτεραιότητα να αποκτήσει νέο τυφέκιο, πριν ο US Army επιλέξει το νέο διαμέτρημα του (που θα ακολουθήσουν κι οι υπόλοιποι) για φαντάρους οι οποίοι:
    -Περνούν μια εννεάμηνη θητεία της πλάκας
    -Φέρουν κράνη του Β’ΠΠ
    -Φέρουν εξαρτύσεις απαράδεκτες
    -ΔΕΝ έχουν αλεξίσφαιρα

    Τί να πω ρε παιδιά;
    Δηλαδή τα υπόλοιπα τα έχουμε λύσει;
    1. Θερμικά σκοπευτικά; Κανονικά ο εξοπλισμός του συνόλου των ομαδικών όπλων με σύγχρονα σκοπευτικά καθώς επίσης και μέρους των υφιστάμενων τυφεκίων θα έπρεπε να ήταν η πρώτη προτεραιότητα.
    2. Ασύρματοι για ΟΛΟ τον ΕΣ; Στα αλήθεια είμαστε ΟΚ, δεν έχουμε ανάγκες;
    3. Ειδικά όπλα, πολυβόλα μικρού βάρους (FN Minimi 7,62), εξοπλισμός για Πεζοναύτες, Ζ ΜΑΚ, Καταδρομείς κλπ είμαστε κομπλέ;
    4. Αναβάθμιση των Carl Gustav δεν μας ενδιαφέρει;
    5. Αντικατάσταση των STRIM;
    6. Αναπλήρωση των ληγμένων Stinger;
    7. Κανένα UAV;
    8. Κανένα υπόστεγο, έστω λυόμενο για να στεγάζονται τα Apache & NH-90;

    Δεν ξέρω, ειλικρινά τέτοιες κινήσεις βιάζουν την λογική…

    Eίναι απολύτως προφανές ότι λύσεις για τα ανωτέρω μπορούν να δώσουν Ελληνικές εταιρείες. Ενδεικτικά, η ELMON παράγει ήδη αλεξίσφαιρα και σίγουρα και κράνη μπορούν να παραχθούν στην Ελλάδα.

    ΑΛΛΑ, το θέμα είναι να επιδοτηθούν οι ΔΕΚΟ για μια ακόμη φορά σε βάρος των Ελλήνων πολιτών και των ΕΔ!!!

    1. » Άρα, ο ΕΣ των τόσων ελλείψεων, θεωρεί προτεραιότητα να αποκτήσει νέο τυφέκιο, πριν ο US Army επιλέξει το νέο διαμέτρημα….. «

      Δηλάδη, ενα καταλαβα καλα, οι ΕΔ των ΗΠΑ ειναι το σημειο αναφορας παραδειγμα προς μιμηση, για τις Ελληνικες ΕΔ, καλα το κλαταλαβα;;;;

      Εαν ετσι εχει τοτε ο Δοικητης εκει στο παλατι της Βας. Σοφιας εχει κανει αριστη προπαγανδα!

      1. Νομίζω αντιλαμβάνεστε πλήρως τί λέω, και σε καμιά περίπτωση δεν είναι από «Αμερικανολαγνεία»!

        Μα ακριβώς, το γεγονός αγαπητέ ότι ΤΩΡΑ ψάχνουμε να εισαγάγουμε ένα παράγωγο του AR-15 αποδεικνύει ότι δεν έχει γίνει σοβαρή δική μας μελέτη για τον Έλληνα στρατιώτη! Δηλαδή τόσα χρόνια το 5,56 δεν το θέλαμε(;), στον Έβρο δεν θα ήταν καλύτερο;

        Η αναφορά στους Αμερικανούς σχετίζεται με το αδιαμφισβήτητο γεγονός της εμπλοκής τους σε μακρόχρονες επιχειρήσεις και σαφώς ο ΕΣ πρέπει να μελετά τα διδάγματα τους – ΟΧΙ ΝΑ ΠΙΘΗΚΙΖΕΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ, ΝΑ ΜΕΛΕΤΑ ΚΑΙ ΝΑ ΥΙΟΘΕΤΕΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΣΟΒΑΡΗΣ ΜΕΛΕΤΗΣ.

        Αν λοιπόν σε λίγα χρόνια οι Αμερικανοί και άλλοι σύμμαχοι υιοθετήσουν πχ το 6,8 mm το οποίο θα προσφέρει σημαντικές βελτιώσεις οι οποίες ενδεχομένως να πληρούν και τις δικές μας ανάγκες, θα πρέπει να ξοδέψουμε χρήματα εκ νέου αν θέλουμε να το υιοθετήσουμε – για να μην μείνουμε πάλι πίσω από τις εξελίξεις. Δεν χρειάζεται να πούμε βέβαια τα πολλαπλά οφέλη από την υιοθέτηση ενός ευρέως διαδεδομένου πυρομαχικού.

        Για τα υπόλοιπα που είπα συμφωνείτε;

        1. Το τυφεκιο ΑΟΡ, ερχεται σε δυο εκδοσεις οπου μπορει να εκμεταλλευτεi κι τις δυο διαμετρους, 5.56 & 7.62.

          Δευτερον οπως τονισα, καποιον αλλω – πολυ πιο ικανων κι εμπειρων απο εμενα – αποψεις. Πρωτα μαθαινεις να μυσουλας κι μετα τρεχεις.
          Δηλαδη:
          Ειναι Εθνικο καθηκον να επαναλειτουργησουν ΟΛΑ τα εργοστασια στον τομεα της Αμυντικης Βιομηχανιας. Μαλιστα μερικοι – και συμφωνω χιλιες των χιλιων – υποστηριζουν πως αριστο θα ηταν να μετατραπει τουλαχιστον βραχυπροσθεσμα οι εταιριες κρατικες κι ιδιωτικες εταιριες στον Αμυντικο τομεα, ολα τα εργοστασια σε μια Βαρια Βιομηχανια της Ελλαδος.

          ΔΕΚΑΔΕΣ κι ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΎΡΙΑ σε συναλλαγμα !!

          Καθεστως Ιωαννης Μεταξας για ΧΙΛΙΑ Χρονια .

        1. Με το συμπάθιο, τόσα outsourcing κάνει η Μεγάλη Φιλελεύθερη Παράταξη της Νέας Δημοκρατίας. Από το μασίφ Δημόσιο (Υπουργεία) μέχρι τα Ουασινγκτόνια του Μεγάλου Περίπατου (δεν μας έκανε το φυτώριο του Δήμου) σε μια ΣΔΙΤ κολλάμε;

          Σχέδιο/consulting η ομάδα ΆΟΡ και contractor τα ΕΑΣ όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες του πλανήτη (συμπεριλαμβανομένων και των σοβιετικών κρατών/οικονομιών).

          Συμφωνώ ότι δεν είναι η τοπ προτεραιότητα, αλλά δεν θα περιμένουμε μέχρι το 2046 να φτιάξει στόλο το ΠΝ και μετά να πάμε στα υπόλοιπα.

      1. Ας υποθέσουμε πως εισαι ο υπουργός, ο υφυπουργος, ο ΑΓΕΕΘΑ ή όποιος τέλος πάντων θα λάβει αυτήν την σημαντική απόφαση αντικατάστασης του συνόλου του φορητού οπλισμού των Ε.Δ. και σου παρουσιάζει κάποιος ένα σχέδιο σε υπολογιστή χωρίς να έχει κοστολογηθεί το κόστος ανά μονάδα, το κόστος δημιουργίας γραμμής παραγωγής, χωρίς πρωτότυπα δοκιμών, κλπ. κι απ’την άλλη έρχονται διάφορες καταξιωμένες εταιρίες παραγωγής οπλισμού, με πρωτότυπα δοκιμασμένα ακόμη και σε πολεμικές συνθήκες, με συγκεκριμένο κόστος ανά μονάδα και χωρίς να εμπλακεί ουδείς στην δημιουργία γραμμής παραγωγής με οτι αυτό συνεπάγεται.
        Τι κάνεις;;;;
        Το συζητάς ή σκέφτεσαι που πας να μπλέξεις;;;;

        1. Δηλαδή ο κάθε ΥΠΑΜ είναι διεκπεραιωτής προμηθειών; χμμ Μπαίνει στο SuperMarket και ψωνίζει ότι έχει πιστοποίηση.

          Με αντίστοιχο τρόπο είσαι Υπουργός Οικονομικών και τα ασφαλιστικά ταμεία είναι στο μείον. Ο τουρισμός έχει πάει άπατος και η ανεργία στο Θεό; Τι κάνεις; Αυξάνεις το ΑΕΠ.

          ΥΓ: και η Μπελάρα σχέδιο στο pc είναι αλλά την ψωνίζουμε κι αυτή (και καλώς).

          1. Μικρή λεπτομέρεια.
            Η NAVAL GROUP δεν μια μικρή ομάδα ανθρώπων που έκτατσε και σχεδιασε ένα πλοίο και το κάνει βόλτες για παρουσιάσεις σε Επιτελεία.
            Με την ίδια λογική θα έπρεπε να πάρουμε την πρόταση ΑΛΣ με κλειστά τα μάτια.
            Το σχόλιο για τον ΥΠ.ΟΙΚ. τουλάχιστον άστοχο.
            Ως φορολογούμενοι πολίτες που αγαπάμε την πατρίδα και τις Ένοπλες Δυνάμεις, δεν έχουμε περιθώρια για συναισθηματισμούς και ονειρώξεις.
            Όσο αυτό που παρουσιάστηκε ως μελλοντικό ελληνικό τυφέκιο μάχης, δεν έχει τα εχέγγυα για να μπει σε παραγωγή (τα αναφέρω παραπάνω) τότε δεν χρειαζόμαστε νέες περιπέτειες με οπλικά συστήματα που απλά θα συντηρούν τους κρατικοδίαιτους συνδικαλιστές των εν λόγω εταιριών.

          2. Πάλι οι συνδικάλες φταίνε. Ενώ με τα θαλασσοδάνεια στη Frapport, το Ελληνικό και αυτό που ψήνεται με την ΟΝΕΧ και τα ναυπηγεία της Ελευσίνας; Εεε;

        2. Κατ αρχάς, αυτοί που σχεδιάζουν ένα όπλο, δεν είναι παιδάκια που ξέρουν AutoCad ή ότι άλλο. Μιλάμε για άτομα της βιομηχανίας, που γνωρίζουν από γραμμές παράγωγης, κοστολογήσεις προϊόντων κτλ.

          Τα ΗΑΕ ανάπτυξαν κλώνο του Μ16 από το 0 και χωρίς να έχουν το παραμικρό από την βιομηχανική υποδομή και την γνώση που υπάρχει συσσωρευμένη στην Ελλάδα. Σήμερα τα ΗΑΕ εξάγουν το όπλο στην Ινδία, νικώντας τα θηρία του χώρου, κατασκευάζοντας εργοστάσιο στις ΗΠΑ για παραγωγή του όπλου για την τοπική αγορά.

          Για την Ελλάδα το νέο τυφέκιο δεν είναι προτεραιότητα αυτήν την στιγμή. Προέχουν άλλα όπως αλεξίσφαιρα, κράνη, άρβυλα, ασύρματοι, ΜΕΑ, ελαφρά αντιαρματικά, όπλα Ελ. Σκ. Μπορεί όμως η πολιτεία να χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη του, δεν είναι μεγάλο το κόστος, αφού το όπλο είναι μια έκδοση του Μ4/16, με λυμένα όλα τα προβλήματα του από δεκάδες κατασκευαστές, με εμάς να επιλέγουμε τις βέλτιστες λύσεις και να ξεκινήσουμε παραγωγή όταν ολοκληρωθεί η ανάπτυξη, δοκιμές κτλ. Μπορούμε να προλάβουμε και το νέο διαμέτρημα που θα υιοθετήσουν οι ΗΠΑ και να το υιοθετήσουμε κι εμείς.

  4. Διαβάζοντας διαφορα σχολια 2 παρατηρησεις..
    1ον οτι ελειψεις και να εχουμε δε σημαινει οτι πρεπει να ακυρωσουμε σωστες προσπαθειες.
    2ον οι φανταροι δε χρειαζετε να παρουν τα καινουρια τυφεκια ετσι κ αλλιως για σκοπια τα εχουν η να ριξουν καμμια βολη..αν γινει πολεμος οι μοναδες τοτε θα τους μοιρασουν τα καινουρια κ μην ακουσω οτι πρεπει να εκπαιδευτουν με αυτα κτλ δεν ειναι μαθηματικα αν γινει πολεμος θα μαθουν οπως εμαθαν ολοι οσοι πολεμησαν…
    3ον επισης παλι δε χρειαζοντε εξαρτησεις και κρανη οι φανταροι μονο σε ασκησεις.. κ οι παλιες ειναι για πεταμα ειναι γελοιο να φορανε κατι αηδιες του 60 επειδη κανουν σκοπια.. να εξοπλιστουμε αλλα εκει που χρειαζετε οχι ασκοπα για να κραταμε τους τυπους…

  5. Αλλο ενα εγκλημα της εξοπλιστικης πολιτικης της ελλαδας.Π3, ρομεο, βελχαρα κ τωρα εθνικο τουφεκι.
    Μονο ο εκσ/ σμος των φ16 ηταν σοβαρη κινηση.
    Οι στρατιωτικοι τι περιμενουν?
    Να βγουν στην συνταξη για να γραψουν στο λιμπεραλ?

    1. Σωστός.
      Οι στρατιωτικοί περιμένουν να βγούνε στη σύνταξη και να τους δώσουν καμία θεσούλα οι κυβερνώντες με παχυλό μισθό εξαγοράζοντας τη σιωπή τους σε διαφορετική περίπτωση είναι λαλίστατοι.

  6. Αυτή είναι η προτεραιότητα στον εξοπλισμό της χώρας;
    Και εγώ που νόμιζα ότι οι προτεραιότητες ήταν κατά αρχήν η υποστήριξη των υπαρχόντων οπλικών συστημάτων (FOS) οι νέες τορπίλες ο εκσυγχρονισμός των Meko ανανέωση του απαρχαιωμένου στόλου και ενδιάμεση λύση για το Πολεμικό Ναυτικό.

    Επικοινωνία του τίποτα και ουσία μηδέν.
    Άντε μετά το εθνικό τυφέκιο και εθνικές σωβρακοφανέλες εθνικές παλάσκες εθνικές αρβύλες και εθνικές σκελέες.

    Πολιτικό προσωπικό για τα πανηγύρια λαός για τα μπάζα η πορεία του οποίου είναι πλέον δεδομένη.

    Υ.Σ 1 Ο εφοπλιστής Λασκαρίδης τα είπε μια χαρά κατά την επίσημη ένταξη του πλοίου υποστήριξης όπου έδωσε δωρεάν στο ΠΝ.
    Είπε για την εγκληματική αδιαφορία που έδειξαν όλες οι κυβερνήσεις με αποτέλεσμα ο στόλος σήμερα να είναι απαρχαιωμένος.
    Βέβαια δεν ίδρωσε κανενός το αυτί από τους πολιτικούς καρνάβαλους που παρέστησαν στην τελετή.
    Ο Παναγιωτόπουλος κοιτούσε σαν βόδι (ως συνήθως) και η κουκουβάγια πρόεδρος εκτελεί χρέη γλάστρας.
    Κομματοκρατία παντού όπως και στις ΕΔ με αποτέλεσμα να έχουμε ΕΔ για παρελάσεις και δεξιώσεις και οι όποιοι εξοπλισμοί να γίνονται κατά βάση είτε για τις μίζες είτε για πολιτική στήριξη (των ανίκανων κολεγιόπαιδων που δεν έχουν δουλέψει στη ζωή τους ούτε ένα λεπτό) με την διπλωματία των εξοπλισμών.

    Υ.Σ 2 Πόσο θα κοστίσει αυτό το πρόγραμμα 100-150 εκατ. ευρώ;
    Πόση άμυνα και αποτροπή αγοράζεις με αυτό το ποσό;
    Με αυτά τα χρήματα αγοράζαμε τις νέες τορπίλες και τις δύο φρεγάτες Αδελαίδες.
    Πόση άμυνα και αποτροπή προσφέρουν οι νέες τορπίλες και οι δύο Αδελαίδες και πόσο το νέο τυφέκιο που δεν είναι προτεραιότητα όταν υπάρχουν άλλες ανάγκες πολύ μεγαλύτερες.
    Ωραία λοιπόν πάρτε το νέο τυφέκιο και να το παρουσιάσετε στην επόμενη παρέλαση για να καμαρώνουν οι πολιτικοί απατεώνες και τιποτάδες φουσκώνοντας τα στήθια τους από υπερηφάνεια έτσι κι αλλιώς είναι αυτοί που με τις εγκληματικές τους παραλείψεις και την παντελή αδιαφορία δημιούργησαν ΕΔ μόνο για παρελάσεις και δεξιώσεις.
    Δεν μου κάνει εντύπωση πλέον γιατί οι προκλήσεις των Τούρκων έχουν πάει σε άλλο επίπεδο βρήκαν και τα κάνουν.
    Κατά βάση και στην ζωή και στην διπλωματία των αδύνατο το δειλό και τον ανίκανο τον πατάνε όλοι κάτω προσπαθώντας να κερδίσουν εις βάρος του.

    1. Κοίτα Μιχαλη μου το χαλι μας.ειναι δυνατόν, φίλε,όταν ξεκινάει μια ελληνική προσπάθεια, να πέφτει τόση γκρίνια?το πρόγραμμα Αορ,είναι πρώτης τάξης ευκαιρία για την επανεκκίνηση των Ε.α.ς.μεγαλες βιομηχανίες έχουν ξεκινήσει έτσι.το πιο βασικό πράγμα ενός στρατιώτη το τυφέκια,θέλουμε να είναι χρυσοπληρωμενο εισαγόμενο,η δικό μας που μπορεί να μας φέρει και κάνα ευρουλακι,τώρα που καταλάβαμε ότι ο τουρισμός δεν είναι η βαριά μας βιομηχανία.
      Εύχομαι το Γ.ε.ς.,να δώσει άμεσα τις οποιες τυχον διορθωσεις και να ξεκινησει παρτιδα προπαραγωγης.

      1. Για ποιό λόγο να επανεκιννήσουν τα ΕΑΣ; Άλλες εταιρείες δεν υπάρχουν, άλλες εταιρείες δεν θα ήθελαν μια τέτοια επιδότηση;

        Προέχουν οι ανάγκες των ΕΔ και αν από αυτές μπορούν να βοηθηθούν εταιρείες έχει καλώς, το ανάποδο ΔΕΝ είναι προς το συμφέρον των ΕΔ.

        Υπάρχουν τόσες ανάγκες και πολλές από αυτές μπορούν να καλυφθούν από Ελληνικές εταιρείες, δεν ακούμε όμως και πολλά… Πχ αλεξίσφαιρα δεν χρειάζονται; Γιατί δεν έχει ήδη ανατεθεί παραγγελία;

        Όταν ακούμε (πριν λίγες εβδομάδες) τον Υπουργό να κάνει λόγο για συζητήσεις για τα BONUS των εργαζόμενων των ΕΑΣ, γίνεται αντιληπτό πως δεν υπάρχει καμιά ελπίδα για την αλλαγή νοοτροπίας αλλά συνέχιση της κατασπατάλησης του δημοσίου χρήματος. Βιομηχανικά ρετάλια δίχως εξωστρέφεια και σοβαρό business plan είναι απίστευτα προκλητικό να ασχολούνται με BONUS…

        1. Αγαπητέ οι άλλες εταιρείες δεν έχουν την παραγωγική υποδομή των κρατικών.

          Και ναι, θα πάρουν και μισθό οι εργαζόμενοι των κρατικών βιομηχανιών με πλήρη ασφάλιση και σύνταξη (έλα βάρα είμαι σοβιετικός που θέλω και μισθό και αξιοπρέπεια). Για το μπόνους που λες, να μας έδινες μια πηγή; Γιατί έκανα (ένα γρήγορο googling) και δεν βρήκα κάτι για τα ΕΑΣ.

          Εκτός κι αν φέρει ο κ. Μηταράκης επενδυτές από τη μέση ανατολή να τα κάνουν τζάμπα χωρίς βαρέα και ανθυγιεινά και το κυριότερο πιο μαστόρικα από τους ντόπιους ιθαγενείς.

        2. Αγαπητέ φίλε. Τα Ε.α.ς.,παρά το αμαρτωλό παρελθόν τους,είναι μια βιομηχανία με παρά πολύ μεγάλη υποδομή,η οποία πληρώθηκε από τον ελλ.λαο με πολλά χρήματα στο παρελθόν. Είναι κρίμα να απαξιώσουν και να σβήσουν.επισης η νομοθεσία είναι λίγο περίεργη στο θέμα στην Ελλάδα. Πρέπει βέβαιως να αλλάξει,αλλά εμείς χρειαζόμαστε λύσεις χθες.
          Με βρίσκουν σύμφωνο όσα γράφεις για τα bonus.με λογικές και πρακτικές ΠΑ.με. Και άλλων εργατοπατέρων οδηγούμαστε μόνο στην καταστροφή. Μια καλή λύση θα ήταν τα Ε.α.ς,η ελ.βο,κ.α. να περιέλθουν στο Γ.ε.ς. Και να λειτουργήσουν ως εργοστάσια βασης

        3. G-164g Ag-Cat, το βρήκα, είναι σε πολλά site:
          «Έχω την αίσθηση -αυτό αφορά το Υπουργείο Οικονομικών- ότι δεν μπορεί να ξεφύγει από την υπαγωγή στο Ενιαίο Μισθολόγιο, αλλά αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε διαπραγμάτευση η καθιέρωση «bonus αμοιβής» ανάλογα με το παραδοτέο έργο και νομίζω είναι αυτό μία ρεαλιστική λύση.»
          https://www.onalert.gr/enoples-dynameis/yetha/panagiotopoylos-apo-to-vima-tis-voylis-anamenontai-ependyseis-stin-amyntiki-viomichania/386373/

          Τα ΕΑΣ είναι απαξιωμένα εδώ και δεκαετίες δίχως επενδύσεις σε εξοπλισμό κ.α. Δια νόμου όπως διάβασες στο χθεσινό άρθρο είναι οι μόνοι που μπορούν να παράγουν το τυφέκιο – η επιτομή το προστατευτισμού όπως ακριβώς τον βιώνουμε στο Ελλαδιστάν εδώ και δεκαετίες. Αν τα συγκρίνεις με εταιρείες σαν την Sunlight ή IDE θα διαπιστώσεις τεράστιες διαφορές σε λειτουργία και νοοτροπία. Κι αυτές και άλλες ακόμη μπορούν να καλύψουν κρίσιμες ανάγκες των ΕΔ με λογικό κόστος και αξιόπιστες υπηρεσίες προς τον πελάτη (ΕΔ) και προφανώς θα ήθελαν ένα γερό συμβόλαιο για την ανάπτυξη τους.

          Και επαναλαμβάνω, έχουμε μια βιομηχανία ρετάλι από κάθε άποψη, που θα πάρει μια μεγάλη παραγγελία παρακάμπτωντας σημαντικές προτεραιότητες των και που υπό άλλες συνθήκες θα είχε βάλει λουκέτο. Ο λόγος είναι να δείξει ο Υπουργός έργο…

          Όταν όπως λες δεν έχουμε κάποιο επενδυτή και τους πληρώνω «εγώ» θεωρώ μεγάλη χάρη που δεν είναι άνεργοι! Και αν, μέχρι η εταιρεία να καταστεί βιώσιμη, δεν τους αρκεί το ενιαίο μισθολόγιο κι η μονιμότητα να πάνε στην ελεύθερη αγορά να δουν την γλύκα! Και ΑΝ βρουν δουλειά ας συνομιλούν όχι με τον βουλευτή αλλά με την ιδιοκτήτη που δεν μπορεί να στείλει σε άλλον το λογαριασμό κι ας μιλήσει μαζί του για το bonus!

          1. Γενικά δεν διαφωνώ με το σκεπτικό σου και δυστυχώς δεν υπάρχει κανένα σχέδιο για βιομηχανία στην Ελλάδα. Πρέπει, όμως, να απαντήσουμε τι θέλουμε να είναι η χώρα μας. Προσωπικά δεν θέλω η Ελλάδα να είναι μόνο rooms to let, αγροτουρισμός και συνέδρια. Καλές οι start ups και οι ιδιωτικές αλλά με πολύ περιορισμένες βιομηχανικές δυνατότητες. Δεν μπορούμε να περιμένουμε ανάπτυξη από εταιρείες των 5 ή 10 μηχανικών.

            Για τις αμυντικές βιομηχανίες: μόνο οι εγκαταστάσεις με την άδεια κοστίζουν πάρα πολύ. Ο εξοπλισμός έρχεται και παρέρχεται. Δεν υπάρχει σήμερα (κι ούτε θα υπάρξει στο μέλλον) ιδιώτης εσωτερικού ή εξωτερικού που να φτιάξει τέτοιας έκτασης εγκαταστάσεις.

            Θα έρθουν όμως οι ιδιώτες να φτιάξουν 4 στερο ξενοδοχείο με 2000 κλίνες και μπάτζετ 50 M. Είναι επωφελές για την οικονομία; Οι ένοπλες δυνάμεις κερδίζουν κάτι; Εκεί δεν έχει γραφειοκρατία; Δεν πληρώνουν ΙΚΑ για τους εργάτες; Δεν πέφτουν μπόνους; Οπότε, κάτι σάπιο παίζει και ξεκινάει από πολύ ψηλά.

      2. Ουφ…. Από τον σχεδιασμό σε χαρτί μέχρι την κατασκευή πραγματικού όπλου θα πάρει 1 με 2 χρόνια στην πραγματικότητα το πρότυπο κατά σύστημα αποτυγχάνει πάντα οπότε θα χρειαστεί βελτιωμένη έκδοση και δοκιμή αυτής. Από την έναρξη παραγωγής της βελτιωμένη έκδοσης μέχρι την ολοκλήρωση κάλυψης των αναγκών του στρατού (κατασκευή 120000 κομματιών) θα χρειαστεί μια δεκαετία, από την εμπειρία του g3 άρα σε 12 και χρόνια για αυτό κάποιοι θέλουν πάλι να αγοράσουμε από το ράφι έτοιμο ξένο you know για το λαδάκι.
        Υ. Γ. Τα εας έχουν αγοράσει ήδη τα μηχανήματα, τις υποδομές δοκιμών για την κατασκευή των g3, minimi και οποιοσδήποτε άλλο μέρος όπλου κατασκευαζει

  7. Οσοι ειστε αρνητικοι με το νεο τυφεκιο θα ηθελα να μου θυμισετε γιατι ο ΕΣ πρωτος προεβη σε διαγωνισμο για αντικατασταση του G-3 πριν απο 15 και βαλε χρονια? Με την ιδια λογικη ουτε το g3 χρειαζοταν μιας και στις αποθηκες εχουμε ακομα καινουρια Μ-1 garand και enfield. Οσο για τις εξαρτυσεις-κρανη -αρβυλα κτλ , ποσοι απο εμας ως εφεδροι εχουμε γραφτει στο site efedros.army.gr? Ποσοι εχουμε ενα bergin ετοιμο με τα ειδη μας? Ποσοι ξεσκονιζουμε την ειδικοτητα μας? Ποσοι εστω εχουμε 5 ειδη Α’ αναγκης ? Επομενως ειναι ευκολο να αφοριζουμε το κρατος για λαθος επιλογες ή μη επιλογες ( δικαιολογημενα ομως δεν αντιλεγω ) αλλα οταν φτανουμε στην ατομικη μας ευθυνη τι κανουμε?
    Υ.Γ. οσο για το κοστος ενος τετοιου προγραμματος και πως θα κατανεμηθει , θεωρω οτι ακομη και απο ΕΣΠΑ μπορουν να βρεθουν ποροι , απο διαφορα προγραμματα της Ε.Ε. και ουτως η αλλως το κοστος θα κατανεμηθει σε πολλα ετη. Εφοσον υπαρχει πληρες μηχανολογικο σχεδιο , το να κατασκευαστουν μερικα πρωτοτυπα για δοκιμες δεν ειναι και πυρηνικη φυσικη ουτε εχει το κοστος της . εαν δεν μπορουμε και αυτο σαν χωρα ε ας φτιαξουμε τοτε μερικα φυσοκαλαμα με σωληνα οικοδομης και προκα και ας το κλεισουμε το μαγαζι.

    1. Όντως προεβη σε διαγωνισμο για αντικατασταση του G-3 πριν απο 15 χρόνια όπως και για άλλα συστήματα και δεν έγινε τίποτα. Επιπλέον, σε αυτά τα 15 χρόνια έχουν προκύψει δυστυχώς και άλλες ανάγκες πιο πιεστικές…

    2. Αυτή είναι η μεγαλύτερη προτεραιότητα αυτή τη στιγμή;
      Για το τώρα μιλάμε.
      Οι νέες τορπίλες αγνοούνται.
      Ο εκσυγχρονισμός των Meko αγνοείται.
      Η ενδιάμεση λύση του Πολεμικού Ναυτικού αγνοείται.
      Οι νέες φρεγάτες αγνοούνται.
      Σε άλλη ανάρτηση λέει για την ακύρωση του διαγωνισμού υποστήριξης (FOS) των C-27 Spartan.
      Τα ίδια και χειρότερα με τα καθηλωμένα NH-90 τα ίδια και με όλα τα οπλικά συστήματα που έχουν απαξιωθεί.

      Και η προτεραιότητα είναι το εθνικό τυφέκιο;

      1. Φιλε Μιχαλη,σωστα πραγματα γραφεις.εχε όμως υπόψιν σου ,ότι όταν στρώνει τραπέζι πρώτα βάζεις το πιο βασικο:το ψωμί,χωρίς αυτό τραπέζι Δεν νοείται .στην περίπτωση μας δηλαδή το τυφεκιο

    3. Η φράση «το νέο τυφέκιο» είναι σχετική, καθώς δεν είναι νέο τυφέκιο, αλλά ζωγραφιά/απεικόνιση μιας ιδέας για νέο τυφέκιο, όταν κάποτε και εάν γεννηθεί.

      Δεν γεννήθηκε ακόμη τυφέκιο για να μπει στην κατηγορία, γεννήθηκε μια ιδέα πρόταση πως να μοιάζει ένα μελλοντικό τυφέκιο. Επειδή δεν υπάρχει τίποτα εξοπλιστικό σοβαρό, ούτε καν μια FOS, φτάσαμε να γράφουμε και να διαβάζουμε για ιδέες μελλοντικών τυφεκίων και πυροσωλήνων.

  8. Τα πάντα γίνονται για το λάδι .Πρέπει να πέσουν πολλοί ντενεκεδες για να μπορέσουν να γυρίσουν τα γρανάζια του κράτους .Όσο για το εθνικό τυφέκιο αλλά και τόσα άλλα προγράμματα πρέπει να ξεχαστεί κάθε ελληνική προσπάθεια ακόμη και αν είναι η καλύτερη από τους αλλους.Το γιατί αυτό θα πρέπει να μας το εξηγήσουν η εκκαστωτε πολιτική και στρατιωτική ηγεσία .Αντέχουν το τσαγανο

    1. «Τα πάντα γίνονται για το λάδι .Πρέπει να πέσουν πολλοί ντενεκεδες για να μπορέσουν να γυρίσουν τα γρανάζια του κράτους»

      Αυτό ακριβώς.

      Οι ΕΔ βρίσκονται ένα βήμα πριν την κατάρρευση και οι χαχόλοι «χαίρονται» για το εθνικό τυφέκιο.
      Επικοινωνία του τίποτα και ουσία μηδέν.

      1. Το σχέδιο τους πολύ απλό .Πρέπει να μας ξεδοντιασουν τελειως.Και γι’αυτό δουλεύουν τόσο οι εντός όσο και οι εκτός φίλοι και σύμμαχοι μας.Και για να πούμε αυτό που λέγαν οι παλιοί ΑΜΑ ΕΧΕΙΣ ΤΕΤΟΙΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΤΙ ΤΟΥΣ ΘΕΛΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΎΣ

  9. Γιατί κάποιοι έχουν κολλήσει με αμερικάνικα σχέδια για τυφέκια,μόνο και μόνο η πιστολοειδής λαβή του όπλου με τις ραβδώσεις που έχει εκτός ότι θυμίζει λίγο αεροβόλο από παζάρι δεν θα πονάει και θα αφήνει σημάδι στο χέρι του στρατιώτη μετά από πολύ χρήση;+ ότι αν έχει τόσα μέρη για να το λύσεις όπως το m4 την κάτσαμε.Τόσα ξένα σχέδια υπάρχουν από ξένα όπλα στο m4 κολλήσαμε και στο κάτω κάτω θα μπορούσαν να σχεδιάσουν κάτι εντελώς δικό τους.Αξιέπαινη προσπάθεια αλλά δε φθάνει.Αν σώνει και καλά πρέπει να βασιστούμε πάνω σε ξένο σχέδιο ας πάμε ή σε galil ή καλύτερα ak12(αλλά σίγα μην πάμε σε ρώσικο και μας κάνουν ντα τα αμερικανάκια).

  10. Άλλη μια ιστορία σαν τα σκάφη ALS. Βγαίνει μια ομάδα, σχεδιάζει κάτι σε χαρτί και λέει ότι:

    α) Είναι τέλειο σε επιδόσεις,
    β) Είναι φτηνό, άρα είναι το τέλειο value for money.

    Πάμε τώρα να δούμε τα κενά, γιατί μόνο κενά είναι βασικά:

    α) Αν είναι τέλειο σε επιδόσεις, πως το ξέρουν?
    -Υπάρχει κάποιο πρωτότυπο που έχει κατασκευασθεί, και το έχουν δοκιμάσει σε ένα σωρό τέστς και έχει βγει πολύ καλό? Αν όχι, τότε η δήλωσή τους μοιάζει πιο πολύ σαν ευχή και όχι σαν αντικειμενική πραγματικότητα?
    -Υπάρχει κάποιο άλλο ξένο όπλο, του οποίου αυτό είναι αντίγραφο, άρα επειδή το πρωτότυπο έχει πολύ καλές επιδόσεις και δοκιμασμένες εξυπακούεται ότι θα έχει και αυτό? Τότε όμως δεν είναι εθνικό, είναι απλά μια αντιγραφή άλλου όπλου.

    β) Το ότι θα βγει φτηνό/οικονομικό, πως το ξέρουν? Είπαν: Κατά τους σχεδιαστές, η εθνική λύση που προσφέρει η Άορ, αποτελεί την οικονομικότερη επιλογή . Το έχουν δείξει σε βιομηχανίες όπλων και τους έχουν δώσει προσφορά ότι πχ μπορούν να το παράγουν σε τιμή Χ, και δεσμεύονται σε αυτό το κόστος (πχ αν βγει το κόστος διπλάσιο, αυτοί θα το πουλήσουν στην συμφωνημένη τιμή και οι κατασκευαστές -τα ΕΑΣ, δηλαδή το κράτος- θα φάνε την χασούρα?). Το άρθρο τελειώνει με το συμπέρασμα:
    να τονίσουμε πως η λύση του Άορ αποτελεί την οικονομικότερη λύση συγκριτικά με τον ανταγωνισμό με κόστος κάτω των χιλίων ευρώ ανά μονάδα με τη προοπτική να παραχθεί μια ικανή ποσότητα όπλων.

    Το ότι το κόστος θα είναι κάτω των χιλίων ευρώ, ποιος το εξασφαλίζει? Αν τα ΕΑΣ το παράγουν με κόστος πάνω από χίλια ευρώ, θα πληρώσουν οι ίδιοι από την τσέπη τους την διαφορά?

    Μέχρι να γίνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα και πρόοδος, όλο θα φαίνεται απλά σαν ευχή ότι είναι πολύ καλό και ευχή ότι είναι πολύ φτηνό.

    Μου θυμίζει την ιστορία με τις ALS, που λένε ότι μια πχ φρεγάτα ALS με ένα σωρό όπλα και συστήματα είναι πολύ συμφέρουσα, και θα κοστίσει έστω 500 εκατ. Πως το βρήκαν αυτό, τους έδωσε ναυπηγείο προσφορά ότι την κάνει με 500 εκατ? Τους έκανε προσφορά ειδικό γραφείο σχεδιασμού (αναλυτικού) πλοίων και τους είπε ότι μπορούν να πάρουν τα δικαιώματα με πχ τιμή Χ?

    Δεν είναι κακό να βγαίνουν ιδέες και να παράγονται νέα πράγματα, και ακόμη και να αναδεικνύονται από τον ειδικό τύπο, αλλά να αναδεικνύονται σαν μια αξιέπαινη προσπάθεια, που αν ωριμάσει, θα κριθεί, και αν κριθεί καλή θα μπορεί να υιοθετηθεί.

    Μέχρι τότε μπράβο στα παιδιά, αλλά πρέπει να ωριμάσουν την ιδέα, είναι ακόμη σε πολύ αρχικό στάδιο.

    1. Αγαπητέ φίλε, νομίζεις ότι μια ομάδα σχεδιαστών, πάει να παρουσιάσει την επίπονη δουλειά της σε μια ομάδα ανώτατων αξ/Κων χωρίς να έχει κάνει μελέτη κόστους?δηλαδή αυτοί νομίζεις ότι παίζουν,την επαγγελματική τους φήμη χωρίς να έχουν κάνει τη βασικότερη μελέτη ειδικά όταν παρουσιάζουν το προϊόν τους σε ένα κράτος που ,λεει οτι,δεν έχει μαντήλι να κλάψει?
      Τώρα Σχετικά με το σχέδιο Als,του οποίου είμαι ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ υποστηρικτής,οι τιμές που γράφεις αναφέρονται στο ναυπηγημα.τα συστημστα(Π.χ.ram),oπου και να τα βάλεις έχουν το ίδιο κόστος.ειναι αυταπόδεικτο, ότι οι τιμές για το ναυπηγημα είναι φθηνότερες στην Ελλάδα, παρά στην Γαλλία γιατι για παράδειγμα και ότι όταν παράγεις το δικό σου προϊόν δεν θα επιβαρυνθεί με κόστη έρευνας και ανάπτυξης, κ.τ.λ.σαν Έλληνας νιώθω ντροπή όταν έθνη γιδοβοσκων παρουσιάζουν δικές τους πολύ καλές ναυπήγησ εις και εμείς με ναυτοσύνη χιλιάδων ετών δεν τολμούμε να παρουσιάσουμε ούτε βαρκούλα.ετσι θα πάμε μπροστά?Δεν καταλάβαμε ακόμη ότι μπούρδα:ο πολιτισμός και ο τουρισμός είναι η βαριά μας βιομηχανία, μας έστειλε στην καταστροφή?αν όχι περίμενε έρχεται χειμώνας…

      1. Αγαπητε cp,

        Η als ειναι απλα ζωγραφια στο photoshop, δεν ειναι σχεδιο. Σε φορουμ τυπου navweaps πολλοι φτιαχνουν τετοια σχεδια τα σαββατοκυριακα για να τα δειχνουν σε συμφορουμιτες.

        Ενα πραγματικο σχεδιο πλοιου ειναι μεγαλη δουλεια και επιπονη. Πρεπει να σχεδιασεις που μπαινει καθε καλωδιο, πως τοθετουνται οπλα και που, πως η τοποθετηση ενος συστηματος επηρεαζει τα υπολοιπα κλπ κλπ. Η ALS ειναι προιον ενος group στο facebook που δεν εχουν σχεδιαστικη εμπειρια. Δες ποσα χρονια δουλεια εκαναν στη Δανια να σχεδιασουν absalon-iver, με τι λεπτομερεια ! Η als μετα απο τοσα χρονια δεν εγινε καν μοντελο υπο κλιμακα να τεσταρουν ευσταθεια.

        Αυτα περι κοστους ειναι γελοια. Κανεις τους δεν εχει ιδεα. Για κοστος κανεις μελετη με υπαρχον ναυπηγειο. Που ξερεις εσυ οτι το κοστος ναυπηγησης στην ελλαδα ειναι μικροτερο απο γαλλια; Λογω μισθων; Τι θα γινει με το supply chain που πρεπει να οργανωθει και να περιλαβει εκατονταδες εταιριες; Ποσο κοστιζει η ολοκληρωση συστηματων στο πλοιο; Οι δανοι πχ εφτιαξαν φτηνα πλοια γιατι την ολοκληρωση την εκαναν αξιωματικοι του ναυτικου. Ξερουν οι δικοι μας να γραψουν κωδικα; Ξερουν να ολοκληρωνουν mk41 ;

        Τελος, σχεδιασεις και ναυπηγησεις κανουν εταιριες οχι ατομα. Η als ειναι παραδειγμα ατομων που πετουν μια ζωγραφια και θελουν να τους πληρωσει το κρατος και να μαθουν τη δουλεια και να πληρωθει καποιος να φτιαξει κανονικο σχεδιο και να φτιαξουν εταιρια, και … και …

        Σου βαζω κι εγω στο σκαρι της S, mk41, 8 exocet, παιρνω μια σουιτα ηλεκτρονικων απο thales και τα βαζω στο φωτοσοπ. Μετα ζητω απο το ελληνικο δημοσιο μερικα δις για να γινω βιομηχανος και να προσλαβω ομαδα να μου σχεδιασουν κανονικα πλεον το πλοιο. Φυσικα επι χρονια δεν παρουσιαζω τιποτα παραπανω απο μια ζωγραφια κι αυτη μεσα απο το προφιλ μου στο fb.

        1. Αγαπητέ φίλε Φορμιων,νομίζω ότι κανείς τραγικό λάθος.η Al’s δεν είναι ζωγραφιά στο Facebook,έχει γίνει εκπόνηση μελετών προδιαγραφών και σχεδίων με Ε.μ.π.,την σ.ν.δ. Και εξειδικευμένων οίκων του εξωτερικού.ολοι αυτοί νομίζεις ότι ζωγραφίζουν την στρουμφιτα?έχουν γίνει δοκιμές πρωτότυπου σε πειραματικές δεξαμενές,σχεδίαση γλάστρας,δημιουργία ηλεκτρονικού μοντέλου,μελέτη εκτίμησης κόστους κατασκευής και 15 άλλες εργασίες.επειδη διαβάζω τα σχόλια σου με μεγάλη προσοχή και ομολογώ ότι μου αρέσουν,θέλω να βάλεις το χέρι στη καρδιά και να μου απαντησεις:Είσαι ευχαριστημένος, όταν οι γιδοβοσκοι Τούρκοι έχουν ρίξει στη θάλασσα την πρώτη φρεγάτα κλάσης Ι με 64 essm2,ετοιμάζουν την TF2000,πραγματικό πλοίο οπλοστάσιο,εμείς δεν πρέπει να βάλουμε το κ…….κατω και να σχεδιάσουμε ένα πολεμικό????αν δεν παράγουμε,η Ελλάδα τελείωσε φίλε.

          1. Βρε cp, καθομαστε ολοι μας και γκρινιαζουμε επειδη πονα η καρδια μας με την νοοτροπια σε αυτη τη χωρα. Προφανως και βγαζω σπυρια οταν συγκρινω Ελλαδα και Τουρκια. Με το χερι στην καρδια ομως, δεν θελω να παραγουμε με το κλασικο μοντελο της ελληνικης επιχειρηματικοτητας. Ομως αναγνωριζω την αξια της βιομηχανικης πολιτικης του αντιπαλου.

            Προτου φτιαξουμε εστω τρεχαντηρι, πρεπει να θεσουμε προδιαγραφες βιομηχανικης πολιτικης. Αυτο κανενα κομμα δεν το εχει καν σαν σκεψη. Τρεμω σαν πολιτης και σαν φορολογουμενος τους μαθητευομενους μαγους που λυμαινονται. Πρωτα φτιαχνεις φορολογικο πλαισιο, κινητρα κλπ, μετα κανεις οτιδηποτε αλλο. Σε καθε βημα αμυντικης πολιτικης χτυπας οχι μια αλλα δυο οικονομοτεχνικες μελετες.

            Μετα ξεκινας απο χαμηλα. Δεν φτιαχνεις κυρια μοναδα στολου οταν δεν εχει καμμια εμπειρια. Θα κοστισει ταξεις μεγεθους πανω απο το μπατζετ και θα τραβηξει πολλα χρονια, ενω μπορει να δωσει αχρηστο προιον με χιλια προβληματα.
            α) τραβας αμεσες ξενες επενδυσεις με την πολιτικη σου, χωρις να ταζεις συμβολαια και ψαχνοντας νταβατζη. Δεν ειναι τοσο δυσκολο να ερθει η damen, η maersk ή αλλη εταιρια. Αλλα οχι με αλισβερισια οπως βλεπεις με την ελευσινα που κρατας μια εταιρια ζομπι με ορο.
            β) Ξεκινας με περιπολικα για το λιμενικο και ΠΝ
            γ) Εισαγεις απο το εξωτερικο το know how για να πας σε κορβετες
            δ) φτιαχνεις στο τελος δικα σου κυρια πλοια μαχης

            Ευχαριστω για την απαντηση για την als και μακαρι να ειναι ετσι. Αλλα δεν παυει να ειναι ομαδα facebook. Εαν εκαναν αυτα που λενε, που ειναι τα βιογραφικα τους; που ειναι τα paper που προκυπτουν απο την ερευνα τους; Οι Δανοι πριν τις iver ειχαν ενα καρο δημοσιευσεις. Στην Ολλανδια, το προσωπικο της damen πλασαρουν τη δουλεια τους μεσα απο peer reviewed αρθρα. Δεν λεω προφανως να πουν κατι απορρητο, αλλα σε τετοιας κλιμακας project,παντα βγαινει η δουλεια προς τα εξω.

            Τελος, αν καταφερουμε να εχουμε ποτε ναυπηγεια, σε πρωτη φαση λαμαρινοδουλεια θα φτιαξουμε, το πολυ με κανενα ντοπιο ηλεκτροπτικο. Σε πρωτο βαθμο δεν εχει διαφορα αν το σχεδιο ειναι ελληνικο ή πχ ολλανδικο. Σημασια εχει η αρχικη μεταφορα τεχνογνωσιας. Και υπαρχουν ενα καρο σχεδια, αποδεδειγμενα και ναυπηγημενα. Καπου ειχα διαβασει σε εκθεση του usn, οι λαμαρινες κοστιζουν 8% του συνολικου κοστους ενος πολεμικου.

            Γι αυτο προτιμω ξενο σχεδιο, να ερθουν να μας παρουν απο το χερακι και να γινει μεταφορα τεχνογνωσιας. Κυριως ομως, να εκπαιδευτουμε στην ολοκληρωση συστηματων πανω στο σκαρι. Καθως δε χρειαζομαστε πολλα πλοια και γρηγορα, σιγουρα τα πρωτα θα ναυπηγηθουν στο εξωτερικο αναγκαστικα ακομα κι αν αποκτησουμε την καλυτερη στρατιωτικη, πολιτικη και επειχειρηματικη ηγεσια εν μια νυκτι.

            Αν το ναυτικο θελει να επενδυσει στην αμυνα, αντι για als να κανει κατι πιο απλο: να μορφωσει και να εκπαιδευσει ατομα να γραφουν κωδικα, και να αναπτυξει δικο του cms. Εκει εγκειται το συμφερον μας, οχι αν το σκαρι ειναι μπελαρα, φρεμμ, μεκο κλπ.

          2. 1) Για να δώσω να καταλάβει κάποιος τι σημαίνει η διαφορά του σχεδιάζω (αυτό της ALS) και του κάνω πραγματικό σχεδιασμό.
            Για να σχεδιαστεί η Μπελάρα από την DCNS/Naval, η εκτίμηση ήταν ότι θα χρειαστούν 300.000 ώρες σχεδιασμού. Αν βάλουμε 8 ώρες την ημέρα/άτομο, σημαίνει ότι θα δουλεύουν π.χ. 100 άτομα επί δυο χρόνια για να κάνουν τον σχεδιασμό, και μιλάμε για 100 άτομα με τα εργαλεία που δίνει η Naval, και με την εμπειρία των σχεδιαστών της Naval που έχουν κάνει ήδη ένα σκασμό πλοία, όπερ σε πολλά θέματα θα κάνουν Plug and play έτοιμες λύσεις που έχουν μάθει να κάνουν άλλες 10 φορές. Μιλάμε από απλά πράγματα του σχεδιασμού του κύτους, της υδροδυναμικής του, της ντοχής του σε κυματισμούς, σε βολές στο κύτος κτλ, μέχρι που θα είναι οι καλωδιώσεις του συστήματος μάχης για να μην βγει off με μια βολή αντιπαλου, μεχρι τις κουκέτες και τις τουαλέτες και τα μαγειρεία, πως θα είναι στελθ, σημαίνει δοκιμές και ένα σωρό άλλα πράγματα.
            https://www.naval-group.com/en/news/the-intermediate-size-frigate-programme-dcns-is-pleased-to-have-been-informed-by-the-french-defence-ministry-of-a-contract-attribution/

            2. Για να καταλάβεις τι σημαίνει κοστολόγηση: Η ομάδα της ALS δίνει κόστος για μια περίπου ζωγραφιά, ενώ κανένα ναυπηγείο δεν έχει δώσει κόστος για το πράγμα αυτό. Επειδή ζούμε σε μια παγκόσμια αγορά, αν ήταν καταπληκτικό σχέδιο το οποίο η οποιαδήποτε κακιά κυβέρνηση δεν προωθεί, σε ελεύθερη αγορά ζούμε, θα έκαναν κρα πχ η ONEX να αγοράσει τα σχέδια και να πουλάει διεθνώς μια υπερφρεγάτα που θα ανταγωνιζόταν την Δανέζικη. Εκτός και αν είναι χαζοί στα ναυπηγεία και δεν βλέπουν την ευκαιρία. Επίσης με την ευκαιρία ένα πολύ αστείο παράδειγμα:
            -Οι πρώτες 3 Super Vita, αγοράσθηκαν 146 εκατ η μία, ενώ πήρε το κράτος και σαν δώρο 2 ναρκοθηρικά (άρα κόστος θα έλεγα κάτω από 130 εκατ).
            -Μετά το κράτος ζήτησε άλλες δύο, με συμφωνία για τιμή 134 εκατ την μία
            -Μετά συμφώνησε το κράτος για άλλες δύο, με συμφωνία τιμής 150 εκατ την μία (ωπ, αντί να μειώνεται λόγω εμπειρίας το κόστος, αυξάνεται). Τελικά, την 6η (προτελευταία) την πλήρωσε περίπου 220 εκατ, και αυτό που παρέλαβα άρον άρον με απίστευτη καθυστέρηση ήταν ένα πλοίο που όπως λέει το site doureios:
            -διαπιστώνεται ότι δεν έχουν εγκατασταθεί στο πλοίο οι εκτοξευτές των 8 βλημάτων επιφανείας – επιφανείας ΜΜ40 Exocet ενώ σε επίπεδο ηλεκτρονικών δεν έχουν εγκατασταθεί οι πλήρεις υποδομές δορυφορικών επικοινωνιών
            -στο πυροβόλο δεν έχει προσαρμοσθεί η πλαστική επικάλυψη γύρω από αυτό για προστασία του καταστρώματος από τους απορριπτόμενους κάλυκες ενώ απουσιάζει και η ελαστική λέμβος γενικής χρήσεως – διασώσεως
            -σε άλλο σαιτ αναφέρεται ότι δεν έχει μπει καν το σύστημα μάχης

            Το αστείο είναι ότι σε ένα παλιό άρθρο (http://www.ellinikos-stratos.com/naytiko/supervita.asp) αναφέρει:
            Μετά από αλλεπάλληλες καθυστερήσεις στο πρόγραμμα πληρωμών, οι σχεδιασμένοι χρόνοι παράδοσης μεταβλήθηκαν σε :
            Ρ71 Ρίτσος: 9 μήνες από την πληρωμή (Ιανουάριος 2014)
            Ρ72 Καραθανάσης: 24 μήνες από την πληρωμή (Απρίλιος 2015)
            P73 Βλαχάκος: 34 μήνες από την πληρωμή (Φεβρουάριος 2016)

            Δέστε του χρόνους παράδοσης που το αρχαίο άρθρο λέει ότι συμφωνήθηκαν μετά από αλλεπάλληλες καθυστερήσεις για την Καραθανάσης (που είναι αυτή που ημιπαραδόθηκε τώρα)!!!

            Οπότε, όταν ακούω ότι μια ζωγραφιά είναι σούπερ πλοίο, το οποίο έχει εξαιρετικές επιδόσεις και θα χτισθεί εθνικά και πιο φτηνά, σκέφτομαι τις Super Vita, που είχαν ΗΔΗ έτοιμο και χτισμένο σχέδιο, παραγγέλθηκαν με κόστος 130-150 εκατ και παράδοση περίπου το 2010, και καταλήξαμε να πάρουμε την γη (όχι την 7η) ημιτελή το 2020 και με κόστος 220 εκατ. Πόσο πιστεύετε θα κοστίσει τελικά η ALS και πότε θα παραδοθεί (αν παραδοθεί ποτέ).

            Και το κανόνι Γκιόλβα στα σχέδια είχε απίστευτες επιδόσεις και θα φτιαχνόταν φτηνά, αλλά περιέργως δεν σκοτώθηκε καμιά χώρα να το αγοράσει ή να το αντιγράψει, και οι Έλληνες προδότες δεν το προχώρησαν.

            Τέτοιοι αστικοί μύθοι που εκμεταλεύονται την αγάπη των ανθρώπων για την χώρα τους με κακό τρόπο υπάρχουν παντού, ακόμη και στην Γερμανία υπάρχει η ιστορία για το περίφημο στελθ που είχε κάνει την δεκαετία του 80/90 και το έθαψαν και καλά οι Αμερικάνοι που ζήλευαν, και κανένας δεν είπε στους Γερμανούς ότι αυτό ήταν ένα αντίγραφο της πλάκας με κλιμακα 60% (και που δεν δοκιμάστηκε ποτέ) του F-117 που οι Αμερικάνοι είχαν ήδη επιχειρησιακό για χρόνια.

            Δεν υπάρχει κανένας προδότης, όλοι αγαπάμε την χώρα μας, απλά κάποιοι προσεγγίζουμε τις ειδήσεις με σκεπτικισμό

          3. agnostosependytis

            Στην ιστορία του γερμανικού «αντιγράφου της πλάκας» έχω την εντύπωση ότι δεν διάβασες προσεκτικά τα σχόλια που έγραψα -απευθυνόμενος σε εσένα- σχετικά με το θέμα, η δεν αντιλήφθηκες το νόημα της αμερικανικής στάσης. Άσχετα αν είχαν έτοιμο το F-117 εκείνη την εποχή.
            Ο σκοπός των αμερικανών δεν ήταν να μην ολοκληρώσουν οι Γερμανοί το συγκεκριμένο μοντέλο, και το έχω εξηγήσει στην συνέχεια, αλλά προφανώς δεν έδωσες σημασία η δεν διάβασες προσεκτικά αυτά που έγραψα.
            Είπα επίσης ότι δεν ήταν η μοναδική περίπτωση, ονομάζοντας και άλλα συγκεκριμένα παραδείγματα με ίδια η παρόμοια εξέλιξη, αλλά και αυτά φαίνεται να τα προσπέρασες.

            Αυτό δεν πειράζει, απλά θα ξέρω για την επόμενη φορά ότι δεν έχει νόημα να σπαταλάω τον χρόνο μου -αφού είναι για όλους μας πολύτιμος- να εξηγώ πράγματα, που ερμηνεύει ο καθένας όπως γουστάρει, χωρίς να πιάσει το νόημα και ενώ δεν διαβάζει προσεκτικά τα γραφόμενα.

            Να γελοιοποιούσε όμως πράγματα χωρίς να έχουμε πιάσει το νόημα είναι όμως ένδειξη επιπολαιότητας και έλλειψη σεβασμού απέναντι στους συνομιλητές μας, που δυστηχώς είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη στην Ελλάδα.

  11. NAI ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ ΟΠΛΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΣΤΟ ΟΠΛΟ ΑΥΤΟ,ΑΛΛΑ ΟΤΑΝ ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΣΤΡΑΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΚΑΙ ΤΟ 5,56 ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΕΙ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΕΜΕΙΣ ΓΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΘΑ ΠΑΜΕ ΠΙΣΩ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΕΜΠΡΟΣ?ΟΠΩΣ ΕΙΠΕ ΕΝΑΣ ΦΙΛΟΣ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΕΑΝ ΠΑΝΕ ΟΛΟΙ ΣΤΟ 6,8 ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ?ΟΠΩΣ ΟΛΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ Η ΑΜΕΡΙΚΗ ΘΑ ΠΑΕΙ ΣΤΟ 6,8 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ ΘΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙ ΟΛΟ ΤΟ ΝΑΤΟ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ…Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΚΑΝΕ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΟΤΑΝ ΕΠΕΝΔΥΕ ΣΕ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΟΠΛΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ,ΟΠΟΤΕ ΑΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΡΩΤΟΠΟΡΟΙ ΣΤΟ ΔΙΑΜΕΤΡΗΜΑ 6,8 ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΚΙΝΗΤΙΚΕΣ ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ,ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΛΥΨΕΙ ΣΤΟ 6,8 ΔΙΑΜΕΤΡΗΜΑ ΤΟ ΑΟΡ ΑΣ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ 3 ΕΤΑΙΡΕΙΕΣ ΑΝ ΚΑΙ ΤA BULLPUMP ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΠΙΟ ΠΟΛΛΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΥΝΟΥΝ

  12. Τελικά από τα σχόλια που διαβάζω μάλλον θα πρεπει να μείνουμε στάσιμοι χωρίς να αρχίσουμε από κάπου … Αν αρχισανε από αρβυλα κ παζλλαγες κράνος θα βγαινανε κάποιοι κ θα μειωνανε την προσπαθεια, τώρα πανε να φτιάξουν κάτι κ βλέπω κάποιους να ακυρώνουν κ αυτή την προσπάθεια… Κυριοι από κάπου επιτέλους πρεπει να αρχίσουν να στρώνουν το στράτευμα… Μην προσοαθειτε ότι δηποτε θετικό να προσπαθείτε να το μειώνεται… Ας αρχίσουμε φπιτελους σπο κάπου ακόμη κ αν η επιλογή χρονικά είναι λάθος…

    1. Η αρχή από σοβαρούς και σε σοβαρές χώρες και εταιρείες δεν γίνεται έτσι. Θα ήταν πιο ώριμο αν πριν την παρουσίαση:

      1) Είχαν πιάσει τα ΕΑΣ (ή όποια άλλη βιομηχανία μπορούσε να το κάνει) και να τους παρουσίαζαν το σχέδιο (ακόμη δεν έχει φανφάρες)
      2) Οι τυχόν ειδικοί της ΕΑΣ, που προφανώς θα ξέρουν περισσότερα από όπλα από ότι ξέρει ένας απλός άνθρωπος, θα έβλεπε το σχέδιο επαγγελματικά, θα αξιολογούσε αν τουλάχιστον ο σχεδιασμός του είναι τέτοιος που θα μπορούσε να βγει φτηνό και θα μπορούσε να είχε ανταγωνιστικές επιδόσεις (ακόμη δεν έχει φανφάρες και ο κόσμος δεν έχει ακούσει τίποτα, έτσι γίνεται στις σοβαρές χώρες).
      3) ΑΝ περάσει από το πάνω στάδιο, περνάει η ιδέα 2-3 ελέγχους και φαίνεται εξαιρετική, γίνεται μια σύμβαση μεταξύ τους, ότι θα προσπαθήσουν να πραγματοποιήσουν δοκιμαστικά το όπλο, και αν πετύχει θα πάρουν ποσοστά από τις πωλήσεις (σε άλλες χώρες ακόμη δεν ακούς κιχ)
      4) Αρχίζει η βιομηχανία (ΕΑΣ εν προκειμένω) να χτίζει ένα πρωτότυπο. Αυτό το ελέγχει πλέον σε πραγματικό περιβάλλον, να δει αν είναι καλό, τι προβλήματα έχει που δεν είχαν σκεφτεί όταν όλο ήταν στο χαρτί-και παντού βγαίνουν πολλά τέτοια-, τι προβλήματα βγάζουν τα υλικά και γίνονται αλλαγές, και στο τέλος αν πραγματικά μπορούν να το βγάλουν πιο οικονομικά από άλλα πιο ανταγωνιστικά (ή έστω με κοντινό κόστος). (ακόμη χωρίς φανφάρες).

      5) Όταν τελειώσουν με όλα, κατεβαίνει πλέον με φανφάρες και δοξασίες, και δικαιολογημένες η βιομηχανία και η σχεδιαστική ομάδα, και λένε ότι κάναμε αυτό, είναι λειτουργικό, κοστίζει κάτω από 1.000 ευρώ (δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό, αν πχ ένα καλύτερο είναι στα 700 ευρώ το κάτω από 1.000 δεν λέει κάτι) και είναι πολύ καλύτερο ή ισάξιο των άλλων, και καλούμε τον στρατό να το δοκιμάσει. Παράλληλα αν παραγγελθεί, η εταρεία δεσμεύεται να το παράγει με το υποσχεμένο κόστος και είναι τόσο υπέρ του σχεδίου που αν αποτύχει θα τα βάλουν από την τσεπη τους.

      Εδώ ξεκίνησαν οι πανηγυρισμοί από το σχέδιο, κάτι το οποίο αδικεί και το σχέδιο και τους σχεδιαστές, γιατί ενώ μπορεί να είναι πολύ καλό, πήρε διαστάσεις πριν να είναι ώριμο για παρουσίαση και υποσχέσεις.

      Κανένας δεν είναι κατά μιας Ελληνικής σοβαρής προσπάθειας, αλλά προυποθέτει να έχει προχωρήσει παραπάνω από όσο αυτό για να θεωρείται προσπαθεια και όχι ιδέα.

  13. Καλή η προσπάθεια και πρέπει να συνεχιστεί… Να γίνουν δοκιμές και έλεγχοι , ώστε να αποδειχτεί η ανωτερότητά του, έναντι του G3 και να δικαιολογηθεί η δαπάνη … Κάθε άλλη ενέργεια θα είναι εκ του πονηρού και θα εξυπηρετεί άλλους σκοπούς. Προς το παρόν, επείγει περισσότερο η αναβάθμιση του G3 με κάποιο αξιόλογο σκοπευτικό, το οποίο θα μπορούμε σε μεταγενέστερο χρόνο να το τοποθετήσουμε και στα καινούργια τυφέκια.. Καθώς και βέβαια , κράνη γιλέκα κτλ ……

    1. Εγώ θα έλεγα ότι αν θέλουμε να προωθήσουμε αυτό, δεν πρέπει να αποδειχτεί η ανωτερότητά του έναντι του G3, αλλά έναντι άλλων μοντέρνων όπλων.

      Αν είναι να αποδειχτεί η ανωτερότητά του έναντι ενός όπλου 40 ετών, τουλάχιστον στα μάτια μου είναι σαν
      -οι σχεδιαστές μιας φρεγάτας να προτείνουν την ALS και εμείς να λέμε να τεστάρουμε ότι είναι καλύτερο από τις φρεγάτες Standard που έχουμε και αν ΟΚ προχωράμε,
      -οι σχεδιαστές ενός αεροπλάνου στα πλαίσια του ΝΜΑ αεροσκάφους να λένε ότι αν είναι καλύτερο από ένα Μιράζ F1 το παίρνουμε.

      Θα έπρεπε να δούμε τι είναι το κορυφαίο σήμερα στα κυβικά που θέλουμε και μετά να συγκρίνουμε αυτό με εκείνο.

      1. ΝΑ ΕΊΜΑΣΤΕ ΡΕΑΛΙΣΤΕΣ
        Μην υποτιμάς το G3 .. Το ελληνικής κατασκευής G3 χαίρει σεβασμού και θεωρείτε αξιόπιστο όπλο στους ειδήμονες του χώρου , παρά τα χρονάκια του. ΤΩΡΑ… Να είμαστε και ρεαλιστές !!!! Δεν μπορεί να περιμένουμε από μια ιδιωτική πρωτοβουλία ( που δεν ξέρω εγώ, από που !!!) να αναπτύξει ένα όπλο που θα είναι ανώτερο από κορυφαίες σχεδιάσεις εταιρειών , με χρόνια εμπειρία στο χώρο και αμέριστη υποστήριξη από χώρες κολοσσούς . Και μάλιστα !!! στο ένα τρίτο της τιμής !!!! Καλά θα ήταν να έψηνε και καφέ , και ακόμα καλύτερα να πολεμούσε μόνο του … Άλλα άπλα, αυτά δεν γίνονται..
        Δεν θα αντικαταστήσει κανένα υπεροπλο λέιζερ .. Οπότε αν τα χαρακτηριστικά του, οι δυνατότητές του, και η αξιοπιστία του, είναι τέτοια, που δικαιολογούν τα λεφτά του … Μπράβο στην ομάδα, και είναι μια καλή αρχή.

        1. Εγώ είμαι πιο ρεαλιστής. Βάζω κάποιους ειδικούς στα όπλα και τον πόλεμο στην Ελλάδα, και αποφασίζουν πιο είναι πραγματικά το καλύτερο παγκοσμίως.

          Πληρώνω δικαιώματα να το χτίσω και να το παράγω στην Ελλάδα, με όσο κόστος θα πλήρωνα για να γίνει το R&D ενός δευτεροκλασάτου όπλου.

          Παράγω το όπλο στην Ελλάδα, είναι από τα καλύτερα στον κόσμο, και όσοι ασχολούνται με την παραγωγή του μαθαίνουν σιγά σιγά να σκέφτονται και να παράγουν το δικό τους.

          Και να πω την αλήθεια, για αποτελεσματική χρήση τυφεκίου (που είναι και ο λόγος ύπαρξής του):
          -θα ήθελα το όπλο να έχει κάτι που πραγματικά θα αυξάνει το να βρίσκει ο χειριστής αποτελεσματικά τον στόχο, θυμάμαι ακόμη ότι στις βολές στον στρατό οι μισοί βαρούσαν στον γάμο τους καραγκιόζη, ενώ οι άλλοι μισοί ίσα που πετύχαιναν μερικές φορές (ίσως και κατά λάθος) τον στόχο
          -θα ήθελα να κάνουν πολλές βολές κάθε τρεις και λίγο μέχρι να βελτιωθούν. Οι περισσότεροι έκαναν κάποιες βολές στο κέντρο που προσευχόσουν μην σηκωθεί κανένας και το γυρίσει πάνω σου λέγοντας μπλόκαρε), και ήθελαν να πατήσουν 10 φορές την σκανδάλη και να φύγουν, και άντε άλλες δύο φορές σε όλη την θητεία τους.

          1. Δεν εισαι .. Γιατι , αυτο που παρουσίασες πιο πανω ειναι η ιστορια του G3 . Μονο που 30 και βάλε, χρονια μετα αυτοι που το κατασκεύασαν το μονο που παρουσίασαν ηταν μια αναβάθμιση που η αξια της φτανει την αξια ενος Καινούργιου όπλου .. Και αυτο που προτείνεις παλι ειναι η επανάληψη της ιστορίας του G3 .. Εφόσον δεν υπάρχουν λεφτα , ας βάλουμε ενα σκοπευτικο , και ας εστιάσουμε στην καλύτερη εκπαίδευση . Ο δικος μου διοικητής χρέωνε τις σφαίρες που δεν έβρισκαν στόχο !!!! Παράλληλα , ας προχωράει και η προσπάθεια του ΑΟΡ.

          2. Μπραβο επενδυτη! Αυτη ειναι ρεαλιστικη απαντηση!

            Απο τη στιγμη που εχουμε περιορισμενα κεφαλαια R&D , τι παραπανω προσφερει μια ελληνικη σχεδιαση οπλου που μπορει να βγει χειροτερο απο δοκιμασμενα Ar-15 παραγωγα; Τοσο πολυ μας περισσευουν κεφαλαια;

            Γιατι να μην αναπτυξουμε το δικο μας combat management system? Γιατι να μην αναπτυξουμε δικο μας kit που να μετατρεπει τις dumb bombs σε laser guided?

            Τι ειναι πιο επιχειρησιακα επωφελες: ενα ΑΟΡ αντι για hk416 ή μηπως η ικανοτητα να παραγουμε δικα μας precision munitions;

            Οταν τα λεφτα ειναι λιγα, οι αναγκες πρεπει να ιεραρχου ται.

          3. 🙂 Μου άρεσε ο διοικητής σου…

            Πραγματικά, ενώ ήθελα να κάνω βολές, και ας τις πλήρωνα, μου φάνηκε τόσο κρίμα και τόσο τζάμπα χαμένος χρόνος αυτό που έλεγαν «εκπαίδευση», τουλάχιστον ας κάναμε κάτι που να έμενε.

            Και ναι, αν δεν πάμε να αλλάξουμε όπλο, θεωρώ ότι ένα σκοπευτικό είναι must, αν και το πρόβλημα είναι ότι στην «εκπαίδευση» στις βολές, οι άλλοι δεν ξέραν καν πως να σκοπεύουν/στοχεύουν έστω με αυτό που είχε το G3, για κλάματα

  14. Το μονο που δεν προσφερει η σχεδιαση του οπλου ειναι οι μιζες που θα χασουν τα καθηκια που πρεπει να επιλεξουν εναντι ξενων

  15. Το παιχνιδι ειναι στημενο, και απο πριν ξεπουλημενο, γινεται χαμος σε καθε γκολ. ΕΛΛΑΣ.

    Αυτους τους στιχους να εχετε στο μυαλο σας, ειναι δυστυχως η κατασταση που επικρατει σημερα στην Ελλαδα. Οι πολιτικοι ειναι η 5η φαλαγγα που λεει και ο Γριβας. Εαν παρατηρησετε αυτα που λενε και κανουν οι κυβερντωντες θα αντιληφθειτε τι συμβαινει. Καποιοι σκοπευουν να φτιαξουν γερο κομποδεμα για 2-3 γενιες.

    Δεν προκειται να κατασκευαστει το ΑΟΡ οσο καλο και αν ειναι. Το νεο Ελληνικο εθνικο τυφεκιο θα ειναι το Ισραηλινο Τavor, οσο αχρηστο και αν ειναι, ακομη και αν συνεχισει να αποτυγχανει στα στανταρ τεστ οπως αυτο της πτωσης απο το ενα μετρο. Αυτο εχει αποφασισει να αγορασει η πολιτικη ηγεσια, χωρις διαγωνισμο, χωρις τιποτα. Και θα το πληρωσουμε πανακριβα, ισως διπλασια η και τριπλασια τιμη σε σχεση με ενα κορυφαιο τυφεκιο οπως το ΗΚ416

    Το ιδιο θα γινει και τις πυραυλακατους, οπου θα ναυπηγηθουν οι Θεμιστοκλης / Sa’ar 72 με διπλασιο κοστος σε σχεση με τον ανταγωνισμο.

    Το ιδιο με τις φρεγατες, οπου θα ναυπηγηθουν πλοια με διπλασιο κοστος σε σχεση με τον ανταγωνισμο.

    Λεφτα υπαρχουν για πεταμα στο Ελλαδισταν.

    Αλλα ακομη και σημερα αδυνατουμε να κανουμε τα αναγκαια, δηλαδη να αγορασουμε τορπιλες, να δωσουμε χρηματα για FOS σε αεροσκαφη, ελικοπτερα και πλοια, να κανουμε εκσυγχρονισμο στις ΜΕΚΟ κτλ.

    1. Ωραιος κι ευθυς λογος.

      Πικρες αληθειες κι ομως πρεπει να τις ακουμε κι να τις διαβαζουμε.

      Οσο για το ΑΧΡΗΣΤΟ ταβορ, που μερικοι εδω μεσα το υποστηριζουν λες κι ειναι αντιπροσωποι της εταιρειας.

      Εχει αποτυχει στα πιο βασικα τεστ του ΝΑΤΟ, σε θεματα ασφαλειας.
      με αυτο το σκουπιδι οπλο(;;) θα κλαψουμε ψυχες απο φιλια πυρα !

  16. Ρητορικες ερωτησεις:
    Τα περιβοητα FAMAS, οι ιδιες οι Γαλλικες ΕΔ πως τα παρατανε για να επιλεξουν το H&K416, ΓΙΑΤΙ;;
    https://sofrep.com/news/hk416-new-rifle-french-armed-forces/
    https://www.thefirearmblog.com/blog/2009/11/26/are-the-french-dumping-the-famas/

    ζητω τα bullbup…..
    Κι κατι για μερικους «ειδικους» – ΑΝΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΣ:
    Οποιος πιστευει πως μπορει να παρει ενα bullbup, ως τυφεκιο εφοδου σε πεδιο μαχης, να ξερει πως εχει ηδη υπογραψει την θανατικη του καταδικη !

  17. Μια απομίμηση γνωστού σχεδίου αραβίδας που βαπτίστηκε εθνικό τυφέκιο σε ένα διαμέτρημα που ξεκίνησαν άλλοι να αντικαταστούν με ένα ισχυρότερο.

    Εθνική τραγωδία X.0 είναι η ονομασία που ταιριάζει νομίζω περισσότερο στην προσπάθεια.

    Σε λίγο θα τρέχουν για άλλη μια φορά πίσω απο τις εξελίξεις αν προχωρήσουν το θέμα νέου «εθνικού» όπλου.

    1. Το ΗΚ416 και αυτο χρησιμοποιει αραβιδα/μηχανισμο με εσωτερικες διαφοροποιησεις μεν – που εχουν να κανουν με μια αλλη φιλοσοφια απο εκεινη των Αμερικανων κατασκευαστων – του ΑΡ15/Μ4.

      Για διαβασε για την κατασκευη του ΗΚ416.
      Σε ενα απο τα προηγουμενα σχολια μου εχω αναρτησει δυο συνδεσμους σχετικα με το νεο Γαλλικο τυφεκιο εφοδου κι ποιοι ειναι οι λογοι αλλαγης απο FAMAS σε ΗΚ416.

  18. Ρητορικες ερωτησεις:
    Τα περιβοητα FAMAS, οι ιδιες οι Γαλλικες ΕΔ τα παρατανε για να επιλεξουν το H&K416, ΓΙΑΤΙ;;

    ζητω τα bullbup…..
    Κι κατι για μερικους «ειδικους» – ΑΝΕΙΔΙΚΕΥΤΟΥΣ:
    Οποιος πιστευει πως μπορει να παρει ενα bullbup, ως τυφεκιο εφοδου σε πεδιο μαχης, να ξερει πως εχει ηδη υπογραψει την θανατικη του καταδικη !

    1. Ιδανικό μπορεί να μην είναι το Famas, αλλά παρά τις αδυναμίες που εμφανίζει το χρησιμοποιούσαν αρκετά χρόνια στην πρώτη γραμμή, ειδικά στην LE που δεν χάνει ευκαιρίες να αποκτήσει πολεμική εμπειρία. Ο συγκεκριμένος σχηματισμός -που ήταν και ο πρώτος που έκανε μετάβαση στο νέο τυφεκιο της ΗΚ- είναι σαφώς επαγγελματίες που έχουν περάσει και ανάλογη σκληρή εκπαίδευση και συνεπώς θα έχουν λιγότερα προβλήματα με το μειονέκτημα του όπλου.

      Ο Α/ΓΕΣ του γαλλικού στρατού που είχε επιβεβαιώσει τα σχέδια για μετάβαση στο γερμανικό όπλο ανέφερε πάντως ως αιτία την αδυναμία χρήσης φυσιγγίων απο ορείχαλκο στο Famas που για λόγους ασφαλείας έπρεπε να ήταν απο χάλυβα.

      1. Κανεις λαθος αγαπητε.

        Το ΗΚ416 προοριζεται να τεθει ως το βασικο τυφεκιο εφοδου των Γαλλικων ΕΔ, κι στους τρεις κλαδους.

        Αληθεια, οι Γαλλικες Ειδικες δυναμεις το FAMAS, το αγγιζουν καθολου;;;;; Οι Ειδικες Δυναμεις των ΗΠΑ;;; της Γερμανιας;; να συνεχισω;;

        υ.γ.
        Εαν μερικοι εχουν ρομαντικοποιησει τα bullbup, ειναι αποκλειστικο θεμα για τους ιδιους.

        Θα ηθελα να μου βρει καποιος σε ποιες Ειδικες δυναμεις χρησιμοποιηται το FAMAS ή αναλογα bullbup.

        υ.γ.
        ακου ταβορ, γελανε κι οι μεθυσμενοι με τετοια.

        Βρηκαν οι ισραηλιτες του μερικους στην Ελλαδα για να μην πω τι, κι λενε να τους φορτωσουν ενα bullbup κι μαλιστα το χειροτερο απο ολα.

        1. Σε πιο σημείο έκανα λάθος, στο ότι το Famas χρησιμοποιείται ήδη πολλά χρόνια απο τους Γάλλους;

          Η στο ότι η μετάβαση στο ΗΚ ξεκίνησε με τις πρώτες παραδόσεις σε μονάδα της LE που χρησιμοποιούσε χρόνια το Famas. μεταξύ άλλων όπλων που υπάρχουν στο οπλοστάσιο;

          Σαφώς το αγγίζουν οι Γάλλοι κομάντος παράλληλα σε άλλα μοντέλα όπλων που έχουν, αυτό είπα άλλωστε στο παραπάνω μου σχόλιο.
          Η LE είναι σχηματισμός η σώμα επιλέκτων που επανδρώνεται απο επαγγελματίες που ειδικεύονται σε όλα τα αντικείμενα ειδικών αποστολών και όχι μόνο, και είναι πάντα στην πρώτη γραμμή σε όλους τους πολέμους που έκανε η Γαλλία απο το 1831 μέχρι σήμερα όπου συμμετείχαν, δεν είναι φαντάροι.

          Οι αμερικάνοι και οι Γερμανοί γιατί να ασχοληθούν με το γαλλικό όπλο, αφού έχουν δικά τους όπλα εγχώριας παραγωγής οι αμερικάνοι έχουν και εισαγώμενα απο Ευρώπη.

          Σε πιο σημείο έγραψα ότι το Famas η το Tavor είναι το όπλο που πρέπει να έχουν όλοι η ότι είναι ανώτερα απο όλα τα υπόλοιπα;

          Εγώ επεσήμανα ότι οι Γάλλοι χρησιμοποιούσαν το Famas πολλά χρόνια και αυτό είναι γεγονός η όπως λένε Fact, δεν είναι θέμα διαπραγμάτευσης σε μια συζήτηση για όπλα.

          1. Παρερμηνευσα, την λεξη, επαγγελματιες.

            Πιστευα πως εννοουσες τους ΕΠΟΠ της Γαλλιας πως θα ειναι οι μονοι οπου θα χρησιμοποιησουν το ΗΚ416.

            nope.
            Το Βελγικο υποποβολυβολο FN P90 ειναι το μονο, τα FAMAS τα εχουν στον τοιχο για κορνιζαρισμα. Εχουν βαρεθει βλεπεις να περιμενουν την επομενη εκδοση παραγωγης που θα καλυψει καποιες ατελειες. Κατι σαν τα windows της microsoft.

            Ολα ατομικα φορητα των ειδικων Γαλλικων δυναμεων με πολυ λιγες εξαιρεσεις ειναι HK, COLT, FN κι MAT, σε οτι εχει να κανει με τυφεκια καραμπινες κι υποπολυβολα, συν οπλοπολυβολο μοναδας.

  19. Πολύ καλά, ελπίζω μόνο να καταφέρουν να υπερβουν τα εμπόδια από τις εγχώριες και ιδίως τις αλλοδαπές ΠΑΡΑΓΚΕΣ, ιδίως αυτές γιατί λόγω της κατάστασης έχουνε πέσει οι παραγγελίες και έχουν αγριεύει για εξαγωγές. Αλήθεια έκδοση 0.338 έχει προβλεφθεί?

  20. Αφού όλα τα sites αναφέρουν ένα σκασμό αρνητικά για τα Bullpup όπλα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όλο και περισσότεροι τείνουν εκεί?

  21. Γιατί ο ΣΕΒ δεν ζητάει επισήμως από την κυβέρνηση την κατάργηση της νομοθεσίας που απαγορεύει την κατασκευή όπλων (αεροβόλα, κυνηγετικές καραμπίνες, πυροβόλα) στην Ελλάδα……;;;

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *