Τη στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές Έλληνες και Γάλλοι αξιωματούχοι διεξάγουν διαπραγματεύσεις μέσω τηλεδιάσκεψης λόγω του κορονοϊού από τα γραφεία της Naval Group στην Αθήνα. Συμμετέχει ολιγομελής επιτροπή της ΓΔΑΕΕ και του ΓΕΝ που συνομιλεί απευθείας με την γαλλική διεύθυνση εξοπλισμών.

Αποκλειστικές και διασταυρωμένες πληροφορίες στον γράφοντα αναφέρουν πως υπάρχει πρόοδος και θετική πορεία στις διαπραγματεύσεις. Χρονικά μιλώντας ο στόχος είναι ως τα τέλη Μαρτίου να έχουν τελειώσει οι συζητήσεις νομικής φύσεως για το περιεχόμενο της συμφωνίας Goverment to Goverment και ακολούθως οι δύο κυβερνήσεις σε Ελλάδα και Γαλλία να προχωρήσουν στην κοινοβουλευτική έγκριση του προγράμματος. Εκκίνηση του προγράμματος συνεπάγεται σύναψη της σύμβασης και πρώτη δόση προκαταβολής περί τα 150 εκατομμύρια ευρώ.

Επιτελείς του ΓΕΝ τονίζουν στον γράφοντα πως το πλοίο καλύπτει πλήρως τις ανάγκες του ΠΝ με ελληνική διαμόρφωση 32 βλημάτων ( 3 εκτοξευτές Α50 και 1 Α70, 24 ASTER 30 και 8 SCALP NAVAL) και CIWS (πιθανότατα RAM ή εγκατάσταση Phalanx, το δεύτερο είναι το επικρατέστερο σενάριο ώστε να μειωθεί το κόστος).

 Ο παράγοντας κόστος παραμένει σε υψηλό επίπεδο. Το κόστος για τα δύο πλοία ανέρχεται σε 1,5 δισεκατομμύρια ευρώ ενώ το κόστος για τα βλήματα στα 500 εκατομμύρια ευρώ. Οι τελευταίες πληροφορίες μας αναφέρουν πως το τελικό κόστος είναι περί τα 2,5 με 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ και περιλαμβάνουν ένα μεγάλο πακέτο υποστήριξης και ανταλλακτικών που έχει ζητήσει το ΠΝ μαζί με κόστη εκπαίδευσης, τεχνικών τροποποιήσεων στο πλοίο και υποδομών καθώς και κάποιων εξόδων καινοτομίας και εξόδων του γαλλικού δημοσίου.

Το ΠΝ δύναται να παραλάβει τη δεύτερη γαλλική φρεγάτα η ναυπήγηση της οποίας ξεκινάει στα τέλη του 2020, καθέλκυση το 2023 με παράδοση το 2024.

Comments

    1. Δεν είναι σίγουρο πως ο Α70 μπορεί να δεχθεί τον Aster. Κάποιες πηγές είναι θετικές, αλλά κάποιες υποστηρίζουν πως προορίζεται μόνο για τον Scalp Naval. Αυτός ίσως ήταν ο λόγος που δεν φέρουν καθόλου τον Aster-30 οι FREMM του γαλλικού ναυτικού. Σε κάθε περίπτωση, η σύνθεση με 24 Aster+8 Scalp είναι αρκετά ισορροπημένη. Απαραίτητη όμως είναι η εγκατάσταση CIWS (RAM/Phalanx) στην πρύμνη (πάνω από το υπόστεγο ελικοπτέρου), παρ’ όλο που μάλλον θα τοποθετηθεί πυροβόλο 76/62 έκδοσης STRALES στην πλώρη, εφόσον μόνο έτσι θα καλύπτεται πλήρως περιμετρικά το σκάφος.

      1. Φυσικά και ΔΕΝ είναι ισορροπημένη η σύνθεση. 8 SCALP NAVAL, 16 ASTER30, 64 mbda-xr, και οπωσδήποτε αντιπυραυλικο RIM 116, και plalanx. Διαφορετικά το διακύβευμα της απώλειας ενός τόσο ακριβού στόχου είναι καταστροφικό.

      2. Πολύ υπιεξοπλισμενες πάντως και κοιτώντας τα ΑΒ του ναυτικού των ΗΠΑ καθώς και κινεζικού και ρωσικού ναυτικού με τα άπειρα κελιά σε πιάνει κατάθλιψη! Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι φτιάχνουν οπλα για παρελάσεις!!!!

        1. Οταν σε δανειζουν για να αγορασεις δε μπορεις να σαι επιλλεκτικος. Ας προσεχαμε να μη φαληριζαμε κ να καναμε καλυτερο προγραμματισμο. Θα μπορουσε να ταν χειροτερα βεβαια. Σκεψου να σε δανειζαν οι γερμανοι κ να σου διναν τις f125…

  1. Θετικο ολο το project αλλα τι θα γινει στη συνεχεια; δυο bel μονο δεν φερνουν την ανοιξη. Τι θα γινει με ολες τις s που πρεπει να αποσυρθουν; εχουμε πλανο; οι καιροι ου μενετοι.

    1. Εκεί λογικά θα μπεί είτε η μελλοντική Ευρωκορβέτα ή κάποια ναυπήγηση όπως η επίσης Γαλλική Gowind 3100 (σχεδίαση για το Ναυτικό της Μαλαισίας) είτε η Αμερικάνικη MMSC.
      Θεωρώ δεδομένο το 2ο πρόγραμμα ναυπήγησης (εφ’όσον προχωρήσουν οι [email protected]) να περιλαμβάνει επίσης Γαλλικούς πυραύλους για μείωση της πολυτυπίας.

      Καλώς ή κακώς η σχεδίαση του μελλοντικού Π.Ν πρέπει οπωσδήποτε να έχει ομοτυπία και όχι το κακό συνονθύλευμα που πληρώνουμε τόσα χρόνια με Penguin, Exocet και Harpoon.

        1. Οι Penguin ηταν οτι πρεπει για τσαμπουκαδες μικρων αποστασεων … Καπου ειχα διαβασει οτι ο ερευνητής του ανοίγει ποιο νωρις απο οτι ενος Harpoon για αυτο και στα ιμια ηταν Asset για το ΠΝ .Στα ιμια μπροστά ο χώρος μεταξύ καλυμνου ,καλολυμνου ,ψεριμο,κω, παραλια ειναι μικρος (20χλμ μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ καλυμνου και παράλια) .

  2. Αν και ήμουν υπέρ των Γαλλικών φρεγατών, βλέπω ότι η τελική διαμόρφωση ΔΕΝ καλύπτει την ικανότητα AAW… επίσης η αποσπασματική παραγγελία αυξάνει κατακόρυφα τα κόστη… θα έπρεπε να παραγγείλουμε 4 + 4 φρεγάτες όπου οι πρώτες θα ήταν καθαρά AAW με ολοκλήρωση και των MICA (σε 4αδες) … οπότε 2 μαζί φρεγάτες θα είχαν φόρτο 2*24 Aster + 2*32 = 48+64 πυραύλους, μια πραγματική απειλή καταστροφής για την Τουρκική ΠΑ… οι γενικής χρήσης θα μπορούσαν να έχουν τους Scalp σε μια διαμόρφωση 8 Aster + 32 Mica + 8 Scalp… το τελικό κόστος θα ήταν γύρω στα 450 εκατομμύρια το σκάφος και το ανα μονάδα κόστος για τους πυραύλους θα ήταν επίσης μικρότερο… Αυτά όμως θέλουν προγραμματισμό όραμα και πολιτικούς με κοκόβια για να συμβούν… αστειότητα επίσης η μη ύπαρξη RAM … Ας μου εξηγήσει κάποιος που υπερέχει το Phalanx…

    1. Δεν υπερέχει το Phalanx του RAM προφανώς, παρά μόνο στο κόστος. Τα Phalanx που θα τοποθετηθούν στις [email protected] δεν θα αγοραστούν, αλλά θα αφαιρεθούν από τις αποσυρόμενες φρεγάτες κλάσης S. Ας ελπίσουμε πως θα αναβαθμιστούν τουλάχιστον στο επίπεδο Block 1B, που είναι η πλέον πρόσφατη έκδοση. Ταυτόχρονα, δεν απαιτείται κατάδειξη στόχου από το CMS/ΚΔΠ του πλοίου, εφόσον μπορεί να είναι πλήρως αυτόνομο, βασιζόμενο στα δικά του ραντάρ έρευνας/ιχνηλάτησης. Έτσι άλλωστε λειτουργεί στα υπάρχοντα ελληνικά πλοία (σίγουρα στις S, πιθανότατα όμως και στις ΜΕΚΟ 200ΗΝ).

      1. Δεν γνωρίζω πως λειτουργεί στις υφιστάμενες φρεγάτες μας αλλά λειτουργεί και ολοκληρωμένο στο CMS πράγμα που είναι και σαφώς προτιμότερο. Το να μην ολοκληρωθεί στο SETIS θα είναι εντελώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.

    2. Θα υπαρχει πάντα η δυνατότητα στο μέλλον να πάρουν 4αδα CALM.
      Eιμαστε σιγουροι οτι η νο1 απειλή για το ΠΝ είναι τα α/φη και οχι τα Υ/β;
      Το ΠΝ τι λέει; γιατι για α/υ οι Μπελ ειναι «αρχαιος θεός ξεβρακωτος».
      Κορυφαιες σε παγκισμιο επίπεδο με τα mh-60R.

  3. 4 χρόνια; Σ’αυτό το διάστημα οι απέναντι θα έχουν καθελκύσει καμιά 10αριά. Καλό θα ήταν να πάμε και στις +2 Belharra.
    Πρέπει να πάμε γρήγορα και σε καμιά ενδιάμεση λύση με 2-3 πλοία εντός του 20.

    1. Σε αυτό το διάστημα οι απέναντι θα αξιολογούν την 1η φρεγάτα Τ-100.
      Σίγουρα το 2025 θα χρειαζόμαστε επιπλέον «ελαφρές» φρεγάτες (π.χ. EPC), καινούριες ή μεταχειρισμένες.

    2. Γι’ αυτό ρώτησα στην αρχή αν είναι αργά η παράδοση.
      Οι τουρκαλαδες ετοιμάζουν υποβρύχια φρεγάτες κλπ
      Εμείς ναι μεν έχουμε καλό ναυτικό αλλά γερασμένο. Με δύο φρεγάτες σε 2 με 4 χρόνια τι θα πρωτοκάνουμε;

  4. Και φυσικά, πρέπει να γίνει επιτέλους και μια καλή κίνηση για εθνικό πλοίο. Αν δεν μπορούμε μόνοι μας, να το φτιάξουμε μαζί με τους Γάλλους ή Ιταλούς και να μην γίνει το φιάσκο όπως με τις ΤΠΚ.

    1. Καλησπέρα. Αν ο εξοπλισμός είναι ο συγκεκριμένος, μιλάμε για τρέλα, για καταστροφή, για αυτοκτονία. Είναι δυνατόν ένα πλοίο αξίας 1 δις ευρώ να το θωρακίσεις αντιπυραυλικά με ΕΝΑ
      φάλαγξ και αυτό μεταχειρισμένο;;; Δεν είναι σίγουρο πως το ένα φάλαγξ μπορεί να καταστρέψει εισερχόμενο πύραυλο! Και αν σου στείλουν δύο ή τρία πυραυλάκια ταυτόχρονα οι Τούρκοι, τι θα κάνεις; Θα εκτοξεύσεις ASTER 30;;; Αναγκαστικά αυτό θα πράξεις αλλά γιατί να χαραμίσεις έναν πανάκριβο πύραυλο, που θα έχεις λίγους και τους θες για τα Τουρκικά αεροσκάφη, όταν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα κατά πολύ φθηνότερο πύραυλο RAM; Ή ASTER – 15 ή CAM – ER ή έστω MICA; Τουλάχιστον ένα RAM χρειάζεται και αν αντέχει η κατασκευή του σκάφους και δεύτερο, ένα αριστερά και ένα δεξιά. Τότε με δύο RAM μιλάμε για ένα αβύθιστο από αέρος σκάφος. Πάλι τα ίδια λάθη θα κάνουμε και για λίγα εκατομμύρια θα αχρηστεύσουμε όπλα δισεκατομμυρίων, όπως τα υποβρύχια ΧΩΡΙΣ νέες τορπίλες, τανκς ΧΩΡΙΣ βλήματα, επιθετικά ελικόπτερα με μόνο τρία ραντάρ λονγκμπόου και ΧΩΡΙΣ αντίστοιχα βλήματα, αεροσκάφη ΧΩΡΙΣ συστήματα αυτοπροστασίας (τα πρώτα F 16), μεταφορικά αεροσκάφη SPARTAN καθηλωμένα δίχως ανταλλακτικά, ελικόπτερα NH 90 ομοίως, ήμαρτον! Το είχε πει και ο φιλόσοφος Κονδύλης αρχές ’90, ο τρόπος που η χώρα αντιμετωπίζει την άμυνα της, δείχνει ότι δεν έχει μέλλον. Να τα χάλια μας. Ας βάλουν το ρημάδι δύο RAM από τις πυραυλακάτους και στις τελευταίες να βάλουν τα φάλαγξ από τις φρεγάτες, μυαλό θέλει;;; Αν δεν μπορούν να σκεφτούν ΚΑΙ να πραγματοποιήσουν το προαναφερθέν, τι αντιστεκόμαστε στον Έβρο; Για να παίρνουν κάποιοι μίζες;

      1. Πραγματι,δεν πρεπει να βαλουμε ενα παλιο φαλαξ στις καινουριες μπελχαρα,πρεπει να μπουν δυο ραμ,επιπλεον τα φαλανξ χαλανε τα στελθ χαρακτηριστικα του πλοιου..

        1. Μάλλον είμαστε άλλου για άλλου. Στελθ χαρακτηριστικά σε κλειστή θάλασσα (Αιγαιο και Ανατολική Μεσόγειος) απλά δεν υπάρχουν ούτε λειτουργούν. Όπωσδηποτε 2 RAM και ένα βοηθητικό φαλανξ . 64 camm-er 16 Astra 30, 8 scalp, 8 excocet και 8απλοι εκτοξευτέςγια μικρούς ΑΑ τύπου stinger . Οι Τούρκοι θα επικεντρωθούν ως πρώτο στόχο στην εξουδετέρωση τους με μεγάλη συγκέντρωση δυνάμεων και επιθέσεις ΠΟΛΛΑΠΛΟΎ ΚΟΡΕΣΜΟΥ. ή ΚΑΝΕΙΣ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΆ ή άστο καλύτερα για βούτυρο.

  5. Μάλιστα… 2,5 με 2,8 δισεκατομμύρια και η μείωση του κόστους θα γίνει από ένα κρίσιμο σύστημα όπως το CIWS; Πόση επιβάρυνση θα υπήρχε δηλαδή για 2 RAM 2 RAM όχι 20! Απλά να υπενθυμίσω ότι στην περίπτωση των FREMM-HN όταν το ΠΝ είδε πως δεν του «επιτρεπόταν» το RAM δεν πήγε φυσικά για Phalanx αλλά για ΟτοΜelara Strales…

    Και γιατί δεν βάζουν 2 RAM από τις SuperVita(!!!);

    Στην ταχύτητα συμβιβασμός.
    Στο πυροβόλο συμβιβασμός.
    Στον αριθμό πυραύλων συμβιβασμός.
    Στο CIWS συμβιβασμός.
    Στο ECM πάμε για «γκέλα»;
    Aκόμα και στα RWS συμβιβασμός! Γιατί προφανώς, δεν έγινε αξέταση (των πολλών) εναλλακτικών και τα Narwal δεν έιναι και τα πιο διαδεδομένα RWS στον κόσμο… Έστω να έβαζαν 4 από δαύτα ή να τους έβαζαν πυροβόλα των 30mm.

    Mήπως να αγοράσουμε ένα πλοίο σαν αυτό του Χαφτάρ να κάνουμε σούπερ οικονομία(!);

    1. Συμφωνω 100%. Δινουμε 2.5 δις ευρω, και τσιγκουνευομαστε στα 30 εκ για 2 RAM / SeaRAM. Θα γινουμε ανεκδοτο που θα λεει και θα γελαει ο υπολοιπος πλανητης με εμας.

      Ειναι σαν να αγοραζεις φεραρι και να θελεις να βαλεις τα φθαρμενα λαστιχα απο το παλιο σου αυτοκινητο επειδη δεν εχεις χρηματα για αγορα καινουριων . Πολυ απλα, η σωστη λυση ειναι να μην αγορασεις την φεραρι, αλλα ενα αυτοκινητο στα μετρα σου. To ιδιο πρεπει να κανουμε και εμεις.

    2. Πες τα , εκπτώσεις εκεί που πρέπει όχι εδώ. Ή θα κάνουμε ένα ισχυρό Ναυτικό όπως είχαμε πάντα ή θα μας κλαίνε οι ρέγκες

    3. Καλύτερο θα ήταν αν τα οικονομικα προβλήματα δεν επιτρέπουν άλη λύση να ξηλώσουμε τα RAM από τις Supervita και να δούμε αν οι τελευταίες μπορούν να πάρουν Phalanx. Ετσι μεγιστοποιείται και η επένδυση στο σύστημα RAM

  6. Δεν μ αρέσει αυτή η σαλαμοποίηση της αντικατάστασης των πλοίων του στόλου. Εννιά φρεγάτες τύπου S έχουμε να αντικαταστήσουμε.. Και το κόστος ανεβάζει και δημιουργεί προβλήματα
    Πρέπει να πάμε τουλάχιστον για 2+2

  7. Συμφωνώ με τα σχόλεια, ότι δε συμφέρει αποσπασματικά η αγορά μόνο 2 πλοίων. Θα έπρεπε από τώρα να ζητήσουμε τουλάχιστον 4 και σίγουρα το πρόβλημα κόστους δεν είναι το ΡΑΜ.
    Σίγουρα θα αργήσουν να γίνουν επιχειρησιακές και γι’ αυτό ο ΥΠΕΠΘ κάνει δύο πράγματα. Πρώτον ζήτησε από τους Γάλλους 3 μικρότερα πλοία μέχρι να παραλάβουμε την πρώτη. Δεύτερον πάει Αμερική να διαπραγματευτεί για τις ticonderoga. Σύμφωνα με δημοσιεύματα γίνονται προσπάθειες να μας παραχωρηθούν μαζί με όπλα αφού το κόστος των όπλων είναι μεγάλο (122 κελιά SM2), αλλά η στρατιωτική ηγεσία της χώρας λόγω μεγέθους του πλοίου και παλαιότητας έκανε αρνητική εισήγηση, χωρίς φυσικά οι φωστήρες του ΓΕΝ να έχουν μία αντιπρόταση. Δηλαδή αφού τον ΓΕΝ θεωρεί ότι επιχειρησιακά δε πρέπει να δέσουν στη Σούδα, πόσο ποια είναι το κόστος διαμόρφωσης του ναύσταθμου στη Σαλαμίνα? Τοσο απαγορευτικό? Ο Παναγιωτόπουλος δικηγόρος είναι, δε ξέρει από πλοία και είναι λογικό και αφού του λεν οι ειδικοί ότι αυτά τα πλοία δε μας κάνουν δεν έχει λόγο να πιέσει διπλωματικά να τα πάρουμε.
    Επίσης ό Παναγιωτόπουλος στο θέμα τον ανταλλακτικών για τα M2000 όχι μόνο έχει υπογράψει, αλλά διαπραγματεύεται με τους Γάλλος επειδή θα αργήσουν τα ανταλλακτικά, να μας δόσουν από τα δικά τους αποθέματα. Το περίεργο είναι ότι παρά τις προσπάθεις βλέπουμε ότι τουλάχιστον δύο ιπτάμενοι παραιτήθηκαν για την κατάσταση που επικρατεί. Όταν οι Αποστολάκης-Καμμένος δεν έκαναν απολύτως ΤΙΠΟΤΑ δεν παραιτήθηκαν. Τώρα που γίνονται σωστές κίνησεις και προσπάθειες παραιτήθηκαν. Πραγματικά δε βγάζουμε άκρη με τη διάσταση που υπάρχει μεταξύ πολιτικής ηγεσίας και στρατιωτικών.

    1. Απο οτι κατάλαβα δημιουργούν υποδομή χρήσης με την πρώτη παραγγελία … Η επόμενη παραγγελία θα είναι καθαρά σκαφος με όπλα .Ελπίζω να υπάρχει προαίρεση 2+2 .

    2. Πώς δεν είναι πρόβλημα το RAM; Είναι κρίσιμο σύστημα, ιδίως από την στιγμή που μιλάμε μόνο για 24 Α/Α πυραύλους.

      Πολλοί Α/ΓΕΝ έχουν αναφερθεί ρητώς σε Tico & A. Burke ενώ από το 1996 το ΠΝ είναι θετικό σε τέτοια πλοία. Αν οι απαιτήσεις του ΠΝ αλλάζουν ανάλογα με τον εκάστοτε Α/ΓΕΝ αυτό είναι εντελώς απαράδεκτο αλλά η αιτία δεν είναι το εκτόπισμα των πλοίων.

      1. Αν σκεφτεις οτι τωρα εχουμε 8 στις S ,τριπλάσιος αριθμος με 10πλασια ακτινα μάλλον είναι καλά !!! Με 750 το σκαφος μαζι με τους αισθητηρες μην περιμενεις παπαδες .

      2. Αγαπητέ Διγενή, δεν πάει έτσι όταν θα αναλώσει γι’ αυτά όλα τα χρήματα του ΠΝ… Δεν μιλάμε για μια ενδιάμεση λύση

        Υπάρχουν απαιτήσεις του ΠΝ ή δεν υπάρχουν; Aυτές έχουν τεθεί για πλάκα; Έχουμε ανταλλάξει απόψεις πολλές φορές.

        24 πύραυλοι είναι ανεπαρκείς, κανείς δεν έχει θέσει προδιαγραφές για σκάφη AAW, το ελάχιστο στο ΝΑΤΟ είναι 48.

        Όπως με τις FREMM-HN είχαμε ζητήσει έξτρα πυραύλους (+24 MICA ΚΑΤΟΠΙΝ ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΥ), έτσι και με τις Belharra, ζητήσαμε (ΡΗΤΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΠΡΩΗΝ Α/ΓΕΝ) Camm-ER – προφανώς το ΠΝ προτίμησε την κραυγαλέα πολυτυπία για χάρη των βασικών δυνατοτήτων.

        Σε κάθε περίπτωση, τα λίγα αυτά σκάφη θα είναι οι κύριες μονάδες μάχης του ΠΝ για τις επόμενες και δεν είναι δυνατό να μην έχουν RAM & ECM, ξακάθαρα. Όλα τα άλλα είναι «πράσινα δαμάσκηνα και ψιλές ελιές»…

        1. Τι θες να σου πω παραπάνω !!! 750 καθαρό σκάφος με αισθητήρες και default λογισμικό μη περιμένεις και Burke !!! Αν ρωτάς αν θα θέλαμε εμείς εδώ μέσα να έχει παραπάνω !!! Ναι όλοι θα σου πουν !!! Το θεμα ειναι οτι σκάφος εχει μεγαλες δυνατότητες AA (μονο στο αριθμο πυραυλων προς το παρον υπαρχει θεμα ) και με τα Scalp που ουτε οι τσεπατοι Γιαπωνεζοι δεν έχουν !!! Στο κατω κατω τα ΑΑ του δεν ειναι αρκετά αλλά δεν ειναι και λίγα πχ 8 !!! Όσο για τις Fremm HN ειχαν ακουστεί κάτι 7δις με ραντάρ αρκετά χειρότερο !!! Περιμένουμε μέχρι τέλος μαρτιου να δούμε ακριβως τι εχει !!!

      1. Μια χαρα σκαφος ειναι. Εχει ελλλειψεις αλλα εχει κορυφαιο ρανταρ κορυφαιο σοναρ κ αστερ που τους προτιμω απ τους sm2.

        1. Για 1.5δις€ η μονάδα ειναι ενα τραγικά ανεπαρκές πλοιο, τόσα παει η ιταλική Horizonte που ειναι πραγματικό αντιτορπιλικό. Η FDI ειναι απλα ενα κακόγουστο αστείο.

  8. θα πρεπει να γινει προσπαθεια για αυξηση του αριθμου των κελιων,θα πρεπει να τοποθετηθει και ενας πυραυλος Α/Α μικρης-μεσης εμβελειας,οπωσδηποτε να μπει το RAM,θα πληρωσουμε αρκετα χρηματα για τα πλοια τουλαχιστον αυτα να ειναι καλα εξοπλισμενα..

  9. Προκειται για μια εξαιρετικα αρνητικη εξελιξη. Πιστευω πως το Πολεμικο Ναυτικο πραγματικα δεν ξερει τι του γινεται, και θα αναπτυξω τα επιχειρηματα μου πιο κατω.

    Ο κυριος στοχος του Πολεμικου Ναυτικου ειναι η προστασια του Αιγαιου και των εγχωριων υδατων, αλλα και της ΑΟΖ, εαν ποτε την ανακηρυξουμε. Επομενως χρειαζομαστε συγχρονα πλοια γενικων καθηκοντων με επαρκεις ικανοτητες ΑντιΑεροπορικου και Ανθυποβρυχιακου πολεμου, ικανοτητες πολεμου επιφανειας και φυσικα Υπερ-επαρκεις ικανοτητες αυτοπροστασιας απο βληματα κατα πλοιων μεσω επιθεσεων κορεσμου. Επειδη το Πολεμικο Ναυτικο θα επιχειρει στις Ελληνικες θαλλασσες, θα υπαρχει καλυψη απο ρανταρ και τα αεροσκαφη της Π.Α., επομενως ο ΑντιΑεροπορικος πολεμος ειναι δευτερης σημασιας για το Π.Ν. Το ιδιο ακριβως ισχυει και για αποστολες κρουσης, καθως αυτη εκτελειται απο την Π.Α. με τα βληματα scalp. Δεν υπαρχει καμια αναγκη για πλοια να εκτελεσουν αυτην την αποστολη, δεν ειμαστε ουτε Αμερικανικο, ουτε Ρωσικο, ουτε Γαλλικο ναυτικο, που δυνητικα μπορει να χρειαστει να εκτελεσουν βομβαρδισμους σε απομακρες περιοχες. Εαν η Κυπρος χρειαζεται αεραμυνα, τοτε ας τοποθετηθουν εκει τα S-300, μιας που τωρα οι Κυπριοι εχουν ηδη τα BUK M1-2. Διαφορετικα ας αγορασουν οι Κυπριοι τα SAMP/T. Δεν χρειαζομαστε πλοια ΑντιΑεροπορικου πολεμου, καθως η Π.Α. μπορει να προσφερει Αεροπορικη καλυψη, ενω θα μπορουσε να καλυψει και την Κυπρο με την αγορα μεταχειρισμενων ιπταμενων τανκερ με χαμηλο κοστος (20-40 εκ. δολαρια) , τα οποια εχουν ηδη αρχισει να αποσυρουν οι Αμερικανοι.

    Επομενως αυτο που χρειαζομαστε ειναι πλοια γενικων καθηκοντων τα οποια θα φερουν ικανο ρανταρ και σοναρ, , μεγαλο αριθμο πυραυλων κατα Αεροσκαφων, Πλοιων και υποβρυχιων, και επισης ισχυρα συστηματα αυτοπροστασιας. Ενα σκαφος οπως το Gowind θα ταιριαζε για τις απαιτησεις μας, και θα μπορουσαν να αποκτηθουν 4 η ακομη και 6 για την τιμη των 2-2.5 δις που θα κοστισουν οι Μπελχαρες, και το Π.Ν θα μπορουσε να ανανεωσει τον στολο, οπου ο μεσος ορος ηλικιας των φρεγατων ειναι τα 35 χρονια.

    Ας εξετασουμε τωρα τις διαπραγματευσεις του Π.Ν. Το ΠΝ επιθυμει να αγορασει μονο 2 πανακριβα πλοια δηθεν για ΑντιΑεροπορικο πολεμο, τα οποια θα φερουν μονο 24 Α/Α πυραυλους, και θα φερουν και 8 πυραυλους MdCN για βομβαρδισμους σε στερια. Επομενως το Π.Ν. επιθυμει να αποκτησει ενα μικρο αριθμο πλοιων τα οποια θα εκτελουν ρολους δευτερευουσας σημασιας, και τα οποια δεν θα διαθετουν ουτε καν ικανο συστημα αυτοπροστασιας. Η λογικη της αγορας 2 πανακριβων πλοιων και η τοποθετηση πανω τους συστηματων Phalanx της δεκαετιας του 1980 ειναι απολυτως εξωφρενικη. Τα πλοια αυτα ειναι σχετικα μεγαλα και κινουνται αργα, επομενως θα αποτελουν στοχο τεραστιας αξιας για την Τουρκια, και θα επιχειρησουν να τα βυθισουν μεσω επιθεσεων κορεσμου. Η μη υπαρξη τουλαιστων 2 αξιοπιστων συστηματων αυτοαμυνας τελευταιας τεχνολογιας (π.χ. SeaRAM/Phallanx) ειναι εγκληματικη. Και το SeaRAM αλλα και το Phallanx λειτουργουν σχεδον αυτονομα, καθως εχουν τα δικα τους ηλεκτρο-οπτικα. Εαν υπαρξουν επιθεσεις κορεσμου αυτα τα 2 πλοια θα βυθιστουν και θα εχουμε ριξει 2.5 δις στο βυθο, μαζι με τις ζωες εκατονταδες ελληνων.

    Επομενως, προκειται για κακιστη επιλογη, θα ξοδεψουμε 2.5 δις ευρω για την αποκτηση μονο 2 πλοιων τα οποια προοριζονται να εκτελουν αποστολες δευτερευουσας σημασιας, με μικρο αριθμο βληματων και τα οποια δεν διαθετουν επαρκεις δυνατοτητες αυτοπροστασιας. Το Π.Ν. μετα τον εκσυχρονισμο των P-3 συνεχιζει να πραγματοποιει εξωφρενικες επιλογες με τεραστιο κοστος. Ελπιζω οι κρισεις που εγιναν προσφατα να αποκαταστησουν τη λογικη, η οποια ειχε εξαφανιστει τα προηγουμενα χρονια. Διαφορετικα πρεπει να γινει εκτεταμενη αξιολογιση και στο κατω κατω θα πρεπει να θεσει βετο το ΓΕΕΘΑ. Εαν το Π.Ν. δεν ειναι ικανο, τοτε ας μεταφερθουν τα κονδυλια στην Π.Α. που αποδεδειγμενα ξερει τι κανει.

    1. Το Πολεμικό Ναυτικό δεν έχει ευθύνη στη συγκεκριμένη περίπτωση.
      Πρόκειται καθαρά για πολιτική απόφαση του Κούλη.
      Η απόφαση αυτή «επιβλήθηκε» στο Πολεμικό Ναυτικό.
      Η ευθύνη είναι αποκλειστικά της κυβέρνησης.

      1. Μην ξεχνάς ότι οι συζητήσεις άρχισαν από την προηγούμενη κυβέρνηση, στην ουσία τότε πάρθηκε και η, πολιτική οντ ς , απόφαση που μάλλον έχει αρκετά μεγαλο βάθος και έχει να κάνει με τη γενικότερη στήριξη της Γαλλίας.

      2. Καλη η αντιπολιτευτικη προσπαθεια αλλα οπως σου εξηγησε ο Ccg το θεμα μπελαρα κλειδωσε επι συριζα. Απλα ο κουλης ολοκληρωνει τη συμφωνια

        1. Αν οι προηγούμενοι έκαναν διαπραγμάτευση για να πέσουμε όλοι μαζί στο γκρεμό τι σημαίνει αυτό ότι η τωρινή κυβέρνηση του Κούλη θα έπρεπε να την υπογράψει;
          Αυτά είναι αστεία επιχειρήματα.
          Η μόνη μου αγωνία είναι να προμηθευτεί το Πολεμικό Ναυτικό αυτό που χρειάζεται στη σωστή τιμή.
          Και η Belharra (σύμφωνα με τις διαρροές) δεν είναι ούτε αυτό αυτό που χρειάζεται το Πολεμικό Ναυτικό ούτε και στη σωστή τιμή.
          Το να δημιουργηθεί εκ του μηδενός η υποδομή αξίας εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ (εκπαίδευση,ανταλλακτικά,νέα όπλα και υποστήριξη) για δύο μόνο φρεγάτες το λες και ανοησία.
          Θα είχε κάποιο νόημα να δημιουργηθεί όλη αυτή η υποδομή εξ αρχής για τουλάχιστον 2+2 φρεγάτες ώστε να μειωθεί και το κόστος συνολικά.
          Νομίζω πως η άποψη μου όπως και των περισσοτέρων έχει βάσιμα επιχειρήματα.
          Τώρα όσοι βλέπουν «αντιπολιτευτική προσπάθεια» εκ μέρους μου είναι ίσως επειδή έχουν τη μύγα και μυγιάζονται.

          1. Μας αρέσει δεν μας αρεσει, κάποιες δεσμεύσεις πρέπει να τηρούνται. Η Γαλλία ήταν η χώρα που μας στήριξε καθόλη την διάρκεια της προηγούμενης δεκαετίας και στηρίζει ακόμα τόσο στην ΕΕ όσο και ενάντια στην Τουρκία. Επίσης αν υπαρχει κάποιος αλλος να δίνει εγγύηση για χρηματοδοτηση καλώς να ορίσει να βάλει τις προτάσεις του στο τραπέζι. Επίσης κάπου βαρέθηκα να ακούω «ειδικούς» να υποδεικνύουν στο ΠΝ τι χρειάζεται και τι όχι. Ας έχουμε λίγο εμπιστοσύνη στους ανθρώπους που κάνουν αυτή τη δουλειά και ας σεβαστούμε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν με τους περιορισμούς που τους επιβάλλονται οικονομικούς και πολιτικού.

          2. Ccg
            Τι πάει να πει μας αρέσει δεν μας αρέσει κάποιες δεσμεύσεις πρέπει να τηρούνται;
            Με δικά μας χρήματα τα χρήματα των φορολογουμένων δεσμεύονται ποιοι και γιατί;
            Η διπλωματία των εξοπλισμών είναι αποτυχημένη συνταγή τη δοκιμάσαμε στο παρελθόν κυρίως με τη Γερμανία και είδαμε τα αποτελέσματα.
            Αν πάλι πρέπει να γίνει μια αγορά από τη Γαλλία ας είναι κάτι άλλο π.χ υπάρχει πρόταση των Γάλλων (όπως εξηγώ λίγο παρακάτω) για ανταλλαγή των Mirage με Rafale και με ανάλογη πρόταση όπως και στο διαγωνισμό της Ελβετίας με μισά νέας κατασκευής και τα άλλα μισά Rafale παλαιότερα για να μειωθεί το συνολικό κόστος.
            Εσύ μπορεί να βαρέθηκες τους «ειδικούς» μόνο που κανείς μας δεν είπε πως είναι ειδικός.
            Την άποψη μας λέμε όλοι μας σύμφωνα με τις όποιες γνώσεις μας.
            Όσο για την εμπιστοσύνη που πρέπει να δείξουμε στο Πολεμικό Ναυτικό,τι εμπιστοσύνη να δείξεις σε αυτούς που μόλις αλλάξει η στρατιωτική ηγεσία τους αυτόματα αλλάζουν και οι απαιτήσεις του ΠΝ είτε δέχονται ότι τους λένε οι πολιτικοί χωρίς να αντιδρούν;
            Τι εμπιστοσύνη να έχεις σε αυτούς που πέταξαν στον κάλαθο των αχρήστων αξιόλογες ευκαιρίες (4 αντιτορπιλικά Kidd,Ολλανδικές φρεγάτες, Αυστραλιανές φρεγάτες,Ιταλικές FREMM κτλ) και σήμερα παραμένουν με φρεγάτες των 40-50 ετών χάρη στην εγκληματική τους αδιαφορία;

    2. Για τα πλοία «γενικών καθηκόντων», Jack of all trades, master of none, που λένε και στο χωριό μου.

      Οι ΜΕΚΟ και οι S είναι ακριβώς αυτό. Λίγο απ’όλα και καλές σε τίποτα.

      Στο κορεσμένο περιβάλλον του Ανατολικού Αιγαίου με την ΤΗΚ να παίζει στο γήπεδό της και την ΠΑ να πασχίζει να καλύψει 24/7 έναν μεγάλο εναέριο χώρο, με λιγότερα αεροσκάφη, μεγαλύτερη απόσταση από τις βάσεις της και, το κυρότερο, με τον εχθρό να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων (πού θα χτυπήσει και πότε), χωρίς να βάλουμε και την Κύπρο στην εξίσωση, οι μεγάλες μονάδες «γενικών καθηκόντων» του ΠΝ θα είναι έρμαια στις ορέξεις της ΤΗΚ με stand off βλήματα που υπερβαίνουν το βεληνεκές των Sea Sparrow.

      H απόφαση του ΠΝ για μικρότερα πλοία (κορβέττες) και εξειδικευμένα στον ΑΑ πόλεμο είναι απόλυτα σωστή. Άλλωστε, όλα τα δυτικά ναυτικά έχουν πάει σε αυτό΄το μοντέλο, με άλλα πλοία εξειδικευμένα σε αντιαεροπορικό πόλεμο, άλλα σε ανθυποβρυχιακό κοκ. Μόνο οι Ρώσοι έχουν τα πανίσχυρα Kirov που στα χαρτιά υπερέχουν του οποιουδήποτε Ticonderoga. Όμως οι Σοβιετικοί είχαν άλλο δόγμα. To Kirov θα πολεμούσε μάλλον μόνο του. Για τους υπόλοιπους – και εμάς – θα υπάρχει αλληλοκάλυψη μεταξύ μονάδων.

      Στο Αιγαίο, με βάση τον συχετισμό δυνάμεων αυτή τη στιγμή ο ΑΑ κίνδυνος είναι μεγαλύτερος από τον ΑΥ. Άρα η ΑΑ διαμόρφωση είναι μεγαλύτερη προτεραιότητα. Οι Aster 30 είναι ένας μόνο παράγοντας ισχύος, εξαιρετικά σημαντικός, καθώς πονοκεφαλιάζει το σχεδιασμό των απέναντι, αλλά όχι ο μόνος. Το ρανταρ των κορβετών και οι ικανότητές του στον ταυτόχρονο εγκλωβισμό πολλών στόχων είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικά. Διότι αφού θα έχουν καταστραφεί 8 αφη της ΤΗΚ (Aster = 1 shoot 1 kill) και κάποιοι από το πακέτο κρούσης θα έχουν περάσει στη μεσαίου βεληνεκούς ζώνη, ένα τέτοιο πλοίο θα τους εξουδετερώσει πολύ πιο εύκολα από ένα γενικών καθηκόντων με υποδεέστερο ραντάρ και σύστημα μάχης για ΑΑ αγώνα. Ακόμα και αν το πυραυλικό φορτίο είναι ίδιο.

      Φυσικά όλοι θα θέλαμε περισσότερα βλήματα, περισσότερα CIWS κλπ. Όμως κάθε πλοίο έχει συγκεκριμένους χώρους στους οποίους μπορεί να υποδεχτεί οπλικά συστήματα. Οι Μπελάρα δεν ειναι κακές. Οι F123 πχ είναι χειρότερες.

      Γιατί κορβέτα και όχι φρεγάτα; Γιατί ένα μικρότερο πλοίο εκτός από φτηνότερο να το αγοράσεις, είναι και φτηνότερο να το επανδρώσεις, να το συντηρήσεις, να το λειτουργήσεις. Ας θυμηθούμε την ιστορία των Kidd που πέταξαν έξω τον προυπολογισμό του ΠΝ ενώ τα πήραμε τζάμπα, μόνο και μόνο από τις ανάγκες τους σε πλήρωμα. Υπάρχει όμως και ένας άλλος λόγος, όχι οικονομικός αλλά επιχειρησιακός. Το μικρότερο πλοίο δίνει μικρότερο στόχο. Αν το ΠΝ είχε να πολεμήσει σε ανοικτή θάλασσα, αυτό θα ήταν αμελητέο. Όμως στο Ανατολικό Αιγαίο υπάρχουν εκατοντάδες τυφλά σημεία να κρυφτείς, αν χωράς, ακριβώς όπως κάνουν οι ΤΠΚ. Μια φρεγάτα δεν κρύβεται εύκολα. Μια κορβέτα, και μάλιστα με αρκετά stealth σχεδιασμό, μπορεί να εκμεταλλευτεί το χάρτη και να εντοπιστεί πιο δύσκολα.

      Όσον αφορά στο phalanx. Σύμφωνοι, είναι λιγότερο ικανό για αντιπυραυλική άμυνα από το RAM. Όμως. Μια νέα απειλή στο πεδίο της μάχης, στην οποία οι γείτονες φαίνεται να έχουν κάνει σημαντικά βήματα, είναι τα UCAVs. Απέναντι σε έναν στόχο ύψιστης προτεραιότητας, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα αποπειραθούν επιθέσεις κορεσμού με πλήθος από σχετικά αναλώσιμα UCAVs, για να ξεφορτωθούν αυτή την απειλή και να ξεκλειδώσουν τον εναέριο χώρο πριν σηκώσουν τα F-16 τους. Όταν, λοιπόν, θα γεμίσει η οθόνη σου με 100 ή 200 επαφές, μάλλον θα ξεμείνεις από RIM-116 πολύ πριν ξεμείνεις από βλήματα των 20mm. Μακάρι να υπήρχε χώρος και για phalanx και για RAM. Αλλά αμφιβάλλω.

      Τέλος, στις ανθυποβρυχιακές ικανότητες των σκαφών πρέπει να συνυπολογίσουμε τα S-70 που θα επιχειρούν από το υπόστεγό τους. Και πάλι ο χάρτης παίζει ρόλο, δεν μιλάμε για ανοικτή θάλασσα. Ένα τέτοιο πλοίο, εξασφαλισμένο από ΑΑ απειλές, μπορεί καλύψει τα νώτα του με οποιοδήποτε νησί και να αφήσει την κατεύθυνση υποβρυχιακής απειλής στην επιτήρηση του ελικοπτέρου.

      Γενικότερα δεν θεωρώ ότι τα στελέχη του ΠΝ γνωρίζουν λιγότερα απότι όλοι εμείς στους καναπέδες μας. Οι συμβιβασμοί στις επιλογές που έχουν γίνει στο παρελθόν είναι κατεξοχήν οικονομικοί και πολιτικοί.

  10. Σε τέτοιο συνολικό κόστος, η επίκληση του κόστους των RAM είναι έως και αστεία.
    Δηλαδή πάμε διακοπές στην Καραϊβική και σκεφτόμαστε το κόστος του αντηλιακού. Μάλιστα.
    Και πλοίο α/α χωρίς min 32 α/α πυραύλους, ΔΕΝ είναι πλοίο α/α . Τέλος.
    Με το ECM τι γίνεται? Καμιά πληροφορία? Γιατί χωρίς ECM ΔΕΝ γίνεται. Τέλος.

    1. Πραγματι ο ελαχιστος φορτος πρεπει να ειναι 32 αστερ 30(της νεας εκδοσης)και 24 μικα νΙ(δεν τοποθετουνται σε κελια)..και φυσικα το ραμ..θα πρεπει να γινει προσπαθεια να πιστοποιηθουν οι αστερ 30 στους Α70 και να τοποθετηθουν δυο Α70 ωστε το πλοιο να εχει συνδιασμους ειτε με 32αστερ30 ειτε με 16 σκαλπ αφου οι 8 ειναι λιγοι..

  11. Πάντως αν μπορεί να μπει στο μέλλον ή σύντομα κάποιος CAMM σε 4αδες (αυτό είναι σχεδόν βέβαιο) ή ακόμη και ESSM σε τετράδες (πιο αβέβαιο) τότε αρκεί να έχεις κελιά (Τα 8 γίνονται αμέσως 32) οπότε λύθηκε το πρόβλημα. Άσε που στα ζόρια και το ο Α70 βάζει αντιαεροπορική προστασία. Συνολικά 3 Α50 +1 Α70 που λέει το άρθρο σας σημαίνουν 32*4=128 πύραυλοι ανά σκάφος συν κάποιο CIWS συν strales. Αν μας πέφτουν πολλοί οι 128 βάζουμε και λίγους aster 30. Κατά την γνώμη μου το ιδανικό είναι 32-64 πύραυλοι CAMM ή ESSM στους ένα με δύο Α50, 8-16 Αστερ 30 και 8 κρουζ αν για λόγους στρατηγικούς τους θεωρούμε απαραίτητους συν φυσικά 1 seaRam και ένα Strales.

    Για λεφτά μην ξαναπείτε καθώς υπάρχουν πάρα πολλά. Βρήκαμε πάλι την πιστοληπτική μας ικανότητα, έχουμε πλεονάσματα, θα μπούμε και στο ποσοτικό ίσινγκ, οπότε game over. Λεφτά για όπλα υπάρχουν. Ας πάρουμε τα τοπ καλύτερα και ας αποκτήσουμε επιτέλους στόλο.

  12. Το έχω ξαναγράψει, αλλά οι περισσότεροι με σνομπάρουν, αλλά δε πειράζει. Το μόνο πλοίο που μας ταιριάζει σε εκτόπισμα, σε αριθμό μεταφερόμενων όπλων, από πλευράς συστημάτων ότι πιο κοντινό σε αυτά που έχουμε ήδη και άρα λιγότερα έξοδα, είναι οι MEKO A200. Δυστυχώς τις σχεδίασαν οι Γερμανοί, αλλά τώρα δεν υπάρχει χρόνος και χώρος για τέτοιες ιδεοληψίες. Και είναι value for money. Αφού πρέπει να γίνει δουλειά με τους Γάλλους, ας γίνει μια συμφωνία για RAFALE. Πιο επικερδές θα είναι για εμάς.

    1. Συμφωνώ μαζί σου.
      Και εγώ δεν συμπαθώ τους Γερμανούς πλέον μετά τα όσα συνέβησαν κατά την οικονομική κρίση αλλά με 2,5-2,8 δις ευρώ θα μπορούσαμε να πάρουμε 5-6 MEKO A200.
      Οι Γερμανοί έχουν κάνει ανεπίσημα πρόταση για μια έκδοση MEKO A200 με επιμήκυνση που να καλύπτει και με το παραπάνω τα θέλω μας και φυσικά με λογικό κόστος!
      Αν θέλουν να δώσουν ένα συμβόλαιο στη Γαλλία ας το κάνουν για το Rafale.
      Μόνο ένας τρελός θα έκανε τέτοια κακοδιαχείριση με το να αγοράσει δύο φρεγάτες με κόστος 2,5-2,8 δις ευρώ!
      Και επειδή τρελοί δεν είναι οι κυβερνώντες το μόνο σίγουρο είναι ότι είναι κλέφτες.
      Είναι προφανές πως έχει γίνει υπερκοστολόγηση στη Belharra για να βάλουν παραδάκι και στις τσέπες τους.
      Όπως επίσης και η αγορά μόνο δύο φρεγατών είναι εγκληματική.
      Πρόκειται για σαλαμοποίηση των αγορών που δεν προσφέρουν τίποτα ενώ ταυτόχρονα αυξάνει κατακόρυφα και το κόστος.
      Η αγορά θα έπρεπε να αφορά 2+2 φρεγάτες τουλάχιστον ή και με ένα μακροχρόνιο προγραμματισμό για 4+4 και τότε θα βλέπαμε και γεωμετρική μείωση της τιμής για κάθε μονάδα.
      Τώρα με την αγορά μόνο δύο φρεγατών και με αυτό το κόστος θα είναι η ποιο αποτυχημένη αγορά που έχει γίνει ποτέ ενώ δεσμεύει το πολεμικό ναυτικό να δημιουργήσει υποδομές εκπαίδευση ανταλλακτικά και όπλα για μια νέα κλάση και μόνο για δύο φρεγάτες!
      Βέβαια από την κυβέρνηση που διέρρεε ψευδώς πως το Τουρκικό ερευνητικό βρέθηκε κατά λάθος στη Ελληνική υφαλοκρηπίδα λόγω του κακού καιρού δεν έχω και ιδιαίτερες απαιτήσεις.
      Οι άνθρωποι είναι απατεώνες.

      1. Απλά οι γάλλοι ειναι τσιπηδες, και οπως φαινεται ειναι λιγο πισω στη ναυπήγηση μεσαίων πλοίων. Δεν μπορει οι γερμανοί σε 3800 τόνους να σου δινουν 127mm πυροβόλο, 32 MK41, CODAG πρόωση, 16 αντιπλοϊκά βλήματα + ciws + sonars και ενα κάρο επιλογές σε αισθητήρες σε λογικές τιμές και εδω συζητάμε για 3 δις για τις ψαροτρατες. Merde.

        1. Κάνω την εξής απλή σκέψη.
          Αν η Ιταλική FREMM κοστίζει 600 εκατ. ευρώ χωρίς τα όπλα,πόσο παραπάνω κοστίζει η Ιταλική Horizon που είναι αντιτορπιλικό AAW ;
          Κοστίζει 800-900 εκατ. ευρώ ένα δις το κάθε πλοίο;
          Αποκλείεται να στοιχίζει παραπάνω η Ιταλική Horizon χωρίς τα όπλα και την υποδομή υποστήριξη.
          Άρα με τα χρήματα που αγοράζουμε Horizon αντιτορπιλικό AAW με τα ίδια χρήματα θα πάρουμε τη Belharra που είναι κορβετοφρεγάτα.

  13. Από που να αρχίσω και που να τελειώσω!

    Οποιος υπογράψει σύμβαση για αυτά τα πλοία σε αυτή τη τιμή πρέπει να ακουλουθήσει το δρόμο Παπαντωνίου και Tsoxa!

    Μαζί και η ηγεσία του ναυτικού: Αφού κατάπιαν τα P-3 και προσπάθησαν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα κάνουν το ίδιο με τις ΑΠΑΡʼΔΕΚΤΕΣ BELADES!!

    Καταρχάς υπάρχει το μικρό θεματάκι της ….χρηματοδότησης

    Στη μετά κραχ και COVID-19 εποχή μάλλον απίθανο να χρηματοδοτηθεί από εμάς η από τους γάλλους

    Όπως τα έξοδα των Ολυμπιακών κατέρριψαν τα Eurofighter έτσι και οCOVID θα βυθίσει τις BElhara!!

    Η τιμή των πλοίων των οπλων και της υποστήριξης επιβαιώνει δυστυχώς αυτά που έγγραφα και τα άκουγα από auτους που λέγαν περί 750max με τα όπλα και πως είμαι υπερβολικός με το κόστος υποδομών /υποστήριξης/ /εκπαίδευσης χρηματοδοτικό έξοδα γαλλικού δημοσιου klpa

    RAM δύσκολο να μπει αφού όπως φαίνεται και στη μακέτα ΔΕΝ υπάρχει χώρος πάνω από το υπόστεγο καταλαμβάνεται από τηλεπικοινωνιακό εξοπλισμό και οι γάλλοι έχουν αρνηθεί να το αλλάξουν έχω δώσει
    με τα άρθρα από meretdefence/meretmarine/navalnews

    Οποτε μας βλέπω με 2 PHALANX πλευρικά in best case όπως τα TYPE 45 και οι ΈΛLΗ , ΛΉΜΝΟΣ

    Για τον A70: εάν τελικά τοποθετηθεί δεν είναι sigouro pvs θα μπορεί να φέρει και aster30

    Μονο ASTER 30δεν γίνετε διότι είναι παρα πολύ ακριβοί για πολλούς στόχους και έχουν ελαχιστη ακτίνα εμπλοκής τα 3 KM!!

    Οποτε χωρίς RAM πρέπει να πάμε σε μίγμα ASTER15/30

    Περί έλλειψης ECM/decoys τα αναφέρουν άλλοι φίλοι παραπάνω

    Το πλοίο ιδιαιτερα εάν είναι χωρίς είναι ΑΠΑΡʼΔΕΚΤΟ και δεν θα επιβιώσει πολύ στο Αιγαίο

    1. Συμφωνώ η υπογραφή συμβολαίου για δύο φρεγάτες με κόστος 2,5-2,8 είναι μέγα σκάνδαλο της κυβέρνησης.
      Φαίνεται πως οι μίζες από την εποχή του Τ$οχα έχουν αυξηθεί κατά πολύ!
      Αναρωτιέμαι τι ακριβώς διαπραγματεύονταν η κυβέρνηση τόσο καιρό!!
      Δύο φρεγάτες με κόστος 2,5-2,8;
      Διαπραγμάτευση για τα πανηγύρια από τους πανηγυρτζήδες!
      Τόσο αποτυχημένη διαπραγμάτευση έκαναν και με τους Αμερικάνους που στο τέλος μείναμε με τη βυθοκόρο!
      Βέβαια προσπάθησε η Πτήση να βάλει πλάτη στην κυβέρνηση με «αποκλειστικές πληροφορίες» πως τάχα μου έκλεισαν δύο Arleigh Burke και πως έρχονται το Μάιο του 2020 αλλά στο τέλος γελοιοποιήθηκαν και με το κράξιμο που έφαγαν στο τέλος έμειναν εκεί να σχολιάζουν κάτι κυβερνητικά τρολ.

      1. Για δες ποσο σου στοίχισε να φτιάξεις την υλικοτεχνικη υποδομη των F16 χωρις τα F16 και θα καταλαβεις τι εστι 800εκ εχτρα κοστοι !!!

        1. Εσύ μου εγγραφες πως θα τις περνάμε 750 MIL/SHIP με τα όπλα το ξέχασες?//!!

          Πως θα μας χαρίζανε τα R&D κόστη το ξέχασες???/

          Όταν έγγραφα πως ως καινούργιος τύπος έχει ένα σορό δαπάνες σε υποστήριξη υποδομές εKπαιδευση / fos τι μου γραφές?/

          Αυτά είναι καμια 500MIL επιπλέον!!!

          Τώρα τα παραδέχεσαι βλέπω!!!

          1. Όταν αγοράζεις αυτοκίνητο στο κοστος δεν βάζεις και το κοστος κατασκευής να χτίσεις συνεργείο να το συντηρείς με όλα τα εργαλεία και τα ανταλλακτικά …Μη με κουφάνει τώρα !!! Όταν οι Αμερικάνοι λεν οτι η FFG θα κάνει 1,2 μιλάν μόνο για το κοστος κατασκευής του σκάφους με τους αισθητήρες,το λογισμικό .Έχουν άλλο κωδικό δαπάνης για τα όπλα ,και αλλο κωδικο δαπάνης για την συντήρηση .Υπο περιπτώσεις έχουν και άλλο κωδικό δαπανης για αισθητήρες πχ παρεμβολής οταν εφαρμόζονται για πολλά σκαφοι στο στόλο .

            Αν ειναι ετσι πρόσθεσε στα 2,8 δις το κοστος του ελικοπτέρου που θα το πάρουμε από τους Αμερικανους !!!!

            Εν κατακλείδι
            Οι Bel κάνουν 750εκ η κάθε μια για 2 σκαφοι απο οσα μας λένε !!!! Ολα τα υπολοιπα ,οπλα,υλικοτεχνικη υποδομη,κοστος FMS ειναι άλλα κοστοι παρελκομενα και αφορουν γενικα το ΠΝ και οχι μονο της Bel ..

        2. Ναι αλλά άξιζε τον κόπο γιατί τα F-16 σήμερα αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του στόλου μαχητικών.
          Στην περίπτωση των Belharra θα δημιουργηθεί από το μηδέν η υποδομή που κοστίζει εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ για μόλις δύο πλοία!
          Υπάρχει μεγάλη διαφορά όπως καταλαβαίνεις.

          1. Τα F16 δεν ηταν απο την αρχη η ραχοκοκαλια του στολου,εγινε μετα την δευτερη παραγγελία … Αλλά την γραμμη εσωτερικής συντηρησεις την πληρωσαμε και την χτίσαμε απο την αρχικη παραγγελεια !!! Μετα καναμε μονο προσθηκες Πχ ανταλλακτικα για κινητήρες το 2013 .

        3. Digenis
          Κανονικά πρέπει να το παραδεχθείς ο σχολιαστής CK είχε σε όλα δίκιο για τη Belharra.
          Ούτε CAMM ER ούτε παραπάνω κελιά πέρα από τα γνωστά ούτε και οι τιμές που έλεγες τότε ισχύουν.
          Και όπως βλέπεις το κόστος των δύο Belharra έχουν πάει στον ουρανό χωρίς να δικαιολογούν με τίποτα αυτό το κόστος.
          Δύο Belharra με κόστος 2,5-2,8 είναι καθαρή τρέλα.
          Και επειδή τρελοί δεν είναι τότε κάτι άλλο συμβαίνει!
          Είναι τρέλα να δημιουργήσεις υποδομή εκ του μηδέν με μεγάλο κόστος για δύο μόνο φρεγάτες.
          Αυτή η αγορά θα είναι η ταφόπλακα του Πολεμικού Ναυτικού.
          Όποιος θα βάλει την υπογραφή του σε ένα τέτοιο συμβόλαιο-σκάνδαλο να πάει μόνος του στη φυλακή για να μην καθυστερούμε με δίκες και για να μην ξοδεύουμε επιπλέον χρήματα.

    2. Να και ενα καλο του κορωνοϊού λοιπόν. Βυθισε τις πανακριβες Μπέλχαρες, και μαζι με αυτες τα φιλοδοξα σχεδια του Κούλη να αγορασει «προστασία» απο τον Μανού !

      1. Ε αφού χαίρεσαι που βυθίστηκε η μόνη επιλογή για αγορά πλοίου… μείνε με τα ίδια πλοία άλλα 10 χρόνια…να βγαίνουν οι S στο αιγαίο με τα μισά συστήματα να δουλεύουν τις μεκο με αναβάθμιση επιπέδου ξεματιάγματος….
        Αν δεν το έχετε καταλάβει η μόνη περίπτωση να πάρουμε πλοία ηταν οι Bel.
        Ποιες χώρες έχουν την δυνατότητα να σου χρηματοδοτήσουν τέτοιο πρόγραμμα και βγάζουν πλοία?
        1)ΟΙ ΗΠΑ που έχουν ξεκάθαρη θέση στα ελληνοτουτουρκικα αφου έχουν πολλα συμφέροντα στην τουρκία… Trump Tower βάσεις… απουσία κυρώσεων για s400, μπόλικοι χάρτες με τα «overlap» για SAR στο αιγαιο και πολλα πολλα άλλα… AB,Τικο δε θα δουμε ποτε… ή MMSC με 16 ESSM με σχεδόν ιδιο κόστος με bel…
        2)Ιταλία σε κρίση μαζί με εμάς και πολυ σκληρά χτυπημένη απο κορονοιο…
        3)Γερμανια επίσης γνωστη για την τουρκοφιλία της….
        4) Ολανδία με την σκληρη στάση που κράτησε σε κρίση, μεταναστευτικό δε πιστευω να περιμενετε κίνηση..
        5)Δανία μικρή χωρα που δεν πρόκειτε να χρηματοδοτήσει.
        και τέλος η μόνη μας ελπίδα η Γαλλία που χαίρεστε που δεν εκατσε…
        10 χρόνια μιλάμε με Γαλλία για φρεγάτες και πιστευετε ότι ξαφνικά έτσι θα κλείσουμε σε 1 χρόνο άλλα πλοία…

  14. Αν σε αυτή την τιμή περιλαμβάνονταν και 32 CAMM, στην θέση των 8 Aster-30, τότε θα είχαμε λύσει ταυτόχρονα το Α/Α και το αντιπυραυλικό πρόβλημα.
    Το πλοίο είναι υπερβολικά ακριβό γι’ αυτά που προσφέρει. Και όντας ο Νο 1 στόχος των τούρκων, δεν θα μπορεί να πλησιάσει το Αιγαίο. Εκτός και αν το θέλουμε μόνο για την Μεσόγειο

    1. Συμφωνω για τους CAMM και CAMM-ER, αλλα δεν υπαρχει ακομη η εκδοση σε quad pack. Η υπαρξη τους ομως δεν αναιρει την αναγκη για συστηματα προστασιας κατα πυραυλων οπως τα RAM / SeaRAM / Phallanx.

      Να τα κανουμε τι στην Μεσογειο? Εδω δεν εχουμε καν ανακηρυξει ΑΟΖ, θα αγορασουμε 2 πανακριβα πλοια ελλιπως εξοπλισμενα και χωρις συστηματα αυτοαμυνας και Η/Π για να τα στειλουμε στην Κυπρο? Θα χρειαστουν μια ολοκληρη μερα για να φτασουν εκει. Kαι οταν πλησιασουν στην περιοχη ενδιαφεροντος θα δεχθουν επιθεσεις κορεσμου απο το Τουρκικο Ναυτικο, απο τα ΜΕΑ και τα αεροσκαφη της Τουρκικης Αεροποριας και βροχη απο δεκαδες πυραυλους SOM και ATMACA. Χωρις 2 συστηματα CIWS και επισης χωρις πυραυλους CAMM δεν θα επιβιωσουν τα πλοια.

      Εαν η Κυπρος χρειαζεται ΑντιΑεροπορικη ομπρελα τοτε ας μεταφερθουν εκει τα S-300 ωστε να ενισχυσουν τα BUK-M1-2 των Κυπριων, η ας στειλουμε τα Ελληνικα Patriot που θα στελναμε στη Σαουδικη Αραβια η ας αγορασουν οι Κυπριοι SAMP/T απο τους Γαλλους. Aς προμηθευτουν επισης 2-4 ταχυτατες πυραυλακατους των 40 κομβων οπως οι εξοπλισμενες με 16 πυραυλους Exocet / NSM και ελυσαν το προβλημα του Τουρκικου Ναυτικου και των Τουρκικων υποβρυχιων.

      Εαν οι Μπελχαρες μπορουσαν να εχουνECM , 32 CAMM / CAMM-ER, και 2 SeaRAM η 2 Phallanx τοτε NAI, αυτα θα ηταν κορυφαια πλοια και η μονη ενσταση θα ηταν σχετικα με το κοσtος.

      1. Με 24 aster και χωρίς δεν υπάρχει περίπτωση να φθάσουν Κύπρο!
        Η θα κτυπηθούν η θα ξεμείνουν από πυραυλους
        Κακώς βάζουμε τόσα αυγά σε 2 μονο καλάθια

          1. Η λογική λέει ότι το συμβόλαιο θα είναι 2+2. Αν όχι θα είναι παράλογο.
            Όντως δεν ανοίγεις όλη τη γραμμή για 2 πλοία αν δεν έχεις τουλάχιστον την όψιον για άλλα 2.
            Ίσως να είναι και δημοσιονομικοί περιορισμοί (προς τους δανειστές) που δεν μπορούν να ανακοινώσουν κάτι παραπάνω τώρα (ευχή είναι αυτό).

          2. Καλά κρασιά
            Με τι λεφτά δεν μας λες!!
            «λεφτοδενδρα» δεν υπάρχουν
            Έχεις καταλάβει πως ζούμε σε συνθήκες κραχ??
            Τελειωσε η ιστορία !!!
            Πρέι να βρούμε τίποτα άλλο να πλακωνόμαστε!!

          3. Όντως λεφτοδενδρα ΔΕΝ υπάρχουν. Και την απόδειξη την ζήσαμε στο πετσί μας και την τσέπη μας όλοι. Παρά ταύτα, χωρίς λεφτόδενδρα, πάμε να πάρουμε δύο πλοία για 2,8 δις! Αφού το φτάσαμε μέχρι εκεί, δηλαδή να πάρουμε πλοίο βασικά α/υ (ή γ/κ) για α/α με τέτοιο κόστος, ας το πάρουμε τουλάχιστον ικανό να κάνει τη δουλειά μας όσο το δυνατόν καλύτερα. Προφανώς όλο αυτό με τον ιο, θα έχει κόστος στην οικονομία. Όμως εμείς δεν θα πληρώσουμε ούτε τώρα ούτε (μάλλον) του χρόνου τις Bel. Και θα δούμε σε τι βάθος χρόνου θα αποπληρώσουμε. Η χώρα, έχει γενικά υπερπλεονάσματα. Ας πάει ένα έξτρα ποσό εκεί. Ή για παράδειγμα πριν λίγο καιρό καταργήθηκε το χαρτόσημο (3,6%) στα ενοίκια (ισχύει πλέον μόνο για τις εταιρείες). Δηλαδή μειωμένες εισπράξεις του δημοσίου περί τα 350 εκ ευρώ το χρόνο. ΑΜΑ ή ΟΤΑΝ θέλει το κράτος βρίσκει πόρους από ένα σωρό πηγές. Δηλαδή το κόστος ήταν αυτό που έχει αφήσει χωρίς νέα αντιβαλλιστικά κράνη τις Ε.Δ. κ.λπ.?
            Δεν πλακωνόμαστε. Υπάρχουν διάφορες απόψεις για συγκεκριμένα θέματα που απασχολούν όλους. Δεν είναι κακό να ακούγονται διαφορετικά πράγματα.
            Και γενικά, θα πω και το εξής. Εγώ που δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος ή μισθωτός, πληρώνω με ασφ. υποχρεώσεις, φορολογία και αλληλεγγύης πάνω από το 45% των εισοδημάτων μου (χώρια τα τσιγάρα στα 4,60 κ.λπ.). ΑΠΑΙΤΩ λοιπόν από το κράτος, όπως μου παίρνει το 45% (χώρια τους έμμεσους φόρους) να δώσει παραπάνω λεφτά για τις Ε.Δ. Δεν μπορεί να με έχει γδάρει και να μην μου παρέχει ασφάλεια στη χώρα μου. Πως θα γίνει δηλαδή?
            Η άποψή μου βασικά είναι ότι έχουμε κάνει εγκλήματα με το να μην πάρουμε διάφορα κατά καιρούς μεταχειρισμένα α/α πλοία και να αρχίσουμε να ανανεώνουμε το στόλο αντικαθιστώντας 6 φ/γ S με τη βασική έκδοση της Bel ως α/υ (με 8αράκι Aster 30, 8αράκι MdcN, strales, ένα πρόσθετο RAM ή Phalanx και ECM) (θα έχουμε σε λίγο Τ-214 απέναντι) και προγραμματισμό για αντικατάσταση των 4 MEKO με κορβέτα 3.0 τόνων γ/κ, σε μια οροφή 14 φ/γ. Και μετά τα νέα αυτά (10) πλοία (α/υ & γ/κ), με άνεση χρόνου να πάμε σε καινούργια α/α. Δεν κερδίσαμε χρόνο με μεταχειρισμένα α/α και πάμε τώρα να κάνουμε με το ζόρι α/α τις Bel. Για να μην πω ότι δεν βλέπω το λόγο για α/α πλοίο να μην πάμε σε Fremm (αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα) που είναι αρκετά φθηνότερη, έχει χώρο για ΟΤΙ θέλεις, μπορεί να πάρει ΟΛΑ τα νέα συστήματα που μπορεί να τοποθετηθούν στην Bel, έχει σούπερ α/υ ικανότητα, ECM, μπορεί να πάρει τους Ιταλικούς κινητήρες που δίνουν 30 κόμβους, ενώ μπορεί να πάρει και το SF (έχει γραφτεί σχετικά), κ.λπ.

  15. Ερώτημα. Εφόσον επιλέγουμε την γαλλική διαμόρφωση και εφόσον το κόστος μπορεί να φτάσει σε αυτό το ποσό γιατί δεν συγκεντρώνουμε την παραγγελία μας μαζί με την αντίστοιχη γαλλική και να πάμε για 5 φρεγάτες και εμείς που θα προστεθούν στις 5 γαλλικές χωρίς διαφοροποίηση εξοπλισμού(μόνο την τοποθέτηση του phalanx) κάτι που σημαίνει κόστος στα 3,8 δισ ευρώ μαξ(όσο κόστισαν οι γαλλικές – αν και εφόσον διπλασιάζονταν οι μονάδες θα έπεφτε το κόστος ακόμα και πιο κάτω από τα 3,5 δισ.ευρώ) με ναυπήγηση στη Γαλλία και υποχρέωση για βιομηχανικά ανταλλάγματα στο 20% του προγράμματος (ποσοστό που κάθε χώρα λαμβάνει στα αμυντικά συμβόλαια) που σημαίνει ότι ελληνικές εταιρείες θα έχουν έργο της τάξης των 1,2 με 1,5 δισ ευρώ δηλαδή άμεσα για το κράτος μόνο λόγω φπα στα 400 εκατομμύρια που σημαίνει ακόμα μικρότερη επιβάρυνση συν ότι θα έχουμε 5 μονάδες επιφανείας ενώ στις υποχρεώσεις της Γαλλία να είναι (όπως και με τις ρουμανικές Gowind) να παραχωρήσει ως αντισταθμιστικά τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ(δηλαδή όφελος στα επιπλέον 200 εκατ. που υπολογίζεται το πρόγραμμα) ενώ θα μπορούσαμε να ζητήσουμε και τις lafayette με αναβάθμιση στα γαλλικά πρότυπα για μερική αντικατάσταση των S. και έτσι μέσα στην επόμενη δεκαετία να έχουμε 5 σύγχρονες μονάδες τύπου belhara, 5 lafayette για αποστολές asw/MP και τις 4 ΜΕΚΟup. Κόστος το ίδιο αλλά με καλύτερο και ευρύτερο προγραμματισμό.

  16. To Π.Ν. συμφωνει στα 32 κελια, αλλα μαλλον οχι στους 32 πυραυλους. Εγω αυτο εικαζω. Την εμβελεια των CAMM μαλλον δεν τη θεωρει καλη και κατα δηλωση του πρωην ΑΓΕΝ ειναι γνωστο οτι κινειται προς CAMM-ER. Πιθανολογω οτι η συμβαση θα τροποποιηθει στο μελλον με αντικατασταση 8 Aster 30 με 32 CAMM-ER. Λογικα η MBDA εχει διαβεβαιωσει το Π.Ν. οτι οι CAMM-ER μπαινουν σε τετραδες.

    Αν ηταν στο χερι μου θα εκλεινα τις 2 [email protected] με την ανωτερω διαμορφωση: 8 Aster 30, 32 απλούς CAMM γιατι οι CAMM -ER αργουν, 8 MdCN & SeaRAM.

  17. Eξαιρετικα αμφιλεγομενη αγορα που θα αδειασει τα ταμεια ενω η χωρα ηδη πληττεται οικονομικα απο την δραση του κορονοιου.
    Οπως εγραψε καποιος οτι θα ηταν για την ΠΑ η αγορα τωρα του F-35 θα ειναι δυστυχως η αγορα των BEL για την χωρα αφου θα εξαντλησουν καθε χρηματοδοτηση για πολλα χρονια καταστρεφοντας το στολο..
    Με την διαφορα οτι το F-35 θα εδινε πραγματικο και οχι ιδεατο πλεονεκτημα απεναντι στον εχθρο οπως οι BEL . .Eξωφρενικα κοστη,ελαχιστος πυραυλικος φορτος, αδυναμια ολοκληρωσης του Ram στο κατα τα αλλα συγχρονο πλοιο (η απροθυμια των Γαλλων αν προτιματε) ελλειψη Strales ,ενδεχομενη ελλειψη ECM ,χαμηλη ταχυτητα ..Χρειαζεται να πουμε αλλα;
    Η λυση ειναι μια εκδοση της ΜEΚΟ 200 η της IVER HUITFELDT η της TYPE31 ..Οτι θα βγουν το ιδιο ακριβες ειναι παραμυθια και θα αγοραστουν σε ικανους αριθμους ..
    Ακομη και σε αυτο λαθος εχουμε αφου δυο πλοια ειναι εξ ορισμου αντιοικονομικη αγορα ανα κοστος μοναδας .Eπρεπε να παμε σε τουλαχιστον τεσσερα αν πια θελαμε μονο BEL με προαιρεση στο μελλον αλλα τιμη σταθερη.
    Eιναι εξωφρενικο να συζηταμε για τετοια σκαφη ενω ουτε τορπιλες παραγγελνουμε ουτε τις ΜEΚΟ εκσυγχρονιζουμε .

    1. Σαφέστατα η οικονομία θα πάει χειρότερα με τον κορονοιό αλλά οι δείκτες της οικονομίας πήγαιναν κατά διαόλου πολύ πριν την εμφάνιση του κορονοιού αλλά βόλεψε μια χαρά την κυβέρνηση επικοινωνιακά βρίσκοντας προφάσεις με τον ιό.
      Τώρα στα υπόλοιπα η αγορά δύο φρεγατών με κόστος 2,5-2,8 δις ευρώ θα είναι μέγα σκάνδαλο της κυβέρνησης.
      Ο Κούλης εξαγοράζει πολιτική στήριξη από την Γαλλία πληρώνοντας χρυσάφι με χρήματα των φορολογουμένων.
      Τέτοιες «γενναιόδωρες» αγορές έκανα και πριν την χρεοκοπία για να εξαγοράσουν πολιτική στήριξη κυρίως από τους Γερμανούς με αποτέλεσμα η χώρα να χρεοκοπήσει.
      Βέβαια όλοι αυτοί οι τσαρλατάνοι και οι χαρτοκλέφτες που παριστάνουν τους πολιτικούς – πρωθυπουργούς δεν έχασαν απολύτως τίποτα με τη χρεοκοπία ίσα ίσα που αύξησαν την περιουσία τους με το γνωστό σε όλους τρόπο!
      Παίζουν στα ζάρια τη χώρα με μόνη τους έγνοια την πολιτική τους επιβίωση.
      Με τα 2,5-2,8 δις ευρώ θα μπορούσε να γίνει ποιο αποδοτική αγορά όπως πολύ σωστά αναφέρεις όπως τα F-35 ή ακόμα και την Δανέζικη φρεγάτα I.H και σε μεγαλύτερους αριθμούς.

  18. Τα 2,5 με 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ για δύο φρεγάτες είναι σκάνδαλο.
    Φαίνεται πως οι μίζες από την εποχή Τ$οχα αυξήθηκαν κατά πολύ!
    Διαπραγμάτευση για τα πανηγύρια έκανε πάλι η κυβέρνηση όπως και με τη συμφωνία της βυθοκόρου!

  19. Μπράβο στο έγκυρο DefenceReview και στις αποκλειστικές τους πληροφορίες!
    Από τις ελάχιστες αμυντικές ιστοσελίδες που σέβονται τους αναγνώστες τους.
    Ενώ κάποιοι άλλοι που έχουν υποτίθεται χρόνια στο χώρο (Πτήση) πλέον η ειδησεογραφία τους αναλώνετε σε κυβερνητική προπαγάνδα.

  20. Το ιδανικό είναι 4 Ciws, το Strales76/62 στη πλώρη, το Ram block2 πάνω απο το υπόστεγο που μοιάζει να έχει υπερβολικά ελεύθερο χώρο, και στα πλαινά του πλοίου
    αντι για τα πυροβόλα των 20 Nexter Narwhal, 2 Phalanx απο αυτά που ήδη έχουμε και άρα δεν έχουν πρόσθετο κόστος, αναβαθμισμένα φυσικά, πάνω σε μιά προέκταση-υπερκατασκευή όπως έχουν οι Type 045.
    Το ECM είναι αυτονόητο, αν δεν εξελίσουν νέο που είναι το πιό πιθανό υπάρχουν έτοιμα
    τα πολύ καλά των Fremm η των Gowind που δεν έχουν και κόστος εξέλιξης.

    1. Δεν υπάρχει ελεύθερος χώρος πάνω από το υπόστεγο
      Δες και τη μακέτα στο άρθρο
      Καταλαμβάνεται από κεραία τηλεπικοιωνιών και οι Γάλλοι έχουν αρνηθεί να το αλλάξουν

    2. Το STRALES πρεπει να μπει παση θυσια ειναι ισως απο τα σημαντικοτερα στοιχεια του πλοιου ..Για τα PHALANX μας λενε οι Γαλλοι πως θα χαλασουν την …υπογραφη του πλοιου και δεν τα προτεινουν μετα για τα RAM λενε αν και εχουν παρουσιαζει μακετα με ενα στο υποστεγο του ελικοπτερου οτι δεν συνεργαζεται με το ΚΔΠ του πλοιου αρα δνε μπορει να τοποθετηθει και αλλα απιστευτα ..Tα ΝARWHAL ειναι μικρου διαμετρηματος και χρησιμα αλλα οχι ως CIWS αλλα σαν εγγυς αμυνα του πλοιου απο ασυμμμετρες απειλες..
      Το ECM αγνοειται..
      Αλλοι λενε θα μπει αλλοι οχι αλλα η εικονα δεν ειναι καλη με υπαναχωρησεις και ατερμονες συζητησεις χωρις νοημα την ωρα που οι Γερμανοι παρα τα γνωστα τους ηταν παντα προσιτοι στις απαιτησεις του ΠΝ που μαλιστα υιοθετουσαν και ως δικες τους βελτιωνοντας τις σχεδιασεις τους μετα ενω οι Γαλλοι πανε να επιβαλλουν κατωτερες προδιαγραφες σε εμας εκβιαστικα ..
      Μακραν εξυπνοτεροι και αποδοτικοτεροι στην σχεδιαση οπλικων συστηματων οι πρωτοι .
      Εαν τοσο καιρο η συζητηση ηταν για ΜΕΚΟ 200 ειναι βεβαιο πως οι Γερμανοι μεχρι και οπλα λειζερ θα εβαζαν επανω με ελαχιστο κοστος και αμεση συμφωνια ..
      Οι Γαλλοι ειναι κακοι εμποροι και γδαρτες παραδοσιακα ενω ο Γερμανος σου χτιζει οτι θες με λογικα κοστη ..
      Ποτε δεν ειχαμε ζητηματα υποστηριξης η ακριβης FOS με Γερμανους ..
      Δυστυχως η χρηματοδοτηση ειναι αγκαθι αλλα ποτε δεν συζητησαμε την Γερμανικη προταση να ξερουμε, χωρια τις εμμονες ορισμενων τυπου Ελλας Γαλλια αφαντη συμμαχια και παει λεγοντας .
      Η Γερμανικη πολιτικη ειναι θεμα αλλα εαν καποιοι λενε για αγορα στηριξης απο Γαλλια γιατι δεν ισχυει το ιδιο και με την Γερμανια?
      Απορω τι συζητανε τοσο καιρο με τους Γαλλους οι εδω .

  21. Με 2.5 δις ας ζητήσει τις 2 γαλλικές frem AAW είναι και ετοιμοπαράδωτες με χοτ τρανσφερ και ας παραγγείλει τις belhara απο 2025 .

  22. Πρεπει οπωσδηποτε να προστεθει α/α πυραυλος κατηγοριας shorad/vshorad /ciws
    Ram δεν θα μπει οπως ολοι αντιλαμβανομαστε
    Τι μας απομενει λοιπον σαν λυση ?
    Δεν περιμενα ποτε οτι θα το πω , αλλα μονη γαλλικη επιλογη ειναι ο mistral3
    Ελαφρως υποδυεστερος του ram blk1 σε βεληνεκες , στα 7χλμ αλλα fire n forget με ir homing και φθηνοτερος
    Απο εναν εξαπλο sadral στις 4 γωνιες της υπερκατασκευης , εκατερωθεν γεφυρας και υποστεγου ε/π για 24 συνολικα mistral3
    Eλπιζω τουλαχιστον το φαλανξ να το εκσυγχρονισουν , αυτο θα ειναι το δευτερο πυροβολο ciws σιγουρα
    Τι θα γινει με jammers-ecm ? Δεν το βλεπω πιθανο…
    Decoys sylena και canto ? Χωρις αντιμετρα αντιπλοικων και τορπιλλων θα τις αφησουμε ?

      1. Στη πρύμνη τι θα έχει??

        Φυλακτό του αγίου Νικολάου???!!!

        Έχεις τον πίσω τομέα τελείως ακάλυπτο όπως τα κατάφεραν τα γαλοπούλα

        Μην μου πεις για 2o Oto στο υπόστεγο δεν μπαίνει τίποτα στο υπόστεγο!!

        Σε μια επίθεση κορεσμού τι θα κάνει το Strahles?

        Δεν είναι fire and forget (RAM!!0οποτε δεν μπορεί να εμπλέκει άλλο στόχο μέχρι να καταστραφεί αυτός που βάλEI!!

        Είναι μονο με radar οποτε είναι ευάλωτο σε ECMκαι πρώτης τάξης στόχος για HARM

        Εάν έχει μονο ASTER πάλι xreiazese ένα πυραυλικό σύστημα για στόχους που δεν δικαιολογούν το κόστος ενός ASTER (c3+mil)και είναι εκτος του βεληνεκούς του Dart (8km)!!

          1. Και αυτό αμφιβάλλω εάν θα δεχτούν οι Γάλλοι να το ενσωματώσουν στο πλοίο
            Πάνω στο υπόστεγο δύσκολο

            Εναλλακτικά ένα σε κάθε πλευρά όπως έχουν οι ELLH, ΛΉΜΝΟΣ

            Πάλι όμως θα υπάρχει το πρόβλημα με τους ASTER

            Πρέπει να πάμε σε μείγμα ASTER15/30

        1. CK

          Μην ανησυχείς το Μάιο του 2020 έρχονται δύο Arleigh Burke μπορεί και τέσσερα σύμφωνα με μπαρούφες της Π&Δ!!
          Ξέρουν που απευθύνονται στα χάπατα τους νεοέλληνες.

    1. Πολύ καλή και αυτή η σκέψη, αν και δεν νομίζω ότι μπορούν να μπούν 4 sandral,
      λόγω περιορισμένου χώρου
      αλλά 2 στριμώχνονται σίγουρα καθώς πρέπει να μπούν και τα 2 nexter narwhal 20mm
      για να μη μείνει το πλοίο χωρίς πολυβόλα.
      Οπότε αν μπεί και ένα αναβαθμισμένο Phalanx πάνω απο το υπόστεγο, πάλι
      έχουμε 3-4 ciws, το Strales 76/62, το Phalanx και τα 2χ6=12 mistral στην πολύ καλή fire and forget έκδοση 3 που είναι εφάμμιλη του Ram.

    1. 3 σοναρ εχει ορέ πανω της(Γάστρας, συρόμενο , ελικοπτέρου) με το cms να ειναι πλήρως συνδεδεμένο και με τα 3 !!! Τι εννοείς ? Τουλάχιστον για αυτο δεν μαλώνουμε … ολοι συμφωνούμε ότι ειναι αρκετά πλήρης σε ανθυποβρυχιακό εξοπλισμο

      1. Το ελικόπτερο θα είναι το SEA HAWK?! με αμερικανικο εξοπλισμό

        Γιατί ρε g*M**O υποπτεύομαι πως και εκεί οι Γάλλοι θα αρνηθούν να to integrated στο cms??

        Τα πλοία με τι τορπίλες θα είναι? mk46?
        Εναντίον των τουρκικων αθόρυβων και καταδυομένων σε μεγάλα bath 214 aip??

        Και εκεί θέλουμε νέα όπλα

        Με mk41 θα μπορούσε να μπει ένα vls τύπου asroc ενώ με τους sylver τι ανάλογο oplo yparxei?

        Τα πλοία είναι με diesel οποτε όχι τα καταλληλότερα για AY επιχειρήσεις

        Η απόδοση των αισθητήρων εξαρτάται και από το θόρυβο του φορέα

        Και εκεί υστερούνε σε λύσεις με αεριοστρόβιλο η DIESEL-ELECTRIC όπως οι FREMM!!

        1. Από ότι βλέπω στο άρθρο υπάρχει ενα εχτρα κοστος ολοκλήρωσης ..Από τα συμφραζόμενα σε διάφορα άρθρα καταλαβαίνω οτι μαλλον τουλάχιστον ενα μέρος αφορά σίγουρα τα Αμερικανικα ελικόπτερα και την ολοκλήρωση της διαλειτουργικοτητας τους με το CMS .

          Ακόμα δεν ξέρουμε αν θα ειναι CODAD τα ελληνικα πλοια .Δεν υπηρξε κάποια αναφορα στα αρθρα γενικά για τις μηχανές .
          Η ΜΕΚΟ ειναι CODOG. οι S ειναι COGOG . Δύσκολα θα αφήσουν στο ΠΝ της Bel χωρίς gas τουρμπίνα .H Gas μηχανές στο στόλο φρεγατών ειναι πλέον συνήθεια και υπάρχει υποδομή .
          Στο κάτω κάτω μπορούν να βάλουν και τις μηχανές των Fremm .

          1. Εξακολουθείς να απέχεις από τη πραγματικότητα!

            Οι όλες συζητήσεις και αναφορές που έχουν βγει γίνονται για το μεταφερόμενο οπλισμό μπας και μας βάλουν επιπλέον κάτι!!

            Ουδεμία αναφορά έχει γίνει περί νέων κινητήρων

            Ήδη το κόστος είναι τρελό άμα ζητήσουμε και νέους κινητήρες τότε τι θα κοιτάμε τα 3 billion!!

            Astoooo

            Υπενθυμίζω πως οι Γάλλοι τις πρoοριζουν για αντικαταστάτες τωνLafayette

            Ένα οικονομικό ελαφρά εξοπλισμένο σκάφος για peace time περιπολίες δηλαδή

            Εμείς πάμε να το παρουσιάσουμε ως το super πλοίο

          2. Φίλε Διγενή τα πλοία είναι CODAD και τέλος, δεν υπάρχει κάτι να συζητηθεί. Και όχι, δεν έχει καμία σχέση το σύστημα προωσης των δύο πλοίων γιαυτο και των FREMM είναι πιο ακριβό.

  23. Malon den eida ta sxolia gia an0ypobrixiako e3oplismo. Euxaristw gia teis apantiseis. Sto telos ths hmeras einai poio e3oplismenes oi BEL apo oti exoun oi Tourkoi simera. Symfonoume olloi se auto? Kalitera 4 BEL para 2, alla ti na kanoume pou eimaste sxetika ftoxi xwra kai den exoume xrimata? Emena pou tin spaei pou mexri na ta kataskeuastoune ta ploia, exoune bgalei kalitera kai me pio sigxroni texnologia kai oplismo. Ka0e 5-10 xronia meneis pisw sthn technologia. Oi BEL einai apo to 2017. To 2025-27 0a arxizei na menei pisw siga siga se olla. Xreiazomaste omws kainourgia AA pyraulous gia hypersonic missiles pou bazei. He Amerikh e3oplizei ta ploia ths twra me tetoia missiles na antimetopisei ta hypersonic missiles ths Rwssias.

  24. Γιατί 500 millions για τα όπλα?
    48 Aster 30 x3 mil = 144
    16 Mdcn x5 mil= 80
    16 Exocet x4 mil = 64
    Σύνολο 292 mil και μάλλον έβαλα και υπερβολικές τιμές, ανά πύραυλο.

    1. Μάλλον χαμηλές τιμές έβαλες!

      Βάλε κάνα 4 οι aster30 ,κάνα 6-8 οι mdcn , κάνα 5 oi Exoset

      Μην κοιτάς τις τιμές που τα αγοράζουν οι Γάλλοι

      Για νέα όπλα πρέπει να δημιουργηθεί υποδομή υποστήριξης από το μηδέν

      Googlare να δεις τι πληρώσανε οι Αίγυπτος και το Quatar για γαλλικά όπλα για το Ναυτικό τους

      https://www.defence24.com/qatar-about-to-spend-one-billion-euros-on-missiles-for-the-navy-vessels

      1. Exocet bl3C αφορουν γενικα τα πλοια του ΠΝ .. Δεν πανε μονο στις bel . Αφορουν και τις Russen που μαλλον θα αλλαξου ολα τα Bl2 στις υπάρχουσες και στις καινούργιες θα μπουν απευθείας bl3c . Για αυτο λεω οτι στα το πλοιο κανει 750 .Ολα τα υπολοιπα ειναι διαφορα άλλα κοστοι που αφορουν γενικα το ΠΝ και οχι μονο τις bel

    2. Εκτός από έναν φόρτο, το πλοίο πρέπει να έχει και μια αναχορηγία.
      Επιπλέον θέλεις τουλάχιστον 1-2 αναχορηγίες απόθεμα.
      Αλλιώς αν τις χρειαστείς τι θα κάνεις? Θα πεις στους απέναντι, παιδιά περιμένετε, κάντε και κανά ….τσιγάρο μέχρι να μου έρθει φόρτος από Γαλλία και συνεχίσουμε?

      1. Είσαι αισιόδοξος βλέπω!

        Πιστεύεις πως ένα τόσο high value asset / target kai τόσο υποεξοπλισμενο θα επιβιώσει ώστε να χρειαστεί αναχορηγια???

        Έχω γράψει επίσης περί των εγκαταστάσεων που απαιτούνται για την φόρτωση πυραυλων τύπου ASTER 30/MdCN σε SYLVER
        Κάποιοι ανταποδιDανε βέβαιος βέβαιος με γερανούς τύπου ο μπάρμπα μήτσος
        Ελπίζω να περιλαμβάνονται αυτές οι εγκαταστάσεις στα επιπλέον 500+ για υποδομές υποστήριξη που γραφει το άρθρο

        K

        1. Προκαταβάλλεις πράματα και χαρακτηρίζεις προμήθειες χωρίς να υπάρχει κάτι ως δεδομένο !!! Θα ειναι βαριά η απογοήτευση σου όταν ανακοινωθούν και τότε θα είμαι εκεί !!! Εννοείτε οτι δεν θα σου χαριστεί τίποτα !!! Είναι θέμα συμπεριφοράς σου ..Δεν αφήνεις περιθώρια στα γραμμένα σου ενώ αλλοι παίρνουν τις αποφάσεις !!!

          ΣΣ . Περίμενε στο λιμανι να έρθουν οι Lcs εχω παω εκει που έρθουν οι Bel …. μην εμφανιστείς εννοείτε ..

          1. Its the facts my dear boy the facts!!

            Μην ονειροβατείς:

            Στο ξαναλέω η ζημια που έχει γίνει τόσο σε μας όσο και στους Γάλλους είναι τέτοια που δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσει τίποτα

            Σίγουρα θα είναι βαθιά η απαγοήτευση μου εάν ανακοινωθούν σε αυτό το κόστος και με αυτή τη διαμόρφωση!!

            Για LCS: Όπως έχω γράψει η μονη ρεαλιστική επιλογή ιδιαιτερα όπως διaμορφωνοντε οι οικονομικές συνθήκες είναι τα μεταχειρισμένα

            Τα LCS παρόλο τα προβλήματα που έχουν βγάλειμε την υποστήριξη από πίσω του αμερικανικου ναυτικού υπάρχουν σε ικανούς αριθμούς οποτε μπορεί να αποτελέσουν μια επιλογή

  25. Από ότι φαίνεται το ΠΝ σχεδιάζει μαζί με το γαλλικό ναυτικό κοινή διαμόρφωση….με υπόσχεση αναβάθμισης των συστημάτων στο μέλλον λόγω έλλειψης χρημάτων την δεδομένη χρονική στιγμή.Κατα την εκτίμηση μου η αρχική διαμόρφωση θα διαφέρει μόνο στην προσθήκη του Α70 στα δικά μας πλοία και του CIWS.Όσον αφορά τον Α70 θα δύναται να φέρει τους ASTER 30(Ολοκλήρωση αργότερα).Το ECM/ECCM θα μπεί!!!Σωστά το ΠΝ έκρινε ότι θα πρέπει να αγοράσει multirole frigate με αυξημένες δυνατότητες AAW.Καθώς τα πλοία αντιαεροπορικού αγώνα θα πρέπει να είναι μεγάλου εκτοπίσματος (βλέπε FREMM) και θα εκτόξευαν το κόστος πολύ περισσότερο από τις BELHARA.Επίσης το ΠΝ θα έχει την δυνατότητα ενσωμάτωσης του CAMM-ER ή ακόμα και του ESSM στο μέλλον.Άλλωστε οι διαπραγματεύσεις είχαν να κάνουν με το αν τεχνικά είναι εφικτό να γίνουν οι ενσωματώσεις των ζητούμενων συστημάτων και όχι απαραίτητα να έρθουν τα πλοία έτοιμα με αυτές.Η ταχύτητα είναι ένα θέμα αλλά ο αντίλογος είναι ότι οι BEL λόγω σχεδίασης πλώρης μπορούν να διατηρούν συνεχόμενα μέγιστη 27 κόμβων και με μεγαλύτερη οικονομία καυσίμου.

    1. Ακριβώς !
      Για να ελαχιστοποιηθούν το κόστος οι χρόνοι παράδοσης και το ρίσκο πάμε προς πλοίο ίδιο με αυτό του Γαλλικού ναυτικού
      Για τον A70 : Ακόμα αμφιβάλλω αφού οι Γάλλοι σύμφωνα με δημοσιεύματα (meretmarine,meretdefence) δεν μπορούν να εξασφαλίσουν χρηματοδότηση
      Για τα CIWS/ECMκαι τα συζητάμε παραπάνω
      Περί οικονομίας καυσιμου που γραφεις:
      Η υδροδυναμική αντίσταση ενός πλοίου εξαρτάται από τον λόγο μήκους L προς μεγιστη διάμετρο D
      slenderness ratio
      όσο πιο μεγάλος τόσο χαμηλότερη είναι η αντίσταση ιδιαιτερα σε μεγάλες ταχύτητες
      Για να δούμε τιμουλες:
      S : L = 130 Beam = 14.4 : L/B = 9.02
      MEKO: L =117 B=14.80: L/B= 7.9
      [email protected]:L=122 B=18 : L/B= 6.7

      1. Σωστός!!! Αλλά μίλησα για τον σχεδιασμό της πλώρης….. μήπως αλλάζει ο συντελεστής προς το καλύτερο σε σχέση με τις S και Meko;Δεν παίζει ρόλο;

        1. Ναι αυτό αναφέρεται ως ένα από τα πλεονεκτήματα του inverted bow design:

          https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_bow

          https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/

          First and foremost, inverted bows maximize a ship’s length, improving its length to beam ratio. A higher length to beam ratio often directly translates into a higher speed.

          Ακόμα και εάν βελτιώνει τον λόγο L/D πάλι τα παραπάνω νούμερα μιλάνε μονα τους

          Μάλλον το optimisiation έγινε για πλεύση με χαμηλές ταχύτητες για μεγάλες περιπολίες όπως και οι αργές Lafayette παρα για ταχύτητες και επιταχύνσεις όπως οι S

          Οποιος έχει δει S να επιταχύνει από 18 στους 30 knots θα καταλάβει τι εννοώ
          Θέλει διάβασμα η υπόθεση εάν είναι κάνας φίλος Ναυπηγός ας γράψει μερικές γραμμές

          Όπως γράφω παρακάτω με τη διαμορφωμένη πραγματικότητα στη εποχή μάλλον απίθανο να βρεθεί χρηματοδότηση

  26. Τελικά και με τα 32 κελιά βγήκαν στα 750/πλοίο? Σούπερ!
    Για το CIWS ας σταματήσουν τα αστεία και στην ανάγκη ας ξηλώσουν τα RAM απο τις Super Vita…πλάκα μας κάνουν?
    Άντε με το καλό!

  27. μηπως τα εχουμε κανει σαλατα? απο ποτε η μπελαρα ειναι πλοιο Α/Α? γενικων καθηκοντων ειναι οπως οι s μονο που ζητησαμε να εχουν αστερ 30 για καλυτερο Α/Α αγωνα απο το 0 που εχουμε μεχρι τωρα εαν οντως θελουμε πλοιο καθαρο Α/α παμε σε horizon οχι σε μπελαρα.
    Στο διαταυτα χωρις ραμ δεν πα πουθενα 3δις για 2 πλοια γενικων καθηκοντων δηλαδη αν ζητουσαμε τα horizon ποσα θα μας επαιρναν ολο τον προυπολογισμο του κρατους?

  28. ή με 32 ESSM (λέω εγώ τώρα, μιας και την ολοκλήρωση την έχουν πληρώσει οι πετρελαιάδες, με μόνο ερωτηματικό την ολοκλήρωση στο SF). Επιπλέον υπάρχει μακέτα της Bel με RAM και επειδή είναι μακέτα των Γάλλων, απορώ για το ότι δεν έχουν καταλήξει σε αυτό.

  29. Το πρόβλημα των Μπελάρα είναι ξεκάθαρα η τιμή τους. Κανονικά όπως έχω πει πολλάκις σε άλλο μίτο, οι Μπελάρα ζητήθηκε από το Γαλλικό ναυτικό να αναπτυχθούν σαν μια ενδιάμεση κλάση μεταξύ των μεγάλων φρεγατών Fremm (7.000 tn) και των κορβετών Gowind (2.500). Οι πρωτες κάνουν ευρώ 600-700 εκατ, οι δεύτερες κάνουν 250-350 (χωρίς όπλα πάντα). Άρα ο σκοπός ήταν οι Μπελάρες να έχουν ένα κόστος στην μέση, έστω 500-550. Μετά αρχίζεις και βάζεις, φτάνοντας με όλα τα καλούδια πυραύλους κτλ στα 700-750.

    Επειδή βλέπω μια ατελείωτη κόντρα είναι καλές δεν είναι καλές, οι αλήθεια είναι ότι εξαρτάται καθαρά από την τιμή, γιατί σε κάθε τιμή βλέπεις τι υπάρχει ανταγωνιστικό σε αυτή την τιμή. Όπερ έχουμε και λέμε:

    1) Κόστος 500 εκατ (650-700 με τα καλούδια)=Μπελάρα πολύ καλό πλοίο
    2) Κόστος 1.000 εκατ (1.250 με τα καλούδια)=Μπελάρα καλή αλλά με αυτά τα λεφτά παίρνεις το μίνι αεροπλανοφόρο/ελικοπτεροφόρο που πήρε η Αίγυπτος, ή ένα ΑΒ ολοκαίνουργιο, ή μιάμιση FFG, ή τρεις Iver Huitfelt. Σε αυτή την περίπτωση ευχαριστούμε, θα λέμε σε όλους τι καλή που είναι η Μπελάρα αλλά δεν θα πάρουμε και θα πάρουμε κάτι που είναι μεγαλύτερο σε αριθμούς ή με πολλαπλάσια μαχητική ισχύ.

    Αν η τιμή περιέχει και ένα ευχαριστώ στους Γάλλους για την στήριξη (που δεν την αμφισβητώ και τους ευχαριστώ), ας πουλήσουν στο κράτος (και όχι το ναυτικό) μια οδοντογλυφίδα για ένα δις, να κλείσουμε με αυτό, και μετά ας μιλήσουμε για το κόστος αγοράς των Μπελάρων με καθαρά σωστά κριτήρια (π.χ. με 500 το κομμάτι παίρνουμε 4, εδώ η Αιγυπτος πήρε με 600 της ολοκαίνουργιες Fremm Και χωρις κίνδυνο καθυστέρησης, development κτλ.
    (για να δούμε θα είναι αυτό το πρώτο σχόλιό μου εδώ?)

    1. Συμφωνώ.
      Ειδικά το παράδειγμα με τις Ιταλικές FREMM και η σύγκριση τους με τη Belharra είναι ενδεικτική!

      Ιταλική FREMM εκτόπισμα 6.700 τόνων πρόβλεψη για 32 κελιά χωρίς καμία τροποποίηση που σημαίνει κανένα επιπλέον κόστος.
      Κύριο πυροβόλο 127 χιλιοστών συν 76αρι Strales.
      Χώροι άπειροι (σε σχέση με τη Belharra) για μελλοντικές προσθήκες ή αναβαθμίσεις.
      Κόστος 600 εκατ. ευρώ η μια!
      Η σύγκριση με τη Belharra είναι απογοητευτική.
      Αν πρόκειται για ένα λίγο καλύτερο ραντάρ (SEAFIRE) και την «υποστήριξη» της Γαλλίας να την πληρώσουμε χρυσάφι τότε πρόκειται για μια εντελώς αποτυχημένη αγορά.
      Θα μπορούσε η τωρινή κυβέρνηση όπως και η προηγούμενη να διαπραγματευτεί με την Ιταλία για τις δύο Ιταλικές FREMM (που θα πάρει η Αίγυπτος) να τις πάρουμε εμείς και με επιπλέον αγορά ακόμα δύο Ιταλικών FREMM.
      Από τη Γαλλία ας γίνει άλλη αγορά.
      Η Γαλλία έχει προτείνει την αντικατάσταση των Mirage με Rafale.
      Θα μπορούσαμε λοιπόν να πάμε σε μια αγορά των Rafale 24-36 μονάδες και για να κατεβάσουμε το συνολικό κόστος τα μισά Rafale νέας κατασκευής και τα υπόλοιπα από τα παλαιότερα Rafale.
      Στο διαγωνισμό της Ελβετίας η Γαλλική εταιρία είχε προτείνει κάποια από τα αεροσκάφη να είναι νέας κατασκευής και κάποια παλαιότερα για να κατεβεί το κόστος.
      Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε και εμείς.
      Λύσεις υπάρχουν αυτό που δεν υπάρχει είναι πολιτική βούληση και πολιτικό προσωπικό να βλέπει πέρα από τη μύτη του.

  30. Οπότε θεωρώ ότι υπεύθυνη για αυτό τον «εμφύλιο» σχολιαστών που είναι υπέρ και κατά του πλοίου είναι α) η κατασκευάστρια που δεν έχει ανακοινώσει κάποια έστω κατά προσέγγιση τιμή και μπορεί να τρώει ξύλο στα σχόλια τζάμπα ή καλώς και β) οι πολιτικοί (τωρινοι και προηγούμενοι) για τον ίδιο λόγο, δεν αναφέρουν τιμές (η αυτές που διαρρέονται είναι εξωφρενικά υψηλές δίνοντας την εντύπωση ότι είναι υπάρχει καπέλο είτε ότι το κάνουν επίτηδες ώστε αν πχ την πάρουν με μικρό καπέλο έστω 800 να λένε όλοι για κατόρθωμα.

    Αν η τιμη ήταν 500 συν καλούδια, ακόμη και όσοι γκρινιάζουν για υποεξοπλισμένη, θα μπορουσαν να προσθέτουν 30-50 εκατ στην τιμή και να προσθέτουν ότι καλούδι θεωρούν ότι τους λείπει ώστε να 750 να έχει γίνει ντούκι.

    Αν προσέξει κάποιος τον καυγά, δεν είναι ότι δεν είναι καλό πλοίο, αλλά ότι για τα λεφτά και αυτό που θα έχει πάνω με αυτά τα λεφτά δεν είναι καλό πλοίο. Όπερ, αν έρθει φτηνότερα θα είναι καλό ή αν έχει 100 καλούδια παραπάνω θα αξίζει έστω μια ακριβή τιμή (π.χ. 750). 1,3 δις δεν αξίζει σίγουρα, αν τα πάρουμε τόσο θα γίνουμε διεθνής περίγελως στα εξοπλιστικά και στο τι αφορά η διαφορά του τι πληρώσαμε και μιας σωστής τιμής. Θα μας θεωρούν περίπου Τζατζικιστάν

    1. Η belhara σύμφωνα με το άρθρο για 32κελιά συν κορυφαίο ραντάρ,συν κορυφαίο σόναρ πλώρης και συρόμενο,συν 76αρι strales κοστίζει 750εκ Ευρώ!
      Το επόμενο πλοίο το οποίο μπορεί να συγκριθεί μαζί της ως προς τις δυνατότητες βάση προδιαγραφών είναι οι FFG(X) οι οποίες στην καλύτερη των περιπτώσεων κι εφόσον όλα πάνε καλά θα κοστίζουν 900εκ Ευρώ.
      Εδώ οι ιταλικές FREMM, που μας πρήξατε ότι πρόκειται για μια τεράστια ευκαιρία που χάσαμε, για 16κελιά,υποδεέστερα ηλεκτρονικά και χωρίς σόναρ κόστισε (ως τμήμα πακέτου 9δις κι έχει σημασία αυτό!) 600εκ Ευρώ.
      Οπότε για ποιες ακριβές φρεγάτες μιλάτε? Αυτό το τέχνασμα να συνυπολογίζετε όλα τα κόστη (πυρομαχικά,ανταλλακτικά,Fos μεγάλης χρονικής διάρκειας,δημιουργία υποδομών,πλήρη συνεργείο για δυνατότητα 100% εγχώριας συντήρησης/επισκευών των πλοίων,χρηματοδοτικά κόστη,τόκους κτλ κτλ) για ποιον ακριβώς λόγο το κάνετε?
      Στην τελική δώστε μας επίσημη (κι όχι ότι υπολογίζει η κούτρα του καθενός,είδαμε τι έγινε και με τις MMSC) τιμή για τα αντίστοιχα κόστη των εναλλακτικώ προτάσεων και το ξανασυζητάμε. Μέχρι τότε οι φρεγάτες είναι μια χαρά από θέμα κόστους απόδοσης και απλά χρειάζεται κάποιες προσθήκες όπως ένα RAM και έναν πύραυλο να μπαίνει σε τετράδες αν και για το τελευταίο έχω δεύτερες σκέψεις για το κατά πόσο είναι τόσο απαραίτητος όταν θα έχει ολοκληρωθεί το ναυπηγικό πλάνο του ΠΝ.

      1. Ετσι ακριβώς. Για τα ανταγωνιστικά της Belharra πλοία, δεν υπολογίζουν ούτε το κόστος των όπλων-πυράυλων, ούτε το τεράστιο κόστος υποδομών υποστήρικης εκπαιδευσης που το άρθρο υπολογίζει στα 500-800 εκατομμύρια Ευρώ.
        Κάποιοι έχουν τεράστιο μένος στα γαλλικά όπλα και εσκεμμένα διαστρεβλώνουν την αλήθεια.
        Το πλοίο κοστίζει 750 εκ/ρια με 32 Vls και με Strales και αυτονόητα με ECM που προφανώς ακόμα είναι σε φάση ανάπτυξης και δεν το έχουμε δει σε μακέτες γι
        αυτό και οι κακοπροαίρετοι τονίζουν ότι δεν θα υπάρχει.
        Απλά αστείο και που το συζητάμε, το ECM σε οποιαδήποτε φρεγάτα του κόσμου το 2025 είναι αυτονόητο.
        Με 30-40 εκ/ρια ακόμα όπως το σάιτ έχει αναφέρει σε παλιότερα άρθα του, θα μπει
        και η Ram Block2 και το πλοίο θα είναι απόλυτα ολοκλήρωμενο.
        Με το τεράστιο κόστος υποδομών που θα πληρώσουμε είναι σίγουρο επίσης
        ότι θα πάρουμε τουλάχιστον άλλα 2 πλοία αργότερα που δεν θα έχουν καθόλου
        επιπλέον κόστος υποδομων και θα είναι και 10-15% φτηνότερα και ως πλοία
        απο το 2 αρχικά.
        Ξυδάκι στους Belharra Haters.

        1. Επαναλαμβάνω τη θέση μουvs 1000% hard core Belhara Hater:

          Έχουμε να κάνουμε με μια 100% πολιτική απόφαση αφού οι πολιτικάντηδες νομίζουν πως έτσι αγοράζουμε προστασία από τους γάλλους

          Δεν μάθαμε από το πάθημα μας με τους γερμανούς και συνεχίζουμε να κάνουμε διπλωματία με εξοπλισμούς

          Όπως τα P-3 – άλλη μια 100% πολιτική απόφαση- έχει στερήσει το ναυτικό από όλα τα διαθέσιμα κονδύλια για πάνω από 5+ χρονια με αποτέλεσμα να μην προχωρήσουν αλλα πιο ζωτικά προγράμματα όπως τορπίλες και MEKO τα ίδια και χειρότερα θα γίνουν με τις [email protected]

          Θα ρουφήξουν ότι υπάρχει και δεν υπάρχει για τα επόμενα 10? χρονια

          Το Ναυτικό μέχρι το 2030 πρέπει να αλλάξει 9S, 6 209 , 9 Combatand

          Με μονο 2 Belades?θα είμαστε εντάξει το 2030???

          Αυτά πέρα από τη κριτική μου στα επιχειρησιακά χαρακτηριστικά των πλοίων

          Και μην ακούσω πως θα είναι τελικά ..4 οι Belades to2030!!

          Είσαστε εκτος πραγματικότητας!!

          Με τη τρέχουσα πραγματικότητα δεν νομίζω πως θα υπάρχει πλέον η δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί τέτοιο πρόγραμμα είτε από εμάς είτε από τους Γάλλου

        2. Νομίζω ότι τουλάχιστον εγω δεν κάνω οπαδική συζήτηση, Bellara haters or lovers και ξύδια ή μη ξύδια.

          Αυτό που λέω είναι απλό. Η Μπελάρα είναι μια πολύ καλή φρεγάτα, και από εκεί και πέρα, ανάλογα με την τιμή της θα συγκριθεί με ότι άλλο κάνει τόσο. Είναι σαν ένας παλαιστής παγκόσμιος πρωταθλητής π.χ. στα 80 κιλά, και για αυτό το επίπεδο είναι πρωταθλητής. Αν όμως η τιμή που ζητάει είναι για έναν πρωταθλητή της κατηγορίας των 100 κιλών, σόρρυ αλλά ή πρέπει να έχει την ίδια απόδοση ή ζητάει πολλά. Αυτό θίγω και νομίζω ότι αυτό θίγουν όλοι όσοι γκρινιάζουν για αυτή.

          Η τιμή της είναι 50% πάνω από της Fremm η οποία είναι 50% μεγαλύτερη, και η οποία λόγω μεγέθους μπορεί να υποστεί πολλές αλλαγές και προσθήκες ενώ η Μπελάρα όχι.

          Οπότε αν με τα λεφτά αυτά παίρνουμε 4 Μπελάρες, καλά, αν είναι να πάρουμε 2 Μπελάρες, τότε προτιμώ να πάρουμε 3 Fremm σε διαμόρφωση FFGX και να ζητήσουμε σαν ραντάρ το Seafire ή κάποιο άλλο (γιατί υπάρχουν και άλλα ισάξια, έχουμε θεοποιήσει το Seafire, και αγνοούμε ότι υπάρχουν και άλλα παρόμοια, όπως και αγνοούμε ότι ένα ραντάρ είναι, α) δεν είναι και πολύ ακριβό hardware οπότε αν θέλουμε το βάζουμε και αλλού και β) υπάρχουν και ανταγωνιστικά (για να μην πω ότι υπάρχουν και εκδόσεις ξηράς που θα μπορύσαμε να βάλουμε σε 3-4 νησιά)

          1. Μάγειρας

            H Belharra των 4,400 τόνων κοστίζει 750 η μία αν και πιστεύω πως κάνει παραπάνω γιατί δεν βγαίνει ο τελικός λογαριασμός 2,8 δις ευρώ για δύο πλοία.
            Το επιπλέον 1,3 δις ευρώ τι είναι υποδομές ανταλλακτικά και όλα;
            Και η Ιταλική FREMM των 6.700 τόνων (σχεδόν διπλάσιο εκτόπισμα) κοστίζει 600 εκατ. ευρώ η μία.
            Αν η σύγκριση γίνει στο τι προσφέρει η κάθε μια συν το εκτόπισμα η διαφορά και αν δεν είναι στο 50% της τιμής είναι πολύ κοντά σε αυτό που είπε ο σχολιαστής.

          2. Και εγώ σταματώ, καθώς όπως είπα πρόβλημά μου δεν είναι το καράβι αλλά η τιμή. Μέχρι στιγμής hard data για τις Fremm είναι για 600 εκατ, hard data για Μπελάρα δεν υπάρχει εκτός από άρθρα και καλά βασισμένα σε διαρροές που μιλάνε για 2+ δις για 2 πλοία. ΑΝ κάποιος θέλει να συζητήσει για τέτοια τιμή, ας κάνουμε συζήτηση, αν είναι για άλλη τιμή χαμηλότερη, να μας πει γιατί και η Naval και το κράτος (όχι μόνο τώρα) το κρατάει σαν επτασφράγιστο μυστικό και δεν δίνει μια προσέγγιση για να μπορούμε να κάνουμε συζήτηση.

            Γιατί για την ώρα ψάχνουμε ένα οικογενειακό αυτοκίνητο, η αντιπροσωπεια μας δείχνει ένα που οι ανταγωνιστές του που είναι λίγο χειρότεροι κάνουν 25 χιλ, και λέει η τιμή τους είναι 150 χιλ. Εεεε σε τέτοια περίπτωση θα το συγκρίνω με όσα κάνουν 150 χιλ. Μόλις κάνω την σύγκριση και ο αντιπρόσωπος βλέπει ότι χάνει κατά κράτος από τα αμάξια που κάνει 150 χιλ, αρχίζει να λέει και ποιος σου είπε ότι κάνει 150 χιλ, θα είναι φτηνότερο… Εεεε πες μας πόσο κάνει να το συγκρίνουμε, μπορεί όντως να είναι πολύ καλό, αλλά σε σύγκριση με τι?

  31. Πουθενά δεν αναφέρετε ότι θα πάμε σε αγορά δύο επιπλέον φρεγατών Belharra.
    Αυτά είναι εικασίες και ευχολόγια που δεν έχουν καμία βάση.
    Όπως καμία βάση δεν έχουν οι εικασίες και ευχολόγια ορισμένων πως στα πλοία θα ενσωματωθούν οι CAMM ER κτλ.
    Πάμε και στο κόστος
    Δύο πλοία κόστος 2,5-2,8 δις ευρώ!
    Αν υποθέσουμε ότι το κόστος για κάθε Belharra είναι 750 εκατ. (που ούτως ή άλλως είναι ακριβή) για δύο πλοία 1,5 δις ευρώ.
    Μέχρι τα 2,8 δις ευρώ είναι επιπλέον 1,3 δις ευρώ!
    Επιπλέον 1,3 δις ευρώ για όπλα εκπαίδευση και υποδομές για δύο μόνο πλοία;
    Κάνε τη σύγκριση με την Ιταλική FREMM (κόστος,οπλισμός,εκτόπισμα) και το αποτέλεσμα θα βγει από μόνο του.

  32. 1) Το αν η επιλογή των Belharra θα είναι καταστροφική όπως αυτή των P-3 θα το δείξει ο χρόνος. Για το κόστος μάλλον δεν υπολογίσατε ότι θα τις πάρουμε με δανεικά χρήματα των Γάλλων, άρα θα πληρώσουμε τόκο. Δηλαδή μάλλον πάμε για πάνω από 3 δις.
    2) Αγοράζουμε και προστασία και από τους Γάλλους οι οποίοι ήδη την πρόσφεραν στην πράξη. Οι ίδιοι οι Γάλλοι μας ζήτησαν αυτό το πλοίο να αγοράσουμε γιατί θέλουν να διαφημίσουν ότι έχει εξαγωγές ή για κάποιο άλλο λόγο που δε γνωρίζουμε.
    3) Δεν υπάρχει η επιλογή για το Π.Ν αυτό το πλοίο η κάποιο άλλο γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος δε μας δίνει δάνειο, όπως οι Γάλλοι δε μας δανείζουν αν θέλουμε να αγοράσουμε άλλο πλοίο τους (πχ GoWind).
    4) Δεν αναφέρεται πουθενά στο παρόν άρθρο για ενδιάμεση λύση, ενώ σε άλλα άρθρα υπήρχε αναφορά για 3 μικρότερα πλοία που θα μας δώσουν. Με τι κόστος? Συμπεριλαμβάνεται σε αυτό για τις Belharra? Μετά τα 3 πλοία αν ισχύει η ενδιάμεση λύση θα τα επιστρέψουμε ή τα κρατάμε?
    5) Αν υποθέσουμε ότι τελικά το κόστος είναι μεγάλο και δε συμφέρει τι κάνουμε? Μένουμε με ότι έχουμε? Αναβαθμίζουμε 1-2 S? Υπάρχει μεταχειρισμένο πλοίο με κόστος 100 μύρια που ίσως έχουμε να δώσουμε όταν τελειώσει το πρόγραμμα των P3?

    1. Που το είδατε το δάνειο από τους Γάλλους???

      Όλα στον αέρα είναι τίποτα συγκεκριμένο!!!

      Εμείς θέλουμε διακρατική συμφωνία οι Γάλλοι εμπορική με εξόφληση κατά τη παράδοση

      Έγινε διεθνής διαγωνισμός ζητώντας από τους υποψηφιους να φέρουν και χρηματοδοτική λύση?

      Όλοι ξέραν πως το παιχνίδι είναι στημένο με πολιτκή απόφαση στους γάλλους οποτε δεν ασχολήθηκαν much

      Πως θα μας προστατεύσουν οι Γάλλοι?
      Έτσι και αρχίσει το πιστολίδι πιστεύετε πως Γαλλικές δυνάμεις θα εμπλακούν με τους γείτονες

      Με ενδιάμεση λύση πάλι δεν ΥΠAʼΡΧΕΙ τιποtα συγκεκριμένο και συμφωνημένο

      Τα μικρότερα πλοία είναι προφανώς οι Lafayette ενώ άλλες πληροφορίες αναφέρουν πως έχουμε ζητήσει FREMM

      Και τα δυο δεν περισσεύουν στο Γαλλικό Ναυτικό και το έχουνε ξεκαθαρίσει

      Το τι πρέπει να γίνει είναι θέμα άλλο άρθρου
      Και με ταP-3 δεν περισσεύουν τα 100 mil Οι πληρωμές συνολικά είναι στα c480mil

      1. Η φαντασία η εικασίες και τα ευχολόγια πάνε σύννεφο προκειμένου να δικαιολογήσουν την αποτυχημένη αγορά των Belharra.
        Τι για πιστοποίηση CAMM ER δεν έλεγαν τι για 2+2 φρεγάτες τι για επιπλέον κελιά προκειμένου να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα και τώρα μιας και δεν έχουν τι να πουν οι «υποστηριχτές» του λάθους αρχίζουν πάλι τις εικασίες τα ευχολόγια και έλλειψη επιχειρημάτων το ρίχνουν σε οπαδικές συμπεριφορές και ειρωνείες.
        Χάθηκε η ευκαιρία με τα Kidd, τις Ολλανδικές φρεγάτες,τις Αυστραλιανές φρεγάτες την Ιταλική FREMM κτλ. και τώρα κάποιοι σαν επαίτες εύχονται και ελπίζουν να βρούμε προστάτες για να μας προστατέψουν!
        Έχει χαθεί κάθε αξιοπρέπεια και υπερηφάνεια από το νεοέλληνα που τον κατάντησαν εντελώς ραγιά.
        Το λες και κατάντια.

      2. Αν δεν υπάρχει χρηματοδότηση ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε κάτι διαφορετικό. Δεν υπάρχουν φτηνές λύσεις για για πλοία τέτοιων δυνατοτήτων.Αν όμως δεν εξασφαλίσουμε αντίστοιχο δάνειο για την αγορά τέτοιων πλοίων θα μπορούσαμε να σκεφτούμε και την παρακάτω επιλογή, η οποία θα μπρούσε να δώσει πρόσθετο χώρο για εκτοξευτές πυραύλων

        https://1.bp.blogspot.com/-qdoj5dTPtDY/XP5e9qtAMQI/AAAAAAAADoU/SMRscyVpBREz-4wVHfBTRbpfSDy0lIEjQCLcBGAs/s640/Naval%2Bgroup%2B-%2BConfigurations%2Bfr%25C3%25A9gate%2BBelharra.jpg

  33. Οχι οχι… Θέλω να μου πεις το ακριβές κόστος με όλα αυτά που περιλαμβάνει για τις Belharra πόσο βγαίνει για τις Fremm σε παρόμοια διαμόρφωση… Μόνο του βγαίνει μόνο στο μυαλό του καθενός όπως τον συμφέρει.
    Πληροφοριακά παντως έτσι για μια πρώτη σύγκριση για 9 type 26 οι Αυστραλοί με εγχώρια ναυπήγηση πληρώνουν 19,5δις ευρώ για πληρες πακετο σαν το δικό μας με πυρομαχικα, πληρη υποστήριξη και δυνατότητα αυτόνομης συντήρησης/επισκευών. 2,1δις ευρώ ανά πλοίο σχεδόν αλλά για δες! Ουτε αυτοί πήραν Arleigh Burke… Θα εξαργυρώνουν πολιτική στήριξη στην Βρετανία φαίνεται.

    1. Η σύγκριση με τη φρεγάτα Type 26 της Αυστραλίας με την Belharra είναι εντελώς άστοχη.
      Η type 26 είναι φρεγάτα (αν όχι αντιτορπιλικό) 8,000 χιλιάδων τόνων!
      Οπλισμός μέρα με τη νύχτα.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Type_26_frigate
      Εμείς βέβαια θα πάρουμε δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020 σύμφωνα με τα παραμύθια της Π&Δ!
      Και εκεί όλοι εσείς οι «έξυπνοι» τα παραμύθια τα καταπίνεται σαν κουφέτα αλλά εδώ πουλάτε εξυπνάδες και ειρωνεία.

        1. Όπως και ότι θα ναυπηγηθούν σε δικά τους ναυπηγεία με ότι σημαίνει αυτό θέσεις εργασίας υποδομές προστιθέμενη αξία κτλ.

      1. μπορει αλλα κανει κ τα διπλα λεφτα αγαπητε. Οι μπελχαρα ειναι ενα ιδανικο πλοιο για το ΠΝ.
        Οτι και να λενε μερικοι που νομιζουν οτι θα πρεπει τα πλοια μας να εχουν 100 κελια, δεν θα πολεμισουμε την κινα. Απο την στιγμη που αυτοι που πολεμανε τις Γαλλικες εχουν στα σοβαρα προτεινει ΜΜCS δεν υπαρχει κατι περισσότερο να πουμε. εδω εχουν μηδενισει τον MdCN που θα ειμαστε το 3ο ναυτικο που θα μπορει ανα πασα ωρα κ στιγμη να εκτοξευσει βληματα πλευσης με 1.000χλμ εμβελεια.

      2. Ναι οπλισμός μέρα με την νυχτα…δυο φαλανξ,48 camm των 25χλμ, 12 τόμαχοκ και 12 Asroc…και χρειαζόταν 8000 τόνους καράβι και 20δις για 9 πλοια!
        Εγώ φίλε δεν τρώω καμία παπατζα για Arleigh Burke κτλ…Ότι είναι να γίνει θα γίνει.

        Τέλος πάντων οποιος μας διαβάζει ας βγάλει τα συμπεράσματά του…

          1. @ ΜAʼΓΕΙΡΑΣ

            41 cell mk41 έχουνε και συνδυασμό SM2 και ESSM
            Και τα ESSM μπαίνουν από 4 στo cell
            Κανε τους πολλαπλασιασμούς και τις προσθέσεις να δεις για ποσα βλήματα μιλάμε

            Και το πλοίο δεν το έχουνε για AAW!!

  34. Επίσης μην συγκρίνετε τιμές με τις οποίες χώρες αγοράζουν πλοία από τα ναυπηγεία τους με τιμές που κανονικά θα έπρεπε να τα αγοράζει μια χώρα άλλη από την κατασκευάστρια στην αγορά, καθώς οι χώρες αυτές στην ουσία επιδοτούν τα ναυπηγεία τους για να ζήσουν.

    Αλλιώς θα είναι σαν να λένε οι Ιταλοί και ο Ιταλικός αμυντικός τύπος ότι είναι λογικό να αγοράσουν μια τορπιλάκατο από πχ την Ελλάδα για 230 εκατομμύρια η μία (όσο κάνει μια φτηνή κορβέτα) γιατί τόσο την αγοράζει η Ελλάδα. Φαντασθείτε η Ελλάδα να κατασκεύαζε την Gowind και να την αγόραζε το κράτος 600 εκατ και φαντάσου επίσης οι ξένοι να επιχειρηματολογούν ότι επειδή η Gowind είναι η πιο μοντέρνα κορβέτα, ότι είναι πολύ καλύτερο για κάποιον να πάρει αυτή με 600 εκατ παρά μια καλή φρεγάτα και η τιμή τι να κάνουμε, σε αυτή αγοράζει και η κατασκευάστρια χώρα. Θα τους έπαιρναν με τις ντομάτες, αλλά εδώ όποιος θέλει να πει καλή η Μπελάρα μιλάει μόνο για το ότι είναι μοντέρνα χωρίς τιμή, ή με το ότι είναι ισάξια με άλλα καλά εξοπλισμένα πλοία αν προστεθούν και ένα σκασμός αλλα όπλα (πάλι χωρίς τμή) η αν πάει η συζήτηση στην τιμή το σταματάμε γιατί είναι άγνωστη.

    Λοιπόν, θα παρακαλούσα είτε να γίνει ένα άρθρο ποια θα είναι η τιμή (ή η σωστή τιμή). Οι Γάλλοι τις παίρνουν κοντά στα 650 πληρώνοντας και τα τεράστια κόστη έρευνας και τις επιδοτήσεις των ναυπηγείων για να συνεχίσουν να δουλεύουν. Ένας που έχει βρει το κόστος έρευνας πληρωμένο, και δεν θέλει να επιδοτήσει και τον Γάλλο εργαζόμενο αλλά να κάνει οικονομία στον Έλληνα πολίτη σε τι τιμή θα έπρεπε να την πάρει?

  35. Ξεκίνησε επικοινωνιακό μασάζ το φιλοκυβερνητικό φερέφωνο Π&Δ,τώρα λέει με τον κορωνοϊό πάνε πίσω όλα τα εξοπλιστικά προγράμματα!
    Λες και πριν τον κορωνοϊό τα εξοπλιστικά προγράμματα έτρεχαν με χίλια.
    Δηλώσεις του γκούφη Παναγιωτόπουλου «η αγορά των φρεγατών Belharra είναι πολύ πρώιμη» και αν και εφόσον και όταν και βλέπουμε.
    Ούτε καν τις νέες τορπίλες δεν προχώρησαν και τον εκσυγχρονισμό των MEKO!
    Αφορμή έψαχναν στην κυβέρνηση να ματαιώσουν τα εξοπλιστικά προγράμματα και τώρα βρήκαν την ευκαιρία.
    Ήδη το φιλοκυβερνητικό φερέφωνο Π&Δ ξεκίνησε το επικοινωνιακό μασάζ!
    Έτσι κι αλλιώς όλα είναι συμφωνημένα με τους απέναντι.
    Συνεκμετάλλευση,συνδιαχείριση και ας χαθεί και η ΑΟΖ του Καστελόριζου αφού θα κατοχυρώσουμε τα υπόλοιπα όπως παραδέχθηκε η Ντόρα.
    Εξάλλου οι δηλώσεις Ντόκου,Καιρίδη,Δένδια αλλά και της Ντόρας δεν ήταν τυχαίες και απλά έπαιξαν το ρόλο του λαγού για να μετρήσει αντιδράσεις ο Κούλης.

    Όσο για τον κορωνοϊό που ήρθε από έξω αν η κυβέρνηση στοιχειωδώς είχε επιβάλλει αυστηρούς ελέγχους σε όσους ταξιδεύουν συχνά στο εξωτερικό θα είχε τον έλεγχο της κατάστασης και δεν θα είχε ξεφύγει όπως τώρα.

    Αλλά εδώ μιλάμε για μια κυβέρνηση ηλιθίων που στο μόνο που δείχνουν ακαριαία αντίδραση είναι στο να διορίζουν την κομματική αγέλη τους.

    Ακύρωσαν προγραμματισμένες προσλήψεις 4,000 γιατρών και νοσηλευτών ενώ καθημερινά στοχοποιούσαν τη δημόσια υγεία και τα νοσοκομεία.
    Και τώρα παρακαλάνε να κάνουν αιτήσεις οι γιατροί και οι νοσηλευτές για να τους προσλάβουν γιατί τώρα έχασαν την μπάλα.
    Μόνο που οι περισσότεροι πλέον γιατροί και νοσηλευτές έχουν φύγει στο εξωτερικό τουλάχιστον όσοι μπόρεσαν ή είχαν την ευκαιρία έφυγαν.
    Πλέον αυτή η κυβέρνηση με την εγκληματική της αδιαφορία βάφει τα χέρια της με το αίμα των αθώων.
    Αδιαφορία με την πρόληψη και τους αυστηρούς ελέγχους στα αεροδρόμια και σε όσους ταξίδευαν με αποτέλεσμα να «εισάγουν» τον ιό.
    Αδιαφορία για τη δημόσια υγεία την απαξίωση των νοσοκομείων με τους τραγέλαφους διορισμών 80χρονων διοικητών κομματαρχών και τους διορισμούς ημετέρων.
    Ακύρωση 4,000 χιλιάδων προγραμματισμένων προσλήψεων νέων γιατρών και νοσηλευτικού προσωπικού με αποτέλεσμα σήμερα να γίνεται χαμός στα δημόσια νοσοκομεία.

    Όσο για την οικονομία τα μαντάτα ήταν πολύ άσχημα πολύ πριν την έξαρση με τον ιό.
    Πλεονάσματα εκτός στόχου,έσοδα εκτός στόχου κτλ.κτλ.
    Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα για όποιον το ψάξει.

    Οπότε η οικονομία τώρα θα βυθιστεί τα εξοπλιστικά ακυρώνονται με πρόσχημα το ιό και με «στρατηγική ψυχραιμία» (δειλία και ανικανότητα λέγεται) θα πάνε στην συνδιαχείριση και την συνεκμετάλλευση με τους απέναντι.

    Πάντως ο Κούλης σε γκαντεμιά έχει ξεπεράσει και τον πατέρα του και όλα αυτά μέσα σε οκτώ μήνες!
    Αν και έχει τη φάτσα του χαζό ηλίθιου η γκαντεμιά του είναι πλανητικών διαστάσεων.

  36. @ck
    Αδερφέ βλέπεις ότι επιμελώς δεν σου απαντώ γιατί σε συμπαθώ και δεν θέλω να σε στεναχωρώ… Τώρα ξαναδιαβασε τον συνδεσμο που ο ίδιος ανέβασες και ξαναπες μου πόσα κελιά έχουν.
    Αν έχουν 41 θα γραψω 3 φορές «ο Ck είναι άρχοντας» κι αν έχουν 32 θα γράψεις εσύ 3 φορές «Ζητώ οι γερανοί ο Μήτσος»

    1. Ζητώ οι γερανοί ο Μήτσος

      Ζητώ οι γερανοί ο Μήτσος

      Ζητώ οι γερανοί ο Μήτσος

      (Αυστηρώς απαγορεύται να εμπλακούν στην εκφόρτωση VLS βεβαίως βεβαίως!!1)

      Λες να έχω αρπάξει και εγώ κάνα «κολονοιο» πως το λένε???

      Από το mk4 1 μου μείνε το 41!!

      Έχουμε ΛΑΛΉΣΕΙ γενικώς και είμαστε Ακόμα στην αρχή

      32 cell Mark 41 Vertical Launch System, firing RIM-66 Standard 2 and RIM-162 ESSM missiles

      Πάλι όμως λόγω των 4πλων ESSM σε ένα cell είναι πολλά τα πυραυλάκια!!!

    2. Φίλε Μάγειρα

      Πιστεύεις πως η type 26 των Αυστραλών με 8,000 εκτόπισμα δεν έχει προβλέψεις για παραπάνω κελιά από τα 32 όταν η Ιταλική FREMM με εκτόπισμα 6,700 έχει 16 κελιά με πρόβλεψη εξ αρχής για επιπλέον 16 χωρίς καμία τροποποίηση;

      1. Αδερφέ δεν το γνωρίζω αλλά ας πούμε ότι έχει…και σου λέω ότι βάζει και 60 κελιά! Αυτό τι σημαίνει? Δεν είναι έξτρα κόστη σε εκτοξευτές/πυραύλους?
        Πάρτε το χαμπάρι ότι αυτή την στιγμή για καράβι state of the art σε ηλεκτρονικά, με δυνατότητες και για τα 3 είδη πολέμου και 32 κελιά οι τιμές κυμαίνονται γύρω από το 1 δις άοπλο αναλόγως του εκτοπίσματος. Κι εννοείται πως οι Type 26 δεν κοστίζουν 2 δις η μία,κάπου εκεί παίζουν κι αυτές και τα υπόλοιπα κόστη (σχεδόν όσο ένα ακόμη πλοίο) είναι αυτά που αναφέραμε σε προηγούμενα ποστ!
        Κι εδώ με την ευκαιρία να πω πως επιτέλους θα πρέπει να χαιρόμαστε που μια προμήθεια πολεμικού υλικού συνοδεύεται απο: Πλήρη πυρομαχικά, πλήρες πακέτο υποστήριξης για χρόνια,μεγάλο πακέτο ανταλλακτικών,εκπαίδευση,υποδομή συντήρησης/επισκευών κτλ… Εκτός κι αν ξεχάσαμε #not ήδη τι πάθαμε με τις τορπίλες και τα βλήματα των αρμάτων,την FoS των NH90 (και πόσα ακόμα!)

        1. Ούτε και εγώ το γνωρίζω απλά το λογικό είναι ένα πλοίο με 8,000 εκτόπισμα να έχει προβλέψεις για επιπλέον κελιά.
          Φυσικά και σε μια τέτοια περίπτωση θα έχει και επιπλέον κόστος και ανάλογα τις επιχειρησιακές σου ανάγκες (άμεσες,μελλοντικές) αλλά και σύμφωνα με την τσέπη σου κάνεις και την κίνηση σου.

          Δεν διαφωνώ στο να είναι ολοκληρωμένη η αγορά και να περιλαμβάνει όπλα,υποστήριξη,ανταλλακτικά και υποδομές αυτό είναι σωστό.

          Με αυτό που διαφωνώ είναι πως δεν έγινε εξ αρχής διεθνής διαγωνισμός (θα μπορούσαμε να έχουμε και βασικό όρο τη χρηματοδότηση του προγράμματος) για να δούμε τι επιλογές έχουμε ενώ τώρα πάμε σε γουρούνι στο σακί και με μεγάλο κόστος.

          Παράδειγμα όπως περιγράφω και παρακάτω

          Αν η Ιταλική FREMM κοστίζει 600 εκατ. ευρώ (χωρίς όπλα,υποστήριξη,υποδομές και ανταλλακτικά) πόσο παραπάνω θα κοστίζει η Ιταλική Horizon που είναι αντιτορπιλικό AAW;
          Με βάση τη λογική δεν μπορεί να κοστίζει πάνω από 900 εκατ. ή ένα δις ευρώ χωρίς όπλα,υποδομές,ανταλλακτικά και υποστήριξη.
          Κάτι που δεν θα το μάθουμε ποτέ αφού δεν έγινε διεθνής διαγωνισμός, γιατί όλα στην Ελλάδα γίνονται στο πόδι χωρίς κανένα μακροχρόνιο σχεδιασμό και χωρίς σοβαρή διαπραγμάτευση.

  37. Καταλήγω σε γενικές γραμμές να συμφωνώ με τον @agnostosependytis στο θέμα της τιμής και με τον @Μάγειρα στα λοιπά και εξηγούμαι:

    Επιτέλους πρέπει να ξέρουμε την τιμή χωρίς διαρροές ώστε να αποφασίσουμε αν είναι λογική ή υπερβολική.

    Το πλοίο είναι υπέροχο σχεδιαστικά, υπερσύγχρονο, με χαμηλές απαιτήσεις επάνδρωσης. Πρέπει να δούμε όμως το θέμα του εξοπλισμού.
    Αν μπορεί να πάρει 16 Aster30, 32 CAMM-ER, 8 MdCN, 8 Excoset Block3C, RAM, 4-6 τορπίλες, Strales 76mm σε τιμή 600 εκ το σκαρί +250 όπλα = 850 εκ με ένα φόρτο, τότε όλα καλά. Αν δεν γίνεται, ας το αφήσουμε και ας πάμε για Gowind (διαμόρφωση HAE) ή FFG.

    ΥΓ: Για τα ΑΒ/Tico κανείς ξέρει την κατάληξη, οπότε όσοι προτρέχουν βγάζοντας χολή, μπορεί να βρεθούν ιδιαίτερα ετεθειμένοι στο άμεσο μέλλον…

    1. Αδερφέ @Thras δεν υπάρχει περίπτωση σκάφος με τέτοιο εξοπλισμό να έχει μαζί με φόρτο πυρομαχικών κάτω από 1 δις ευρώ! Οι goWind ναι μεν είναι πιο φθηνές σίγουρα αλλά δεν έχουν καμία σχέση σε εξοπλισμό και οι FFG θα ξεκινάνε με όλους τους ανέμους ούριους απο τα 9 κατοστάρικα άοπλες…
      Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι πως σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις (τουλάχιστον από ότι ακούγεται έτσι?) δεν υπάρχει κάποιο δίλημμα του τύπου: Το ΠΝ θα πάρει ή 2 state of the art πλοία ή πχ 6 φρεγατοκορβέτες γενικής χρήσης και τέλος… Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα του τύπου (και του έγκυρου Defence Review συμπεριλαμβανομένου) το ΠΝ σκοπεύει να πάρει κι από τα δύο. Εφόσον λοιπόν ο κορμός του στόλου (και η αντικατάσταση των S που λέει και σωστά ο αγαπητός Ck) είναι στα σχέδια του ΠΝ και μάλιστα απο έναν τύπο πλοίου που όλοι συμφωνούμε ότι είναι σχεδόν ιδανικός (3000-3500 τον, 8αρακι VLS για 4αδες Α/Α,σόναρ σταθερό-συρόμενο, 200-250άρι (χλμ) ραντάρ,8 Αντιπλοϊκούς,Τορπίλες,RAM) με επιθυμητό κόστος γύρω στα 400-450εκ άοπλες δεν υπάρχει νομίζω λόγος να συνεχίζουμε αυτή την σύγκριση. Ας συγκρίνουμε τις Belharra με πλοία τύπου FFG(X),Hunter,Type26 και δεν ξέρω και ποια άλλα, προσθέστε…

      1. Φίλε Μάγειρα
        Κάνοντας την εξής απλή σκέψη όπως και λίγο παραπάνω.
        Αν το κόστος της Ιταλικής FREMM είναι 600 εκατ. ευρώ χωρίς όπλα υποστήριξη και ανταλλακτικά υποδομές,πόσο παραπάνω μπορεί να είναι το κόστος μιας Ιταλικής Horizon που είναι αντιτορπιλικό AAW με άπειρα κελιά και χώρους για να προσθέσεις ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά;
        Αν το κόστος είναι κοντά στη Belharra είτε κοντά στο ένα δις ευρώ (χωρίς όπλα,υποδομές και ανταλλακτικά) δεν θα ήταν λογικό και προτιμότερο να πάμε σε αυτή την αγορά και να προτιμηθεί;
        Τα καινούργια πλοία τα αγοράζεις για να τα χρησιμοποιείς σαράντα χρόνια άρα θα άξιζε την όποια μικρή υπέρβαση.
        Και όλα αυτά (όπως σωστά είπε και ο agnostosependytis) γιατί δεν υπάρχει σωστή ενημέρωση είτε από τη Γαλλική εταιρία είτε από την πολιτική ηγεσία εδώ και ουσιαστικά επικρατεί μαύρο σκοτάδι.

        Για όλους τους παραπάνω λόγους το σωστό και λογικό θα ήταν να γίνει ανοιχτός διεθνής διαγωνισμός όπου ένας από τους όρους θα ήταν και η ευνοική χρηματοδότηση και τότε και μόνο τότε θα βλέπαμε ανταγωνιστικές προσφορές.

        Παράδειγμα

        Αν η Ιταλική FREMM κοστίζει (χωρίς όπλα,υποδομές,υποστήριξη και ανταλλακτικά) 600 εκατ. ευρώ και η Ιταλική Horizon (χωρίς όπλα,υποδομές,υποστήριξη και ανταλλακτικά) κοστίζει 800-900 ακόμα και ένα δις ευρώ δεν θα ήταν λογικότερη επιλογή σε σχέση με αυτά που προσφέρει και σε αντιστοιχία με τη Belharra;

        Και όλα τα παραπάνω δεν θα τα μάθουμε ποτέ για τον απλούστατο λόγο πως δεν έγινε διεθνής διαγωνισμός και πάμε για γουρούνι στο σακί το οποίο ακριβοπληρώνουμε κιόλας μιας και είναι 100% πολιτική απόφαση.

        1. Σου απαντώ εδώ και για τα δύο ποστ:
          Το Horizon η wiki το δίνει στο 1,5 δις ευρώ (το ιταλικό με οικονομικό έτος το 2016,καθώς το κόστος για τα γαλλικά πάει πολύ πίσω στο 2009 και δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα) και αν και δεν το αναφέρει ρητά, κατά 99% άοπλο.
          Τώρα όσον αφορά τις Fremm…600 μύρια μιλάμε για τα 16 κελιά χωρίς VDS. Αν προσθέσεις 1xA50+1xA70 συν ένα VDS, κόστη υλικών και εργατικά (χωρίς έξτρα κόστη για τροποποιήσεις μιας και υπάρχει πρόβλεψη) έφτασες τα 700 μύρια hard cost κι έχεις ένα πλοίο μια γεννιά πίσω στα ηλεκτρονικά και σχεδίαση. Βάλε παραπάνω κόστη χρήσης καθότι μεγαλύτερο κι έρχεσαι στα ίσα βάρκα ίσα πανιά. Δεν είναι για πέταμα οι Fremm…κανείς δεν λέει κάτι τέτοιο! Δεν είναι όμως τέτοιες οι διαφορές για να μιλάμε για σκάνδαλα και ταφόπλακες. Κακά τα ψέμματα τα πλοία στοιχίζουν, και στοιχίζουν πάρα πολύ! Εδώ μέχρι και οι κινέζοι έβαλαν φρένο…
          Οι Belharra γι’αυτά που προσφέρουν δεν είναι φθηνές αλλά ούτε πανάκριβές.Έχουν μια σημαντική κατά την άποψή μου έλλειψη: Το RAM ή κάτι αντίστοιχο. Ακόμα και οι 4αδα ΑΑ πυραύλων δεν θα με προβλημάτιζε και θα προτιμούσα μια διαμόρφωση με διπλό RAM, 32xAster30+Strales ή έστω 24xAster30+8xMdCN αφού τόσο τους θέλει το ΠΝ…
          Για την παραχώρηση τώρα ΑΒ ή Τίκο μην βιάζεστε…και δεν το λέω επειδή το γράφει η Πτήση ή κάποιος άλλος ιστότοπος.Αυτό το θέμα είναι πολλά χρόνια στο τραπέζι,τόσα πολλά που ίσως κάτι επιτέλους να αρχίσει να κινείται. Βλέπω επίσης αισιόδοξο τον γνωστό σε όλους στον χώρο της άμυνας Αρλεϊμπουργκάκια-Τικοντερογκάκια Κυναίγειρο 🙂
          Υπομονή…

    2. Το ότι η Π&Δ διαρρέει ψευδείς αποκλειστικότητες για τα κλικ και κυρίως για να βάλει πλάτη στην κυβέρνηση δεν σε ενοχλεί, σε ενοχλεί που κάποιοι αντιδρούν όταν κάποιοι προσπαθούν να τους κοροιδεύουν.

      Η Π&Δ ήταν που είπε πως έχει αξιόπιστες πληροφορίες για παραχώρηση δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020!
      Και μιας και Arleigh Burke δεν πρόκειται να παραχωρηθούν,ποιοι θα είναι «ιδιαίτερα εκτεθειμένοι» που διαρρέουν ψευδείς ειδήσεις;

      Arleigh Burke δεν υπάρχουν διαθέσιμα.
      Και τα Ticonderoga δεν ξέρουμε σε τι κατάσταση θα είναι αυτά που θα αποσυρθούν (αν αποσυρθούν) ενώ οι ανακοινώσεις του USN λένε πως ενδεχόμενη απόσυρση Ticonderoga θα αφορά τα παλιότερα πλοία και τα πιο καταπονημένα.

    3. Μια μικρή επισήμανση/άποψη μια που ανέφερες τις Gowind. Αυτές είναι σχετικά μικρές, αν είναι να πάμε σε κάτι μικρό, γιατί τότε να μην πάμε σε Saar που και φτηνότερες είναι και πιο μικρές. Απλά και αυτές και οι Gowind, καθώς είναι μικρότερες, θα είναι για το Αιγαίο, αλλά δεν θα είναι για ΝΑ Μεσόγειο.

      Θα θεωρούσα ότι θέλουμε οπωσδήποτε 2-3 «ναυαρχίδες», οι οποίες να είναι σχετικά μεγάλα πλοία, και μετά βλέπουμε πως θα θέλαμε να είναι αυτές που θα τις πλαισώσουν. Σαν ναυαρχίδες, αν παίρναμε μεγάλα πλοία από ΗΠΑ (είτε ΑΒ είτε Tico), ή Γαλλία/Ιταλία (Fremm/FFG), τότε θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε σε βάθος χρόνου τις S με κορβέτες (ή με τις φτηνές φρεγάτες που είναι οι Iver Huitfelt, ή παράγωγά της όπως η φτηνή Αγγλική φρεγάτα), αν δεν πάρουμε τα πολύ μεγάλα, τότε νομίζω θα χρειαζόμασταν 4-5 πλοία στο μέγεθος της Μπελάρα, αλλά αν οι τιμές είναι πολύ υψηλές, απλά δεν μας φτάνουν τα λεφτά. Δυστυχώς πρέπει να σκεφτόμαστε και πόσα μπορούμε να ξοδέψουμε.

    4. E όχι και υπέροχο σχεδιαστικά!!!
      Κοντόχοντρο είναι!! τα γράφω παραπάνω περί slenderness ratio
      Οι Γάλλοι τα δικά τους τα πληρώνουν στα 3800/5=760 mil χωρίς όπλα και με 2 A50 VLS όπως ήταν το αρχικό σχέδιο
      Και εγώ λέω να το αφήσουμε να πάρουμε καμια αξιοπρεπή GOWIND να κάνουμε τη δουλειά μας

  38. Όσον αφορά την τιμή των Μπελάρα, όπως είπα η διαφωνία μου είναι στο ότι υπάρχει μια τεραστια ομίχλη για την τιμή τους, η οποία είναι πολύ ενοχλητική, καθώς μας κάνει να σκεφτόμαστε διάφορα. Παλιά έλεγα ότι είναι τέλειο πλοίο και θεωρούσα ότι η τιμή που θα μας προταθεί θα είναι στα 500 μύρια και μετά εμείς θα πληρώσουμε έξτρα για επιπλέον κελιά και πυραύλους, οπότε ίσως πάει και στα 650-700 με το κλειδί στο χερι. Μπορεί στο τέλος να είναι αυτή η τιμή και η διαμόρφωση να είναι με τα εξτρα κελλιά που έλεγα ότι θα ανεβάσουν το κόστος εκεί, αν είναι έτσι, μια χαρά.

    Όμως αν προσέξετε την αρθρογραφία, τα μόνο νούμερα που διαρρέουν από επίσημες πηγές και άρθρα, είναι στο 2,5 δις πάνω κάτω για δύο πλοία, οπότε όσοι τις υπερασπίζονται λένε να βγάλουμε την FOS, να βγάλουμε υποδομές κτλ.

    Εγώ ξέρω ότι σχεδόν σε όλες τις ναυπηγήσεις, όλοι αναφέρουν την τιμή ανά πλοίο. Τόσο κάνει η Fremm, τόσο η FFGX, τόσο η Iver Huitfelt, τόσο η φτηνή Αγγλική φρεγάτα, τόσο η Gowind, τόσο η Saar.

    Έχετε δει πουθενά να κυριαρχεί στις συζητήσεις η τιμή της FFGX με υποδομές και FOS? Πόσο κοστίζουν οι Saar με υποδομές και FOS? Μόνο στις Μπελάρα υπάρχει συζήτηση που δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ το κόστος και την διαμόρφωση ανά πλοίο, παρά μόνο ένα γενικό τα πάντα όλα 2,5 δις. Και αυτό είναι το αστείο, ότι ΔΕΝ μπορούμε να τις συγκρίνουμε με άλλες γιατί πουθενά αλλού για κάτι παρόμοιο ΔΕΝ αναφέρεται τιμή τα πάντα όλα,γιατί απλά τα κάνει μη συγκρίσιμα.

    Να μας πουν τώρα ενδεικτική τιμή και διαμόρφωση.

  39. Αρχικά η belhara όπως το έχουν σκεφτεί να την κάνουν είναι καταπληκτική..δεν είναι ένα πλοίο πρώτης γραμμής δεν είναι πλοίο το οποίο μπορείς να το πλησιάσεις καν..και ενεργή από πολύ μεγάλη αποσταση..η belhara είναι πλοίο στηρίξεις το χειρίζεσαι για εντοπισμό και δίνεις πληροφορίες καθώς και χτυπάς από μεγάλες αποστάσεις και τέλος ηλεκτρονικό πόλεμο…για πρώτη γραμμή θα έχεις κορβέτες πυραυλακάτους που θα είναι με πλήρες οπλισμο αεροπορία κλπ…το θέμα είναι ότι για να καλύψεις όλη την Ελλάδα πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον τέσσερα από αυτά τα πλοία…και αν όντως η Ελλάδα προμηθευτή και μια Μίρα από f35…απλά για την Τουρκία θα είμαστε απλά απαγορευμένος καρπός…

  40. όταν διαβάζω περί RAM και Phalanx για τις νέες φρεγάτες, δεν ξέρω εάν πρέπει να βάλω τα γέλια ή τα κλάματα…
    δεν θα ήθελα να επεκταθώ , καλά να γράφει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του, αλλά από επιτελείς του ΠΝ τέτοιου είδους προσεγγίσεις είναι απαράδεκτες.
    «μάλλον το Phalanx για να μειωθεί το κόστος…» πάτε καλά ρε;;; Και την τρύπα στο υπόστεγο πως θα την κάνουμε; το ε/π θα χωράει μετά; για να μην εισέλθω σε ουσιαστικότερα ζητήματα.

  41. Μα ειλικρινα εχει κανεις την εντυπωση οτι οι Belharra θα κινουνται μονες τους στο Αιγαιο σαν ψαροτρατες?
    Δεν ειναι πλοιο της γραμμης.
    Για τα δεδομενα της χωρας οι Belharra θα συνιστουν οτι και για τις ΗΠΑ τα αεροπλανοφορα. Το κεντρικο κομματι του παζλ σε μια ολοκληρωμενη Ομαδα Μαχης.
    Δεν θα βγει ποτε η Belharra μονης της περιπολια, δεν ειναι το Bismark ουτε οι Ελληνες Γερμανοι.

    Η Belharra θα πρεπει να πλαισιώνεται απο την δικη της Ομαδα Μαχης που θα εχει συνοδα πλοια να καλυπτουν και να ενισχυουν τον αντιαεροπορικο και ανθυποβρυχιακο της ρολο.
    Η Belharra ειναι ο μαεστρος της ορχηστρας, δεν περιμενεις απο το μαεστρο να παιζει ολα τα οργανα, περιμενεις να καθοδηγει και να δινει κατευθυνσεις.

    Αυτο που πιστευω οτι θα γινει ειναι οτι οι εναπομειναντες φρεγατες θα μπορουσαν να ενισχυθουν για συγκεκριμενο αντιαεροπορικο ρολο ως συνοδο πλοιο της Belharra (πχ 2 φρεγατες να συνοδευουν την Belharra ως πυροβολαρχια αεροπορικη) ή/και το ιδιο να γινεται απο SuperVita που εχουν ΑΑ δυνατοτητες.

    Ευκαιρια θα ηταν να αξιοποιησουμε εγχωριες δυνατοτητες μετασκευης και να κανουμε τις υπολοιπες φρεγατες ενα φρεσκαρισμα και προετοιμασια για νεο ΑΑ ρολο συνοδου σκαφους των 2 κυριων ναυαρχιδων.

    Ειναι εμφανες απο τη συνθεση τους αν μεινουν σε αυτη οτι ο κυριος ρολος τους θα ειναι καθοδηγητικος και για να χτυπανε στοχους αερος πχ εχθρικα αεροσκαφη (οχι αυτοπροστασιας τους) και στοχους επιφανειας αφου υπαρχει εμμονη και με τους Scalp Naval παρολο που εχει Scalp και η ΠΑ. Αρα μαλλον σκαφη συντονισμου και εντοπισμου (λογω ισχυρων συγχρονων αισθητηρων) και καταριψης εχθρικων αεροσκαφων (που θα ξεφευγουν απο την δικη μας ΠΑ) και στοχων στην ενδοχωρα του εχθρου.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *