Η απόκτηση νέων κύριων μονάδων κρούσης επιφανείας για το Πολεμικό Ναυτικό (ΠΝ) αποτελεί το βασικό αντικείμενο συζήτησης επί των εξοπλιστικών προγραμμάτων. Συγκεντρώνει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον και ως εκ τούτων θεωρούμε πως πρέπει να τοποθετηθούμε καταθέτοντας και τεκμηριώνοντας την άποψη μας. Στη παρακάτω ανάλυση ως αντικειμενικό σκοπό θέτουμε έναν εξοπλιστικό προγραμματισμό ανανέωσης του ελληνικού στόλου, συνεπώς επιχειρούμε να προσεγγίσουμε το ζήτημα με μια ολιστική προσέγγιση όλων των παραμέτρων (εκσυγχρονισμός φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, πλοίο ενδιάμεσης λύσης, νέες φρεγάτες και κορβέτες).

Στάδιο πρώτο – Εκσυγχρονισμός Μέσης Ζωής (ΕΜΖ) και απόκτηση πλοίων ενδιάμεσης λύσης

Το άλφα και το ωμέγα των Ενόπλων Δυνάμεων είναι η αξιοποίηση του υπάρχοντος υλικού είτε αυτό αφορά χερσαία είτε ναυτικά και αεροπορικά οπλικά συστήματα. Η άποψη που θέλει τη σύνδεση όλων των προγραμμάτων (εκσυγχρονισμός φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, πλοίο ενδιάμεσης λύσης) να δίδεται σε μια χώρα είναι μια κατά τη γνώμη μας διαδικασία με πολλαπλά εμπόδια και κυρίως χρονοβόρα. Είναι γεγονός πως αυτή η προσέγγιση επιχειρείται για να εξασφαλίσει οικονομίες κλίμακας και ομοιοτυπία πλην όμως δεν δύναται να καλύψει όλο το εύρος των αναγκών και μάλιστα με άμεσο χαρακτήρα υλοποίησης.

Ήδη το ΠΝ θα έπρεπε εδώ και μια πενταετία να είχε ξεκινήσει τον ΕΜΖ των τεσσάρων φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ στη βάση ενός εξοπλιστικού προγράμματος ύψους 400 εκατομμυρίων ευρώ, δηλαδή ΕΜΖ 100 εκατομμυρίων ανά πλοίο, ποσό ιδιαίτερα ικανοποιητικό ώστε να προσδώσει σημαντική αναβάθμιση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων των πλοίων.

Η σουηδική SAAB έχει προσφέρει ένα εξαιρετικά ανταγωνιστικό πακέτο σε τιμές που κάλυπταν την αρχική πρόβλεψη για τον ΕΜΖ των πλοίων δηλαδή με τιμές περί τα 40 εκατομμύρια ευρώ ανά πλοία.

Σήμερα το ΠΝ προσπαθώντας να συνδέσει και να ικανοποιήσει όλα τα προγράμματα σε έναν κατασκευαστή (εταιρεία) μιας χώρας χάνει κρίσιμο χρόνο. Χρόνος που αφαιρείται από τον επιχειρησιακό βίο των πλοίων δεδομένου ότι από τη στιγμή που θα παρθεί η απόφαση για τον ΕΜΖ μεσολαβούν τουλάχιστον τρία έτη ώσπου το ΠΝ να παραλάβει το πρώτο εκσυγχρονισμένο πλοίο με την προοπτική ότι δεν θα υπάρξει η παραμικρή καθυστέρηση. Ήδη οι φρεγάτες συμπληρώνουν περί τα 25 με 30 χρόνια επιχειρησιακού βίου στο ΠΝ (η «ΥΔΡΑ» καθελκύστηκε το 1992, η φρεγάτα «ΣΠΕΤΣΑΙ» το 1996 ενώ αμφότερες οι φρεγάτες «ΨΑΡΑ» και «ΣΑΛΑΜΙΣ» το 1998). Τα πλοία ήδη θα έπρεπε να είχαν εκσυγχρονιστεί. Αντ’ αυτού εμείς ακόμη συζητάμε προσπαθώντας να βρούμε μια λύση από έναν κατασκευαστή μιας χώρας που θα μας ικανοποιεί τόσο στον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ όσο και στις δυνατότητες ναυπήγησης νέων πλοίων καθώς και στην ενδιάμεση λύση, ζήτημα αδύνατο και χρονοβόρο. Ο χρόνος περνά και τα πλοία δεν εκσυγχρονίζονται.

Το ΠΝ ήδη θα έπρεπε να είχε προχωρήσει στον ΕΜΖ των τεσσάρων φρεγατών επιλέγοντας μια από τις δύο κύριες ευρωπαϊκές προτάσεις. Από τη μια μεριά της Thales και από την άλλη της SAAB που αποτελούν τους δύο βασικότερους ανταγωνιστές για το πρόγραμμα. Η σουηδική SAAB έχει προσφέρει ένα εξαιρετικά ανταγωνιστικό πακέτο σε τιμές που κάλυπταν την αρχική πρόβλεψη για τον ΕΜΖ των πλοίων δηλαδή με τιμές περί τα 40 εκατομμύρια ευρώ ανά πλοία. Η σουηδική προσέγγιση βελτιώνει σημαντικά τις δυνατότητες των φρεγατών σε τέσσερα σημεία: το ραντάρ, το τακτικό σύστημα, τα δύο ραντάρ ελέγχου πυρός και το ESM των πλοίων. Αυτό φυσικά δεν στερεί τη δυνατότητα το ΠΝ να επιλέξει και επιμέρους εταιρείες για τον εκσυγχρονισμό των φρεγατών όπως νέα σόναρ ή ενίσχυση των υπαρχόντων οπλικών συστημάτων.  

To SMART- S Mk2 της Thales

Εν αντιθέσει με την επιλογή του SMART- S Mk2 της Thales, η SAAB προσφέρει ένα ραντάρ νέας γενιάς και φιλοσοφίας. Το ραντάρ SEA GIRAFFE 4A κατηγορίας AESA παρουσιάστηκε επίσημα το 2017 και αποτελεί μια πολύ σύγχρονη σχεδίαση ραντάρ. Επιπροσθέτως, το σύστημα ελέγχου πυρός CEROS-200 της Saab έχει ήδη καταγράψει σημαντική εμπορική επιτυχία με 200 περίπου συστήματα σε υπηρεσία ανά τον κόσμο. Μπορεί να ανιχνεύσει πολλαπλούς στόχους και επιτρέπει την πλήρη αξιοποίηση του συστήματος ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile), που αποτελεί το κύριο αντιαεροπορικό σύστημα των ελληνικών MEKO-200. Επιτυγχάνει μέγιστο βεληνεκές άνω των 100 χιλιομέτρων, ενώ μπορεί κάθε ραντάρ ελέγχου πυρός να εμπλέξει τουλάχιστον δύο στόχους ταυτόχρονα. Επομένως, κάθε φρεγάτα που διαθέτει δυο CEROS-200 μπορεί να εμπλέκεται με συνολικώς τέσσερις εναέριους στόχους ταυτοχρόνως. Όλα τα παραπάνω διασυνδέονται και ολοκληρώνονται στο τακτικό σύστημα των πλοίων σύστημα διαχείρισης μάχης τύπου 9LV.

Κλείνοντας, η Saab προχωρά σε πρόταση αλλαγής και του ESM των φρεγατών.  Η οικογένεια συστημάτων SME προσφέρουν λύσεις στον τομέα των ηλεκτρονικών μέσων υποστήριξης (ESM) και ELINT. Όπως και στην περίπτωση των 9VL, έτσι και τα συστήματα SME έχουν αναπτυχθεί σε διαφορετικές εκδόσεις (SME-50/150/250) ανάλογα με το μέγεθος του πλοίου, με το SME-150 να ενδείκνυται για πλοία επιπέδου κορβέτας και φρεγάτας. Στη βάση της παραπάνω πρότασης, ο ΕΜΖ των φρεγατών κάλλιστα μπορεί να συμπληρωθεί με αναβάθμιση των CIWS του πλοίου ή ιδανικά προσθήκη RAM, βελτίωση του πρωραίου πυροβόλου, αναβάθμιση των ανθυποβρυχιακών δυνατοτήτων με νέα σόναρ (τρόπιδας και μεταβλητού βάθους), νέο ηλεκτροπτικό καθώς και εγκατάσταση ΜΚ 41.

Ανταγωνιστική της SAAB είναι η πρόταση της Thales. Οι Ολλανδοί ισχυρίζονται πως μπορούν να πετύχουν ομοιοτυπία με τις υπόλοιπες φρεγάτες του ΠΝ καθώς και με τις νέες τοποθετώντας το Τακτικό Σύστημα Μάχης TACTICOS στο Κέντρο Πληροφοριών Μάχης των φρεγατών όπως αντιστοίχως ισχυρίζονται οι Αμερικανοί με το COMBATSS-21. Εκτός του TACTICOS προσφέρεται νέο ραντάρ (SMART- S Mk2 ή άλλο νεότερο όπως τα NS-100, NS-200, Sea Master 400 ή APAR Block 2). Αυτές όμως οι επιλογές κοστίζουν πολύ και τα πλοία δεν αξίζει να υποστούν έναν τόσο ακριβό εκσυγχρονισμό τη στιγμή που βρίσκονται στο τέλος του επιχειρησιακού τους βίου, στη δύση της ζωής τους. Στις παραπάνω λύσεις προστίθενται από την Τhales νέα ραντάρ ελέγχου πυρός STIR1.2 EO Mk2 και Mirador.

Ο λόγος που επιλέξαμε να σταθούμε στις δύο επιλογές ΕΜΖ των MEKO 200 HN από SAAB και Thales είναι γιατί τις θεωρούμε τις πιο ικανοποιητικές από άποψη κόστους/ οφέλους και συνάμα δοκιμασμένες και αξιόπιστες. Αφήνουμε εκτός τη γαλλική λύση της Naval Group (αδυναμία διασύνδεσης του SETIS με βλήματα ΕSSM ή διασύνδεση με υψηλό κόστος) καθώς και της Lockheed Martin Canada προτάσεις αμφότερες με πολύ υψηλό κόστος. Ξεχωρίσαμε τη λύση της SAAB απόρροια ανταγωνιστικής τιμής και σύγχρονων τεχνολογιών (SEA GIRAFFE 4A, CEROS-200, 9VL) και τη λύση της Thales συνέπεια δοκιμασμένων συστημάτων στο ΠΝ (TACTICOS, MIRADOR και STIR).

Βελτίωση θα πρέπει να υπάρξει και στον εξοπλισμό ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων των φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ. Στη φωτογραφία το Captas 4.

Το μειονέκτημα στη λύση της Thales είναι το ραντάρ (SMART- S Mk2) το οποίο βέβαια μπορεί να αλλαχθεί και να επιλεγεί ένα νεότερο όπως το NS-200/ NS-100, Sea Master 400 ή APAR Block 2 σε συνδυασμό με βλήματα ESSM. Τόσο τα Sea Master 400 όσο και APAR Block 2 είναι ραντάρ σταθερής διάταξης και αποτελούν τις πλέον σύγχρονες λύσεις στον τομέα των ραντάρ. Το ζήτημα όμως επιλογής ραντάρ χρειάζεται ιδιαίτερης προσοχής διότι το ραντάρ πρέπει να είναι διασυνδεδεμένο με τα επιμέρους ραντάρ ελέγχου πυρός που καθοδηγούν τα βλήματα προς τον στόχο και φυσικά το τακτικό σύστημα.

Φυσικά εκτός των ραντάρ το ΠΝ πρέπει να δώσει τη μέγιστη βάση στην αύξηση των ανθυποβρυχιακών δυνατοτήτων των πλοίων. Κυρίαρχη στον τομέα των ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων είναι η Thales.

Η λύση της Lockheed Martin Canada εμπεριέχει το TRS-4D ένα σύγχρονο ραντάρ (τηρουμένων των αναλογιών για τα πλοία) καθώς και το COMBATSS-21.

Ανακεφαλαιώνοντας, άποψη του γράφοντος είναι πως η όποια λύση επιλεγεί για τον ΕΜΖ των τεσσάρων φρεγατών πρέπει να είναι δοκιμασμένη και αξιόπιστη με αποδεδειγμένη λειτουργικότητα σε τρίτα ναυτικά ώστε να διασφαλίσει χαμηλό τεχνικό ρίσκο και άμεση εκτέλεση του προγράμματος εκσυγχρονισμού δίχως πειραματισμούς που θα επιφέρουν καθυστερήσεις στις παραδόσεις. Οι νέες τεχνολογίες που πρεσβεύουν τα ραντάρ σταθερής διάταξης ασφαλώς και πρέπει να ενταχθούν στο ΠΝ όμως αυτές πρέπει να είναι στις νέες φρεγάτες.

Πλοία ενδιάμεσης λύσης

Μένοντας στη παρούσα φάση του σχεδιασμού το ΠΝ οφείλει να επιλέξει πλοίο ενδιάμεσης λύσης ώστε να δοθεί άμεσες ανάσες στον ελληνικό στόλο με διαδικασίες hot transfer. Εκτίμηση μας είναι πως η πλέον ρεαλιστική και βιώσιμη λύση είναι η άμεση δρομολόγηση απόκτησης των δύο ολλανδικών φρεγατών «Μ». Πρόκειται για πλοία εκσυγχρονισμένα με νέο ραντάρ SMART-S Mk1 και 16 βλήματα Sea Sparrow. Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα αυτής της επιλογής είναι το κόστος (περί τα 200 εκατομμύρια ευρώ για δύο φρεγάτες) και η άμεση αξιοποίηση. Δεδομένου ότι η επιλογή των Arleigh Burke απομακρύνεται από τον ορίζοντα αφού δεν υπάρχει διαθεσιμότητα, η επιλογή των Τiconderoga συνιστά επιλογή με βραχύβιο χαρακτήρα λόγω ηλικίας των πλοίων. Επιπροσθέτως, τα συγκεκριμένα πλοία θα απαιτήσουν μεγάλα κονδύλια για να εξοπλιστούν και να υποστηριχθούν σε επίπεδο διοικητικής μέριμνας.

Ενδεικτικά αναφέρουμε πως στα πλαίσια συντήρησης, ο δεξαμενισμός των πλοίων γίνεται μόνον στα ναυπηγεία της Σύρου αφού το βύθισμα των πλοίων είναι απαγορευτικό για πλου από τον δίαυλο του ναυστάθμου Σαλαμίνας. Εργασίες εκβάθυνσης απαιτούν επιπρόσθετο κόστος που φυσικά θα επιβαρύνει το ΠΝ. Ακόμη ένα άλλο ζήτημα είναι οι υψηλές απαιτήσεις στελέχωσης των πλοίων που θα απαιτήσουν το ΠΝ να αποσύρει τουλάχιστον τρεις φρεγάτες, τις μη εκσυγχρονισμένες «S». Να σημειωθεί ότι οι φρεγάτες είναι ήδη υποστελεχωμένες, συνεπώς η εύρεση προσωπικού δεν είναι τόσο εύκολη όσο φαίνεται. Το ΠΝ θα κληθεί να εγκαταστήσει και νέα συστήματα αφού το Αμερικανικό Ναυτικό είναι βέβαιο πως θα αφαιρέσει αρκετά διαβαθμισμένα συστήματα από τα πλοία.

Το κυριότερο όμως μειονέκτημα είναι πως οι όποιες δαπάνες λάβουν χώρα δεν θα αποσβεστούν αφού τα πλοία είναι ήδη προχωρημένης ηλικίας. Δεν πρέπει επίσης να μας διαφεύγει η παράμετρος κόστος κύκλου ζωής. Εκτός εξίσωσης αφήνουμε τις αγγλικές Type 23 λόγω νέων συστημάτων που πρέπει να εισάγει το ΠΝ.

Στάδιο δεύτερο: Ναυπήγηση νέων φρεγατών

Το ΠΝ επείγει να αποκτήσει καινούργια πλοία που θα ανανεώσουν τον κύριο κορμό των πλοίων της Διοίκησης Φρεγατών. Πλοία ικανά κατηγορίας φρεγάτας με ενισχυμένες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και συνάμα εξαιρετικές δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου. Προκειμένου το ΠΝ να εισέλθει στη νέα εποχή είναι αναγκαίο να αποκτηθούν φρεγάτες με ραντάρ σταθερής διάταξης καθώς και βλήματα ενεργού καθοδήγησης, ώστε το πλοίο να πραγματοποιεί ταυτόχρονες εμπλοκές κατά εναέριων στόχων σε μεγάλες αποστάσεις άνω των 100 χιλιομέτρων και φυσικά ένα ραντάρ που θα βρίσκεται στην αιχμή της τεχνολογίας.

Με γνώμονα τις παραπάνω δυνατότητες το ΠΝ οφείλει να διαπραγματευτεί στη βάση για τουλάχιστον τέσσερις φρεγάτες με ενισχυμένες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής. Σε αυτή τη κατηγορία είναι η γαλλική Belharra με την διαμόρφωση των 32 κελιών και ασφαλώς την ύπαρξη όπλου κατηγορίας CIWS όπως το RAM. Επιμένουμε στη πάγια θέση μας πως τα MMSC δεν συνιστούν μια ικανοποιητική επιλογή για το ΠΝ με πλειάδα εγγενών μειονεκτημάτων. Ίσα ίσα που τα MMSC συνιστούν μια πανάκριβη λύση καθώς για τέσσερα πλοία διαμόρφωσης ναυτικού Σαουδικής Αραβίας (άνευ αεράμυνας περιοχής με 32 ESSM και ελλιπείς δυνατότητες ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων), το κόστος ήταν της τάξης των 3,9 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Αναλογιστείτε τώρα την αύξηση του κόστους εάν το ΠΝ προχωρούσε σε διαμόρφωση με παραπάνω κελιά για SM-2 και αλλαγή ραντάρ όπως έγινε με τη διαμόρφωση της Belharra από τη γαλλική στην ελληνική διαμόρφωση.

H Βelharra αποτελεί μια εξαιρετικά σύγχρονη σχεδίαση με προηγμένα όπλα και αισθητήρες στην αιχμή της τεχνολογίας.

Το ΠΝ πρέπει να στραφεί σε μια ευρωπαϊκή σχεδίαση με ευρωπαϊκές τεχνολογίες αισθητήρων/ ραντάρ και ευρωπαϊκά όπλα (βλήματα ενεργού καθοδήγησης Aster 30 και βλήματα μέσης ακτίνας CAMM). Ο λόγος που δίνουμε βάση στις ευρωπαϊκές επιλογές είναι η ύπαρξη δεύτερης πηγής εφοδιασμού οπλικών συστημάτων.

Επιλογή θα μπορούσαν να αποτελέσουν και οι Type 31 (Arrowhead 140) καθώς και οι ΜΕΚΟ Α200. Παρά το γεγονός πως η MEKO A200 προβάλει ως μια ευέλικτη πλατφόρμα, για πολιτικούς λόγους που άπτονται της διαρκούς στήριξης της Γερμανίας στη Τουρκία, θεωρούμε πως η χώρα μας δεν πρέπει να επιλέξει μια γερμανική σχεδίαση. Το ίδιο ισχύει για Ιταλούς και Ισπανούς. Ακόμη όμως και εάν εξαιρέσουμε το πολιτικό σκέλος, η Α200 θα εμπεριείχε αυξημένο κόστος απόκτησης εάν διαμορφώνονταν με βάση τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ με την ενσωμάτωση βλημάτων Αster 30/ SM-2. Μπορεί η ΜΕΚΟ Α200 να προβάλει ως μια προσιτή επιλογή αλλά στη διαμόρφωση Αιγύπτου, Αλγερίας ή Νοτίου Αφρικής. Όχι ως φρεγάτα με ενισχυμένες ικανότητες αεράμυνας περιοχής όπως θέλει το ΠΝ.

Η Type 31 (Arrowhead 140) αποτελεί και αυτή μια πολύ αξιόλογη σχεδίαση. Και αυτή με τη σειρά της προβάλει ως μια πολύ οικονομική επιλογή αλλά στη διαμόρφωση του Βασιλικού Ναυτικού. Συνεπώς, ισχύει το ίδιο. Εάν επιθυμούμε να το διαμορφώσουμε με βάση τις ανάγκες μας το κόστος αυξάνεται. Αυτό αποτελεί κοινό παρονομαστή σε όλες τις επιλογές. Επιπλέον, η Αγγλία ως χώρα λίγα ή καθόλου έχει να προσφέρει στη χώρα μας ως πολιτικά οφέλη απέναντι στη Τουρκία. Τόσο για τις Α200 όσο και για τις Arrowhead 140 δεν υπάρχουν ακριβή κόστη στο ΠΝ με βάση πιθανές προσθήκες που θα ζητούσε το ΠΝ ώστε να καλύπτονται οι ελληνικές ανάγκες γιατί οι συζητήσεις δεν προχώρησαν στον βαθμό όπως έγινε με τις Belharra και τις MMSC. Τα πλοία αυτά προσφέρονται όπως προσφέρθηκαν σε άλλους χρήστες με εξοπλιστικό τελείως διαφορετικό από τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του ΠΝ. Η πρόταση των Ολλανδών με τις SIGMA στην υφιστάμενη διαμόρφωση δεν καλύπτει το ΠΝ και συνεπώς ισχύει ότι και παραπάνω.

Για όλους τους παραπάνω λόγους πιστεύουμε πως η Belharra με βάση την ελληνική διαμόρφωση αποτελεί τη βέλτιστη επιλογή για το ΠΝ. Το γράφουμε ξεκάθαρα και με σαφήνεια. Και αυτό γιατί το πλοίο καλύπτει στο ακέραιο τις ελληνικές απαιτήσεις για μια σύγχρονη φρεγάτα νέας σχεδίασης με τεχνολογίες του 2020 που θα παρέχει κάλυψη όλων των αναγκών στον ναυτικό πόλεμο και κυρίως θα παρέχει αυξημένες ικανότητες αεράμυνας περιοχής.

Το κόστος μιας τέτοιας προμήθειας για τέσσερα πλοία δεν είναι ακόμη γνωστό, σίγουρα όπως είναι μικρότερο της προσφοράς για δύο Belharra ελληνικής διαμόρφωσης στη τιμή των 2.82 δισεκατομμυρίων ευρώ συμπεριλαμβανομένης τεχνικής υποστήριξης και κόστος όπλων. Το κόστος είναι και αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε υψηλό επίπεδο μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας ώστε να συμπιεστούν οι τιμές. Κάλλιστα η ναυπήγηση των νέων φρεγατών θα μπορούσε να συνδεθεί με την επιλογή και νέων κορβετών ώστε να υπάρχει ένα συνολικό πλάνο ανανέωσης του ελληνικού στόλου και κυρίως να εξασφαλιστούν καλύτερες τιμές.

Στάδιο τρίτο – Ναυπήγηση κορβετών

Όπως επισημάναμε στην αρχή του κειμένου ο σχεδιασμός του ΠΝ πρέπει να είναι μακροπρόθεσμος στη βάση αντικατάστασης εννέα φρεγατών τύπου «S». Ακόμη και εάν ναυπηγηθούν τέσσερις νέες φρεγάτες το πρόβλημα δεν απαλείφεται. Μονόδρομος είναι η ναυπήγηση κορβετών ικανού εκτοπίσματος όπως αυτών που αναφερθήκαμε στη προηγούμενη μας ανάλυση. Η εμπλοκή της χώρας μας στην ευρωπαϊκή κορβέτα αποτελεί μια πολύ καλή επιλογή αλλά με μακροπρόθεσμο ορίζοντα υλοποίησης. Δεν θα επεκταθούμε παραπάνω σε αυτό το στάδιο δεδομένου ότι έχει αναλυθεί επαρκώς, το αναφέρουμε όμως γιατί η κορβέτα με σοβαρές δυνατότητες κατά την άποψη μας έχει θέση στον στόλο του ΠΝ.

Το ΠΝ δεδομένων των αναγκών σε Αιγαίο και Μεσόγειο δεν θα πρέπει να διαθέτει λιγότερο από 12 πλοία

Ο στόχος είναι το ΠΝ να συγκροτήσει μακροπρόθεσμα μια δύναμη πλοίων από 4 νέες φρεγάτες, 4 αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ 200 ΗΝ και κατ’ ελάχιστο 4 κορβέτες ώστε να υπάρχει μια οροφή της τάξεως των 12 μονάδων επιφανείας σε ορίζοντα δεκαετίας καθώς και δύο πλοία ενδιάμεσης λύσης όπως οι δυο φρεγάτες «Μ» της Ολλανδίας. Σύνολο 14 μονάδες.

Δεδομένου ότι οι εξελίξεις τρέχουν θεωρήσαμε σκόπιμο να τοποθετηθούμε αναλυτικώς και εκτενώς ώστε να καταθέσουμε την άποψη μας τεκμηριώνοντας την. Επίσης, είναι αναγκαίο να αποσυνδεθούν διάφορα προγράμματα όπως η ναυπήγηση νέων πλοίων συνδυαστικά με την εύρεση πλοίων ενδιάμεσης λύσης και τον ΕΜΖ των ΜΕΚΟ 200 ΗΝ γιατί δημιουργούν καθυστερήσεις στη λήψη απόφασης και δυσχεραίνουν σημαντικά την εξίσωση. Αυτός ήταν και ο λόγος που τα κατηγοριοποιήσαμε ξεχωριστά. Ολοκληρωμένη λύση δεν συνεπάγεται εξ ολοκλήρου ανάθεση συμβάσεων σε μια χώρα αλλά και ξεχωριστές επιλογές που συγκροτούν ένα ενιαίο αποτέλεσμα ποιοτικώς ανώτερο από την ανάθεση όλων των προγραμμάτων σε μια εταιρεία (ή κράτος) και φυσικά με άμεσο χαρακτήρα υλοποίησης.

Το βασικότερο όλων είναι να εξασφαλιστούν επιλογές που καλύπτουν τις επιχειρησιακές ανάγκες του ΠΝ και προσφέρουν ποιοτικό προβάδισμα συγκριτικά με την απειλή. Το βασικότερο κριτήριο για την επιλογή ενός οπλικού συστήματος οφείλει να είναι το τεχνικό/ επιχειρησιακό. Βεβαίως θα πρέπει η όποια επιλογή να συμβαδίζει με επιλογές από χώρες φιλικές προς την Ελλάδα (πολιτικό κριτήριο) ώστε να παρέχονται και να διασφαλίζονται πολιτικά και διπλωματικά οφέλη. Το ζητούμενο είναι να μην συμβαίνει το αντίθετο: πολιτικές και επιχειρηματικές παρεμβάσεις να καθορίζουν επιχειρησιακές απαιτήσεις.  

Comments

        1. Κατ’εμε υπαρχουν δυο διακριτοι δρομοι: τα αντισταθμιστικα (πλεον με αλλη μορφη λογω ευρωπαικηε νομοθεσίας) να λαβουν τη μορφη παροχης τεχνογνωσιας για ανάπτυξη ελληνικων προϊόντων (πχ διασυνδεσης εγχώριων συστηματων η αναπτυξη ενός ελληνικου cms οπως στα p3) η την δωρεαν αναβαθμιση των μεκο. Ωστοσο βλεπουμε και με το πχ των ναυπηγειων πως στην ελλαδα η αμυντικη βιομηχανία και οι επιχειρησιακές αναγκες δυσκολα συγκλίνουν. Ειναι ομως εξισου γελοιο να υποστηριζουμε τον essm επειδη μια ιδιωτικη εταιρια κατασκευάζει μερικα απαρτία του και να μην στρεφομαστε στην νεότερη τεχνολογικα λυση των camm οπου θα διεκδικούσαμε αντιστοιχο κατασκευαστικό εργο αντι να καταδικασουμε τν εγχωρια βιομηχανία και το πν μενοντας με ενα παλαιοτερης τεχνολογιας βλημα. Στην τελικη οπως εδειξε και ο καναδας essm και camm δεν ειναι αμοιβαια αποκλειομενες λυσεις(ωστοσο ακριβες). Επισης το πν πρεπει να καθορισει για τι θελει τις μεκο στο μελλον ανθυποβρυχιακες, γενικων καθήκοντων, περιορισμενης αεραμυνας περιοχής ελλειψει ενδιάμεσης λυσης? Αντίστοιχα θα καθοριστουν και οι αναγκες αυτοαμυνας (ram(?) η αναγκη συνοδειας). Μια φθηνοτερη λυση οπως της saab να αποτελεσει τον κορμό και η εξοικονομηση να παει στην αυξηση του οπλικου φορτου (essm 2), ram (αν και με 40mil…) και sonar. Οι M και τα tico εαν και εφοσον ειναι διαθεσιμα αποτελουν περισσοτερο αλληλοσυμπληρωματικες παρα αμοιβαια αποκλειομενες ενδοαμεσες λυσεις (σε συναρτηση με τα διαθέσιμα κονδυλια παντα). Τελος ειναι αστειο να σνομπαρουμε κορβετες με εκτοπισμα οσο οι S που μπορούν να αυξησουν τος οροφες (16 πλοια ειχε αναφερθει καποτε ως το ιδανικο). Απλα πρπ να υπαρχει γνωση του τι μπορει και τι θελουμε να κανει καθε πλοιο δε γίνεται μια φρεγατα να αναλαβει ρολο aaw (τουλάχιστον οχι σε λογικο κοστος)ουτε να ζηταμε capital ships απο το usn, ελληνικες πατεντες που θα καταληξουν οπως η περίφημη κορβετοφρεγατα. Επισης ο αριθμος ναυτων του Καλλιστώ οταν εγινε το ατυχημα σε σχεση με το τι αναφερει το wiki δειχνει την υποστελεχωση των πλοιων αδικαιολόγητη ακομα και αν δν χρησιμοποιούμε ολα τα συστήματα π χαν οι βρετανοί

  1. Απο υποβρυχια ειμαστε ενταξει? Απο πυραυλακατους? Οχι ε? Ε τοτε μαλλον ειμαστε καλα στα βοηθητικα πλοια? Τι ουτε κει? Νομιζω εδω και χρονια επρεπε να κανουμε οτι κανει η Χιλη. Οτι αξιολογο κυκλοφορει το μαζευει (Adelaide λεμε και κλαιμε)

      1. Χρονια πολλα και σε σας κ. Νικητα. Αναμενουμε το αρθρο λοιπον.

        Ενδιαφερον θα ειχε και μια αναλυση για το ποσα χρηματα χρειαζονται οι ενοπλες δυναμεις για την επομ,ενη 10ετια. Αν δουμε συγκεντρωτικα τις ανανγκες που εχουν δημιουργηθει μετα απο 15 χρονια απραξιας, ισως καταλαβουμε οτι καινουρια οπλικα συστηματα πρεπει να παρουμε λιγα και στοχευμενα. Δεν μας παιρνει για κατι αλλο κατα την ταπεινη μου αποψη. Τωρα αν οι ειδικοι κρινουν οτι πρεπει να παρουμε καινουριες φραγατες, του 1 δις απο οσο ακουγετε μαλιστα, εγω δεν μπορω παρα να συμφωνησω.

        Επισης κατα την ταπεινη μου παλι αποψη, οτι οπλο εχουμε που ακομα στεκει και δεν ειναι χρεπι (ΜΕΚΟ, Φ16) πρεπει να αναβαθμιστει οσο το δυνατον καλυτερα.

      2. Ελπιζω να μην ξεχασετε εκεινα τα ερημα τα Zubr, και τα αποβατικα (προφανως με τα βοηθητικα τους AΒΑΚ) για να μην βλεπουμε ακομη πλανα που παραπεμπουν στη σειρα The Pacific… Τουλαχιστον ας φτιαξουμε και ενισχυσουμε αυτα που εχουμε. Το ΠΝ πρεπει να σκεφτεται και διακλαδικα, και να θυμαται οτι εχουμε και νησια να υπερασπιστουμε και τα οποια πρεπει να εχουμε τα μεσα για να τα ενισχισουμε και φευ, να ανακαταλαβουμε.

        1. @Νησιωτης
          Καλή σας ημέρα και χρόνια πολλά! Δυστυχώς τα Zubr δεν έχουν αξιοποιηθεί και υποστηριχθεί όσο θα έπρεπε παρά το γεγονός πως έχουν εξαιρετικά σημαντικές δυνατότητες. Θα επανέλθουμε με νέα μας ανάλυση για την αναβάθμιση των αμφίβιων ικανοτήτων. Καλή χρονιά!

      3. Πρέπει να πάρουμε τις δύο μεταχειρισμένες Ολλανδικες φρεγάτες ένα μεταχειρισμένο καταδρομικό tico αμερικανικό περαιτέρω μπορούμε να δούμε τις μεταχ τ26 Βρετανικές νομίζω ότι υπάρχουν ακόμα και δύο χιλιανες φρεγάτες που είναι για απόσυρση. Για καινούργια πλοία θα πρότεινα τις βρετανικές φρεγάτες Τ31 που είναι μεγάλες καινούργιας σχεδίασης και οικονομικές τόσο ώστε θα μπορούσαμε να πάρουμε 5 αντί για 4. Θα μπορούσαν τα ΗΑΕ να μας δανείσουν ή να μας πουλήσουν μια από τις 11 κορβέτες που έχουν.

  2. Πώς είναι δυνατόν να διαχωρίζετε την ενδιάμεση λύση από το πρόγραμμα της ναυπήγησης των 4 νέων φρεγατών???
    Από πού προκύπτει πχ ότι οι Ολλανδοί θα μας δώσουν τις δυο φρεγάτες Μ με συνολικό κόστος 200 εκ……χωρίς πρώτα να έχουν κερδίσει και το συμβόλαιο για τη ναυπήγηση των νέων πλοίων??? Γιατί να το κάνουν αυτό???

    Η ενδιάμεση λύση είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κύριας σύμβασης των νεων φρεγατών……..

      1. Καλησπέρα και χρόνια πολλά.
        Η συμφέρουσα τιμή με την οποία, γράφεται ότι, προσφέρονται οι Μ ισχύει σίγουρα και χωρίς την ανάθεση των καινούργιων;
        Μήπως, ως ανεξάρτητη σύμβαση, η τιμή αυξάνεται;

    1. Τις παλιές φρεγάτες τις πουλάει το ολλανδικό ναυτικό και τις νέες φρεγάτες τις κατασκευάζει η Damen , μια ιδιωτική ναυπηγική εταιρεία αν βρέθηκαν να συνεργάζονται σε μια πρόταση αυτό οφείλεται στις παρανοιικές απαιτήσεις της ελληνικής πλευράς.

      1. Για να κατανοήσω την τοποθέτησή σου θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις γιατί ειναι παρανοϊκό η ‘όποια κυβέρνηση να ενισχύει τις πιθανότητες ανάληψής έργου από την ναυπηγική βιομηχανία της χώρας, προσαρμόζοντάς, όχι χαρίζοντας φυσικά, την τιμή πώλησης ή ρυθμίζοντας τον χρόνο απόσυρσης κάποιων μεταχειρισμένων σκαφών, που έτσι κι αλλιώς θέλει να πουλήσει.
        Πρώτη φορά θα συμβεί αυτό;

        1. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να συνδεθούν αυτά τα θέματα. Αν θέλουμε τις Μ αλλά δεν θέλουμε τις Σ η το αντίστροφο γιατί θα πρέπει να τα συνδέσουμε. Όταν αγοράσαμε τις Λήμνος και Έλλη μήπως μας δώσανε και μεταχειρισμένες και όταν αγοράσαμε τις υπόλοιπες ως μεταχειρισμένες μήπως δώσαμε και κάποια παραγγελία για καινούριες. Ποιά άλλη φορά έχει συμβεί, δεν θυμάμαι.

        2. Είναι ανεξάρτητα
          Οριακά και στη λογική να έρθει βιομηχανικό έργο στη χώρα μπορεί να συνδεθούν αλλά μέχρις εκεί. Να τις πουλήσουν νωρίτερα από ότι υπολόγιζαν πχ
          Αλλιώς θα ήταν απιστία να χαρίζεις δημόσια περιουσία για να βγάλουν χρήματα ιδιώτες.
          Να πληρώσει ο Ολλανδός φορολογούμενος για να κερδίσει μια πιο πλούσιες οικογένεις της χώρας
          Βιομηχανικό έργο όμως στην Ολλανδία μπορούμε να δώσουμε με πολλούς τρόπους.
          Δεν χρειάζεται να πάρουμε Sigma για τις M. Αλλο βέβαια αν τις θέλουμε έτσι κι αλλιώς

  3. Πιστευω οτι η αγορα στα πλαισια αντικαταστασης των φρεγατων LAFAYETTE απο τη γαλλια δυο απο το 2021-22 ειδικα των 2 μη εκσυγχρονισμενων ( ακουγεται οτι θα προσφερθουν στην ελλαδα στη νεα προταση που η γαλλια θα κανει ) θα ηταν το πρωτο βημα για αντικατασταση των S .Εαν ομως υπαρξει βαθυτερη συμφωνια κ για τις υπολοιπες 3 LAFAYETTE ( οι οποιες θα αποσυρθουν απο το 2026 κ μετα ) τοτε το ΠΝ θα μπορεσει εως το 2027-8 να αντικαταστησει τις 5 S –ΕΤΣΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΙς 4 BELHARA ΘΑ ΕΧΕΙ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙ Κ ΤΙΣ 9 ΦΡΕΓΑΤΕΣ S –ΕΤΣΙ ΑΝΤΙ ΓΙΑ 12 ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΘΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ ΤΟ ΥΠΑΡΧΩΝ ΝΟΥΜΕΡΟ ΔΗΛΑΔΗ 13 ΜΟΝΑΔΕΣ–Αυτο το σεναριο ειναι ΚΑΙ ΕΦΙΚΤΟ και το ΙΔΑΝΙΚΟΤΕΡΟ

    1. Από που προκύπτει ότι οι La Fayette θα αποσυρθούν από το 2026 κ μετά.
      Οι 3 La Fayette που θα περάσουν εκσυγχρονισμό θα παραδίδονται 1 κάθε χρόνο από το 2021-22 έως το 2023-24.
      Θεωρείς ότι θα ρίξουν τόσα λεφτά οι Γάλλοι για να τις κρατήσουν μόνο μια 5ετια;

      1. κι εμενα μου εκανε εντυπωση -Υπαρχει αρθρο για τον ελαφρυ εκσυγχρονισμο τους -Επισης στο ιδιο αρθρο αλλα κ σε αλλα αρθρα αναφερεται οτι η αντικατασταση των εν λογω πλοιων θα γινεται ταυτοχρονα με την εισοδο των αντιστοιχων FREMM =(αυτο ειναι το χρονοδιαγραμμα του ΠΝ των γαλλων .ΑΡΑ =[ Αυτο που λεω ειναι = οτι αντικαθηστα το πν της γαλλιας να περνα στα χερια του πν της ελλαδας μεσω διακρατικης συμφωνιας] -ΕΑΝ το χρονοδιαγραμμα λεει οτι απο το 2021-2 οι 2 φρεγατες lafayette θα αντικατασταθουν απο τις ηδη 2 fremm που εχουν (η μια εχει ηδη πεσει στη θαλασσα κ κανει δοκιμεσ κι η αλλη του χρονου) σημαινει οτι καθε νεα fremm θα αντικαθιστα τις υπαρχουσες απο το 2026 κ μετα [ ανα 2 ετη ναυπηγειται κ μια fremm }-ΕΑΝ το αρθρο αναφερεται στις δυο μη εκσυγχρονισμενες κι οτι αυτες θα τις διατηρησει μεχρι το 2026 παλι δεν εχει νοημα γιατι εαν δεις τα ετη ναυπηγησης τους κι οπλισμο τους ειναι νεες .ΟΠΟΤΕ ΤΙ ΚΡΑΤΩ ΑΠΟ ΟΛΟ ΑΥΤΟ ? – ΤΟ ΧΡΟΝΟΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΤΙΣ FREMM –( με βαση τα αρθρα που γραφτηκαν για το προγραμμα των fremm στη γαλλια οπου γραφεται ξεκαθαρα οτι οι fermm στοχευουν την αντικατασταση των lafayete] – EAN TO 2026 anaferetai στις μη εκσυγχρονισμενες η σε ολες δεν διευκρινιζεται ξεκαθαρα αλλα τοποθετειται σαν χρονολογια ως σημειο αναφορας δηλαδη απο το 2026 κι μετα }-Με βαση τη λογικη τους αυτη ερχομαι και λεω =-Εαν το ελληνικο κρατος ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΣΟΒΑΡΕς ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ τοτε ετσι θα επρεπε να πραξει ωστε να αντικαταστησει κ τις 9 S ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ 5-10 τια ετσι θα αποκτουσε μεγαλη ομοιογενεια στον στολο της κι ανεξαρτησια απο γερμανικους κι αμερικανικους στρατιωτικους περιορισμους

  4. Ξεχάσατε να αναφέρετε της δυο φρεγάτες L της Χιλής που πρέπει να είναι η πρώτη μας προτεραιότητα.
    Χρειαζόμαστε 14 πλοία έχουμε 13 από τα οποία το ένα θα βγει εκτός για ανταλλακτικά με της δυο L
    καλύπτουμε το κενό.

    Όπως έχω γράψει με 100 εκατομμύρια έως 150 εκατομμύρια αναλόγως το τι θα βάλουμε επάνω στα πλοία.
    Με αυτά τα χρήματα βάζουμε σε 8 S και 2 L από δυο πυροβόλα των 76 χιλιοστών μεταχειρισμένα από Ιταλία.
    Από δυο αντιπυραυλικά φαλάνξ μεταχειρισμένα από Αμερική και στα 10 πλοία που αναφέραμε.
    Η μετατροπή στους εκτοξευτές των L για να παίρνουν μεταχειρισμένους SM-2 που θα αγοράσουμε από
    τους Αμερικάνους 50 πύραυλοι φτάνουν.

    Όλα αυτά μαζί με της φρεγάτες ΜΕΚΟ είναι η πρώτη μας προτεραιότητα.
    Γιατί οι νέες φρεγάτες θα αργήσουν 3+ χρόνια το λιγότερο και εμείς θα μείνουμε στα 3+ χρόνια μόνο
    με 6+1 φρεγάτες S!

    Ανταλλακτικά δεν υπάρχουν και δεν κάνει κανείς τίποτα!
    Το γράφω αυτό δυο χρόνια και δεν παίρνω καμία απάντηση.
    Καλά το ναυτικό μας δεν ξέρει τι συμβαίνει;

    Το 2021 θα βγεί μια φρεγάτα S για ανταλλακτικά, δυστυχώς αυτό που έκαναν οι Τούρκοι μείωσε το
    απόθεμα ανταλλακτικών και επιβάρυνε τα πλοία μας.

    Αν συνεχίζουν να κάνουν το ίδιο οι Τούρκοι σε λίγο δεν θα έχουμε πλοία, έλεος πια δεν έχουμε 10-15 εκατομμύρια για να πάρουμε της δυο L μαζί με τα ανταλλακτικά τους;

    1. «Το 2021 θα βγεί μια φρεγάτα S για ανταλλακτικά, δυστυχώς αυτό που έκαναν οι Τούρκοι μείωσε το
      απόθεμα ανταλλακτικών και επιβάρυνε τα πλοία μας.»

      Και όλα αυτά τα ανταλλακτικά που πήραμε από ΗΑΕ;

        1. Δεν φθάνουν για μερικά χρόνια ακόμα;

          Γιατί αν βγει το 2021 πλοίο off για ανταλλακτικά για τα υπόλοιπα, τότε πιθανο΄ν και το 2022-23 να βγει και 2ο off!

          1. Αυτό σου έγραψα και εγώ το 2023-4.
            Δεν υπάρχουν ορισμένα ανταλλακτικά αν πάρουμε της δυο L και το απόθεμα των ανταλλακτικών σωθήκαμε.’
            Θέλουμε πλοία τώρα όχι μετά από 5+ χρόνια.

  5. Διακρίνω μια έντονη αντιπάθεια στις MMSC(δικαιολογημένη) άλλα και στα συστήματα που αυτές φέρουν(αδικαιολόγητη). To TRS 4D είναι σίγουρα ισάξιο με τα άλλα ραντάρ που αναφέρατε για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Επίσημα η πολιτεία θέλει φρεγάτες πολλαπλού ρόλου. ( τις πολλαπλών ρόλων S θα αντικαταστήσει). Το να πληρώσουμε 1,4(λέτε εσείς) δις ανά πλοίο, έστω και με μικρή έκπτωση αν πάρουμε 4, είναι σίγουρα πέρα από τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας!

    1. Καλησπέρα και Χρόνια πολλά. Το 1,4 ανά πλοίο δεν το λέμε εμείς. Το λέει η επίσημη προσφορά. Το ΠΝ θέλει φρεγάτες με ενισχυμένες ικανότητες AAW. Αρχικά το ΠΝ ήθελε πλοία AAW αλλά στη πορεία έγινε με ενισχυμένες ικανότητες AAW. Αυτά αναφέρουν οι επίσημες εισηγήσεις του Ανωτάτου Ναυτικού Συμβουλίου και της Μελέτης Γενικών Επιχειρησιακών Απαιτήσεων. Το TRS-4D είναι ένα πολύ καλό ραντάρ για τις MEKO 200HN. Υπάρχουν καλύτερα για τις νέες φρεγάτες.

      1. Καλησπέρα και από μένα κ. Νικήτα και Χρόνια πολλά, τα 2.8 δις αφού αφορούσε για μόλις 2 σκάφη Bel HN, σίγουρα ένα πρόγραμμα 4 σκαφών θέλω να πιστεύω ότι θα ρίξει την τιμή τουλάχιστον στο 1.2 δις ανά πλοίο, άρα για 4 μιλάμε 4.8 δις, εσείς πόσο πιστεύετε είναι δυνατόν να συμπιεστεί η συνολική τιμή τους. Αν και ποτέ δεν κατάλαβα γιατί δεν σκεφτόμαστε μακροπρόθεσμα, γιατί δεν κάνουμε ένα πρόγραμμα μακράς διάρκειας και πάντα κάνουμε τσαπατσουλιές με αποσπασματικές αγορές. Ένα πρόγραμμα δλδ για 6-8 ή και 10 πλοία.

        Ερώτηση, έχετε περισσότερα αναλυτικά στοιχεία να μας πείτε για την προσφορά των 2.8 δις των 2 Bel HN; Γιατί κάποιοι άλλοι επιμένουν ακόμα, όπως ένα γνωστό σάιτ που προμοτάρει όσο μπορεί τις MMSC ότι είναι στα 3.5 δις οι Bel HN, άλλες δε φορές το πάνε και 3.6 δις(όπου κάτσει). Όσες φορές και αν έχω ρωτήσει να μας δείξουν αναλυτικά από που έβγαλαν αυτό κόστος και από που πήραν την πληροφόρηση, δεν απαντάνε. Η μόνη απάντηση είναι απέξω απέξω είναι «αφού το λέμε εμείς, έτσι είναι».

    2. Aγαπητε φιλε ηλια – αναφορικα με το κοστος belhara = Me βαση τις ακριβεις αναφορες του κυριου μαζη η τιμη που δοθηκε επισημως στην ελληνικη κυβερνηση για τις 2 ελληνικης διαμορφωσης belhara ηταν = 2.682.000.000 ευρω δηλ 1.341.000.000 η μια -ΕΑΝ ψαξεις για το κοστος belhara στον υπολογιστη σου υπαρχει ενα αρθρο γαλλου στρατιωτικου αναλυτη ο οποιος εξηγει πως καθοριζεται το κοστος κατασκευης κ ποσο αυτο επηρεαζεται απο την ποσοτητα της παραγγελιας.Εχε επισης υποψην σου οτι μια προταση που εχει πεσει ειναι οι 2 belhara να ειναι γαλλικης διαμορφωσης κ οι αλλες 2 ελληνικης που σημαινει 2 δις +2.682.000.000 χωρις να λαβουμε υποψην την μειωση του κοστους λογω αυξησης της ποσοτητας του αριθμου των πλοιων αρα =ΕΧΕΙΣ 4 .682.000.000 ΕΥΡΩ ΕΝΑΝΤΙ ΑΡΧΙΚΗς ΤΙΜΗΣ 5.364 .000.000 (κατα τον μαζη ) – η – 5,6 δις (κατα αλλους ) –ΤΟ ΠΟΣΟ ΠΟΥ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΧΕΙ ΔΗΛΩΣΕΙ ΟΤΙ ΔΙΑΤΕΙΘΕΤΑΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ 4 ΦΡΕΓΑΤΕΣ-ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΙΣΜΟΣ – 2 ΠΛΟΙΑ ΕΝΔΙΑΜΕΣΗς ΛΥΣΗς ΦΤΑΝΕΙ ΕΩΣ ΤΑ 5,5 ΔΙΣ ( χωρις ομως να εχει διευκρινιστει εαν ειναι μονο για φρεγατες η ολα μαζι ) –ΑΡΑ ΛΕΦΤΟΔΕΝΤΡΑ ΓΙΑ ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ – ΕΚΕΙ ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΤΑ ΔΙΝΟΥΝ —{ΓΙΑ ΤΙΣ MMCS ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ δεν ειναι το ρανταρ αλλα το ανθυποβρυχιακο κομματι ενοψη των υποβρυχιων 214 των τουρκων το πλαισιο κατασκευης τους δεν πληρη τα κριτηρια για πληγματα πυραυλων επιπεδου 2-3 αλλα μονο 1 + κ αι τελος η αναφορα για προβληματα συντηρησης κ κατασκευης της προπελας [αυτα ειναι τα βασικοτερα μειονεκτηματα ενω καποιοι λογω του νεου τυπου απειλων θεωρουν οτι τα νεα πλοια πρεπει να φερουν scalp η tomawhok }

      1. Τι νόημα έχει να πληρώσεις για την ανάπτυξη της Ελληνικής version και αντί για 4 να πάρεις 2 και 2 της Γαλλικης ? Θα ήταν σχεδόν εγκληματικό

    3. Το προβλημα των mmsc ΔΕΝ ειναι τα οπλα και οι αισθητηρες τους. Πως θα μπορουσαν αλωστε, αφου τα ιδια βρισκουμε και σε αλλα συγχρονα πλοια νατοικων ναυτικων.

      Ο γενικοτερος σχεδιασμος του πλοιου ( χαρακτηριστικα πλευσης, επιβιωσημοτητα) καθως και η αναξιοπιστια του στα μηχανολογικα και ηλεκτρολογικα του μοιαζουν προβληματα που δεν λυνονται, μιας και δεν τα εχει λυσει ακομα ουτε το USN.

      Πρεπει να βαλουμε στο μυαλο μας οτι αυτα τα πλοια θα τα εχουμε για 50 χρονια και δεν εχουμε το περιθωριο για πειραματισμους.

    4. @Ηλιας
      Οι φρεγατες πολλαπλου ρολου, οπως οι Α200, δεν κανουν 1 δισ. $$ το κομματι, κανουν 500.000.000. (βλεπε συμβολαιο Αιγυπτου). Επιπλεον εχουν σόναρ γάστρας, κατι που δεν εχουν οι ΜΜSC που παει να μας φορτωσει ο Μονόχειρ. Και εκτος τουτου, ειναι στην ουσια τα LCS toy USN, πλοια 100 % αναξιοπιστα και αποτυχημενα, κατι για το οποιο βοά ο αμερικανικος Τυπος. Λες οτι «η Πολιτεια θελει φρεγατες πολλαπλου ρολου». Συμφωνω οτι αυτο θα επρεπε να θελει, και οτι δεν αντεχει η τσεπη μας πλοια του 1.5 δισ. (ουτε και του 1 δισ. παρεμπιπτοντως) . Ωστοσο περυσι «η Πολιτεια» (δηλαδη ο Μονόχειρ) ηθελε Μπελχαρες. Και η τιμη τους ηταν εξ αρχης γνωστη. Τι εγινε και αλλαξε γνωμη «η Πολιτεια»;
      Παρεμπιπτοντως, LCS =littoral Combat ship)= πλοιο παρακτιας μαχης. Αν αυτο θελουμε, γιατι να μην παρουμε κορβεττες Gowind 2500 που κανουν αυτην ακριβως τη δουλεια με το 1/3 του κοστους;

      1. Η ενασχόληση με τις τιμές των πλοίων έχει σχετική σημασία γιατί οι φρεγάτες δεν είναι ένα πακέτο ετοιμοπαράδοτο που το παίρνεις από το ράφι, κατασκευάζονται κατόπιν παραγγελίας και η τιμή είναι πολλές φορές μια εκτίμηση για το κόστος, αν χρειαστούν περισσότερα χρήματα τι θα κάνουν οι Αιγύπτιοι θα τις αφήσουν μισοτελειωμένες, επίσης εξαρτώνται από που κατασκευάζονται ,ποιό είναι δηλαδή το εργατικό κόστος ,επίσης δεν περιλαμβάνουν τον εξοπλισμό ο οποίος θα πληρωθεί σε ξεχωριστές συμβάσεις με τους προμηθευτές καθώς προχωράει η κατασκευή και συμπληρώνεται το παζλ, πόσο τελικά θα κοστίσουν στο Αιγυπτιακό κράτος κανείς δεν θα το μάθει.

      2. Όταν λέω η πολιτεία αναφερόμουν στην εξαγγελία του πρωθυπουργού. Τώρα το πόσο κοστίζει η κάθε φρεγάτα με τον ανάλογο εξοπλισμό, όπλα και υποστήριξη είναι κάτι που μάλλον είναι δύσκολο να υπολογιστεί. Πάντως σίγουρα οι αναφορές σε 500 εκ το κομμάτι είναι μακριά από την πραγματικότητα αν αναλογιστεί κάνεις το κόστος των όπλων και μόνο! Οι Gowind καλές. Άλλα το ότι θα έχουμε Gowind οπλισμένες σαν αστακούς στο 1/3 του κόστους είναι απλά wishfull thinking!

  6. Λογικότατη η προσέγγιση για αυτό δεν έχει ελπίδες υλοποίησης!!

    Εδώ που φτάσαμε δύσκολο να βρεθούν λύσεις
    Ευκαιρίες όπως τις ADELAIDE ηι ταλικες FREMM τις αγνοήσαμε

    Το 021 λόγω πανδημίας οι δημοσιονομικοί περιορισμοί έχουν αρθεί αλλα αυτό δεν θα συνεχιστεί τα επόμενα έτη

    Δεδομένης μάλιστα της κατάρρευσης του ΑΕΠ το βλέπω δύσκολο να υποστηριχθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα δεδομένων μάλιστα των υπολοιπων αναγκών τόσου του Ναυτικού όσο και των άλλων κλάδων

    Μήπως θα έπρεπε να στραφούμε σε κορβέτες τύπου GOWIND και η έμφαση να δοθεί στην Αεροπορία με την απόκτηση επιπλέον RAFALE+METEOR+A-G weapons και αεροσκαφών εναεριου ανεφοδιασμού?

    4 gowind 250 στα 1.2 billion euros έκλεισαν οι ρουμάνοι
    Τα πλοία αυτά θα αναλάβουν το ASW

    Και βεβαια επιπλέον υποβρύχια ώστε να φύγουν τα 50XRONA 209/1100!!!

    Η αποτροπή μας θα είναι η Αεροπορία και τα Υποβρύχια

    Το Αιγαίο σφραγίζεται με επάκτιες /πυραυλακάτους/ πυροβολικό(loitter ammunitions) και υποβρύχια

    Για την Ανατολική Μεσόγειο η αποτροπή θα είναι υποβρύχια και αεροπορία

    Επίσης για τις meko: Έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος
    Ίσως τώρα να είναι αργά για εκτεταμένο εκσυχρονισμό

    1. Συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις!

      Θα προσθέσω επίσης ότι αναρωτιέμαι σε ποια ναυπηγεία θα ξεκινήσουν όλα αυτά τα ευφάνταστα προγράμματα ναυπηγήσεων; Δηλαδή 3 νέες φρεγάτες (η πρώτη ας πούμε ότι κατασκευάζεται στη χώρα προέλευσης), 4 ΜΕΚΟ προς εκσυγχρονισμό, ομοφενοποίηση ή μικρός εκσυγχρονισμός ενδιάμεσης λύσης, κορβέτες, υποβρύχια(;), κανονιοφόροι, συντηρήσεις πλοίων κλπ ταυτόχρονα;

      Έχετε διαβάσει τι προσπαθούμε να πουλήσουμε με τα ΕΝΑΕ; Ημιβυθισμένες δεξαμενές, μηχανολογικός εξοπλισμός που δεν λειτουργεί δεκαετίες τώρα, υποδομές υπό κατάρρευση. Πόσος χρόνος απαιτείται (αφού αγοραστεί το ‘ναπυηγείο’) να γίνει λειτουργικό;

      1. Καλά εντάξει
        Αλίμονο εάν επιμείνουμε η ναυπήγηση των πλοίων να γίνει ελλάδα
        Έχουμε καεί επανειλημμένα αλλα το παθήματα μας δεν έχουν γίνει μαθήματα
        τις gowind για την Αίγυπτο άρχισαν παραδόσεις σε δυο χρονια
        Ούτε ενδιάμεσα βάσανα ούτε αλλα πειράματα
        https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/egyptian-navys-final-el-fateh-class-corvette-luxor-launched-by-alexandria-shipyard/

        The construction program for the four corvettes included the construction and docking of the head-of-series at Naval Group’s Lorient shipyard (in Brittany). The first steel cut of the future ENS El Fateh took place in April 2015. Keel laying took place on 30 September 2015, the launch on 17 September 2017 and the commissioning on 22 September 2017. The entire process took only 29 months to complete.

        1. Με τέτοιους ρυθμούς παράδοσης, η GOWIND είναι το πλοίο «ενδιάμεσης» λύσης που ψάχνουμε και χρειαζόμαστε.
          Και που πρακτικά θα είναι ΜΟΝΙΜΗΣ λύσης.

          Αν για τα RAFALE έκαναν 3 μήνες για να έχουν όλα τα γραφειοκρατικά/διαδικαστικά έτοιμα, πάνω από 2 μήνες δεν πρόκειται να πάρει για τις GOWIND.

          8 κομμάτια είναι ότι πρέπει.
          2 με 2,2 δις € κόστος
          Με κάθε παράδοση GOWIND θα αποσύρεται και μία S.

          Να δείτε που από τον Ιανουάριο του 2021 θα περάσουν 29 μήνες (Ιούνιος 2023) και πλοία ενδιάμεσης λύσης δεν θα έχουμε παραλάβει και καταστήσει επιχειρησιακά.
          Αυτοί οι πολιτικοί είναι άνετα πολύ «ικανοί» για έναν τέτοιο άθλο.

          Εδω θα είμαστε να σχολιάζουμε και να κλαίμε.

          1. Δυστυχώς πολλοί πάσχουν από φαραωνικά συμπτώματα και δεν βλέπω να γίνετε καμια συζήτηση με τους Γάλλους για τέτοια πλοία
            η σαν τις formidable εάν θέλουμε πλοίο με aster !!
            Οι Ιταλοί βάλαν στις 16 aster 30 μαζί με RAM stis [email protected] 3200tn

            https://www.navalnews.com/naval-news/2020/02/fincantieri-launches-qatars-1st-air-defense-corvette-al-zubarah/

            Contract signed :2017
            First steel cutting: Nov 2018
            Delivery :2021!!

          2. Όλοι γύρω μας παίρνουν ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ VFM πλοία με χρόνους «από την παραγωγή στην κατανάλωση» τα 2,5-3 χρόνια και οι δικοί μας ψάχνουν για ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΜΕΝΑ 20-25 χρόνα πλοία «ενδιάμεσης» λύσης με τους ίδιους ή και χειρότερους χρόνους.

          3. Αν είναι να πάρουμε GOWIND μπορούμε να πάρουμε και Sigma και να γλιτώσουμε από το Setis!
            Και οι δύο εταιρείες (ιδίως η Damen) χτίζουν τα πλοία σε modules – μπορούν να χτίζονται παράλληλα εδώ και έξω.
            https://www.globalsecurity.org/military/world/mexico/images/arm-reformador-image06.jpg

          4. Και εγώ είμαι υπερ μιας επιλογής SIGMA ή GOWIND GP περιξ 120 μέτρων, βασισμένη πάνω σε μια επιλογή των ΗΑΕ, με βασική διαμορφωση RAM, ESSM bl.2, και 1-2 Mk.41 και 127mm κανόνι, NS100, Exocet bl.3c, Captas 4c, MU90, 2 rapidfire 40… με μηχανοστάσιο CODLOG.
            Ναυπήγηση άμεση και σε ξένα ναυπηγία. Και επειδή πιστεύω ότι οι προσφορές θα ειναι κοντά κερδίζει όποιος δώσει την καλύτερη ενδιάμεση συμφωνία.
            Τα χρήματα πιθανόν να επαρκούν για 5 πλοία ίσως και 6…

          5. Λύσεις βασισμένες σε Gowind 3100/HAE, Sigma ή Doha (με 16 ASTER-30) είναι αξιοπρεπείς λύσεις που μας ταιριάζουν οικονομικά
            Πάνω στη Doha θα βασιστεί και το EPC οπότε το πρόγραμμα θα μπορούσε να συνεχιστεί για OPV στο Λιμενικό αλλά και για την Κύπρο με χρήματα της ΕΕ
            Αντί για αυτό εμείς σε 5 χρόνια θα προσπαθούμε να κάνουμε το EPC…Doha!
            Θα μπορούσαμε μέχρι και 6 στα χρήματα που λέμε που θα ήταν ένα καινούργιο ναυτικό αντί για το ταχέως μετατρεπόμενο σε μουσειακό που έχουμε

    2. Κανονικά, δηλαδή σε πολιτισμένο κράτος που κάνει προγραμματισμό οι ΜΕΚΟ θα έπρεπε να είχαν αναβαθμιστεί πριν μια 10ετία, τώρα είναι αργά. Από την άλλη επειδή ξέρουμε ότι στο μέλλον θα είμαστε πάλι σε αντίστοιχες συζητήσεις, καλύτερα να είμαστε με αναβαθμισμένες ΜΕΚΟ που 40αρίζουν.

      Ο ελαφρύς εκσυγχρονισμός μειώνει και την πίεση για ενδιάμεση λύση. Κατ εμέ δεδομένης της οικονομικής κατάστασης μάλλον πρέπει να πάμε αποκλειστικά σε νέα πλοία ενδεχομένως σε συνδυασμό με μεταχειρισμένα, τα οποία όμως να έχουν ορίζοντα ζωής μια 15ετία

    3. Ακριβως

      Αιγαιο => Πλεγμα Αρνησης με Αισθητηρες απο αερα, βραχια και υποθαλασια & Πυροβολικο με «μικρα πλοια» σε ρολο καταστολης.
      Ανατολικη Μεσογειο Orion, 214 και ΠΑ.
      Το μονο μειον ειναι το Συμπλεγμα Μεγιστης
      Μηπως ειναι πολλες οι 12 φρεγατες στην παρουσα φαση,?
      Μηπως να καναμε την αναβαθμιση των MEKO και νεα υποβρυχια?

      1. Όλα τα λεφτά να δωθούν για την δημιουργία του Πλέγματος Άρνησης με πυροβολικό και αεράμυνα στα νησιά του Αιγαίου.
        Αεράμυνα και πυραυλικό πυροβολικό από τη Ρόδο μπορούν να καλύψουν το σύμπλεγμα της Μεγίστης.

        1. Αν κλεισει το Αιγαιο η ΑΣΔΕΝ διακλαδικα, ισως το ΠΝ με τις ΜΕΚΟ (+πιθανες L και οτι αλλο μτχ που παιξει) απο Σουδα να κοιταξει την ανατολικη μεσογειο.
          Τωρα αν γινοταν 2 Tico οχι γυμνες και με προοπτικη την μεταφορα των οπλων τους σε επομενες ναυπηγησεις το συζηταμε.
          Αν πανε ολα καλα (οικονομια) τοτε παμε σε νεες σοβαρες ναυπηγησεις (πχ Iver Huitfeldt & Absalon πακέτο)

          Εκτος αν υπαρχουν λεφτα γιατι ακουγονται και κατι παλαβα για LSD!

    4. τα υποβρύχια σε κατάδυση είναι αργά και πρέπει να βρίσκονται επί τόπου εκ των προτέρων στη ανατολική μεσόγειο που ακριβώς θα βρεθούν και η αεροπορία χρειάζεται όπλα για αποτροπή και τα F16 δεν έχουν κανένα και τα rafale που θα πρωτοπρολάβουν να βρίσκονται.
      δεν υπάρχει οικονομική δυνατότητα για απόσυρση πλοίων στα 30-35 χρόνια αλλά γύρω στα 45 χρόνια δηλαδή μεταξύ 2037 και 2043 υπάρχουν πολλά χρόνια ακόμη και επιπλέον κάποια όπλα θα ανακυκλωθούν στα καινούρια πλοία.

  7. Αυτή η διαρκής επανάληψη για τις φρεγάτες [email protected] κουράζει.
    Τα συγκεκριμένα πλοία δεν είναι κατάλληλα για αεράμυνα περιοχής ούτε στην αρχική διαμόρφωση ούτε στην τελική για την Ελλάδα. Τα πλοία που προτείνετε δεν υπάρχουν και δεν τα κατασκευάζει κανείς.
    Η δημιουργία ενός πλοίου όπως το περιγράφετε έχει τρομερό κόστος : 2 Πλοία 3,5 δις ευρώ με μικρό όφελος.

    Η χώρα πρέπει να αντικαταστήσει φρεγάτες γενικών καθηκόντων, η FDI είναι μικτή φρεγάτα συνοδείας, δεν είναι καν επιπέδου FREMM. Δεν έχει ρόλο μάχης αλλά ρόλο συνοδείας σαν πλοίο ηλεκτρονικού πολέμου όπου είναι καλό. Απο μόνη της δεν μπορεί εύκολα να επιβιώσει.

    Στο Αιγαιο χρειάζονται πολλές φρεγάτες μέσου κόστους που να κάνουν όλων των ειδών τον αγώνα.

    Αντιαεροπορικές φρεγάτες είναι μόνο οι Ολλανδικές LCF.

    1. Χρόνια πολλά! Από που προέκυψε το συμπέρασα περί των δύο πλοίων με κόστος 3,5 δις; Σε ποια πλοία αναφέρεστε; Οι φρεγάτες γενικών καθηκόντων για να αντικασταθούν και παράλληλα να καλύψουν την ανάγκη για αεράμυνα περιοχής χρειάζεται μια μίξη φρεγατών με ενισχυμένες ικανότητες AAW και κορβετών. Δεν θα διαφωνήσω για τις ολλανδικές LCF ως μια εξαιρετική επιλογή προ 10-15 ετών αλλά το κόστος πλοίων εξ ολοκλήρου για AAW είναι υψηλότερο ενώ τα πλοία αυτά είναι σχεδίαση 20ετιας.

      1. Κύριε Γιάννη Νικήτα μαλλον ο φίλος μας διαβάζει πολυ φτηση και διαστημα..είναι η μόνη που βγάζει αυθαίρετα τέτοιο κόστος για να προωθησ γκουχ γκουχ τις mmcs
        Όπως και να χει είναι 3,5 δις δεν έχουν δυο Burke καινούργια φιλε μου….
        Το κόστος των bel είναι αυτο που γράφει το άρθρο για 2 μονάδες. για 4 ακομη χαμηλότερο ο λόγος κατανοητός νομιζω και κοινός στην καθημερινότητα μας και στο εμποριο

    2. «Τα συγκεκριμένα πλοία δεν είναι κατάλληλα για αεράμυνα περιοχής ούτε στην αρχική διαμόρφωση ούτε στην τελική για την Ελλάδα. »

      Δεν θα αντιμετωπίσουμε την Κινεζική η Ρώσικη αεροπορια. Για τα δικα μας δεδομένα ειναι παραπάνω απο καλη αεραμυνα περιοχης.

      «η FDI είναι μικτή φρεγάτα συνοδείας, δεν είναι καν επιπέδου FREMM. Δεν έχει ρόλο μάχης αλλά ρόλο συνοδείας σαν πλοίο ηλεκτρονικού πολέμου όπου είναι καλό. Απο μόνη της δεν μπορεί εύκολα να επιβιώσει.»

      H FDI ειναι οτι της βάλεις πάνω της (οπως και σε αλλες σχεδιασεις). Το ζήτημα ειναι να είναι ενα καλό σκάφος ναυπηγικα και να διαθετει τους απαραίτητους χώρους για διαμορφωση. Στο Γαλλικο ναυτικό μπορεί να προοριζεται οντως να συνοδευει αεροπλανοφορα, εξου και η Light προσεγγιση των Γαλλων στην διαμορφωση αυτης (οπως και στις La Fayette)

  8. Προσωπικα θα πηγαινα εάν γίνεται σε TICO στο 0,5 δις το ένα για κάλυψη κενών εάν μου έδιναν SM-2.

    Επίσης θα ζητούσα από Γαλλία σαν αντισταθμιστικά 40 ΜΙΡΑΖ για αμυνα εκ του αέρος. Δηλαδή αποσύνδεση της ενδιάμεσης λύσης με την αγορά νέων φρεγατών που πρέπει να είναι οι BELHARRA XL ή πολλές φθηνές βρετανικές.

    Τις MEKO θα τις έκανα πλοία πολέμου επιφανείας και Α/Υ γιατί η καλύτερη πρόταση είναι για 4 ταυτόχρονα βλήματα στον αέρα και δεν αξίζει καθόλου. Άντε και EXOCET 3C. Με Vulcano για πόλεμο επιφανείας. Και 1 RAM.

    Θα κοιτούσα καλύτερα προς Γαλλία πλευρά για ακόμα περισσότερα οπλισμένα ΜΙΡΑΖ για 5-7 χρόνια μέχρι να βγούν όλες οι BELHARRA XL με MICA IR NG και EM.

  9. Άσχετα μεταξύ τους προγράμματα πρέπει πλήρως να αποσυνδεθούν. Η αναβάθμιση των ηλεκτρονικών γίνεται από εταιρείες που κατασκευάζουν ηλεκτρονικό εξοπλισμό για πλοία και δεν μπορούν να προσφέρουν ενδιάμεση λύση, την ενδιάμεση λύση μπορούν να την προσφέρουν ναυτικά που αποσύρουν πλοία και η κατασκευή νέων πλοίων αφορά ναυπηγεία, πως μπορούν όλα αυτά να μπούν στο ίδιο πακέτο είναι ακατανόητο και πρόκειται για φωτογραφικό προσδιορισμό που ο δήθεν ανταγωνιστικός διάλογος προσφέρει μόνο προκάλυψη δήθεν αμεροληψίας. Δέν μπορείς να ψωνίσεις φρεγάτες στο καφενείο, με δήθεν ανταγωνιστικούς διαλόγους, έχουμε μπεί σε ένα ολισθηρό δρόμο που διασύρει τη χώρα σε διαδικασίες παρωδία που δεν μπορούν πσρά να οδηγήσουν σε αδιέξοδο γιατί αυτά που φαντάζονται οι εμπνευστές αυτών των σεναρίων είναι τελείως εκτός πραγματικότητας.

  10. Συμφωνώ σε όλα…επιτέλους ένα σωστό άρθρο τεκμηριωμένο χωρίς τις μπαρούφες άλλων σαιτ (ονόματα δεν λέμε.. πίνουν νερό στο όνομα της Lockheed όμως)
    12 μονάδες είναι ένα ρεαλιστικό σενάριο για το μελλοντικο ελληνικό ναυτικο.
    Οι δυο μεταχειρισμενες της Ολλανδίας αν τις αποκτήσουμε οταν θα τελειώσουν τα προγράμματα κόβεται φρεγατών θα ναι θα πρέπει να αποσυρθούν χωρίς περαιτέρω εκσυγχρονισμο)
    Απλά αυτα τα 12 πλοία θα πρέπει να ναι φουλ εξοπλισμένα με οτι καλυτερο υπάρχει 4 belharra και 4 ευρωκορβετες προτείνω εγω με πλήρεις δυνατοτητες για να πάρουμε μερίδιο από το ολο πρόγραμμα που φαίνεται θα ναι τεράστιο και με πολυ μεγάλη προοπτική.
    Κι εγω 14 μονάδες μεγάλες θα ήθελα αλλα υπάρχει κάτι που πρέπει όλοι να καταλάβουμε….
    Πρέπει σύντομα να παραγγείλουμε 2 υποβρύχια ακομη
    Πρέπει να αντικαταστησουμε παλιά περιπολικά και πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με τις πυραυλακατους που γερνάνε.
    Με πλοία υποστήριξης κλπ κλπ κλπ
    Κάποια στιγμη πρεπει να δούμε τι θα γίνει με τον στρατό ξηράς με ΤΟΜΑ οχήματα uav οι ελλείψεις είναι τεράστιες παντού.
    Ναι πρέπει να δώσουμε πιο πολυ σημασία σε ναυτικο αεροπορια αλλα ο στρατός έχει μείνει δεκαετίες πισω και θα πολεμησει και αυτός.
    η αμυνα έχει γίνει πολύ ακριβό σπορ για να έχουμε
    14 φρεγάτες 11 υποβρύχια 220 αεροσκάφη 16 πυραυλακατους κλπ κλπ και να είναι όλα σύγχρονα..εκτός και αν θέλουμε και κυνηγάμε απλα τους αριθμούς.
    Ειδικά μετα τόσα χρόνια κρίσης ακατόρθωτο.
    Δηλ θα χει η Γαλλία 15 φρεγάτες πρώτης γραμμης κι εμείς θέλουμε 14…
    αυτα ανήκουν στο παρελθόν οχι για μας αλλα για όλες τις χώρες ακομη και για τις δυο υπερδυνάμεις.η μείωση των αριθμών.απλα εμείς δεν μπορούμε να γίνουμε και Ολλανδία με 6 φρεγάτες μονο. Εξαλλου εμείς έχουμε και ένα πλεονέκτημα ανεκμεταλλευτο τα νησιά μας ….βάλτε επιτελους σε όλα nlos η κατι αντίστοιχο…
    Αν Θέλουμε περισσότερα πλοία επιφάνειάς…τοτε πρέπει να ερθουμε κάπως σε συνεννόηση με τους Κυπρίους …να χρηματοδοτησουν και αυτή μια με δυο μεγάλες μονάδες επιφάνειας. Εξαλλου πάντα στο νου μας για 14 πλοία έχουμε και την Κύπρο. Δεν γίνεται αυτοί από την άλλη να ξοδεύουν λιγότερα σαν ποσοστό από εμάς για την αμυνα και να έχουν όλα αυτά τα σκάνδαλα με τα λεφτά του ταμείου ενισχυσης που δεν ξέρουν που είναι και γιατί δεν πάνε για τον σκοπό που μαζεύονταν από το υστέρημά των Κυπρίων τόσα χρονια.

    1. Αγαπητέ φίλε η Γαλλία έχει 200 άρματα μάχης και εμείς 1300 γιατί τόσα χρειαζόμαστε. Το ίδιο ισχύει και για τις κύριες μονάδες του στόλου. Αν πρέπει να έχουμε όχι 14 αλλά 24
      ή 124 τόσες πρέπει να πάρουμε.
      Με εκτίμηση,
      Ιωάννης Δρίνης

      1. Το ποσο χρειαζομαστε ειναι σχετικο, τα δεδομενα αλλαζουν και ετσι το να μενουμε σε δογματα προγουμενος αιωνος, αδιαφοροι – ανικανοι – μη αντιλαμβανομενοι εχει γινει πλεον επικυδυνο για τη χωρα, απ αυτους που πρεπει να παρουν αποφασεις πλεον.

      2. Η Γαλλία συμβιβάζεται με τα 200 άρματα μάχης επειδή για αποτροπή έχει τα πυρηνικά που είναι μοιρασμένα σε υποβρύχια και αεροσκάφη, ενώ έχει επίσης πολύ εξελιγμένα μέσα προειδοποίησης στον αέρα και στο διάστημα αλλά και στην θάλασσα, όπως και μια ιδιαίτερα δραστήρια και αποτελεσματική υπηρεσία πληροφοριών DGSE στα μέρη που έχουν σημάδια για την Γαλλία.

        Η Ελλάδα μπορεί να έχει 1000+ άρματα αλλά ούτε τα 200 απο αυτά που έχει δεν είναι σύγχρονα η αυτό που λέγεται State of the Art σε ότι αφορά προστασία/θωράκιση, κινητικότητα και ισχύ πυρός.

      3. Φιλε μου συμφωνώ αλλά τα κουκιά δεν βγαινουν..αλλα θα σου πω κάτι.. ο προυπολογισμος για το 2021 για εκπαίδευση και λειτουργία των ενόπλων δυναμεων είναι 400εκατομμυρια μονο.πριν λίγα χρόνια ήταν σχεδον τριπλασιος.
        Ξερεις τι σημαίνει αυτό?? Μηδέν. Ειδικα για το στρατό το ποσο που του αναλογεί είναι ότι χειροτερο. Οι Τούρκοι έχουν πολεμική εμπειρία πλεον ειτε μας αρέσει είτε όχι.εμεις δε θα εισβάλουμε στη συρια αλλα πρέπει να εκπαιδευτούν κατάλληλα.
        Δεν θα μας συγκρίνω με Γαλλία γιατί έχει και πολεμικές επιχειρήσεις εν ενεργεια.
        Εγω θα σου πω η Ολλανδία ..έχει πάνω από τριπλασιες….
        Χωρίς αρματα με μισές φρεγάτες 40 αεροσκάφη κλπ κλπ
        Αρα εγω προτιμω ένα στρατό να κάνει βολες με ολα τα όπλα του δηλ ο φαντάρος στους 9-12 μηνες να το λιωνει σχεδον το όπλο τα αρματα το ιδιο ..να βάζουν οι πιλότοι 200ωρες τον χρόνο..οι δε των ελικοπτέρων αλλες τοσες να κάνουμε βολές βλημάτων όλων των ειδών αντιπλοικα αντιεροπορικα τορπίλες κλπ κλπ
        Αυτά δεν γίνονται αν έχεις 1300 αρματα που τα περισσότερα ίσως δε θα χουν καν ανταλλακτικά. Ουτε γίνονται με m113…
        Ουτε με πυραυλακατους 50 ετών…αλλιώς θα έπρεπε να έχουμε διπλάσιο προϋπολογισμό και βάλε.
        Αρα κρατάς την ποιότητα….και όχι την ποσότητα. Αναγκαστικά πλεον.
        αλλα οχι την ποιότητα των πολιτικών
        (η τις ατάκες του στυλ θα το ρισκάρουμε με τους Τούρκους κλπ κπλ)
        που με αστείους προϋπολογισμόυς θέλουν να έχουμε 1300 αρματα 3500 τεθωρακισμενα 50 ετων χωρίς εκσυγχρονισμο κλπ κλπ.
        Λιγότερα πιο σύγχρονα και ετοιμότητα να τα χρησιμοποιήσεις πρώτος αν χρειαστεί με πραγματικά εκπαιδευμένους χειριστές.
        Προς τα εκεί πρέπει να πάμε.

        1. Μίγμα ποιότητας και ποσότητας είναι για εμένα η σωστή επιλογή.
          Η Ελλάδα λες δαπανά για λειτουργικά έξοδα ΕΔ 400 εκ. το 0,25% του ΑΕΠ δλδ και άλλα 500 εκ για εξοπλισμούς αναβαθμίσεις κ.τ.λ το 0,27% λέω εγώ. Με το 0,5% του ΑΕΠ δεν μπορείς να έχεις ούτε ποιότητα ούτε ποσότητα ούτε 200 ώρες για τους πιλότους και ούτε λεφτά για μπαταρίες για τα Μ 113.
          Άρα ας συμφωνήσουμε ότι ο προϋπολογισμός των ΕΔ πρέπει να αυξηθεί και ας δώσει το κράτος κανένα επίδομα λιγότερο.
          Η Τουρκία με 3πλάσιο ΑΕΠ κάνει αυτό ακριβώς δλδ μίγμα ποιότητας και ποσότητας.
          Οι Γάλλοι δεν έχουν λίγα άρματα και μαχητικά γιατί έχουν πυρηνικά αλλά γιατί αυτά χρειάζονται για τις αποστολές που καλούνται να εκπληρώσουν.
          Ο.χ. το Ισραήλ διαθέτει ανεπίσημα πυρηνική αποτροπή αλλά έχει παράλληλα και χιλιάδες άρματα μάχης και εκατοντάδες αεροσκάφη.
          Τα πυρηνικά όπλα είναι η απολύτως τελευταία επιλογή, όταν πλέον η συμβατική αποτροπή έχει αποτύχει και όταν πλέον έχεις χάσει τον πόλεμο.
          Για να κάνεις επιχειρήσεις στο Μάλι ή στη Γαλλική Γουιάνα δεν χρειάζεσαι πυρηνικά αλλά καμιά 20 άρματα & Μιράζ και άλλα τόσα ΤΟΜΑ & ΤΟΜΠ και τις δυνατότητες να τα μεταφέρεις εκεί με καμία 10 Α 400 και να έχεις σωστά δομημένη αλυσίδα λογιστικής υποστήριξης.
          Εμείς αν πολεμήσουμε θα είναι ένας συμβατικότατος πόλεμος που χρειάζονται αριθμοί και ποιότητα.
          Στην Ιστορία της ανθρωπότητας σε καμία περίπτωση έθνος πληθυσμιακά μικρότερο με υποπολλαπλάσιο ΑΕΠ κατάφερε να αντιπαρατεθεί νικηφόρα εναντίον αλλού κάνοντας χρήση της ποιότητας για τον απλούστατο λόγο ότι αν αγοράσεις 6 υπερσύγχρονες Φ/γ γιατί τόσα λεφτά έχεις ο υπέρτερος οικονομικά αντίπαλος θα αγοράσει 10 και μαζί με αυτές άλλες 20 φθηνότερες- κατώτερες.
          Το παράδειγμα του Ισραήλ δείχνει ότι αν θές να έχεις αποτροπή χρειάζεσαι να κάνεις πράγματα μέσα στον οίκο σου για να μπορείς να ανταπεξέλθεις.
          Ξεκινάς με πατέντες και εξελίσσεσαι με τον χρόνο.
          Εμείς ήμασταν παραλήδες όλα αυτά τα χρόνια και μπορούσαμε να αγοράζουμε ποιότητα που δεν μπορούσε τότε να αγοράσει η Τουρκία που είχε το μισό ΑΕΠ, σήμερα δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό.
          Άρα όταν έχεις ένα υπέρτερο πληθυσμιακά εχθρό
          1ον
          Φροντίζεις ο εχθρός σου να παραμείνει στο 1/2 του ΑΕΠ σου ή φροντίζεις εσύ πάντοτε να έχεις το διπλάσιο από αυτόν.
          2ον
          Αν δεν μπορείς να κάνεις το 1ο τότε επειδή μαθηματικά βάζοντας κάτω τα πλυθησμιακά δεδομένα αυξησης του πληθυσμού στην χώρα σου αλλά και στον αντίπαλο κάποτε θα πάρει το πάνω χέρι, φροντίζεις να στον χρόνο αυτό που έχεις να αποκτήσεις επάρκεια στην κατασκευή αμυντικών συστημάτων ούτως ώστε να μπορείς να έχεις τους αριθμούς και την ποιότητα με κόστος που μπορείς να αντέξεις.
          3ον
          Επειδή και αυτό σε βάθος χρόνου είναι μία χαμένη μάχη, φροντίζεις να ξεκαθαρίσεις τον αντίπαλο όρων αποκτήσεις το πάνω χέρι.
          Μετά Χριστόν προφήτες υπήρξαν πολλοί και εγώ είμαι ένας από αυτούς αλλά θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει ακόμη χρόνος.
          Αν δεν κάνουμε ένα προγραμματισμό το τί θα κάνει η χώρα μας μέχρι το 2100 είμαι σίγουρος ότι μέχρι το ’50 θα έχουμε γίνει προτεκτοράτο της Τουρκίας.
          Με εκτίμηση,

          Ιωάννης Δρίνης

          Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη που γράφω πολλά αλλά τέτοια πράγματα δεν μπορούν να εκφραστούν σε λίγες Αρκάδες.

          1. Φιλε μου έχεις απόλυτο δίκιο σε όλα… απλα κάποιες επισημάνσεις. Το Ισραήλ δεν στηρίζετε στην πυρηνικη αποτροπή ουτε κανένας από αυτους αλλα κυριως στην τεχνολογικη τα πυρηνικά είναι η ύστατη λύση για επιβίωση. το Ισραήλ πάντα υστερούσε στους αριθμούς.
            ποτε στην ποιότητα και στην εκπαίδευση.
            Το Ισραήλ με σχεδον παραπλήσιο ΑΕΠ …λιγο μεγαλύτερο… έχει τριπλάσιο αμυντικό προϋπολογισμό από εμάς (τωρα με την αύξηση που έδωσε η κυβέρνηση για το 2021 αλλιως θα ήταν τετραπλασιος)+3.8 δις δολάρια τον χρόνο αμερικανική στρατιωτική βοηθεια.
            Επισης η ιστορία και ειδικά του έθνους μας βρίθει με μάχες πολέμους που η ποιότητα κέρδισε την ποσότητα.
            Επίσης όπως πολυ σωστά ειπες το τρένο το χάσαμε…και διπλάσια αγοραστική δύναμη να έχουν οι Έλληνες και τριπλασια μην σου πω από τους Τούρκους λογο διαφορας πληθυσμού η οικονομία μας θα είναι 5 φορές μικρότερη .άρα δεν τους ανταγωνιζεσαι ποτε στην ποσοτητα.ειδικά όταν κατασκεαζουν ένα σημαντικό ποσοστό των εξοπλισμων τους εγχωρια που λογο χαμηλότερου εργατικού κόστους και ανάπτυξης από τους δυτικούς κοστίζουν ολα αυτα και πολυ φθηνότερα από αυτά που πιθανόν θα αγοράζουμε εμείς η στην καλύτερη θα παράγουμε.
            Επισης Δεν μπορεί για παράδειγμα η Σουηδία η Φιλανδία να έχουν την ποσότητα των Ρώσων αλλα σκέφτονται αν γίνει το κακό το τίμημα που θα πληρώσει ο αντίπαλος θα ναι πολυ μεγαλύτερο από το κέρδος.εμεις δεν είμαστε Σουηδία η Φιλανδία. Είμαστε σε καλύτερη θέση αλλα πρέπει να αλλάξουν πράγματα και να συνεχίσει έστω και τώρα αυτη η προσπάθεια επαναξοπλισμου της χώρας διακομματικα!
            Αλλα με συγχωρείς πολυ τα νούμερα πλεον δεν βγαινουν η αμυνα όπως είπα είναι πολύ ακριβό σπορ και η τεχνολογία. Οι αμερικανοι είχαν στον ψυχρό πόλεμο ένα ναυτικο 680 κυριων μονάδων μάχης..πηγανε στα 300 και σκέφτονται το 2035 να φτάσουν τα 450 με δεκάδες ανεπανδρωτα σκάφη λογο κόστους. Γι αυτό το σκεπτικό μου .και οι ανάγκες είναι τεράστιες σε όλους τους κλάδους και σε έναν στρατό δεν είναι μόνο τα τανκ τα αεροπλάνα τα πλοία.
            Είναι η επιμελητεια οι μεταφορές ο ατομικός εξοπλισμός οι διόπτρες οι τηλεχειριζομενοι σταθμοί μικρου διαμερίσματος οπλισμου που δεν έχουμε κανέναν σε κανέναν κλαδο,είναι τα αντιαρματικα μικρού διαμετρηματος όπως τα javellin ,είναι τα πλοία υποστήριξης από πλοία αλιείας τορπιλων μεχρι ρυμουκλα που είναι εως 70 ετών…είναι ο ηλεκτρονικός πόλεμος..ολα αυτα επηρεάζουν την έκβαση ενός πολέμου.και ολα αυτα θέλουν λεφτά. Αν μου πεις 16 φρεγάτες συγχρονες( νούμερο ιδανικό για μενα) και m113 και καταδρομεις χωρίς εξαρτήσεις… θα σου πω προτιμώ 12 φρεγάτες συγχρονα ΤΟΜΑ και cb90 και εξοπλισμο -εκπαιδευση για τους καταδρομείς. Αυτό ειναι σκεπτικό μου.
            Φιλικά Νίκος Παπαγιαννης

        2. Αγαπητέ Papa John,
          Εσύ μιλάς για το Ισραήλ του σήμερα που πρέπει να είναι ο στόχος μας. Εγώ μιλώ για το Ισραήλ του 60 και 70 που ότι φθηνή σαβούρα υπήρχε σε ικανιυς αριθμούς αγοραζόταν, εκσυγχρονιζόταν με πατέντες πολλές φορές και ριχνόταν στην μάχη. Τότε οι Άραβες είχαν το πάνω χέρι με τα όπλα που τους εξόπλιζαν οι Σοβιετικοί αλλά και στους αριθμούς.
          Πρώτα από όλα πρέπει να θές να επιβιώσεις και μετά θα τον βρείς τον τρόπο.
          Για εμάς δεν ξέρω αν είμαστε ικανοί να πούμε σήμερα ας μου κόψουν το κοινωνικό τιμολόγιο αν είναι για το καλό της πατρίδας.
          Το ίδιο το κράτος μας είναι εχθρικό σε οποιαδήποτε πρωτοβουλία εκ τον έσω.

          Καλές γιορτές σου εύχομαι και καλή Χρονιά,

          Ιωάννης Δρίνης

    2. «όλα αυτά τα σκάνδαλα με τα λεφτά του ταμείου ενισχυσης που δεν ξέρουν που είναι και γιατί δεν πάνε για τον σκοπό που μαζεύονταν από το υστέρημά των Κυπρίων τόσα χρονια.»

      Η εγχώρια κυπριακή μαφία που κυβερνάει την μαρτυρική Μεγαλόνησο ξέρει ΑΚΡΙΒΩΣ που είναι και το τελευταίο cent.

    3. Αδερφέ η Γαλλία δεν χρειάζεται ΟΎΤΕ τις 15 Φρεγάτες που σχεδιάζει να έχει τα επόμενα χρόνια
      Ξέρεις γιατί;;
      Γιατί είναι πυρηνική δύναμη.
      Γιατί έχει όπλα (ASMPA,MdCN,Scalp) κ μέσα (αεροπλανοφόρο, Rafale f3R, Scorpene class, Barracuda class) να πάει τον πόλεμο στην αυλή του αντιπάλου κ να τον τελιωσει άμεσα.
      Γιατί έχει πάνω από 500 MdCN σε πλοία υποβρύχια.
      Γιατί έχει κ άλλους τόσους κ ίσως περισσότερους Scalp.
      Κ Γιατ έχει 300 πυρηνικές κεφαλές.
      Εμείς δεν χρειάζομαστε 14 Φρεγάτες αλλά κανονικά ΈΠΡΕΠΕ να έχουμε 16 κ όχι να συμβιβαστούμε με 12 όπως λες.
      Γιατί ξέρεις 14 Φρεγάτες χρειαζομαστε για να βγαίνουν οι αποστολές του ΓΕΝ που αφορούν την άμυνα της χώρας γιατί απέναντι έχεις μια άκρως εχθρική κ επεκτατική χώρα όπως η Τουρκία.
      Ταυτόχρονα σαν μέλη του ΝΑΤΟ έχουμε υποχρεώσεις κ εκεί κ θα πρέπει να έχουμε διαθέσιμο ένα πλοίο για εκεί χωρίς να λείψει από τον σχεδιασμό του ΓΕΝ.
      Επίσης κανονικά θα πρέπει κάθε χρόνο να μπαίνει κ ένα πλοίο για κανονική συντήρηση.
      Κ εννοείται ότι κ τα υποβρύχια θα πρέπει να ανανεωθούν κ να γίνουν τουλάχιστον 12-14 γιατί οι Τούρκοι σε λίγο καιρό θα έχουν 17.
      Για κακή μας τύχη δεν έχουμε γείτονα το Λουξεμβούργο κ την Ελβετία αλλά τη. Τουρκία.

  11. Πολύ ωραία δομημένη η σκέψη σας.
    Αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο ότι αφήνετε τις Type 23 απ’έξω. Το ότι έχουν καινούργια συστήματα ξένα με την φιλοσοφία των υπολοίπων φρεγατών δεν το βρίσκω ανασταλτικό παράγοντα. Αυτά τα πλοία είναι μοντέρνα, καιρό RN τα διαθέτει σε επαρκή αριθμό ούτως ώστε να μπορούμε με καλή τιμή, να αυξήσουμε την οροφή Φ/γ αν το επιθυμούμε και να πάρουμε για ανταλλακτικά στο μέλλον όταν βγουν όλες εκτός υπηρεσίας.
    Κατά την γνώμη μου ο εκσυγχρονισμός μέσης ζωής τον ΜΕΚΟ πρέπει να συνδεθεί με την ενδιάμεση λύση και εκεί να επιδιωχθεί ομοιοτυπία. Όταν με το καλό ανοίξει πρόγραμμα Φ/γ ή κορβετών μελλοντικά μπορούν να αντλήσουν ραντάρ και απαρτία από όλα τα πλοία και να υπάρξουν μεγάλες οικονομίες στην κατασκευή τους. Σε 15 χρόνια προτιμώ να έχω μία φρεγάτα με Artisan και CAMM ER παρά μία φρεγάτα με smart και ESSM Bl1που θα είναι πλήρως παρωχημένος μέχρι τότε. Επίσης με τις Type 23 επιτυγχάνουμε ομοιοτυπία ως προς τα όπλα και την φιλοσοφία μάχης εφόσον επιλεγούν και για τις FDI.,
    MΜε εκτίμηση,

    Ιωάννης Δρίνης

    1. Χρόνια πολλά κ. Δρίνη. Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Να είστε καλά. Σίγουρα οι Type 23 είναι μια αξιόλογη επιλογή. Θα άξιζε εάν προχωρούσαμε σε μια απόκτηση τουλάχιστον τεσσάρων πλοίων. Καλή χρονιά με υγεία.

    2. Το ΠΝ προσπαθεί να αποκτήσει κάποια ομοιοτυπία μεταξύ των ΦΓ ενδιάμεσης λύσης, των νέων αλλά και των υπαρχουσών ΜΕΚΟ. Οι Type 23 δεν έχουν τίποτα κοινό ούτε με τις ΜΕΚΟ (σε όποια εκδοχή τους) ούτε με οποιαδήποτε από τις προσφερόμενες νέες ΦΓ. Είναι μια κατηγορία μόνες τους και εντελώς ξένη σε φιλοσοφία και συστήματα σε σχέση με το ΠΝ.

      Επίσης, οι Type 23 δεν έχουν CAMM ER (δεν υπάρχουν CAMM ER ακόμα και δεν έχουν σχέση με αγγλικά πλοία έτσι κι αλλιώς) και δεν θα έχουν ούτε CAMM κατά τα φαινόμενα – θα πρέπει να τους αγορασουμε εκ νέου. Αν αποφασίσουμε να βάλουμε κάτι άλλο (πχ ESSM) θα πληρώσουμε έξτρα κόστος, χρόνο και ρίσκο (το CMS των πλοίων είναι αρχαίο).

      Για τους ESSM Bl1 που ανέφερες, να σου θυμίσω ότι εναλλακτικά μπορούμε να βάλουμε και Bl 2 που είναι ολοκαίνουργοι και θα πρέπει να αγορασθούν έτσι κι αλλιώς για να εξοπλίσουν τις ΜΕΚΟ. Οι ΜΚ-48 των ΜΕΚΟ, αν αναβαθμηστούν, μπορούν να φέρουν 32 πυραύλους – δεν τίθεται θέμα αγοράς ΜΚ-41 για τις ΜΕΚΟ. Το ίδιο θα πρέπει να συμβεί και με τους ΜΚ-48 των «Μ».

      Γενικά, οι «Μ» είναι ίδιας ηλικίας και επιπέδου (μαχητικότητας, λειτουργικότητας, κλπ) με τις ΜΕΚΟ και αξίζει η όποια αναβάθμιση γίνει πάνω τους, εκτός από την απολύτως αναγκαία που ανέφερα, για να ρίχνει ESSM.

      1. Οι ESSM BL 2 θα είναι ολοκαίνουργιοι το 2025 μέχρι τότε ότι αγοράσουμε θα είναι Bl 1. Οι FDI ελληνικής διαμόρφωσης κάνουν μνεία για CAMM ER. Oι Type 23 φοράνε ήδη CAMM και σίγουρα οι φίλοι μας οι Βρετανοί δεν θα τους δώσουν δωρεάν όπως κανείς δεν χαρίζει τίποτα.
        Όσο αναφορά για τα διαφορετικά συστήματα και φιλοσοφία το θέμα με ξεπερνά.
        Θυμάμαι εποχές που το ΠΝ αξιοποιούσε αρμονικά Α/Τ Fram I/II (κατασκευής 1942 -1943) παράλληλα με τις ναυαρχίδες του στόλου τότε «Έλλη» (υπερσύγχρονα για την εποχή), μαζί με Adams & Knox (1960) και για λίγο χρονικό διάστημα παράλληλα με τις νεότευκτες ΜΕΚΟ.
        Όλα πλοία διαφορετικής φιλοσοφίας, τεχνολογίας, ηλικίας και με διαφορετικό ηλεκτρονικό εξοπλισμό και οπλισμό.
        Διαφορετικής φιλοσοφίας είναι τα Α/Τ των 300 τόνων του ΑΠΠ από τα Α/Τ του 2000 των 10.000 τόνων. Διαφορετική φιλοσοφία π.χ. ψαρέματος είναι να ψαρεύει κάποιος με καλάμι στην αμμουδιά και στην άλλη άκρη του κόσμου να κάνει το ίδιο ο ιθαγενής με καμάκι.
        Φαντάσου να αγοράσουμε FDI με Setis και CODAD, παράλληλα να έχουμε «S» με Tacticos και COGOG (Olympus & Tyne), και εκσυγχρονισμένες MEKO με CMS της SAAB και CODAG (LM2500 & MTU 16V). Επίσης να έχουμε S-70 τριών διαφορετικών εκδόσεων (στην ουσία τρία διαφορετικά συστήματα) και επίσης 3 τύπους Υ/β εκ των οποίων ο ένας αναερόβιας πρόωσης) Σίγουρα τα στελέχη του ΠΝ θα πάθουν κοκομπλόκο από τις πολλές διαφορετικές σχολές.
        Πρέπει να σκεφτόμαστε πριν αναπαράγουμε καραμέλες.
        Εγώ προτείνω η αναβάθμιση να πάει στους Βρετανούς με Artisan 3D, το ίδιο CMS και τα ίδια μοντέρνα σόναρ Type 2087 τροπίδας και VDS που αναβαθμίζουν τα δικά τους Type 23 και αφαίρεση των ESSM και αντικατάσταση με CAMM/CAMM ER. Οι ESSM μπορούν με μετατροπή να βοηθούν από ΜΚ 29 και να πάνε στις «S» και σαν ενδιάμεση λύση για την επιλογή αυτή να δώσουν 4 Type 24 και σε ορίζοντα 5ετίας άλλες 4.
        Η πολυτυπία γίνεται ομοιομορφία και πολλές σχολές γίνονται μια. Πώς σου φαίνεται αυτό.
        Το αν θα πάρει το ΠΝ Τype 23 ή όχι δεν θα έχει να κάνει με διαφορετικές σχολές και φιλοσοφίες.
        Καλό σου βράδυ

        1. Οι ESSM BII έχουν ήδη αρχίσει να παραδίδονται
          Οι Ελληνικές [email protected] θα είχαν επιπλέον VLS και RAM αλλα όχι CAMM
          Οι CAMM -ER για ναυτικές εφαρμογές είναι ακόμα υπό σκέψη εάν θα αναπτυχθούν
          Η πολυτυπία σκοτώνει τις επιχειρησιακές διαθεσιμότητες και πρέπει να αποφεύγετε
          Οι TYPE 23 είναι τελείως ξένες προς το Ελληνικό Ναυτικό
          Περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσουν παρα θα λύσουν
          δεν είναι καθόλου σίγουρο πως οι Βρετανοί θέλουν να τις ξεφορτωθούν πριν αρχίσει η παραλαβή των TYPE 26/31 δηλαδή προς το τέλος της δεκαετίας

          1. Έχω την εντύπωση πως οι Bl2 θα παραδίδονται από το ’25 και μετά αλλά μπορεί να κάνω και λάθος φίλε μου. Για τις Type 23ειναι σίγουρο ότι θα αρχίσουν να τις ξεφορτώνονται και μέχρι το τέλος της δεκαετιας – αρχές της επόμενης- θα τις ξεφορτωθούν όλες. Δεν έχω εσωτερική πληροφόρηση ούτε έχω κάνει ρεπορτάζ αυτό επιτάσσει η λογική. Και εάν δεν έχουν βρει αγοραστή θα ξηλώσουν και όλα τα συστήματα που έχουν πάνω ραντάρ, σόναρ, πυροβόλα, Camm και θα τα βάλουν στα καινουργια.
            Εάν είχαν κίνητρο όπως είναι ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ εύκολα θα αποδέσμευαν δύο με τέσσερα πλοία πόσο μάλλον εάν το πρόγραμμα περιλάμβανε και Type 31.
            Όσο αναφορά τους ER είναι σίγουρο ότι θα πιστοποιηθούν σε πλοία και πόσο δε μάλλον σε πλοία με Βρετανικό σύστημα διαχείρισης μάχης που έχουν πιστοποιηθεί και οι CAMM.
            Για τις Fdi και τους CAMM er το έχω διαβάσει κάπου αλλού άλλα όπως είπα εγώ δεν κάνω ρεπορτάζ για να μπορώ να επιβεβαιώσω κάτι τέτοια αλλά στη παραπάνω συλλογιστική θα ήταν ιδανικά να πιστοποιηθούν στο Setis.
            Με εκτίμηση

            Ιωάννης Δρίνης

        2. Οι ESSM BL 2 παράγονται ήδη. Όταν αξιωθούμε κι εμείς να τους παραγγείλουμε υπολόγησε κοντά στα 3 χρόνια για την παραλαβή τους – από αυτή την άποψη έχεις δίκιο για το 2025.
          Οι FDI προσφέρονται με Aster ΜΟΝΟ. Αν όμως επιθυμούμε να πληρώσουμε 2 δις το κάθε πλοίο μπορούμε να βάλουμε ακόμα και S-300.
          Οι «S» δεν παίρνουν ESSM – χρειάζεται αλλαγή ραντάρ και όχι μόνο.
          Το Artisan είναι το χειρότερο ραντάρ της κατηγορίας του – οι Άγγλοι το προτιμούν γιατί παράγεται εγχώρια.
          Συμφωνώ ότι «τα στελέχη του ΠΝ θα πάθουν κοκομπλόκο», γι’ αυτό δεν είμαι υπέρ των FDI αλλά των Type 31 (έκπληξη!), όμως με όπλα και συστήματα που θα διαλέξει το ΠΝ.
          Είμαι σίγουρος ότι το ΠΝ δεν ενστερνίζεται το όνειρό σου να επιστρέψει στο 1985 ή στο 1995 όπου αξιοποιούσε «αρμονικά» ότι είχε δυνατότητα να αξιοποιήσει.
          Αλλά δεν θα σου χαλάσω εγώ το όνειρο. Καληνύχτα.

          1. Αν πρέπει να πληρώσουμε 2 δις το πλοίο και είναι αυτό που χρειαζόμαστε, ας τα δώσουμε. Δεν συμφωνώ μαζί σου για το Artisan αλλά ούτε θέλω να κάνω αντιπαράθεση μαζί σου για αυτό γιατί χάνεται η ουσία του θέματος.
            Και οι Type 31 θα μπορούσαν να είναι μια καλή λύση άλλα θα δείτε ότι όταν διαμορφωθούν σαν Α/Α φρεγάτες (αυτό χρειαζόμαστε) την ίδια τιμή θα έχουν ίσως λίγο λιγότερο. Εγώ φίλε μου δεν έχω κάποια αγάπη για το οποιοδήποτε πλοίο αρκεί να είναι μια καλή λύση. Αν αυτή λύση είναι οι ’31 ας είναι αυτές.
            Και πάλι αυτά περί ξένης φιλοσοφίας και συστημάτων επιεικώς ΔΕΝ ευσταθούν.
            Οι κύριες φρεγάτες του στόλου μας έχουν μεταξύ τους άλλα συστήματα, άλλα προωστήρια σκέλη και εκεί μπορούμε να πούμε και άλλης φιλοσοφίας και λειτουργούν όλα μια χαρά.
            Η πολυτυπία δημιουργεί προβλήματα όταν έχεις 6 «S», 2 «M», 2 «31» ή FDI και 4 ΜΕΚΟ.
            Όταν τα πλοία κάθε κλάσης υπάρχουν σε ικανούς αριθμούς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
            Πάντα με εκτίμηση

            Ιωάννης Δρίνης

          2. Το artisan προέρχεται από την ίδια τεχνολογία από την οποία προήλθε και το Sampson, και η τεχνολογία αυτή προήλθε από έρευνα σε κρατικά εργαστήρια για δεκαετίες. η διαφορά είναι ότι το sampson είναι για destroyer ενώ το Artisan για φρεγάτες και τα αεροπλανοφόρα ,αν χρησιμοποιείται το smart s στη Type 31 είναι γιατί είναι λιγότερο από το μισό της τιμής ,μια φτηνή λύση για ένα φτηνό πλοίο.

  12. Εγω προτινω
    Type 31 (2 με διαμορφωση iver +2 γεν.καθηκ.)
    Type 23 οσα μπορω ή / και 2 τικο
    Αναβ. Μεκο saab
    Mini sub οσα μπορω
    Uav-anti uav οσα μπορω
    Lora κ Spike στα νησια οσα μπορω
    Κ οποις θελει ας κοπιασει…

    1. μια και ειδα το σχολειο σου μολις τωρα μαζι σου, 4 type 31, type 23, υποβρυχια και αν στο μελον ξαναβρεθουν λεφτα θα ήθελα να φταχτουν και κανα 2 absalon μια και το σχεδιο ειναι πολυ κοντινο στο type31 γιατι θα μπορουσαν να δωσουν παρα πολλες λυσεις, απο αποβασεις, μεχρι να τα χρησιμοποιουμε σαν μικρα ελικοπτεροφορα.

      1. Ναι,ναι,ναι….4+2(option)type 31 με ενισχυμένη ΑΕΡΑΜΥΝΑ,και 4 type 23 με την προσθήκη 32 ssm2,2 phalanx και εάν περισέψουν λεϋτα αντικατάσταση συρόμενου σόναρ!!!!

        ΆΓΓΛΟΥΣ ΔΑΓΚΟΤΟ!!!!!

  13. Εγω προσωπικα δε βλεπω που ειναι το προβλημα με τα νεα συστηματα των type 23 αν παρομοια χτησιμοποιουν και τα type 31, θα τα μαθουν μια φορα για ολα τα πλοια και μπορει να ειναι παραγγελεια 6 πλοιων για τα type 31 μια και λογω χαμηλοτερης τιμης μας παιρνει ακομα και σε πολυ πιο εξοπλισμενη εκδοση.
    Ολες αυτες οι κακες συνηθειες που δινουμε δυς σε οποιον στειλει ενα ευνοικο tweet αγνοοντας τις αναγκες μας πρεπει να σταματησει. Προτιμω να εχουμε οτι καλυτερο στην ευνοοικοτερη τιμη απο το να δινουμε 5 δυς για 1 tico του 85 και 4 πλοια που θα ειναι μονιμα στο καρναγειο, ή να παρουμε 4 belharra καλα εξοπλισμενες αλλα στη τιμη που εχουν να μη φτανουν τα λεφτα ουτε για υποβρυχια, ουτε για uav ουτε για τιποτα αλλο.
    Ολοι κανουν λες και με τα 4 πλοια ξεμπερδεψαμε. Ξεχνανε πως ειναι αλλες 5 s για αντικατασταση και εχουμε υποβρυχια 50ετιας.

  14. Αγαπητοί φίλοι,μου κάνει εντυπωση,που μιλάμε όλοι για το μέλλον του Π.Ν.,αλλά σε αυτό το μέλλον δεν έχει θέση η παραγωγή ελληνικών σχεδιαστών όταν χώρες με μηδενική ναυτική παράδοση ναυπηγουν δικά τους αξιόλογα πλοία και τα εξάγουν κιόλας.προσωπικη μου άποψη είναι ότι μετά το πρόγραμμα των 4 φ/Γ,πρέπει να ενεργοποιηθεί το πρόγραμμα ΑΛΣ,ξεκινώντας από τις πυραυλακατους ΑΛΣ65 και αμέσως μετά στις κορβέτες ΑΛΣ 90.ειτε μας αρέσει είτε όχι το μέλλον της χώρας είναι άρρηκτα δεμένο με την παραγωγή.αν δεν παράγουμε δικα μας οπλικά συστήματα ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΛΛΟΝ. Βαρέθηκα μια ζωή να παρακαλάμε τόν κάθε κέρατα ευρωπαίο η`αμερικανό .

      1. @dk
        Ε, μα! Σοβαρά, τώρα. Εάν κάποιος από εμάς, εδώ μέσα, βρισκόταν στη θέση αυτού του ανθρώπου και βίωνε τα εν λόγω ευτράπελα (που απορρέουν από τα τσιράκια του «ποδηλάτου») τι θα έκανε;
        Σοβαρά: Ποιος σοβαρός επενδύει σε έναν τέτοιον τόπο;

        1. Μπορεί κανείς να νομίζει ότι το πατριωτικό είναι να δοθεί τόπος στην οργή, να μην χρεωθεί κι άλλο το κράτος, αλλά αυτό δεν λύνει τα προβλήματα. Θέλουν τρέξιμο στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, να γίνουν περίγελος της Ευρώπης, μπας και κάποια στιγμή γίνουμε σοβαρό κράτος.

    1. Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ

      Μετά αναρωτιούνται μερικοί γιατί δεν συμμετέχουν σοβαροί επενδυτές με σχέδιο σε διαγωνισμούς στην Ελλάδα.

      Ποιός σοβαρός επενδυτής θα ήθελε να μπλέξει με καραγκιόζηδες και απατεώνες, και να ρισκάρει να χάσει όλη του την επένδυση για να συντηρεί χαραμοφάηδες μάνατζερ της πλάκας;

      1. @Ndgi
        Ουδείς! Νέτο. Αυτή είναι η απάντηση. Περιττό να σχολιάσω πως η δήθεν υπέρ-Επένδυση των Η.Π.Α. αναμενόταν να υλοποιηθεί με ζεστό παραδάκι από τις πολλάκις ανα-κεφαλαιοποιημένες ελληνικές τράπεζες! Σέντι εξ Εσπερίας. Τέτοιες επενδύσεις, ξέρω να κάνω κι εγώ αλλά και όλοι μας.

        1. Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ

          Έτσι ακριβώς.
          Η πλάκα ή η ειρωνία είναι ότι η ανακεφαλαιοποίηση έγινε με χρήματα απο τον ESM με πολιτική μεσολάβηση και υποστήριξη της Γαλλίας, ενώ οι φωστήρες στην Ελλάδα σήμερα για «ευχαριστώ» προσπαθούν να αδειάσουν τους Γάλλους -που υποστήριξαν την Ελλάδα στο θέμα ESM- για να ικανοποιήσουν τους αμερικανούς που μόνο έπαιρναν και όταν έδιναν ζητούσαν τα 3πλασια πίσω μέσο συμφωνιών για αμυντικά συστήματα, όπως συνεχίζουν και σήμερα χωρίς να προσφέρουν αξιόλογα ανταλλάγματα όπως οι ευρωπαίοι…

  15. 4 Μπελαρα ελληνικής σχεδίασης και οσο παει το κοστος ας παει
    τι να κανουμε, θελουμε αμυνα γτ οι διπλα ειναι η νεα ναζιστική γερμανια
    αν ειναι τωρα μισο δισ πανω ή πιο κατω στα κομματια να παει. αν καποια στιγμη ηττηθούμε θα σκεφτόμαστε τη τσιγκουνια του μισου ή ενα δισ, ελεος λιγο λογικη
    και σκεψεις επισημες για gowind

  16. Όσο αναγκαίος και να είναι ο εκσυγχρονισμός του στόλου φρεγατών είναι προφανώς αδύνατον να γίνει με μια συμφωνία η ένα συμβόλαιο και με ένα σχέδιο πλοίου που θα αντικαταστήσει όλες τις παλιές φρεγάτες 1:1 όπως το ονειρεύονται μερικοί.

    Οποίος μελετήσει λίγο τα γεγονότα και τις πρόσφατες εξελίξεις σε αυτό το θέμα στην Ευρώπη και σε μεσογειακές χώρες που αγόρασαν και ναυπηγούν σήμερα νέες φρεγάτες, δεν μπορεί να μην αντιληφθεί ότι δεν υπάρχει χώρα που να έθεσε παραγγελία για 11+ φρεγάτες ενός σχεδίου για εκσυγχρονισμό του στόλου φρεγατών. Ακόμα και οι οικονομικά ισχυρές χώρες όπως Γαλλία, Ολλανδία, Γερμανία… έχουν υπογράψει συμβόλαια και συμφωνίες για παρτίδες 4-5 πλοίων με Option για επιπλέον 2 που ισχύει για τα MCS της Γερμανίας ενώ δεν είναι σίγουρο αν θα υπογράφει και αν θα υλοποιηθεί…αυτό τα γεγονότα δεν μπορούν να αγνοηθούν όσο και να μην αρέσει σε μερικούς.

  17. Πραγματι,συνολικα οι Μπελαρα ειναι πλοια που με τον εξ-οπλισμο τους μπορουν να κανουν τη διαφορα και σε σχεση με τις MMSC ειναι σαφως πολυ ανωτερα πλοια,εκει που πρεπει να γινει προσπαθεια ειναι να τοποθετηθει ενας πυραυλος α/α μεσαιου βεληνεκους σε τετραδες ειτε σε δικα τους κανιστρα γιατι τα 32 κελια ειναι λιγα για τοποθετηση aster30/15,mdcn..και θα πρεπει να δωθει ιδιαιτερη προσοχη στην αποκτηση μιας αξιολογης ενδιαμεσης λυσης αφου τα καινουρια πλοια θα αργησουν να ρθουν..και φυσικα η οροφη θα πρεπει να ειναι τουλαχιστον 14 πλοια..

  18. Συμφωνώ απόλυτα πως η Μπελχ@ρρα ειναι η καλύτερη επιλογη κ ας ειναι μιξ με 2 ελληνικής κ 2 γαλλικης διαμόρφωσης!

    Για ενδιάμεση λύση παιζει η λαφαγεττε (2 εκσυγχρονισμένες) όντος οπως ακούγετε η υπάρχει ελπίδα κ για φρεμμ;

    Θεωρώ την λαφαγεττε εκσυγχρονισμένη καλη επιλογή αν παμε κ για τις 5 σαν σύνολο, ώστε να αντικαταστήσουμε 6 Σ, ωστε να έχουμε 3 εκσυγχρονισμένες Σ ( κ με ανταλλακτικά απο τις. 6 αποσυρομενες) 5 λαφαγεττε, 4 μεκοΗΝ κ 4 Μπελ.

    Πιστεύω για τα μεμετια.ο συγκεκριμένος στόλος θα ηταν ενας ωραίος με 16 φρεγατες!!

  19. Χρόνια πολλά σε όλους

    Εμένα θα με πείτε τρελό που προτιμώ αντί για 4 [email protected] να κάνουμε αντιπρόταση για άμεση προμήθεια 4 FREMM (2 FREDA & 2 FDI) φορτωμένες με ASTER 30, CAAM & MICA ER & επιπλέον 2 Godwing 3100 με ενδιάμεση λύση Lafayete με την μίνιμουμ αναβάθμιση των Aster 15 & RIM & ΜΕΚΟ 200 από Thales

    Με αυτό το τρόπο εξασφαλίζουμε ομοιοτυπία & αποδέσμευση από τον Θείο Σαμ ο οποίος μας έχει του κλότσου και του μπάτσου ως πρόθυμοι να μαζεύουμε ότι scrap έχει για απόσυρση.

    Ο στόλος έτσι θα αποτελείται από 6 (4 FREMM & 2 Lafayete) πλοία με μεγάλου τονάζ που θα μπορούν δεχτούν ότι σύστημα επιθυμούμε στο μέλλον να προσθέσουμε (με κάποιους περιορισμούς ως προς τις Lafayette), 2 υπερσύγχρονες κορβέτες με αξιοπρεπέστατο οπλικό και ηλεκτρονικό εξοπλισμό και 4 ΜΕΚΟ οι οποίες θα έχουν μια σοβαρή τεχνολογική συνάφεια και ομοιοτυπία με τον υπόλοιπο στόλο.

    Ούτε πειράματα ούτε χαμένα λεφτά!

    Ουσιαστικές λύσεις με ένα ουσιαστικό και σταθερό σύμμαχο τον οποίο μπορείς να αξιοποιήσεις και στα επόμενα χρόνια και σε άλλα προγράμματα όπως
    – αυτοκινούμενα πυροβόλα CEASAR (αριθμός αυτων δύναται να προσφερθεί με χαμηλό τίμημα)
    – Rafale (για επιπλέον μια μοίρα) και
    – Mirage-2009 των ΗΑΕ αλλά και τα δικά του Mirage-2005 τα οποία θα χρειαστεί σίγουρα να διατηρήσει σε πτητική κατάσταση στο μέλλον οπότε και είναι σίγουρο ότι θα διατηρήσει τα κανάλια ανταλλακτικών και απαρτίων για πολλά χρόνια ακόμη

    1. Χρόνια πολλά φίλε Paradox.

      Οι φρεγάτες FREMM είναι μια χαρά πλοία που επιλέχτηκαν απο αρκετούς ξένους πελάτες, οπότε δεν αντιλαμβάνομαι τους λόγους να σε θεωρούν είτε τρελό είτε υπερβολικό για αυτή την σκέψη.

      Οι μικρότερες FTI δεν νομίζω να επιβάλλονται απο τους Γάλλους ως μοναδική πρόταση. Ούτε είναι απαραίτητο να το παίζουμε Ισραήλ που φορτώνει ότι έχει άνω σε ένα πλοίο μικρού εκτοπίσματος. Οπότε θα μπορούσαν να ζητήσουν και ενημέρωση για FREMM με 32 VLS που χωράνε άνετα στο σκάφος χωρίς να γίνει το πείραμα για «ειδική έκδοση ΗΝ» που θα αύξανε τα έξοδα.

  20. Η πιο ορθολογική απόφαση θα ήταν να φτιάξουμε gowind άμεσα που χτίζονται και μόλις σε 2 χρόνια και να μην ασχοληθουμε και με ενδιαμεσες λυσεις, μεταχειρισμένων.
    Αλλα το ΠΝ μάλλον σκεφτεται ότι αφού είναι ήδη στο πρότζεκτ της epc ευρωκορβετας γιατί να μην περιμένει, 7-8 χρόνια και να κάνει το ίδιο πλοίο σε οπλισμο με μεγαλύτερο σκαρί (3100-3200 τόννοι) με 30%? μικρότερο κόστος? αφού θα είναι επιδοτούμενο.
    Άρα τώρα είναι είναι στιγμή για τις 4 μεγαλύτερες φρεγατες των 4000 τουλάχιστον τόνων όπως εξαγγελθηκαν και από το ΠΘ το Σεπτέμβριο.
    Αυτές οι 4 θα είναι οι κυρίες μονάδες και σταδιακά από το 2030 έως το 2040 μέχρι να φύγουν οι 4 μεκο και οι 2 της ενδιάμεσης λυσης θα πλαισιωθούν από 8-9 ευρωκορβετες.
    Ας ελπισουμε να είναι οι belharra σε κοινή διαμόρφωση και οι 4.
    Χωρίς mdcn χωρίς ram που θα κατεβάσουν το κόστος με 24 aster30 και 32 camm (απλούς καθώς οι er μάλλον δεν γίνονται 4αδες αλλά 2αδες) αλλά και με strales και millennium35.
    Το πλοίο σε αυτή τη διαμόρφωση είναι υπεραρκετό για φρεγάτα πολλαπλόυ ρόλου αφού και Ανθυποβρυχιακα είναι το απόλυτο και αντί αεροπορικά είναι καλύτερο και των λεγόμενων αντιαεροπορικων fremm-da.
    To λες και μίνι αντιτορπιλλικο type45 που και αυτό θα βάλει απλούς camm στα 48 κελια του σε διαμόρφωση 36 aster30 και 48 camm.
    Βέβαια για ciws έχει τα 2 ταπεινά phalanx, εμείς με strales και millennium35 μαζί θα είμαστε σε άλλο επίπεδο.
    Το τεχνολογικό αλμα που θα κάνουμε με τις belharra, (SeaFire, Aster30,camm, sentinel,) θα είναι η εγγύηση ότι το ΠΝ μας θα κυριαρχεί για 10ετιες σε μεσόγειο και Αιγαίο.

  21. ΑΝ οι Γάλλοι προσφέρουν τα 32 Mirage 2000-5F, που ούτως η άλλως θα αποσύρουν σε 2-3 χρόνια, θα πάρουν την δουλειά… Ελπίζω να μας διαβάζει κάποιος από την Γαλλική Πρεσβεία εδώ πέρα και να το μεταφέρει εκεί που πρέπει… Αν προκριθεί η Γαλλική λύση θα ήταν (πολύ) προτιμότερο να πάμε σε
    3 Bell HN = 3,3 Bn με option για +1 στο τέλος της δεκαετίας
    4 Gowind 3100+ = 1,6 B Απαραίτητη προϋπόθεση η πιστοποίηση των CAMM σε 4αδες, ώστε τα πλοία να μπορούν να αντιμετωπίσουν επιθέσεις κορεσμού…
    Μαζί με τις 2 M και τις 4 ΜΕΚΟ Up είσαι οκ και κρατάς το κόστος στα 6 δις

  22. Θα το ξαναγράψω…
    Αποφασίσαμε κάποτε να πάρουμε τα υπό ανάπτυξη 214 υποβρύχια, τα ακριβοπληρώσαμε, έγινε και εκεί της Πόπης ΤΟ μπάχαλο, αλλά σήμερα έχουμε εδώ το πάνω χέρι και λέμε «καλά που τα πήραμε».
    Το ίδιο πρέπει να γίνει και με τα πλοία.
    Μη περιμένουμε να αγοράσουμε πλοία και ως αντάλλαγμα να πάρουμε έμπρακτη στήριξη στα Ελληνοτουρκικά. Οι πραγματικοί «συμμάχοι και φίλοι» φαίνοντε στις πράξεις, όχι μόνο στα όμορφα λόγια. Την Ελλαδίτσα δεν την υπολογίζει και κανείς. Οι μοναδικοί που στάθηκαν στο πλευρό μας ήταν οι Γάλλοι.
    Θέλουμε ανανέωση του στόλου και αυτό πρέπει να γίνει με όποιο τίμημα και ρίσκο.
    Με τις Tico και άλλα μεταχειρισμένα μέχρι που να αποδεσευτούν, να έρθουν και να γίνουν επιχειρισιακά θα έχουν ίδη 20-30 χρόνια στη πλάτη και μετά από 10 χρόνια θα μιλάμε και πάλι για την αντικατάσταση τους. Δηλ. ατέλειωτο δράμα, ξανά από την αρχή οι συζητήσεις, με πιο μαζεμένες τσέπες, υπό πίεση ξένων, με υποχωρήσεις, παρακάλια και ήττες.
    ΔΕΝ μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις απειλές που θα έχουμε μπροστά μας με τεχνολογίες του 80 ή 90.
    Οι Αμερικανοί δε δίνουν ΑΒ για να μην στεναχωρηθούν οι Τούρκοι. Θα τους έλεγα καλό ταξίδι! Ούτε mmsc μας κάνουν, ούτε οι Tico που επειχειρισιακά μόνο στόχοι θα είναι.
    Οι Τούρκοι συνεχίζουν την συνεργασία με τους Ρώσους και κοιτάνε τα εθνικά τους συμφέροντα, όπως τόνισε σήμερα ο Λάβροφ. Τους αρέσει αυτό τους Ανερικανούς; Τι μας εμποδίζει να συζητήσουμε και εμείς για s-400; Εδώ απειλούμαστε; Βοβάμαι ότι δεν υπάρχει κανείς στη κυβέρνηση που να τα ρίχνει βαρβάτα και κατακέφαλα alà Όρμπαν στους ξένους αξιωματικούς.
    Πρέπει να πάμε πακέτο για 4 Βell, Lafayette ή Gowind. Αν έρθουν οι Αμερικανοί, συζητάμε μόνο για ΑΒ. 65 ΑΒ έχουν, δε μπορούν να δώσουν σ’ένα καλό σύμμαχο δυο κομμάτια; Τους έχουμε δώσει λιμάνια και βάσεις, τι στο καλό;
    Μιλάμε εδώ και μήνες-χρόνια για πλοία, άρθρα, θεωρίες και γνώμες αναγνωστών σε όλλα τα αμυντικά site στο φουλ, άσπρισε το μαλλί μας και πιάστηκαν τα νεύρα μας.
    Υπογραφές και πλοία δε βλέπουμε. Πρέπει επιτέλους να παρθούν αποφάσεις. Όλλα αυτά τα χαμένα χρόνια, οι απέναντι δεν έμειναν μόνο στις θεωρίες αλλά δούλεψαν και τώρα μπορούν να κάνουν αυτά που κάνουν γιατί εμείς κοιμόμαστε.

  23. Δεν είναι σίγουρο ότι η σταθερή διάταξη με 4 πάνελ είναι καλύτερη από την περιστρεφόμενη, ειδικά στη θάλασσα. Κόβει ένα βαθμό ελευθερίας στο χειριστή του ρανταρ, αφου άμα θέλει να κεντράρει ένα πάνελ στο στόχο πρέπει να στρίψει το πλοίο. Η μειωμένη πλευρική απολαβή των σταθερών είναι ζήτημα, είσαι πιο εκτεθειμένος σε ψευδοστοχους και παραπλάνηση Doppler. Αν έχεις τη δυνατότητα να κεντράρεις το ρανταρ, στόχος και ψευδοστοχοι «παρατάσσονται», αφού απέναντι σε ένα monopulse ρανταρ αναπηδησης συχνότητας το ψευδοσήμα θα έπεται του στόχου σίγουρα.
    Για αυτό και έχουν 4 πάνελ, ενώ τα μαθηματικά απαιτούν 3 και οι Σουηδοί βάλαν περιστρεφόμενο AESA στο Gripen.
    Ο παράγων «άνθρωπος» είναι καταλυτικός στα ρανταρ. Ένας καλός χειριστής για να βγάλει ένα στόχο ρίχνει την ευαισθησία 3-7 db, ένας υπολογιστής 10-15 db μόνο για να βγάλει το μπιπ και πάνω από 20 db για tracking. Καλό είναι το πρώτο βήμα να το δώσεις στο χειριστή, να βγάλει το στόχο, να κεντράρει και να «πασάρει» στον υπολογιστή.
    Νομίζω ότι τα fixed είναι τέτοια λόγω ισχύος, μεγέθους, βάρους, ψύξης και «κολλαν» σε σενάρια με μακρινές εκτοξεύσεις, αν μείνουμε με ESSM ίσως είναι καλύτερο το περιστρεφόμενο.
    Οι Σαουδάραβες δεν ήθελαν από εμάς ένα SAM προηγούμενης γενιάς, τους χειριστές ήθελαν για να τους διδαξουν εξαγωγή στόχων, Δεν τους λέμε να κρατήσουν τα patriot και να μας δώσουν 2 LaFayette ?

    1. Συγνώμη, αλλά οι Σαουδάραβες χειριστές ΣΑΜ που είναι σε κατάσταση μάχης εδώ και χρόνια και με πυραύλους να πετάνε από πάνω τους σχεδόν καθημερινά εδώ και καιρό, και όλοι σχεδόν με πραγματική χρήση των Patriot εναντίον πυραυλικών απειλών, ήθελαν να μάθουν από Έλληνες χειριστές?

      Για κάποιο λόγο δεν μου φαίνεται λογικό, πιο λογικό μου φαίνεται να μάθουν οι δικοί μας εκεί.

      1. Βλέποντας και την απάντηση του Μικρού Ήρωα για το θέμα των Patriot και των χειριστών και την Σ.Α., ακόμη δεν είμαι σίγουρος ότι στέκει το ότι το ήθελαν για τους χειριστές (και όπως επεξήγησε ο Μ.Η. γιατί έχουν εμπειρία από τις παραβιάσεις κτλ).

        Αν θυμάμαι καλά, λένε ότι οι Patriot γενικώς δεν εκπέμπουν/παρακολουθούν τον ουρανό στις παραβιάσεις για να μην μάθουν οι Τουρκοι σε αυτό. Αυτό υποθέτω το κάνουν χειριστές άλλων ραντάρ και όχι των Patriot.

        Ακόμη όμως και έτσι να ήτανε, οι δικοί μας έχουν μάθει να βρίσκουν και να βλέπουν αεροπλάνα, ενώ εκεί πρέπει να βλέπουν πυραύλους, που είναι εντελώς διαφορετικό άθλημα και στο οποίο υποθέτω η πραγματική τους εμπειρία τείνει στο μηδέν. Φυσικά προφανώς είναι καλύτερη άλλων στρατών στο ΝΑΤΟ που δεν έχουν ούτε παραβιάσεις ούτε πυραύλους, αλλά υποθέτω σε πυραύλους οι ΣΑ έχουν μεγαλύτερη εμπειρία σε εμάς (βέβαια έχουν πετύχει και το αμίμητο που ένα πύραυλος του Patriot είχε φαλτσαρει και έπεσε σε μια πόλη και το είχε πιάσει βίντεο)

    2. Αυτά που γραφεις περί κεντραρίσματος στόχου σε AESA fixed panel radars γίνονται πλέον μέσω ηλεκτρονικά
      Δεν είναι περιστρεφόμενο το radar στο grippen
      Κινείται μέσω μηχανισμού για να καλύψει μεγαλύτερο τόξο
      Με 4 fixed panels καλύπτεις πλήρως 360deg
      Για τα αλλα που γραφεις ο ΜΙΚΡΌΣ ΉΡΩΑΣ είναι ο πλέον κατάλληλος να σχολιάσει

      1. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο στην εκπομπή σήματος, αν και εκεί έχεις «παραμόρφωση». Φαντάσου να φωτίζεις με ένα φακό το εσωτερικό ενός ημισφαιρικού θόλου. Αν φωτίζεις κάθετα θα δεις στο θόλο (επιστροφή) ένα κυκλικό φωτεινό δίσκο, αν φωτίζεις υπό γωνία ο κύκλος γίνεται έλλειψη. Στην εξίσωση του ραντάρ μεγαλώνει το beamwidth και πέφτει η απολαβή.
        Το πρόβλημα είναι στη λήψη/επεξεργασία του σήματος. Σε μεγάλη γωνία μειώνεται δραστικά η ενεργός επιφάνεια λήψης και είσαι εκτεθειμένος σε παραπλανητικά σήματα.
        Το τελευταίο πραγματικό επεισόδιο ηλεκτρονικού πολέμου υψηλής τεχνολογίας ήταν οι cruise που έριξαν ΗΠΑ/Γαλλία στη Συρία απέναντι στους S400.
        Οι πύραυλοι είχαν ψηφιακή μνήμη (DRFM) και «διάβαζαν/έπαιζαν playback» τα σήματα των S400 για παραπλάνηση. Λογικά είχαν και τη λογική σμήνους, δηλαδή κάποιοι κάναν το δόλωμα για να διαβάσουν σήματα και καλύπταν με ανάλογες εκπομπές τους υπόλοιπους. Οι Ρώσοι προσπαθούσαν να «ξεσκαρτάρουν» τα ψευδοσήματα και στέλναν τα αποτελέσματα στα Pantsir των Σύριων.
        Προφανώς οι Ρώσοι ήταν ειδοποιημένοι (για να μην ξεκινήσει Γ’ ΠΠ) και προφανώς οι δύο πλευρές δεν άνοιξαν όλα τους τα χαρτιά. Είναι όμως ενδεικτικό για το πως παίζεται το παιχνίδι των ραντάρ σήμερα.
        Στους S400 το ραντάρ πρόσκτησης (BigBird) είναι διπλής όψης (Ιανός) περιστρεφόμενο, για να έχει «μάτια στην πλάτη» όταν κεντράρει σε ένα στόχο, ενώ το ραντάρ εμπλοκής (GraveStone) είναι περιστρεφόμενο. Πιο εύκολο ήταν να αναπτύξουν ένα ραντάρ 4 σταθερών πάνελ, δεν το επέλεξαν.

        1. Ποιο καλό παιδί έγραψε πως η διάταξη με 4 πάνελ είναι σταθερή;
          Λάθος παραμένει σταθερή με τους μηχανισμούς που έχει.

          Πρέπει να στρίψει το πλοίο για να κεντράρει ένα πάνελ στον στόχο;;
          Δεύτερο λάθος δεν το κάνεις για αυτό , απλά στο κέντρο η δύναμη του ραντάρ είναι πιο ισχυρή!
          Τώρα για να στο εξηγήσω αυτό χρειάζεται να γράφουμε για ώρες, το ίδιο συμβαίνει και στο περιστροφικό σε ένα σημείο της κεραίας έχει μεγαλύτερη ισχύ λόγο συγκέντρωσης της δέσμης.

          Η μειωμένη πλευρική απολαβή των σταθερών είναι ζήτημα, είσαι πιο εκτεθειμένος σε ψευδοστοχους και παραπλάνηση Doppler.
          Εδώ λες για την λήψη του σήματος που επιστρέφει. κάπου κάνεις λάθος όμως γιατί δεν σε πιάνει ένα μόνο πάνελ στην λήψη αλλά πολλά περισσότερα.
          Έχεις μπερδευτεί με το να είναι ο στόχος ακριβώς στης 90 μοίρες ,180 μοίρες , 270, και 360 μοίρες +- μισή μοίρα .

          Αν έχεις τη δυνατότητα να κεντράρεις το ρανταρ, στόχος και ψευδοστοχοι «παρατάσσονται», αφού απέναντι σε ένα monopulse ρανταρ αναπηδησης συχνότητας το ψευδοσήμα θα έπεται του στόχου σίγουρα.
          Λες για αναπήδηση συχνότητας και ξεχνάς πως δουλεύει το ραντάρ AESA το μπερδεύεις με το
          PESA ίσως δεν στέλνει ένα παλμό αλλά πολλούς.
          Τα ψευδοσήματα τα απορρίπτεις με την επεξεργασία σήματος στον δέκτη. Κάτι άλλο έχεις καταλάβει τι εννοείς σαν ψεύτικο σήμα επιστροφής γιατί υπάρχουν πολλοί θόρυβοι και σήματα από παρεμβολές κλπ.

          Για αυτό έχουν 4 πάνελ και όχι 3 λογικό δεν είναι αυτό ; Να καλύπτεις 120 μοίρες και όχι 90 τα υπόλοιπα γίνονται ηλεκτρονικά.

          Ο παράγων «άνθρωπος» είναι καταλυτικός στα ρανταρ. Ένας καλός χειριστής για να βγάλει ένα στόχο ρίχνει την ευαισθησία 3-7 db, ένας υπολογιστής 10-15 db μόνο για να βγάλει το μπιπ και πάνω από 20 db για tracking. Καλό είναι το πρώτο βήμα να το δώσεις στο χειριστή, να βγάλει το στόχο, να κεντράρει και να «πασάρει» στον υπολογιστή.
          Σωστό και λάθος αναφέρεσαι σε παλιά ραντάρ και όχι στα σημερινά. Ξέρεις από ραντάρ πολλά και μπράβο σου!
          Ο υπολογιστής ρίχνει στιγμιαία τα db για να βγάλει το μπιπ και να καταλάβεις ότι κάτι συμβαίνει.
          μετά ρίχνει ακόμα τα db για να δει αν είναι ψευδοστόχος.
          Στην ουσία μειώνει τα χιλιόμετρα λήψης του σήματος και επικεντρώνετε-σε στο μάτι να κοιτάζει στην οθόνη με μεγαλύτερη μεγένθυση.
          Όπως ξέρεις όμως είναι πολύ κουραστικό να παρακολουθείς μια οθόνη ραντάρ συνεχώς με μεγάλη εμβέλεια με δεκάδες στοιχεία επάνω.
          Η εκτόξευση πυραύλων είναι ένα θέμα δεν έχεις αναφερθεί σε αυτό.

          Νομίζω ότι τα fixed είναι τέτοια λόγω ισχύος, μεγέθους, βάρους, ψύξης και «κολλαν» σε σενάρια με μακρινές εκτοξεύσεις, αν μείνουμε με ESSM ίσως είναι καλύτερο το περιστρεφόμενο.
          Εννοείς πως κάνουμε την δουλειά με το περιστρεφόμενο αλλά θέλουμε STIR όμως.
          Το θέμα είναι η εκτόξευση πολλών ταυτόχρονα πυραύλων δεν γίνετε με περιστρεφόμενο.
          Αν εννοείς πως την βγάζεις και με περιστρεφόμενο διαφωνώ εγώ θέλω και τα δυο σε ξεχωριστούς ιστούς.

          Οι Σαουδάραβες δεν ήθελαν από εμάς ένα SAM προηγούμενης γενιάς, τους χειριστές ήθελαν για να τους διδαξουν εξαγωγή στόχων, Δεν τους λέμε να κρατήσουν τα patriot και να μας δώσουν 2 LaFayette ?
          Άλλο εννοεί εδώ ο φίλος μας πως στο αιγαίο με της παραβιάσεις έχουμε τους καλύτερους πιλότους και τους καλύτερους χειριστές ραντάρ.

          Καλά που το είδα και απάντησα και δεν έγινα ρεζίλι CK και agnostosependytis!

          Ας συνεχίσουμε όμως ο φίλος μας ξέρει πολλά από ραντάρ και θέλει να μας κολλήσει στον τοίχο.
          Το πρόβλημα δεν είναι τόσο στην εκπομπή σήματος, αν και εκεί έχεις «παραμόρφωση». Φαντάσου να φωτίζεις με ένα φακό το εσωτερικό ενός ημισφαιρικού θόλου. Αν φωτίζεις κάθετα θα δεις στο θόλο (επιστροφή) ένα κυκλικό φωτεινό δίσκο, αν φωτίζεις υπό γωνία ο κύκλος γίνεται έλλειψη. Στην εξίσωση του ραντάρ μεγαλώνει το beamwidth και πέφτει η απολαβή.
          Το πρόβλημα είναι στη λήψη/επεξεργασία του σήματος. Σε μεγάλη γωνία μειώνεται δραστικά η ενεργός επιφάνεια λήψης και είσαι εκτεθειμένος σε παραπλανητικά σήματα.

          Μάλλον ξεχνάς ότι θα το βλέπουν δυο πάνελ και όχι ένα αναφέρεσαι στην επεξεργασία λήψη σήματος και ξεχνάς της διαφορετικές συχνότητες των πάνελ, αυτό το πρόβλημα το έχει το ραντάρ του Πάτριοτ. Αν και θεωρητικά συμβαίνει αυτό που λες σε μικρότερο βαθμό όμως χάνεις μερικά χιλιόμετρα από ένα AESA περιστρεφόμενο 15-25% από την μέγιστη εμβέλεια.

          Αν το έκαναν αυτό στην Συρία καλά έκαναν οι αμερικάνοι σε ένα ραντάρ AESA είναι δύσκολο να μιμιθείς τα σήματα γιατί δεν μπορείς εσύ ο ίδιος να συγχρονίσεις δυο ραντάρ να δουλέψουν μεταξύ τους. Όπως γίνετε με δυο απλά ραντάρ. Θα εννοείς πως λάμβαναν σήματα και τα επέστρεφαν παραμορφωμένα για να μπερδέψουν το ραντάρ.

          Στους S400 το ραντάρ πρόσκτησης (BigBird) είναι διπλής όψης (Ιανός) περιστρεφόμενο, για να έχει «μάτια στην πλάτη» όταν κεντράρει σε ένα στόχο, ενώ το ραντάρ εμπλοκής (GraveStone) είναι περιστρεφόμενο. Πιο εύκολο ήταν να αναπτύξουν ένα ραντάρ 4 σταθερών πάνελ, δεν το επέλεξαν.
          Το βάρος είναι μεγάλο για ένα ραντάρ που πρέπει να μπορεί να μετακινηθεί.
          Σε ραντάρ ήμουν στην αεροπορία και για να το στήσεις σε άλλη θέση δεν θα πω τι τράβαγες και τι ήθελες να κάνεις.
          Το πρόβλημα μεγαλώνει με το απαιτούμενο ύψος της κεραίας για να πιάνεις χαμηλά ιπτάμενους στόχους.

          Μην με κουράσετε άλλο σήμερα ευχαριστώ!:

          1. Ευχαριστούμε για τις διευκρινίσεις
            Δεν είμαι ειδικός αλλα έχω την εντύπωση πως τα περισσότερα από τα θέματα που ανάφερε ο φίλος από πάνω
            ρυθμίζονται πλέον μέσω software adjustments στα fixed panel AESA radara
            Δεν είναι άλλωστε τα πρώτης γενιάς τέτοιας τεχνολογίας

            Για το βάρος το ψάχνω
            Το trs4d rotator είναι στα 900kg
            Εάν έχει βρει κανεις το βάρος του trs4d fixed panel ας το ανεβάσει για σύγκριση
            Όπως το σκέφτομαι τα fixed panels δεν έχουν τον μηχανισμό περιστροφής και ελέχου στάσης οποτε πρέπει να είναι ελαφρυτεrα
            ΗOi διορθώσεις για τις κλήσεις που παίρνει ο ιστός γίνονται μέσω software

  24. Διαβάζω τη στήλη σας με μεγάλο ενδιαφέρον κ σας θεωρώ πολύ αξιόπιστους. Δεν έχω τις γνώσεις για να κάνω προτάσεις θα σας κάνω όμως μια ουσιαστική ερώτηση. Μπορεί το ναυτικό μας κ οι υπεύθυνοι να επιμένουν στις δικές τους λύσεις κ να εισακουσθουν η τους προσπερνάει η πολιτική βούληση κ οι πιέσεις της Αμερικής? Για να μην κάνω κ εγώ όνειρα για αξίες φρεγάτες κ όχι για τις mmcs. Σας παρακαλώ ενημερώστε μας κ για την εξέλιξη με τα ραφαλ. Φιλικά πζ

    1. Η προαγωγή πάνω από το βαθμό του πλοιάρχου/συνταγματάρχη είναι πολιτική απόφαση και οι περισσότεροι απ’ αυτούς προσβλέπουν και σε θέσεις μετά την αποστρατεία τους ή φαντασιόνονται ότι θα μείνουν στην κορυφή για πάντα. Βγάλε τα συμπεράσματά σου.

  25. Νομίζω ότι πολύ ωραία εξετάζεται όλες τις παραμέτρους, αλλά έχετε αφήσει μία βασική απέξω.

    Το πόσα χρήματα έχει διαθέσιμα να ξοδέψει το ΠΝ. Πριν 1 έτος, αν ρωτούσε κάποιος, όλοι έλεγαν ότι δεν έχει προυπολογισμό ούτε 200 εκατ.

    Ξαφνικά επειδή λόγω κορονοιού αφέθηκε να γίνει υπέρβαση του προυπολογισμού,
    -ξεκίνησε συζήτηση για αγορά φρεγατών με δύο δις
    -την συζήτηση αυτή την διαδέχτηκε μια άλλη κουφή συζήτηση, για 4 δις, ποιός είπε ότι έχουμε 4 δις, δεν ξέρω τέλος πάντων
    -και εδώ και λίγο καιρό τα διάφορα μήντια έχουν πάει το πράγμα στην στρατόσφαιρα μιλώντας πλέον για 6 δις (εκτός των 4 που κανονικά είναι 2 για τις φρεγάτες, προσθέτουν και κανα 2 δις για κορβέτες κτλ)

    Ακόμη και αν το ΠΝ έχει στην διάθεσή του 4 δις, που ούτε στο πιο τρελό του όνειρο δεν θα τα έβλεπε, μέχρι εχθές παρακαλούσε για 100 εκατ για τορπίλες και 140 για ΜΕΚΟ Up, αν πάνε να πετάξουν όλο τον προϋπολογισμό τους των επόμενων 30 ετών σε λάθος αγορά θα καταδικάσουν την χώρα για πάντα.

    Οπότε, χρήσιμο θα ήταν να έχει σημαντικό βάρος στην παραπάνω ανάλυση και η τιμή κάθε φρεγάτας, ή πιο σωστά το ερώτημα με 4 δις θέλετε:
    -3 μοντέρνες φρεγάτες, με καλές επιδόσεις (Μπελάρα)
    -4 ημιμοντέρνες φρεγάτες με χαλια επιδόσεις (MMSC)
    -5 μοντέρνες φρεγάτες με καλές επιδόσεις (Fremm ή FFGX)
    -7 ημιμοντέρνες φρεγάτες με καλές επιδόσεις (Type 31) πιο οπλισμένες από τις 1, 2 και 3 πάνω
    -7 αρκετά μοντέρνες φρεγάτες με καλές επιδόσεις αλλά μικρότερο σχετικά μέγεθος (Α-200)

    Επίσης να καταλαβαινόμαστε, αν ξοδέψουμε τα 4 δις εκεί, κορβέτες και λοιπές ιστορίες να τις ξεχάσουμε. Θα πρέπει να υπάρξει μια άλλη λύση ΚΑΛΩΝ πλέον μεταχειρισμένων, που δεν θα πάρουμε στην βιασύνη και με πολύ προγραμματισμό και ψηστήρι από τώρα (LCF Ολλανδίας κατά το 2027-2029)

    1. agnostosependytis

      Όσον αφορά τις Α200, μπορεί να είναι σχετικά μικρού εκτοπίσματος πλοία, αλλά προσφέρουν αρκετό χώρο για πυροβόλο 127mm, 16 ASM και 32 VLS για αντιαεροπορικά όπλα όπως και αρκετό χώρο για CIWS που επιλέγει ο πελάτης ελεύθερα μαζί με το ανάλογο CMS και τους σχετικούς αισθητήρες, ενώ υπάρχει και πρόβλεψη για εγκατάσταση ενεργού συστήματος αντίμετρων για αντιμετοππιση τορπίλων που είναι πλέον διαθέσιμο, και ενώ στοιχίζουν γύρο στα 600 εκατ. ανά μονάδα.

      Συμπερασματικά θα έλεγα ότι αυτήν την στιγμή είναι το πιο ανταγωνιστικό πακέτο που υπάρχει στην αγορά.

      https://1.bp.blogspot.com/-Gk-ZPFpd5SY/Xd6lPYK6lSI/AAAAAAAAPa4/8RRZM-IJ0EsLoDdB47RiNU0InJluktwjwCNcBGAsYHQ/s640/%25CE%259C%25CE%2595%25CE%259A%25CE%259F%2B%25CE%2591200%25CE%2591%25CE%259D.jpg

      Httphttps://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2019/03/SAS-Amatola-Frigate.jpg

      1. Μια χαρά εκτόπισμα έχουν! 3700 tn!!
        Μια χαρά πλοία αλλα ποιος κάνει με τους Germanous
        https://defencereview.gr/meko-a200-ischyri-ypopsifiotita-gia-to-polemik/

        Τώρα η τιμή εξαρτάται από τι ηλεκτρονικά και οπλικά συστήματα θα τους βάλεις απάνω

        Οι Αλγερινές και Νοτιοαφρικανικές είναι με τους Umkonto της DENEL
        Οι Αιγύπτιοι στις δικες τους κοιτάνε να βάλουν MICA αφού η DENEL μάλλον πάει για κλείσιμο:

        https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/september/8999-mbda-to-supply-vl-mica-surface-to-air-missiles-for-meko-a-200-frigates-of-egyptian-navy.html

        Προφανώς εάν μπει πιο ικανός πύραυλος και ανάλογο το κόστος θα πάει πιο ψιλά

        Πάλι είναι εξαιρετικά πλοία

        1. CK

          Μια χαρά δεν ξέρω αν είναι το εκτόπισμα επειδή αυτό εξαρτάται απο τις απαιτήσεις που έχει ο χρήστης απο ένα πλοίο, εγώ θα μείνω σε αυτό που λέει ότι δεν είναι ούτε μικρό αλλά ούτε αυτό που είναι σήμερα στάνταρ σε φρεγάτες νεότερης σχεδίασης, αφού έχει εγκαθιδρυθεί -έστω ανεπίσημα- ένα εκτόπισμα γύρο στους 5500ts ως μέσος όρος για πλοία που ταξινομούνται σήμερα ως φρεγάτες.

          Έτσι όπως παρουσιάζεται το σχέδιο Α200 ως Multi role Combat Ship με πυροβόλο 127mm, 32 VLS μαζί με ραντάρ της Saab -η οποιοδήποτε άλλο επιλέξει ο πελάτης- και συστήματα αποστολής με CMS, προωστικό σύστημα και πρόβλεψη για εγκατάσταση και σύνδεση CIWS, έως 16 ASM και ενεργά αντίμετρα -που επιλέγει ο πελάτης ελεύθερα- πουλήθηκε γύρο στα 500 εκατ. σκέτο σε Αίγυπτο, νότια Αφρική και Αλγερία αν θυμάμαι σωστά. Αυτά και η διάταξη των υπερκατασκευών στο κατάστρωμα -και γενικά σε όλο το πλοίο- που προσφέρει μια ιδανική αξιοποίηση του χώρου σε αυτό το εκτόπισμα, οπως και η ποιότητα του υλικού είναι τα σημεία που με ενδιαφέρουν προσωπικά.

          Όσον αφορά την εξέλιξη στην εταιρία Denel, δεν είναι πρόβλημα για τους πελάτες του συγκεκριμένου πλοίου.

          Στην περίπτωση της Αιγύπτου είναι και προτιμότερη η επιλογή του MICA, αφού έχει προβλέψει ήδη τους πυραύλους MICA για τις Gowind οπότε αυτό δεν είναι πρόβλημα αλλά το αντίθετο, ούτε θα εκτοξεύσει τα έξοδα για τα γερμανικά πλοία σε εξωπραγματικά μεγέθη.

          Οπότε ναι είναι ένα εξαιρετικό πακέτο που προτείνουν οι Γερμανοί σε συνεργασία με άλλες ευρωπαϊκές εταιρίες που προσφέρουν αισθητήρες και υποσυστήματα για το πλοίο.
          Οι συναισθηματισμοί που έχουν προκαλέσει ορισμένοι λαϊκιστές δεν έχουν θέση στην αξιολόγηση αυτού του πλοίου ούτε σημασία όσο αφορά εμένα.

    2. Δεν διαφωνώ, εμμέσως αυτό που προσπαθώ να δείξω είναι ότι αν δεν πέσουν σοβαρά οι τιμές στις Μπαλάρα, η πιο ρεαλιστική επιλογή είναι η Α-200 (σαν πλοίο που χτίζεται καιρό), δεύτερη η Type 31 που έχει το καλό να είναι πιο μεγαλη και με πιο πολλά όπλα στην ίδια τιμή με την A-200 και ίσως έπαιζε και μια φτηνή Fremm από Ιταλια ή μια ακριβούτσικη FFGX

      Αλλά αυτό που θέλω να αναδείξω είναι ότι δεν έχουμε ένα ψευτοδίλημμα/δίπολο, θέλουμε την καλύτερη ή το χάος, αλλά ότι το δίπολο είναι θέλουμε 3 από τις καλύτερες ή 7 από τις πολύ καλές?

      Αν οι Γάλλοι πχ έριχναν την τιμή στα 650 το δίλημα θα ήταν θέλετε 5 από τις καλύτερα ή 7 από τις πολύ καλές, που ΟΚ είναι δίλημα, το 7 vs 3 δεν μου φαίνεται και πολύ δίλημα… σαν μονόδρομος φαίνεται, που θα μπορούσε να τον κάνει κάποιος θέλετε 3 Μπελάρα ή 5 Α-200 (ή Type 31) και 2 υποβρύχια

      1. Η περίπτωση να πέσει η τιμή για την γαλλική FTI χωρίς να γίνουν περικοπές στον εξοπλισμό του πλοίου δεν νομίζω ότι παίζει ως ρεαλιστικό σενάριο, ειδικά αν θεωρείται απαραίτητη η ικανότητα του πλοίου να χρησημοποιεί αντιαεροπορικούς πυραύλους μεγάλης εμβέλειας Aster 30 με το ανάλογο ραντάρ Seafire.

        Αν η επιλογή εξαρτάτε απο τις πραγματικές απαιτήσεις χωρίς τον πολιτικό η και τον συναισθηματικό παράγοντα που περιπλέκουν όλη την περίπτωση -χωρίς να προσφέρει πρακτικά ένα αξιόλογο πλεονέκτημα- η επιλογή είναι σχετικά εύκολη υπόθεση με την προυπόθεση να υπάρχουν τα χρήματα που ζητάει ο πωλητής για το πακέτο -πλοίο + εξοπλισμός- που θα επιλεχθεί. Αρκεί να ξέρουν οι αρμόδιοι τι ακριβώς χρειάζονται για τις αποστολές που θέλουν να αναθέσουν σε αυτά τα πλοία…

        Προσωπικά θεωρώ τις A200 έναν ιδανικό συμβιβασμό επειδή προσφέρουν μεγαλύτερη ευελιξία στην επιλογή του εξοπλισμού χωρίς να ξεφεύγουν ιδιαίτερα στα έξοδα αγοράς, αν όμως οι αντιαεροπορικοί πύραυλοι Aster 30 θεωρούνται αναγκαίοι που θα έπρεπε να υπάρχουν στα νέα πλοία τα γαλλικά -είτε FREMM είτε FTI- πλοία είναι ίσως μονόδρομος. Ακόμα και αυτό εξαρτάτε όμως απο τα έξοδα που θα είχε να ολοκληρωθούν/πιστοποιηθούν στις Α200 με το ανάλογο ραντάρ που δεν θα ήταν αναγκαστικά το Seafire.

        Αν ο Aster 30 δεν θεωρείται αναγκαίος, τα πράγματα θα είναι μάλλον πιο εύκολα και τα έξοδα θα είναι αναλόγως πιο χαμηλά.

        Όταν χρειάζεσαι όμως αριθμούς επιβάλλονται μερικοί συμβιβασμοί στον εξοπλισμό, όταν δεν αρκούν τα χρήματα για την ιδανική επιλογή που θα ήταν κατά την γνώμη μου ένα μείγμα πλοίων για συγκεκριμένες εφαρμογές, όπως εφαρμόστηκε σε χώρες που έχουν τα οικονομικά προσόντα για λύσεις που εξυπηρετούν καλύτερα τις απαιτήσεις….

        Οπότε για μικρό πορτοφόλι προσφέρεται προφανώς περισσότερο η Α200 με πυραύλους για αυτοπροστασία μέσης εμβέλειας, και με εντυπωσιακό εξοπλισμό για ASW, ASuW και Land Attack με πυραύλους Gugnir και πυροβόλο 127mm 64cal με δυνατότητα χρήσης Volcano για μεγάλες αποστάσεις και αυξημένη ακρίβεια…

  26. Μια πολυ καλη τοποθετηση.Ομως ανοικει σε αλλες εποχες.Η κυβερνηση φαινεται αποφασισμενη να προωθησει την ατζεντα της οπως δειχνει και η ακυρωση του διαγωνισμου για τα ναυπηγεια.

    Τα MMSC απομακρυνονται αλλα και η Γαλλικη προταση δεν ειναι καλη.Φυσικα δεν φταινε οι ξενοι αλλα εμεις που αφησαμε ολοκληρο το Π.Ν να καταρρευσει και τωρα τρεχουμε εχοντας ανοιχτες «πληγες» παντου.

    Εδω χρειαζεται ριζοσπαστικη λυση με μεγαλη δοση τολμης και αυθεντικοτητας αλλα πολυ δυσκολα κατι τετοιο θα εξεταστει ακομα και αν προσφερει μεσο-μακροπροθεσμα οφελη.Οποτε την αφηνουμε στην ακρη.

    Η πιο λογικη επιλογη ειναι τα GoWind.Καλυπτουν ολες τις απαιτησεις σε προσιτη τιμη και σε αριθμο μοναδων.

    Το ναυτικο ΠΡΕΠΕΙ να αλλαξει ΠΟΛΛΑ υποβρυχια.Οσα ειναι αξιομαχα ειναι μονο 5.Ολα τα υπολοιπα ειναι death traps.Οικονομικα αν δεν αποφασισουμε ΤΩΡΑ για νεα υποβρυχια θα καταληξουμε σε λιγα χρονια να αντιμετωπιζουμε το ιδιο προβλημα που εχουμε τωρα με τις φρεγατες πιθανον εξεταζοντας παρομοιους αποτυχημενους τροπους για να το λυσουμε.

    Τα EPC μην τα «δενετε».Κοινο ευρωπαικο προγραμμα.Παρομοια προγραμματα εχουν γινει επανειλημμενα στο παρελθον μαυρες τρυπες που καταπινουν χρημα και αυτο που αποδιδουν ειναι χαμηλων προδιαγραφων,υπερκοστολογημενο η ηδη ξεπερασμενο.Not a wise bet to go all in.

    Αν και οταν ερθουν θα μπορουν να αντικαταστησουν τα ΤΠΚ.Πλοια σαν και αυτα δεν εχουν πια αρκετη «επιβιωσημοτητα» στο πεδιο.Τα drones ευκολα «καταστρεφουν» ολα τα «δυνατα» τους χαρτια.Ο πολεμος αλλαζει παντου.Παλιες τακτικες δεν ισχυουν πια.

    Το Αιγαιο ειναι πια περιοχη κορβετων και περιπολικων με εξοπλισμο ΤΠΚ(το μελλον των Super Vita).Κορβετων με εκτοπισμα και εξοπλισμο ΜΕΓΑΛΗΤΕΡΟ απο τις σημερινες φρεγατες του Π.Ν.

    Η Αν. Μεσογειος ειναι πεδιο φρεγατων με ισχυ πυρος οσο ΟΛΟ το Π.Ν.

    Η αποφαση ειναι αν θελει η κυβερνηση και η οποιαδηποτε κυβερνηση να βρισκεται εκει το Π.Ν.

    Αν το θελει πρεπει να αγορασει τα αναλογα πλοια.Αλλα οχι τωρα.Πρωτα πρεπει να εξασφαλισει το Αιγαιο και τα υποβρυχια.Αν «ξετιναξουμε» 5-6 δις τωρα για 4 μονο πλοια με μειωμενες ικανοτητες που ΔΕΝ θα μπορουν να σταθουν στην Αν. Μεσογειο σε λιγα χρονια απλα δεν θα εχουμε Π.Ν.

    Κατι τελευταιο.

    Πολλες αναλυσεις εγιναν γιατι εχασαν οι Αρμενιοι τα 2/3 του Αρτσαχ/Ναγκορνο-Καραμπαχ.Ποσοι ομως βλεπουν οτι η Αρμενικη κυβερνηση ΔΕΝ επεσε και ο πρωθυπουργος της αρνηθηκε να παραιτηθει.Καποιοι «πονηροι» το παρατηρησαν.Και κανουν τους υπολογισμους τους.Food 4 thought.

  27. 4 Μπελαρά ελληνικής διαμόρφωσης δύο Lafa up παίρνουμε και τις δύο ολλανδέζες Μ και κλείσαμε.
    Αν η γαλλική πρόταση αντί για Lafa up περιλαμβάνει δύο Fremm ούτε τον παπά κλείνουμε αμέσως.
    Όσο για τις κορβέτες συμπληρωματικά ναι όχι για αντικατάσταση φρεγατών.

  28. Βασικά αυτήν την στιγμή έχουμε να λύσουμε ένα ξεκάθαρο μαθηματικό πρόβλημα βελτιστοποίησης. Αν κάποιος έχει βαθιά γνώση του αντικειμένου καθώς και πραγματική γνώση των οικονομικών προσφορών θα είχε την δυνατότητα να δώσει βάρη απόδοσης στις πιθανές επιλογές του πολεμικού ναυτικού και να βγάλει και την ιδανική λύση.

    Νομίζω χρειάζεται ένας συνδυασμός 6 κορβετών και 4 γρεγατών με κατάλληλο χρονοδιάγραμμα ώστε το κόστος ναυπηγησης να απλωθεί σε βάθος χρόνου με αποτέλεσμα να μπορεί να αποπληρωθεί άνετα, να έρχονται νέα πλοία καθε Χ χρόνια και να πετύχει το ΠΝ καλές τιμές εξαιτίας της ποσότητας της παραγγελίας. Προφανώς ακολουθώντας έναν απληστο αλγόριθμο προτιμάς να σου έρθουν στην αρχή κάποιες κορβέτες για να έχεις μια γρήγορη ενίσχυση και μετά περιμένεις για μια φρεγάτα.

    Είναι δύσκολη εξίσωση αλλά υπάρχει λύση.

  29. Το Αιγαιο εκτιμώ ότι δεν χρειάζεται μεγάλα σκάφη τύπου φρεγάτας, ποτέ δεν χρειαζόταν.

    Παρακολουθώ χρόνια γεωστρατηγικούς αναλυτές σαν τον Δρούγο. Αυτό που λέει πάνω απο 5+ χρόνια είναι ότι η Ελλάδα ως πολυνησιακή χώρα για μία κλειστή θάλασσα όπως το Αιγαίο θέλει μεγάλο αριθμό Πυραυλακάτων/Τορπιλακάτων που θα μπορούν να παραμένουν όσο γίνεται αθέατες και θα είναι διασκορπισμένα σε κάθε μήκος και πλάτος του Αιγαίου.

    Επίσης επάκτιες πυροβολαρχίες και φυσικά στόλο σύγχρονων υποβρυχίων. Αυτά όλα θα εξασφαλίσουν ότι σε περίπτωση σύρραξης ή πολέμου οι απέναντι δεν θα προλάβουν καν να βγουν απο το μαντρί ή να ανοιχτούν προς δυσμας.

    Εννοείται φυσικά ότι η αεροπορία θα πρέπει να σου έχει εξασφαλίσει υπεροχή στον αέρα ώστε να μην κινδυνεύεις από την εχθρική αεροπορία ή/και drones.

    Σε αυτό το περίγραμμα εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ σε καλύπτουν για μεγαλο βαθος χρονων ως πλοια διοικησης και γενικής παρακολουθησης του πεδιου μαχης.

    Αν τωρα ενδιαφερομαστε να διαφεντευσουμε την Αν.Μεσογειο (αλλη κουβεντα αυτο) τοτε συμφωνω με οτι γραφτηκε νωριτερα πως απαιτουνται πλοια που δεν εχουν περιγραφει μεχρι σημερα και που ισως η Ελλαδα δεν εχει τωρα τις δυνατοτητες να αποκτησει.

    Ας μην κανουμε μεγαλα ονειρα οταν ειμαστε ξεβρακωτοι στη λιμνοθαλασσα μας το Αιγαιο. Ας θωρακισουμε αυτο το μετωπο με πολλα ταχεα σκαφη με πυραυλους, με συγχρονα υποβρυχια που τα ετρεμαν οι Τουρκοι το καλοκαιρι που μας περασε και με εκσυγχρονισμενες ΜΕΚΟ και ας στραφουμε καλυτερα αμεσα σε λυση τουμπανοκορβετας οπως οι Αιγυπτιοι.

    Και για τη Μεσογειο αν μας καιει πραγματικα ας σχεδιασουμε με προσοχη και ας μπατζεταρουμε το πλοιο που απαιτειται σε επαρκεις ποσοτητες.

    1. Η θεωρία των ΤΠΚ στο Αιγαίο που θα κρύβονται κτλ δεν ισχύει στην περίπτωση που βρίσκεται η Ελλάδα με την Τουρκία στρατηγικά.

      Δεν είμαστε στο 1980, οι Τούρκοι ξέρουν ανά πάσα στιγμή που βρίσκεται κάθε ΤΠΚ μας έχουν αεροπλάνα ραντάρ που βλέπουν στα 400 χλμ, έχουν drones δεκάδες κτλ, άρα το concept του μικρού πλοίου που στήνει ενέδρα κτλ δεν μετράει. Είναι χρήσιμες οι ΤΠΚ και για αυτό τις έχουμε αλλά δεν χρειαζόμαστε άλλες.

      Οι ΤΠΚ είναι για να βυθισουν εχθρικά πλοία, εμείς δεν χρειαζόμαστε άλλα πλοία να βυθίσουν τα Τουρκικά. Αυτό μπορεί να γίνει με τα υφιστάμενα πλοία, με αυριανές αγορές αντιπλοικών με εμβέλεια 250 χλμ και κατευθυνόμενα από τα Erieye (ή τα P3).

      Αν γίνει το μπαμ, αυτό που λείπει και πρέπει να προσθέσουμε στον στόλο είναι η ικανότητα να βοηθηθεί η αεροπορία να έχει εναέρια κυριαρχία σε περιοχή που θα κληθεί να παίξει με handicap.
      ΑΝ γίνει μπαμ σε περιοχές τύπου Ρόδος, Κως Καστελόριζο κτλ, αυτό που χρειάζεται είναι ένα καράβι που να μπορεί να παρκάρει κοντά και να κάνει μια ομπρέλα 150 με δικούς της πυραύλους, ή μεγαλύτερη ακόμη χρησιμοποιώντας το ραντάρ της και δίνοντας εικόνα στα αεροσκάφη μας ή γιατί όχι καθοδηγώντας τους πυραύλους τους από τα 200+ χλμ

      Να πάει η ΤΠΚ να κάνει τι στο Καστελόριζο, ναυμαχία? Οι Τούρκοι παίζει να μην στείλουν καν πλοίο εκεί, ενώ την ΤΠΚ θα την βγάλουν νοκ άουτ και μόνο με το πυροβολικό τους.

      Θέλουμε τουλάχιστον 2-3 πλοία AAW για Αιγαίο και κανα 2 μεγάλα για ΝΑ Μεσόγειο (όπου ίσως τα τελευταία να μην έχουν τόσο έμφαση σε AAW αλλά να έχουν και ικανότητα AAW-πιο πολύ για αυτοάμυνα, άρα ESSM ή CAMM-ER και μπόλικα CIWS- και ASW)

      1. Οι πυραυλάκατοι super vita μια χαρα μπορούν να βυθήσουν μια τουρκική φρεγάτα σε αποσταση180 χλμ!!!!!
        Με 150 Χιλ απόσταση η πειραυλακατος από το σημείο μια χαρά την κάνει την δουλειά της…..
        Άσε που έχει ΚΑΛΕΙΤΕΡΗ αεραμοινα σημείου από μια S…..!!!!!
        Τι άλλο θες…..οι πειραυλακατος είναι οι δουλιατους fast attached….. Γρήγορη επίθεση από 8 Exocet Block 3 και επιστροφή στην Κρήτη ή στο ναύσταθμο!!!!!!
        ΣΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΑ ΦΟΡΑ ΜΙΑ μια super vita είναι καλύτερα οπλισμένη από μια S!!!!!

        1. Ναι αλλά SV έχουμε, S έχουμε, και αυτό που ΔΕΝ χρειαζόμαστε, είναι το να πάρουμε άλλο ένα πλοίο να βουλιάζει τουρκικά πλοία.

          Αυτό που μας λείπει είναι κάτι παραπάνω από αεράμυνα σημείου, είπα ότι χρειαζόμαστε μια ομπρέλα αντιαεροπορική των 150 χλμ, πάνω σε ένα πλοίο το οποίο θα μπορεί να υπερασπιστεί και τον εαυτό του, καθώς ακριβώς θα είναι σούπερ στόχος για να καταργηθεί η ομπρέλα. Αυτό δεν θα βουλιάζει άλλα πλοία, αλλά θα αφήσει αεροπλάνα και drones μας να κάνουν πάρτυ, αντί να κάνουν πάρτυ των Τούρκων, ή τουλάχιστον να βοηθήσει να μην κάνει κανείς πάρτυ (στην περίπτωση που και οι Τούρκοι φέρουν τα S-400 απέναντι από Καστελόριζο) και να παιχτεί το παιχνίδι αλλιώς. Όλο το σκάκι είναι είτε ποιος θα αποκτήσει εναέρια κυριαρχία στο μέτωπο, ή να εξασφαλιστεί ότι κανένας από καμιά πλευρά δεν θα πετάει, και να έχουμε τότε στο δεύτερο βήμα εμείς το φάρμακο για ότι άλλο προσπαθήσουν να κάνουν (τότε θα έρθουν οι SV και τα υποβρύχια)

          @CK θεωρητικά δεν φωτογραφίζω μια Tico, γιατί η Tico είναι περίπου 3 φορές αυτό που θα είχα στο μυαλό μου και είναι παλιό σκαρί. Αν μας το έδιναν τζάμπα (ή με μικρό κόστος), αμέσως, και χωρίς υποχρεώσεις να πάρουμε στο μέλλον κάποια σαβούρα, ας το παίρναμε για μερικά χρόνια ώστε να κερδίσουμε χρόνο να πάρουμε κάτι καλό μεσοπρόθεσμα.

          Αλλά αλλιώς όχι, γιατί αν σήμερα ήδη είναι ένας δεινόσαυρος, αύριο θα είναι ένας ξεπερασμένος ακριβός δεινόσαυρος, όπερ χρησιμεύει για 5-10 χρόνια αλλά μέχρι εκεί.

          1. Για να κανεις αεράμυνα περιοχής πρέπει να έχεις και ικανό απόθεμα πυραυλων να ρίχνεις σε ότι μπαίνει μέσα
            Τα Ticos έχουν 120 cells για γέμισμα
            Σαφώς μια [email protected] με 16 η ακόμα και 32 ASTER δύσκολα μπορεί να ικανοποιήσει αυτό τον ρολο για πολύ αφού θα εξανληθεί το απόθεμα πυραυλων

            Και αυτό το σενάριο είναι πολύ καλο:
            Απόκτηση 2 tICO και μερικώς εκσυχρονισμός τους και απόκτηση ικανού αριθμού πυραυλων sm2/essm
            και ταυτόχρονα απόκτηση κορβετών τύπου gowind/sigma
            (hI – lOW mIX)
            Με τα Ticos θα είμαστε καλυμμένοι για AAW για καμια 15eτια και τότε ξανακοιτάμε τα FFG
            Το θέμα είναι πως εξαρτιόμαστε πάλι από αμερικανικα όπλα

    2. Οι πυραυλάκατοι έχουν ένα μεγάλο πλεονέκτημα απέναντι σε φρεγάτες όσο αφορά τη χρήση πυραύλων που χρησιμοποιούν ραντάρ ότι δηλαδή είναι φιαγμένοι για φρεγάτες που πλέουν στη ανοικτή θάλασσα και όχι πυραυλάκατους κοντά σε ακτές, το μειονέκτημα τους είναι η τρωτότητα τους απέναντι στη αεροπορία, αν όμως καλύπτονται από αντιαεροπορική άμυνα στις ακτές η από πλοία που βρίσκονται κοντά τότε είναι ο παράγοντας που αποτρέπει στο αντίπαλο να μπει σε αυτό το θαλάσσιο χώρο, σκεφτείται μια ομάδα φρεγατών με 1-2 αντιαεροπορικές με αεράμυνα περιοχής και νησιά στην περιοχή όπου έχουν πάρει θέση πυραυλάκατοι , δεν πρέπει να βλέπουμε τα μέσα ανεξάρτητα μεταξύ τους αλλά σαν οργανικό σύνολο. Η αεράμυνα περιοχής δεν είναι για την ανατολική μεσόγειο όπως συνήθως γράφεται αλλά κυρίως για το Αιγαίο.

      1. Μα το Αιγαίο είναι στην αυλή της αεροπορίας και έχεις και αντιαεροπορικά στεία νησιά
        Δεν χρειάζεται αεράμυνα περιοχής ο ελληνικός στόλος στο Αιγαίο
        Και θα είναι τέτοια η πυκνότητα των στόχων που δύσκολα θα γίνει βολή σε μεγάλες αποστάσεις για να μην κτυπηθεί φιλικό αεροπλάνο blue on blue!

        1. Η αεροπορία δεν μπορεί να έχει πλήρη αεροπορική κυριαρχία και το ναυτικό και ο στρατός πρέπει να έχουν τα δικά τους μέσα για την αεράμυνα. Δεν μπορείς να διασπείρεις οπλικά συστήματα όπως αντιαεροπορικούς πυραύλους και άλλα στα νησιά για να μείνουν αχρησιμοποίητα σε μια καταστροφική αμυντική διάταξη, όλα αυτά μπορούν να βρίσκονται στα πλοία μικρά και μεγάλα όπου θα βρίσκονται εκεί που χρειάζεται για να χρησιμοποιηθούν, η αντίληψη ότι έχουμε νησιά και δεν χρειαζόμαστε ναυτικό είναι τελείως λάθος το αντίθετο ακριβώς ισχύει πρέπει να έχουμε ισχυρό ναυτικό γιατί έχουμε νησιά, Η αεράμυνα περιοχής στο Αιγαίο είναι το απαραίτητο στοιχείο για την κυριαρχία στη θάλασσα. Νομίζεις ότι η αεροπορία και το ναυτικό δεν μπορούν να συντονιστούν για να αντιμετωπίσουν αυτό το θέμα;

          1. Μα το Ναυτικό και ο στρατός έχουν ήδη τα δικά τους συστήματα αεράμυνας
            Έτσι και χαθεί η αεροπορική κυριαρχία έχει τελειώσει το παιχνίδι για αυτό γράφω πως η έμφαση πρέπει να δοθεί στην αεροπορία.
            Aεράμυνα περιοχής στο αιγαίο με το συγκεκριμένο ανάγλυφο και εκατοντάδες μαχητικά του ιδιου τύπου και στις δυο μεριές δεν μπορεί να δουλέψει.
            Δύσκολη η στοχοποίηση σε μεγάλες αποστάσεις.
            Μάλιστα εάν ένας πύραυλος χάσει το στόχο του μπορεί να εγκλωβίσει άλλον φίλιο στόχο!
            Επιπλέον υπάρχουν ορεινοί όγκοι και νησιά όπου τα δεν μπορούν να δουν τι έρχεται
            Το μονο σενάριο που η αεράμυνα περιοχής θα είναι απαραίτητη είναι αυτό που έγραψε ο «αγνωστοsεπενδυτης» περί Καστελόριζου Μεγιστης
            εκεί έχουμε πρόβλημα
            Αλλα με 2h μ οίρα RAFALEμε η αεροπορία θα μπορεί να καλύψει και αυτή την περιοχή
            Εάν μάλιστα αποκτηθούν και αεροσκάφη εναεριου ανεφοδιασμού τότε καλύπτεται και η ανατολική μεσόγειος
            Και τα παραπάνω μπορεί να γίνουν πιο γρήγορα και πιο οικονομικά σε σχέση με την απόκτηση πλοίων AAW!!

          2. Αν τα Ραφάλ έχουν απέναντι ακριβώς από το Καστελόριζο (έστω στα 40 χλμ στην ενδοχώρα της Τουρκίας) τα S-400, θα έχουν δύσκολη αποστολή…

          3. @ CK
            Όταν έχεις αεράμυνα περιοχής στη θάλασσα έχεις μια διαστρωμάτωση της αεράμυνας υπάρχει μια περιοχή γύρω από τα πλοία που καθορίζεται και είναι μικρότερη της μη ζώνης διαφυγής όπου υπάρχει απαγόρευση πτήσεων, ότι πετάει καταρρίπτεται οι φίλιες δυνάμεις αεροπορίας πετάνε εξωτερικά αυτής της ζώνης και αποτελούν την πρώτη ζώνη άμυνας αν εχθρικά αεροσκάφη διαπεράσουν αυτή τη ζώνη και εισέλθουν στη ζώνη απαγόρευσης καταρρίπτονται δεν υπάρχει περίπτωση για λάθη ,οι πύραυλοι δεν είναι τυφλοί καθοδηγούνται από τα πλοία.

          4. @Mitch
            Θέλεις 100KM ακτίνα απαγόρευσης πτήσεων ??
            Για δες ένα χάρτη!!
            Μπορεί να EXEIS μια τέτοια περιοχή βόρειο αιγαίο Με πολεμικά αεροδρόμια Σκύρο Λήμνο και Λάρισα Αγχίαλο??
            Δεν γίνετε!!
            Θες κεντρικό Αιγαίο?
            Πάλι δεν βγαίνει διότι θα αποκόψεις τη δίοδο προς Τουρκια και έχεις ένα σωρό νεκρούς τομείς από τα βουνά στα νησιά
            Τα ίδια και Νότιο αιγαίο
            Μονο για Καστελόριζο Ανατολική Μεσόγειο έχει νόημα μια τέτοια δυνατότητα
            Εκτος εάν υποθέτεις πως έχουμε χάσει την Αεροπορία
            Επιπλέον μιλάμε για πυραυλους με ενεργό RADAR
            Όταν ανοίξει το radar του ο πύραυλος και ο στόχος δεν είναι στο field of view τότε μπορεί να εγκλωβίσει άλλον στόχο που θα βρει ακόμα και φίλιο!

            Και βεβαια υπάρχουν εξελιγμένα IFF και λοιπά αλλα τίποτα δεν αποκλείει να είναι κλειστά η με βλάβη !

          5. @CK
            ποιος μίλησε για 100 χιλ γράφω για ζώνη μικρότερη της ζώνης μη διαφυγής, δεν ξέρω πόσο είναι για Aster 30 και f16 εξαρτάται άλλωστε από το υψόμετρο γιατί σε μικρότερο υψόμετρο η διαφυγή είναι πιο εύκολη, το ζήτημα δεν είναι οι αριθμοί που δεν μπορούμε να ξέρουμε αλλά η διαστρωμάτωση της αεράμυνας μεταξύ της αεροπορίας και του ναυτικού ώστε το ναυτικό να μπορεί να εκτελέσει τις αποστολές του και να μην είναι στόχος της εχθρικής αεροπορίας όπως γράφω για προστασία πυραυλακάτων που έχουν πάρει θέση σε ακτές νησιών δεν αναφέρομαι σε τέτοιες αποστάσεις ούτε είναι εφικτή η προστασία σε αυτές τις αποστάσεις.

          6. Οι αντιαεροπορικοί πύραυλοι δεν είναι σαν τους αντιπλοιικούς καταρρίπτουν μόνο στόχους που βλέπει το ραντάρ του πλοίου και κατευθύνονται εναντίον του από το ραντάρ του πλοίου το ραντάρ του πυραύλου είναι μόνο για την τελική προσέγγιση.

        2. Η αεράμυνα περιοχής δεν χρειάζεται γενικά στο Αιγαίο (που υπάρχει σε γενικές γραμμές) αλλά στην περιοχή που αναμένονται συγκρούσεις. Αν το πατιρντί γίνει στην σειρά των νησιών που είναι δίπλα στα τουρκικά παράλια, εκεί δεν έχεις καμιά ομπρέλα, ενώ οι Τούρκοι μπορεί να βάλουν τα S-400 εκεί.

          Μπορείς να φανταστείς, Λέσβο, Σάμο, Ρόδο, Κω, Καστελόριζο, καπακωμένο από S-400 οπότε τα δικά μας F-16 δεν θα πλησιάζουν στα 100 χλμ, ενώ τα τουρκικά θα οργιάζουν. Η μόνη περίπτωση είναι τουλάχιστον να το ισοφαρίσουμε στον αέρα με μια δική μας δύναμη AAW, και μετά να παιχτεί το παιχνίδι στο αν θα βγάλουμε εμείς νοκ άουτ την δική τους αεράμυνα, αυτοί την δική μας, και αν δεν πετάει τίποτα, τι θα κάνουν αυτοί και πως θα το σταματήσουμε εμείς (να στείλουμε πλέον πλοία, υποβρύχια και ίσως ελικόπτερα)

          Αν δεν έχουμε AAW εκεί, τότε απλά δεν θα πάμε στο 2ο και 3ο βήμα, θα έχουμε χάσει από το πρώτο.

          1. +1 !

            Εδώ στο χωρίο, αυτό που επιτυγχάνουν οι Τούρκοι στο Καστελόριζο με S-400 στον αεροπορικό τομέα,
            το λέμε Anti Access/Area Denial (A2/AD)

          2. Καλά μην τα βάφουμε μαύρα για τους S400!!

            Επαναλαμβάνω:

            Τα radar τους έχουν τους ιδιους περιορισμούς με τα υπόλοιπα radar
            δεν βλέπουν πίσω από Βουνά και ο ορίζοντας radar εξακολουθεί να ισχύει και για auτα!

            Επιπλέον δεν είναι σίγουρο πως οι γείτονες έχουν πετύχει διασύνδεση με τα υπόλοιπα ΝΑΤΟΪΚΏΝ standard συστήματα /data link τους

            Θα μπορούν να κάνουν βολή σε στόχο που έχει εντοπιστεί από το υπόλοιπο δίκτυο αεραμυναςτους ?

            Εάν τα φέρουν κοντά στα Δυτικά παραλια τότε θα είναι πολύ πιο ευάλωτα σε ελληνικές επιθέσεις

            Εμείς βεβαια πρέπει να επενδύσουμε σε σύχρονα stand off A-G όπλα για τα F16
            και στο πυροβολικό
            είτε στο ισραηλινό LORA είτε στα νέα βλήματα των MLRS

            Και πρέπει να κινηθούμε ’AΜΕΣΑ προς αυτή τη κατεύθυνση
            Έχουμε ΉΔΗ αργήσει

          3. @Panos, αυτό εννοώ, επειδή είναι σίγουρο ότι οι Τούρκοι θα το κάνουν, έχουμε δύο επιλογές, είτε κάνουμε το ίδιο οπότε δεν πετάει τίποτα, είτε προσπαθούμε να τα βγάλουμε νοκ άουτ.

            Αν είχαμε AAW πλοίο, το πιο πιθανό είναι ότι και οι δύο πλευρές θα έκαναν το ίδιο, θα δημιουργούσαν ένα Α2/AD και θα προσπαθούσαν να εξουδετερώσουν του αντίπαλου, ενώ φυσικά θα έτρεχαν παράλληλα και άλλες εναλλακτικές επιχειρήσεις.

            Είναι σαν σκάκι, και ενώ οι Τούρκοι μπορεί να ήταν πίσω, μετά από πρακτική εξάσκηση 3-4 πολέμων σε μια τριετία, έχουν αρχίσει να μαθαίνουν, το θέμα είναι αν μαθαίνουν και οι δικοί μας, ή αν οι Τούρκοι σε θέματα «σκακιού» θα διαβάζουν εύκολα την επόμενη κίνησή μας όπως κάνει ένας καλό με έναν σχετικά πρωτάρη στο σκάκι.

          4. Οι αμερικάνοι δεν το συζητάνε καν να μπουν οι S400 σε δίκτυο και να υπάρχει οποιοδήποτε ενδεχόμενο να τραβάνε οι Ρώσοι δεδομένα. Δεν παίζουν με αυτά.

            Επίσης, οι τούρκοι πολεμούν ως επί το πλείστον με κάτι ξυπόλητους. Εκείνο το είδος της μάχης δεν έχει καμία σχέση.

    3. Δεν είμαστε στη 10ετία του 90 ώστε οι ΤΠΚ να είναι αθέατες. Είναι εύκολοι στόχοι για τα υποβρύχια ή τα υποβρύχια σαλάχια των Τούρκων. Οι Τούρκοι χρησιμοποιούν νέες τεχνολογίες με μικρό ρίσκο σε ανθρώπινο δυναμικό και εμείς ακόμα σκεφτόμαστε με παλιά μέσα? Το πάθημα δεν μας έγινε μάθημα στο Ίμια από την ηλίθια απόφαση του Λυμπέρη να στείλει ελικόπτερο?

  30. Η περίπτωση του Ναγκόρνο Καραμπάχ ήταν πολύ διδακτική από πολλές απόψεις, πέραν αυτού που αναφέρεις. Η κυβέρνηση εκεί πρόσκεινταν στις ΗΠΑ, και οι ΗΠΑ δεν βοήθησαν καθόλου, ενώ αντιθέτως η Ρωσία και η Τουρκια έπαιξαν άριστα τα χαρτιά τους. Ωστόσο φάνηκαν και άλλα πράγματα:

    1) Ήταν η πολλοστή φορά που όλοι έλεγαν ότι οι Αρμένιοι μαχητές είναι σκληροτράχηλοι και θα τους διαλύσουν (όπως έλεγαν για τους Κούρδους στην Συρία και όπως έλεγαν για τον Χαφτάρ), και τελικά η Τουρκία έκανε το 3 στα 3. Οπότε καλά είναι να λέμε για τα ηρωικά και τους ικανούς κτλ κτλ (και εμείς το λέμε για τους δικούς μας), αλλά ο πόλεμος δεν κερδήθηκε με τον ηρωισμό των αγωνιστών κτλ, αλλά με εμπειρία, τακτικές, μέσα και τεχνολογία.

    2) Οι Τούρκοι χτύπησαν γρήγορα, αποφασιστικά, πολύ πονηρά με δολώματα και με τρόπο που θα τους εξασφάλιζε την εναέρια κυριαρχία. Μέσα σε 2-3 μέρες είχαν καθαρίσει όλη την αεράμυνα των Αρμένιων, με drones και Loitering munitions. Όταν καθάρισαν με αυτή, όλα τα άλλα έγιναν απλά ένα βίντεο game καθώς είχαν on line real time εικόνα με τις κινήσεις των Αρμένιων, κάτι που οι Αρμένιοι δεν είχαν, ενώ ακόμη και τακτικές ανταρτοπόλεμου κτλ πήγαν άκλαυτες, καθώς τα drones έχουν υπέρυθρους και άλλους αισθητήρες που αυτά τα είχαν για πλάκα. Δεν κέρδισαν τον πόλεμο οι Τούρκοι από τα drones, τα κέρδισαν από την ώρα που είχαν εναέρια κυριαρχία που επέτρεπε στα drones να κόβουν βόλτες

    3. Οι Αρμένιοι είχαν πιο καλά αεροπλάνα (5?) από Τούρκους και Αζερμπαϊτζανούς, αλλά ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΑΓΟΡΑΣΕΙ ΠΥΡΑΥΛΟΥΣ! Αν δεν το είχαν κάνει αυτό, τώρα η έκβαση θα ήταν άλλη. Μάθημα για εμάς (τορπίλες και άλλες αμαρτίες).

    4. Από τον τελευταίο πόλεμο μεταξύ τους, έχουν συμβεί τρία άλλα πράγματα διδακτικά:
    -τα Αζερμπαϊτζάν πλούτισε (δίδαγμα, η ισχυρή οικονομία βοηθάει και χρειάζεται σαν υπόβαθρο)
    -το Αζερμπαϊτζάν συνέχεια αγόραζε όπλα, ενώ η Αρμενία πετούσε χαρταετό. Μου θυμίζει την Τουρκία και εμάς που λέγαμε θα το ρισκάρουμε και μείναμε πίσω
    -το Αζερμπαϊτζάν έχτιζε τις συμμαχίες του, πιάνοντας κολλητιλίκια με Τουρκία, Ισραήλ, εξασφαλίζοντας την ουδετερότητα του Ιράν και της Ρωσίας, η Αρμενία είχε ανέκαθεν μόνο έναν σύμμαχο (την Ρωσία) που την απομάκρυνε και προσπάθησε να πιάσει συμμαχία με τις ΗΠΑ (που είχαν τον Τραμπ, φίλο της Τουρκίας)

    Τέλος το Αζερμπαϊτζάν εκπαίδευσε και μάζευε και ειδικές δυνάμεις και μισθοφόρους ενώ η Αρμενία τίποτα (μου αρέσει που κάποιοι έλεγαν ότι εκπαιδεύσαμε Αρμένιους σε ειδικές δυνάμεις, μετά χάθηκαν όλοι αυτοί…)

    1. Η αρμένικη ολιγαχική ελίτ είναι μία κατηγορία διαφθοράς και ψυχοπάθειας από μόνη της.

      Οι ίδιοι οι Αρμένιοι τα λένε.

      Και αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, οι Αρμένιοι και η χώρα τους σε μερικές δεκαετίες μπορεί καν να μην υπάρχουν.

  31. Καλησπερα σας
    Διαβασα με προσοχη το αρθρο και εχει σαφη τοποθετηση και τεκμηριωμενη θεση.
    Απολυτα συμφωνω με αναβαθμιση 4 Μεκο 200 οπως την προτεινετε.
    Συμφωνω με ενδιαμεση για «Μ», αλλά ,υπαρχει  ισως η λαθος εντυπωση οτι οι «Μ» θα ειναι διαθεσιμες το λιγοτερο σε 2-3 χρονια. Δεν γνωριζω αν αληθευει. Επισης θα μπορουσαμε να κοιταξουμε Τ23 ,εφοσον ειναι αμεσα διαθεσιμες και με προσιτο κοστος. Αλλα βασικη προυποθεση για ολες τις λυσεις ,ισως η βασικοτερη για μενα, ειναι η ένταξή τους εαν ειναι δυνατον εντος μηνων απο υπογραφη συμφωνιας. Θα εβλεπα μεχρι και Lafayette με μικρο κοστος και μικρη αναβαθμιση Α/Α σημειου και σοναρ με εργασιες ναυσταθμου.
    Εκει ομως που διαφωνω απο πεποιθηση ,ειναι στις κυριες μοναδες. Ειμαι εναντιον των φρεγατων Α/Α περιοχης και γενικοτερα των τελεια υπερφορτωμενων πλοιων. Το Αιγαιο και η Ανατολικη Μεσογειος σε συνδυασμό με δογμα και δυνατοτητες αντιπαλου δεν νομιζω οτι απαιτουν φρεγατες AAW. Ο αντιπαλος ειναι σε πολυ κοντινη αποσταση απο κυριως εδαφος του, σε περιορισμενο σχετικα χωρο με τεραστια αποθεματα πυραυλων (αντιπλοικων,βαλλιστικων,αντιαεροπορικων,εξυπνων) ηλεκτρονικων παρεμβολεων και UAV ,λογω εγχωριας κατασκευης.Ειναι γνωστο οτι ηδη δημιουργουν ανελλιπώς τεραστια αποθεματα.. Θα υπαρξει ο απολυτος κορεσμος  ακομα και με οπλα υποδεεστερης τεχνολογιας απο ΗΠΑ/Ευρωπη. Ο απολυτος κορεσμος σε πυραυλικο δυναμικο,καθε ειδους,τυφλωση συστηματων και τα UAV εντος το πολυ 2 ημερων θα βγαλουν εκτος μαχης τις περισσοτερες μεγαλες και ισχυρες μοναδες. Διοτι απλα θα αποσυρθουν λογω ελλειψης πυρομαχικων και ας εχουν η καθε μια 64 Essm/Camm , 32 SM 2/Aster 30 , 2 RAM, 16 αντιπλοικους.
    Καλο θα ηταν να κοιταξουμε μικροτερες μοναδες (μεγαλες κορβετες) οπως οι Gowind,Sigma,Meko A100,και αλλες, με ικανο ρανταρ (NS100/200 /smart) ,32  Camm ή Essm,  8 αντιπλοικους, 1 RAM.
    Θα περναμε διπλα σχεδον πλοια. 7 εως 8.
    Το σημαντικο ομως θα ηταν να συνειδητοποιήσουμε τι δογμα χρειαζομαστε για αποτροπη και νικη.
    Αντιμετωπιση κορεσμου, αεροπορικη κυριαρχια, εξουδετερωση ηλεκτρονικων, S-400 και UAV, και ξαφνικες ,γρηγορες, επιθεσεις κλεφτοπολεμου απο μικρες μοναδες επιφανειας σε αποκρυψη πισω απο ογκους νησιων. Ως γνωστο τα ρανταρ δεν βλεπουν ακριβως πισω απο γηινους ογκους και τα UAV κατασρεφονται απο μικρες μοναδες επι των νησιων (Α/Α μικρου βελινεκους , leiser) . Ακομα και στην Α.Μεσογειο τα πιο ισχυρα μεγαλα ,τρομερα πλοια να στειλουμε ,θα αποτελεσουν αμεσο στόχο και σε 2 μερες θα ειναι εκτος μαχης ,με πολλες νικες μεν ,αλλα χωρις πυρομαχικα δε.
    Αντιθετα μια επιπλεον ενισχυση στολου υποβρυχιων, αντιπλοικων οικονομικων σε μεγαλους αριθμους, ημι-βαλλιστικων (ATACMS,LORA),εξυπνων (Spike Nlos,leiser A/A κ.λ.π),ενισχυση Α/Α μικρης ακτινας επι νησιων ,σαν πλεγμα σε συνδεση με Patriot και ποντιση μονιμων παθητικων σοναρ σε διαύλους ,με ταυτοχρονη υπερκινητικοτητα μεσαιων (μεγαλων κορβετων) ή μικρων (Super Vita /Themistokles) σε διαφορες αποστολες ,συντονισμενα και με σχεδιο θα κατεστρεφε πληρως κορεσμο ηλεκτρονικο και οπλων της Τουρκιας . Απο εκει και περα ,αν περασουμε αυτο το εμποδιο η διαχειριση αμυνας εδαφων, ανταποδοτικου πληγματος και  ακομα και πιθανη ανακατάληψη νησιου ή ενισχυση ακομα και Κυπρου ειναι δυνατη. Προτιμω ενα ναυτικο με
    8 υποβρυχια AIP
    4 Meko 200 εκσυγχρονισμενες
    2 φρεγατες ενδιαμεσης οπως οι «Μ»
    7 συγχρονες κορβετες καλα οπλισμενες αλλα σε λογικο οικονομικο επιπεδο
    7 Super Vita
    5 Themistocles οπως εχει με Ισραηλιτικα οπλα ,με προσθηκη 1 CIWS
    Απειρα οπλα,πυρομαχικα ,εφαρμογες,εξυπνα καθε ειδους
    Η γνωμη μου ειναι μονον. Τιποτα αλλο.

    1. θεωρείς δηλαδή αν κατάλαβα καλά ότι τα μεγάλα δεν θα αντέξουν επειδή δεν έχουν επαρκή αριθμό όπλων ενώ τα μικρά που έχουν ακόμη λιγότερα όπλα θα αντέξουν: Χρειάζεται νομίζω να επανέλθεις για μια διευκρίνηση.

      1. Οχι βεβαια. Θεωρω οτι ενα μεγαλο υπερ εξοπλισμενο ,με οτι τραβαει η ψυχη σου ,αποτελει στοχο,προτεραιότητα για αντιπαλο. Ενα τετοιο πλοιο ειναι game changer αν το αφησεις να δρασει.
        Οσα οπλα και να εχει ομως ας πουμε για πλακα 64 Camm + 64 Aster30 +2 Ram ,τι αλλο να ζητησει κανεις,αστακος δηλαδη, θα τραβηξει πανω του ολη την προσοχη. Η Τουρκια ,(οι γνωριζοντες συμφωνουν), εχει τεραστια αποθεματα αντιπλοικων -ΤΕΡΑΣΤΙΑ. Και μαλιστα μεγαλου βεληνεκους ,ακομα και παρακτιους.(μπορει να μην ειναι εξαιρετικοι αλλα για την δουλεια που τους θελει κανουν)
        Εχει και τεραστιο αποθεμα ημι-βαλλιστικων ,οι οποιοι με ακρίβεια οχι καλυτερη των 20-30 μετρων ΔΕΝ ειναι απολυτα επικινδυνοι για πλοιο. Αλλα ειναι ικανοτατοι στο να δημιουργουν κορεσμο σε συστηματα πλοιου.
        Ποσο θα αντεξει? 1 μερα? 2 μερες ? 3 μερες? Θα ριχνει και θα ριχνει Τουρκικους αντιπλοικους/βαλιστικους  και αεροπλανα συνεχεια ,και θα χαιρόμαστε ,και μετα θα εχει φτασει κοντα σε Κυπρο συνοδεύοντας μια δυναμη επεμβασης ,ή οποια αλλη αποστολη εχει αναλαβει,αοπλο.Δεν θα χρειασθει καν να το χτυπήσουν. Θα το αχρηστευσουν απλα. Και θα εχει στοιχισει 1 δις (με λιγοτερα οπλα απο αυτα που ανεφερα ) εως 1,5 δις . Και θα εχουμε σαν και αυτο 2  εστω 3 ακομα και 4 πλοια. Ειναι δυνατον τετοια θηρια να τα αγνοησουν οι Τουρκοι? Το καθε ενα απο αυτα θα ειναι ικανο να κερδισει μισο πολεμο. Αλλα θα εχουμε μονο αυτα τα πλοια. Τιποτα αλλο. Ουτε πυρομαχικα,ουτε εξυπνα οπλα,ουτε μικροτερες μοναδες ,ουτε νεα υποβρυχια,ουτε νεα αντιαεροπορικη αμυνα σε νησια, ουτε UAV,
        Αντιθετα με τιμια οπλισμενες κορβετες ,με κοστος κρατημενο σε λογικα επιπεδα,με συγχρονο ρανταρ και ηλεκτρονικα,οι Τουρκοι δεν θα δωσουν την ιδια σημασια. Τα πλοια απο μονα τους ΔΕΝ θα ειναι game changers. Και βεβαια δεν θα εχεις 3-4 σουπερ πλοια  και 4 εκσυγχρονισμενες Μεκο + 2 ενδιαμεσης αλλα 7-8 κορβετες και 4 μικρες κορβετες τυπου Θεμιστοκλης ή αλλες και τις 4 Μεκο και τα 2 της ενδιαμεσης και πυρομαχικα (αντιπλοικους,αντιαεροπορικούς,βαλλιστικους) και 2 επιπλεον υποβρυχια και εξυπνα οπλα και UAV και Α/Α νησιων. Δηλαδη θα εχεις επιπλεον 10 επιπλεον μοναδες που δεν τραβανε το ματι του αντιπαλου διοτι δεν ειναι game changers. Ομως με αρκετες μοναδες ανοιγεις πολλα μετωπα,καλα και στρατηγικα επιλεγμενα με μεγαλη κινητικοτητα. Απλα κατεστρεψες την προσπαθεια κορεσμου του αντιπαλου. Δεν μπορει να εχει παντου και αεροπορια και μοναδες επιφανειας και υποβρυχια και παρακτιες συστοιχιες. Απλη λογικη. Πρεπει να ασχοληθει ομως με ολους τους στοχους χωρις να γνωριζει ποιος εκτελει την πιο καθοριστικη επιχειρηση/αποστολη.
        Πιστευω οτι μας συμφερει η δευτερη περιπτωση. Η Τουρκια εχει ηδη δειξει το δογμα της. Ξερει οτι ειμαστε ικανος στρατος ,αλλα με περιορισμενα αποθεματα. Και τι κανει τα τελευταια δεκα χρονια. Με δικη της βιομηχανια φτιαχνει τεραστιο αποθεμα  πυραυλων ,κυριως βαλλιστικων και αντιπλοικων,και UAV

  32. Πολύ σωστός. Οι Τούρκοι επενδύουν σε τεχνολογίες του 21ου αιώνα, όλλων των ειδών drones σε αιθέρες, θάλασσα και στεριά, ηλεκτρονικό πόλεμο, αυτοπρωστασία και θωράκηση, αισθητήρες, τηλεχειροζόμενους πύργους και μίνι- βόμβες, γενικώς πόλεμο από μακριά με ελάχιστο κίνδυνο για το ανθρώπινο δυναμικό. Και όταν χρειάζοντε ανθρώπινο δυναμικό στέλνους τους μισθοφόρους από Συρία, Λιβυή κτλ.
    Πρέπει να πάμε σε εκαντοτάδες οπλισμένα μη επανδρωμένα σε όλλους τους κλάδους των ΕΔ και στην αντιμετώπιση αυτών. 5 Heron, 5 απαρχαιωμένα Spearwer, 5 από εδώ και 5 από εκεί και μόνο οπλισμένα με κάμερες δεν σώζουν την κατάσταση.

    1. Η πλάκα με τα Sperwer είναι ότι διάβασα ότι θα αναβαθμίσουν λέει 10-12 από αυτά, με κόστος 55 εκατ!!!

      Με τόσα λεφτά αγοράζεις 10 Bayraktar ή 6-7 Heron τουλάχιστον και εμείς τα δίνουμε για Sperwer, τα οποία πρακτικά δεν θα χρησιμεύουν σχεδόν σε τίποτα καθώς αφού δεν θα μπορούν να προσγειώνονται τροχοδρομώντας, ότι αισθητήρες ή όπλα έχουν αναρτημένα από κάτω, είναι επιρρεπεί σε ζημιά όταν αυτά θα προσγειώνονται (με το αλεξίπτωτο).

      Αν και οι άλλες μίνι αγορές που άρθρο λέει ότι ξεκινάνε είναι καλές, αυτή τουλάχιστον είναι περίεργη, μπορούσαν να τα ξοδέψουν σε κάτι πολύ πιο αποτελεσματικό.

      1. Η μεγάλη πλάκα θα ήταν να αγοράζαμε bayraktar από την Ουκρανία…😁
        Θέλουμε μη επανδρωμένα που να κάνουν ζημιές, όχι να βγάζουν μόνο φωτογραφίες και βιντεο.
        Χρειαζόμαστε γραμμή παραγωγής και σε μεγάλους αριθμούς οπλισμένα και καμικάζι μη επανδρωμένα σε αιθέρες, θάλασσα και στεριά. Οικονομικότερα και δε κινδυνεύουν ζωές.
        Και φθηνή αντινετώπιση αυτών.

  33. «Το κόστος μιας τέτοιας προμήθειας για τέσσερα πλοία δεν είναι ακόμη γνωστό, σίγουρα όπως είναι μικρότερο της προσφοράς για δύο Belharra ελληνικής διαμόρφωσης στη τιμή των 2.82 δισεκατομμυρίων ευρώ» (αναφερεται προηγουμενοςοτι η ελληνικη διαμορφωση ειναι η βελτιστη επιλογη)
    Μπορειτε να μου εξηγησετε πως 4 πλοια ελληνικης διαμορφωσης ειναι ποιο φτηνα απο 2 πλοια ελληνικης διαμορφωσης????

    Επισης αν ειναι να ερθουν οι Belharra με 8 αδεια κελια που θα περιμενουν scalp δηλαδη 24 κελια για αστερ και το ram σε επιθεση κορεσμου δεν επιβιωνουν απο μονα τους.

    Για το πρωτο κομματι παντως θα ηθελα μια εξηγηση γιατι εκ πρωτης οψεος φαινεται ποιο πολυ σαν διαφημιστικο της naval group παρα σαν δημοσιογραφικο αρθρο

    1. Αλλη τιμή θα πληρώσεις για 1 🍺 στο σουπερμάρκετ κ αλλη αν παρεις εξαδα. Η 6αδα σαν σύνολο βεβαίως πιο ακριβή αλλα αν μοιρασεις την τιμή δια του 6 θα δεις πως η καθε μια είναι πιο φτηνή απο Τι αν παρεις μοναχα 1.

      Ξέρω μερικοί δεν θελουν να το ακουνε επειδη ειναι κομματόσκυλα η προσκείμενοι πρως ηπα πλευρα, αλλα η [email protected] είναι μονοδρομος απο την στιγμη που παμε για 4 φρεγάτες κ χρειαζόμαστε ποιοτικό πλεονέκτημα.

      Μακάρι να παρουμε την Μπελχ@ρρα με 32 αστερ 30 την καθε μία….

      1. Γιατί όποιος δεν θέλει Μπελάρα του 1+ δις και αντί αυτού θεωρεί ότι αν με την ίδια τιμή ας πάρουμε 2 Type 31 ή δύο Α-200 να θεωρείται κομματόσκυλο ή προσκείμενος στις ΗΠΑ.

        Αν πουλιέται η Μπελάρα σε καλή τιμή, καλώς να έρθει, αν όχι, υπάρχουν και οι Type 31, A-200 και γιατί όχι και οι Ιταλικές Fremm.

        Όσο ύποπτη μπορεί να είναι η επιμονή σε MMSC του σχεδόν 1 δις το κομμάτι, άλλο τόσο ύποτπη φαίνεται η επιμονή σε Μπελάρα του άνω του 1 δις το κομμάτι, όταν υπάρχουν πλοία με σχεδόν την διπλάσια ισχύ πυρός με σχεδόν τα μισά λεφτά (στην οποία περίπτωση δεν εξοικονομούμε λεφτά αλλά παίρνουμε περισσότερες φρεγάτες και τις οπλίζουμε και περισσότερο).

        Και σε τελική ανάλυση αν το μόνο πλεονέκτημα της Μπελάρα είναι οι Aster και το ραντάρ (που και αυτό με το ραντάρ είναι υπερβολή καθώς υπάρχουν πολλά καλά ραντάρ στην αγορά), ζητάμε πάνω τα φτηνά πλοία να κοτσάρουν Aster και το ραντάρ που θέλουμε.

  34. XRONIA POLLA K. NIKHTA KAI SE OLOYS TOYS ANAGNOSTES SAS.
    MEXRI POTE OMOS THA KANOYME ANALYSOIS, SYZHTHSOIS, EVALUATIONS, POTE ,POTE KAPOIOS THA APOFASISH GIA TI TO PN MAS XRIAZETAI POTE THA ARXISOYME NA EFARMOZOYME
    IOLA AYTA, OI TOYRKOI SXEDIAZOYN ATHORIVA KAI YLOPOIOYN TA SXEDIA TOYS, O ERNTOGAN EFERE TA KALITERA MIALA THS TOYRKIAS APO TO EKSOTERIKO KAI EFTIAKSE POLEMIKH BIOMHXANIA! KATHARO KAI APLO PLANO, HMASTE TOSO ANIKANOI??
    NOMIZO POS ORA EINAI NA TARAKOYNHSOYME TOYS MICROPOLITICIANS!!!!

    1. Είχε ένα ωραίο άρθρο άλλο σαιτ σήμερα ακριβώς για το θέμα αυτό και το οποίο απευθυνόταν ακριβώς σε όλους τους πολιτικούς και στρατιωτικούς που παίρνουν αποφάσεις.

  35. @agnostosependytis

    Η περιπτωση του Ναγκορνο Καραμπαχ/Αρτσαχ πρεπει να αναλυθει διεξοδικα.Οι Τουρκοι ειναι ευπροσαρμοστοι.Οι τροποι που χρησιμοποιηθηκαν εκει θα προσαρμοστουν αναλογα στην δικη μας περιπτωση μιας και τα δεδομενα ειναι διαφορετικα.Θα τους παρει καποιον χρονο.Οποτε και εμεις αναλογως δεν πρεπει να μεινουμε στατικοι και δογματικα προσκολημμενοι.Ετσι παιζουμε το παιχνιδι τους.Σε ενα παιχνιδι που ολα συνεχως αλλαζουν αν δεν ακολουθεις τον ρυθμο της αλλαγης τοτε εισαι ανοιχτο βιβλιο.

    Αυτο το οποιο κοιταζω ομως δεν ειναι μονο το στρατιωτικο σκελος.Ειναι και το πολιτικο.Και η Αρμενικη περιπτωση ειναι ενα case study που πολλοι θα θελουν να επαναλαβουν.

    Οσον αφορα τα πλοια η δικη μου επιλογη θα ηταν μοναδες σαν τις Saar 6 για το Αιγαιο στην θεση των ΤΠΚ και πλοια αναλογου η μεγαλητερου οπλισμου σε μεγαλητερο σκαρι για κορβετες.Πλοια τουμπανα με ισχυ πυρος και δυνατοτητες μακραν καλητερες απο οτιδηποτε στην περιοχη.Τα συγχρονα ΤΠΚ(Super Vita.Τα υπολοιπα ειναι για scrap) θα συνεχισουν να υπαρχουν ως βαρεα οπλισμενα περιπολικα και θα επιχειρουν υπο την προστασια των παραπανω πλοιων σε πολεμικη περιοδο.Τα Θεμιστοκλης ειναι εξοφθαλμο rip-off.

    Μην ξεχναμε οτι και το Τουρκικο ναυτικο δεν διαθετει,ουτε θα διαθετει αναλογες μοναδες στο αμεσο μελλον.Κατι τετοιο ομως ειναι απο δυσκολο εως ανεφικτο γιαυτο και γραφω για τις αερινες Γαλλιδες που μπορουν να σταθουν επαξια στην περιοχη.

    Η Π.Α δεν πρεπει να αναλωνεται στο κυνηγι drones.Υπαρχουν αλλα μεσα για αυτα.Τα οποια δεν κοιταμε γιατι τα φορτωνουμε και αυτα οπως ολα στην Π.Α.Στην Ελλαδα οτι λειτουργει φορτωνεται τις υποχρεωσεις αυτου που δεν λειτουργει.Το αποτελεσμα ειναι ασχημο.

    Η Αν.Μεσογειος ειναι μερος που παιζουν «μεγαλα» παιδια.Και σε αυτα δεν ανοικουν οι Bel Hel στην διαμορφωση που συζηταμε.

    Το ναυτικο πρεπει να κοιταξει τα υποβρυχια.Ειναι το μονο μεσο του ναυτικου που μπορει να φτασει εκει που δεν μπορει κανενα αλλο.

    1. Για την Saar 6 αν την παίρναμε σε καλή τιμή και εξοπλισμένη όπως των Ισραηλινών, συμφωνώ απόλυτα για 2-3 κομμάτια στο Ανατολικό Αιγαίο, και αυτά που γράφονται ότι δεν συμπεριφέρονται καλά όταν έχει θάλασσα κτλ δεν θεωρώ ότι θα με ενοχλούσαν, εδώ οι ΤΠΚ που είναι το 1/3 με 1/4 αυτών μια χαρά είναι, έτσι και αλλιώς δεν θα είναι μεσοπέλαγα, δίπλα στα νησιά θα είναι, αν θέλουν πιάνουν και λιμάνι.

  36. Οι κορβετες έχουν θέση στο ΠΝ μόνο ως μείωση της οροφής των πυραυλακατων και αεροπορικής υποστήριξης αυτών για απελευθέρωση φρεγατών ώστε να επιχειρήσουν στα ανοιχτά της Αν Μεσογείου.

    Υποτιμάτε τα Τικο, τα ισχυρότερα πλοία λόγω ηλικίας και κόστους εξοπλισμού και επάνδρωσης.
    Λοιπόν τα Τικο – πέραν του ότι μπορεί και να έρθουν χωρίς MMSC αλλά και με φόρτο πυραύλων απο τα αμερικανικά αποθέματα – έρχονται φορτωμένα με όπλα που άνετα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε νέες σχεδιάσεις, όπως ο MK41 και το πυροβόλο.

    Έχοντας να αντικαταστησουμε 10 φ/γ, η σαλαμοποιηση που προτείνετε είναι λάθος.
    Η χώρα χρειάζεται 10 φρεγάτες πλήρους μεγέθους και μέχρι να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα θα χρειάζεται 14 για αντικατάσταση και των ΜΕΚΟ.

    Πολύ σωστά λοιπόν το ΟΝ έχει συνδέσει τις ΜΕΚΟ με το νέο πλοίο αφού ιδανικά θέλουμε τα συστήματα του εκσυγχρονισμου να μπορούν να μπουν στο νέο σκαρί.

    Τα Τικο τα οποία φέρουν το ίδιο πυροβόλο με τις ΜΕΚΟ, θα αποσυρθούν σε μεγάλους αριθμούς. Η απόκτηση δύο πλοίων θα σημάνει εύκολη απόκτηση ακόμα δύο ή και περισσότερων αργότερα.

    Δεδομένου ότι τα Iver έχουν ένα κόστος 325εκ με τιμές 2010
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pdf&ved=2ahUKEwjkl7Wv9PXtAhVO3KQKHZTzCUwQFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw0jek5sb4dJsT6bDHMMmcF8

    και δεδομένου ότι μπορούν να δεχτούν τον ΜΚ41 και το 5ιντσο των Τικο, η λύση για αντικατάσταση του στόλου είναι μπροστά στα μάτια μας.

    Εγώ θα υποθέσω ότι το κόστος των Iver θα ανέβει στα 650εκ ανά πλοίο με ανώτερα ραντάρ, σόναρ, όπλα κλπ.

    Για δέκα πλοία 6.5δις ευρώ, σε βάθος δεκαετίας.
    Τα 5.5δις που έχουμε διαθέσιμα είναι υπεραρκετά για την αγορά των δυο Μ, την έναρξη του προγράμματος των Iver, και την ένταξη σε υπηρεσία δύο Τικο.

    Μετά μιλάμε για κόστος κάτω του μισου δις ετησίως για τις ναυπηγησεις.

    Όσο για τα πληρώματα αυτό το πρόβλημα είναι γενικότερο και χρειάζεται να λυθεί πολύπλευρα νε ένταξη περισσότερων γυναικών και με περισσότερα οικονομικά κίνητρα.

    Ο ναυσταθμος της Σούδας είναι απαραίτητος για τη λειτουργία του ΠΝ και το όποιο κόστος είναι άσχετο με τα Τικο. Όλοι ξέρουμε ότι η Σαλαμίνα είναι και μακριά, και περιορισμένης χωρητικότητας/υποδοχής πλοίων και ότι ένας δεύτερος ναυσταθμος είναι αυτονόητη ανάγκη απο κάθε άποψη.
    Άσχετο λοιπόν το κόστος αυτής της ανάγκης με τη σύνθεση του στόλου· είναι ακόμα μία εκκρεμότητα που έπρεπε να έχει υλοποιηθεί εδώ και δεκαετίες.

    Οι κορβετες είναι άλλο πρόγραμμα δευτερευουσης σημασίας. Εκτός αν θέλουμε βέβαια η οροφή των κυρίων μονάδων επιφανείας να εξαρτάται απο τις καιρικές συνθηκες ή/και το χρονικό διάστημα επιχειρήσεων…

    1. Δεν χρειαζόμαστε 6,5 δις για 10 Iver, παίρνουμε με 3 δις τις μισές (σήμερα Type 31) ή και 4 με 2-2,5 δις και μέχρι να τις πάρουμε θα αρχίσουν να αποσύρονται οι LCF που είναι αρκετά παρόμοιες σε φιλοσοφία. Έτσι κρατάμε τα λεφτά και αλλάζουμε και κανα υποβρύχιο μέχρι τα 4 δις και αν είχαμε ποτέ 6,5 δις, ας δώσουν τα άλλα 2,5 για άλλα συστήματα.

      1. Τα υ/β είναι άλλο πρόγραμμα που λογικά θα πάει στους Γάλλους και τους Γερμανούς μέσω της προαίρεσης. 6.5δις σε βάθος 10-15 ετών είναι 650-500εκ το χρόνο. Αυτό που έχει σημασία είναι η μείωση του κόστους του προγράμματος μέσω οικονομιών κλίμακος και η συνεπαγονενη μείωση του επιχειρησιακου κόστους λόγω αυξημένης ομοιοτυπιας.

      2. Αν έρθει ποτέ προσφορά με αυτά τα ποσά πλοία AAW σφυράτε μου δανέζικα…
        Εδώ 500εκ. ήρθε η type 31 με εξοπλισμό ελαφριάς κορβέτας!
        Ας σταματήσει αυτο το ανέκδοτο κάποια στιγμή.

        1. Μίλησα για όπλα απο τα Τικο.
          Εκτοξευτής ΜΚ41 με 61-64 κελιά, πυροβόλο 127 (4 Τικο 8 πυροβόλα), τορπιλοσωληνες, πυροβόλο μικρού διαμετρηματος και ότι άλλο εκσυγχρονιζεται και έβαλα και 300 εκ ανά πλοίο επιπλέον. Άλλωστε δεν θα είναι όλα τα πλοία AAW ‘ μόνο τα 4. Τα υπόλοιπα θα φέρουν περισσότερους ASROC και τέλος δεν είναι απαραίτητο να γεμίσουν όλα τα κελιά.
          Ο ΜΚ41 θα είναι ο κύριος εκτοξευτής του USN για δεκαετίες ακόμα.
          Η λύση που προτείνω δίνει πλοία ενδιάμεσης και άμεσης λύσης, χαμηλο κόστος, κομμένα ραμμένα στο ΠΝ και εγχώριο έργου που περιλαμβάνει όσα ναυπηγεία θέλουμε με ένα δοκιμασμένο σκαρί. Beat that. 🙂

          1. Προσωπικά θα ήθελα μπροστά και πίσω απο το 127αρι στο υπερυψωμένο κομμάτι του Iver ενα 76αρι STRALES και αντί για RAM 64 ESSM σε κάθε πλοίο.
            Μεγαλύτερη αντιβαλιστικη προστασία, χαμηλότερο κέντρο βάρους, περισσότερα βλήματα γενικής χρήσης μέσου βεληνεκούς. Σημασία έχει να υπάρχουν κελιά.
            Στο μέλλον μπορεί να μπει σε υπηρεσία ο LRASM που χρησιμοποιεί τα κελιά του MK41. Ακόμα καθαρότερο κατάστρωμα για μικρότερο ίχνος και επίσης χαμηλότερα το κέντρο βάρους.

        2. Η Type 31 δεν έχει έρθει σε κανένα κόστος ακόμη. Το μόνο που είναι σίγουρο και με υπογραφές από κάτω, είναι ότι θα κατασκευαστούν 5 με κόστος 1,4 δις λίρες όπερ περίπου 290 εκατ η μία.

          Αν και δεν είναι ξεκάθαρο αν η τιμή θα έχει και κάποια συστήματα ή όχι, ακόμη και αν δεν έχει κανένα, η κυβέρνηση της Αμερικής έχει υπολογίσει ότι το κόστος του Government furnished equipement για μια FFGX μαζί με το R&D (ουσιαστικά μικρό R&D Που αφορά την ολοκλήρωση) θα κοστίσει περίπου 272 εκατ δολάρια για το πρώτο πλοίο και θα φτάσει περίπου τα 240 εκατ σε μέσο όρο. Αν της FFGX που είναι πλούσια σε εξοπλισμό κοστίζει τόσο, δεν είναι παράλογο να υποθέσει κάποιος ότι της Type 31 που είναι πιο φτωχά εξοπλισμένη θα κοστίσει περίπου 220 εκατ δολάρια ή κάτω από 200 εκατ ευρώ.

          Όσοι λένε ότι θα κοστίσει κάτι αστρονομικό που βασίζονται?

          Γιατί εγώ προσθέτω μια τιμή σε συμβόλαιο και έναν υπολογισμό επίσημης αρχής των ΗΠΑ για το GFE της FFGX.

          Το «ανέκδοτο» ευχαρίστως να σταματήσει αν υπάρχουν καλές πηγές και υπολογισμοί περί του αντιθέτου που να πείθουν και όχι υποθέσεις.

          Εγώ θα έλεγα να σταματήσει το ανέκδοτο ότι οι AAW φρεγάτες έχουν κάποιο μυθικό κόστος. Κατά την παραλαβή της πρώτης Freda (Fremm AAW) είχε αναφερθεί ότι το κόστος της ήταν πολύ κοντά στο κόστος μιας απλής Fremm γενικής χρήσης.

  37. Συμφωνώ και εγώ με τους φίλους που λένε ότι κατ’ ελάχιστο πρέπει να πάμε σε ναυπήγηση 6 οικονομικότερων πλοίων. Θα έβαζα στο τραπέζι και την φινλανδική κλάση Pohjanmaa που στα χαρτιά δείχνει εξαιρετική και έχει συμβατότητα με την πρόταση εκσυγχρονισμού της SAAB.

    Μια μικρή παρατήρηση εννοείται πως ο δίαυλος της Σαλαμίνας δεν θέτει κανένα περιορισμό στο μέγεθος των πλοίων που εξυπηρετεί, από εκεί περνάνε δεξαμενόπλοια 100.000 τόνων για τα διυλιστήρια Ασπροπύργου ενώ εξυπηρετεί και τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά που έχουν δεξαμενή για πλοία 400.000 τόνων.

    1. Αυτό με τον περιορισμό και καλά της Σαλαμίνας για μεγάλα πλοία, πάντα με έκανε να γελάω. Δηλαδή όταν δίνεις για να αγοράσεις πλοία 4 δις, θα επηρεάσει την επιλογή σου το αν χωράει στον ναύσταθμο, ενώ μπορείς να τον κάνεις καινούργιο και να χωράει τα πάντα με κόστος 20-50 εκατ?

      Σαν να λέμε ότι έχουμε να διαλέξουμε από δύο πλοία έστω με 650 εκατ, το ένα να είναι 7.000 με ένα βουνό όπλα, και το άλλο 4.000 με κάποια όπλα, και εμείς να διαλέξουμε το δεύτερο και καλά γιατί θα έπρεπε να ξοδέψουμε και 30 εκατ να φτιάξουμε τον ναύσταθμο?

    2. Νομίζω ότι πλοίο έχει χαρακτηριστικά παγοθραυστικού, δεν νομίζω ότι στην δική τους μορφή μας κάνει.
      Άλλωστε η καρδιά του πλοίου ειναι όλη SAAB που μπορεί να τοποθετηθεί σε οποιοδήποτε σκαρί, σχετικού μεγέθους.

  38. Η Μπελάρα είναι πλοίο που υφίσταται μόνο ως 3D μακέτα. Δεν έχει κανένα λόγο η Ελλάδα να εμπλακεί ως πρώτος πελάτης στην ανάπτυξη ενός νέου σκάφους όπου κάθε απαίτηση του ΠΝ για μη γαλλικά συστήματα/πιστοποιήσεις πληρώνεται πανάκριβα ενω είναι σίγουρο οτι και στη διαδικασία ναυπήγησης θα λουστούμε όλες τις παιδικές ασθένειες που είναι αναμενόμενο να βγάλει μια πρωτότυπη σχεδίαση. Το πάθαμε και με τα Υπ/χια 214 που κάναμε 4 χρόνια να τα αποδεχθούμε γιατί έγερναν, γιατί δεν τσούλαγαν, γιατί μούγκριζαν κλπ. και στο τέλος πήραμε με πολιτική παρέμβαση ένα κουτσουρεμένο «σύγχρονο» υποβρύχιο χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας και σύγχρονες τορπίλες. Φάγαμε εμείς το στραπάτσο για να δώσουμε τα φώτα στους Τούρκους να κάνουν τις αναγκαίες μετατροπές στο αρχικό σχέδιο και να προχωρήσουν στη ναυπήγηση βελτιωμένης έκδοσης.
    Γιατί εχει χαθεί απο το ραντάρ του ΠΝ η δοκιμασμένη λύση που ακούει στο όνομα Fremm;;; Το 2009 το πρόγραμμα του ΠΝ προέβλεπε να πάμε σε 4+2 Fremm πριν μας χώσουν οι γερμανοί στο μούσκιο. Το 2018 φτάσαμε μια ανάσα απο τις δυο Fremm του Κυρ Φώτη πριν υπάρξει ξένος δάκτυλος ακύρωσης του δανεισμού. Έχουν μεσολαβήσει τόσα χρόνια απο το 2009 και το πλοίο έφτασε να κερδίσει μέχρι και τον διαγωνισμό του Ναυτικού των ΗΠΑ. Οι Γάλλοι τις φτιάχνουν και διαθέτουν καμμιά δεκαριά, οι Ιταλοί επίσης τις κατασκευάζουν και διαθέτουν 8, οι Αμερικανοί τις θέλουν για να φτιάξουν τουλάχιστον 20, οι Αιγύπτιοι σε λίγο θα έχουν 3, μέχρι και το Μαρόκο έχει μια. Εμείς γιατί πάμε να ανακαλύψουμε τον τροχό; Τι προσπαθούμε να αναστήσουμε με τις Μπελάρα των μόλις 4.500 χιλ. τόνων που έχουμε και την απαίτηση να τα κάνει όλα, την ιδέα των θωρηκτών τσέπης των γερμανών; Δεν μας φτάνουν οι Fremm με εκτόπισμα 6.000 τόνων να παραγγείλουμε αρχικά 4 σκάφη με μια πιο λιτή/φτηνή διαμόρφωση που μπορούμε να πληρώσουμε και ας τους φορτώσουμε αργότερα οτι τραβάει η ψυχή και το πορτοφόλι μας; Χώρος υπάρχει. Η χρήση τους απο τα ναυτικά της Γαλλίας, Ιταλίας και η επιλογή τους απο το ναυτικό των ΗΠΑ σημαίνει επίσης απρόσκοπτη υποστήριξη του μοντέλου για 4-5 δεκαετίες. Τι άλλο θέλουμε και ψαχνόμαστε;;; Είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει στο 2021 με το πιο φρέσκο σκάφος επιφανείας του ΠΝ τις ΜΕΚΟ του ΄92 και ακόμα η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία να μη έχουν καταλήξει πιο σκάφος θα ανανεώσει τον απαρχαιωμένο στόλο;

  39. @Γιώργος Φ

    Η προταση σας ειναι αυτο που ακριβως περιγραφω στο αρχικο μου σχολιο ως «ριζοσπαστικη λυση με μεγαλη δοση τολμης και αυθεντικοτητας»

    Το ιδιο θα εκανα και εγω.Θα εβλεπα τα Tico απλα ως «δωρητες» οπλικων συστηματων.Δεν θα τα εβαζα καν σε υπηρεσια.Θα ξηλωνα ολα τα κελια και οπλικα συστηματα και θα τα τοποθετουσα στις νεες κατασκευες που θα αγοραζα μονο ως σκαφη με τα Iver να ειναι μια απο τις σχεδιασεις που θα εξεταζα.

    Ομως αυτο απεχει ετη φωτος απο την Ελληνικη πραγματικοτητα.Και χρειαζεται μεσο-μακροπροθεσμο σχεδιασμο πραγμα τελειως ανηκουστο για το Ελληνικο κρατος.

    Αυτο λοιπον που συζηταμε ΑΚΟΜΑ μια φορα ειναι λυσεις που θα μπορουσαν υπο προυποθεσεις να οδηγησουν σε μια τετοια πορεια μελλοντικα χωρις να ξετιναξουν τον προυπολογισμο του ναυτικου αλλα και να διασφαλισουν την υπαρξη κρισιμοτατων υποδομων και μεσων οπως τα υποβρυχια.

    Αυτην την στιγμη δεν μπορουμε να ακολουθησουμε αυτην την λυση και κατα πασα πιθανοτητα δεν θα μπορεσουμε ουτε μελλοντικα αφου το τρενο θα εχει χαθει ακομα μια φορα.Ενα τετοιο προγραμμα θα μπορουσε να ξεκινησει γυρω στο 2025-2027 αποδιδοντας πλοια το 2030.Ομως μεχρι τοτε πρεπει να βρουμε μεσα που θα αντικαταστησουν μερος του στολου που ειναι απαξιωμενο καθως και ολα τα υποβρυχια πλην των 5 μαχημων.

    Το κοστος ειναι μεγαλο και ολες οι αναγκες δυστηχως δεν μπορουν να καλυφθουν ταυτοχρονα.

    Φοβερη προταση,με οραμα αλλα αγαπητε φιλε για την Ελλαδα μιλαμε.Τετοιες λυσεις μπορουν να χαρακτηριστουν και γραφικες.Υιοθετηση τους απο την αλλη ειναι εντελως απιθανη αν δουμε την μεχρι τωρα πορεια.

    1. Πλέον έχουμε κυβέρνηση που κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση και νομίζω είναι εξαιρετική ευκαιρία.
      Τα Τικο πρέπει να μπουν σε υπηρεσία δεν γίνεται αλλιώς.
      Χρειάζεται άμεση ενίσχυση το ΠΝ, χθες.
      Είναι πανίσχυρα πλοία και θα αλλάξουν άρδην τις ισορροπίες.
      Αν είδατε, προτείνω και την αγορά των Μ για τον ίδιο ακριβώς λόγο και με την ίδια φιλοσοφία. Φέρουν όπλα που μπορούν να αξιοποιηθούν αλλού.

      Οι Μπελαρες είναι υπέροχα πλοία αλλά :
      Είναι πανάκριβα όπως και τα όπλα τους και δεν υπάρχει περίπτωση να αντικαταστησουν ένα προς ένα τις S.
      Επομένως δεν θα υπάρχει ομοιοτυπια σε καμία περίπτωση. Επομένως αυξημένο κόστος απο κάθε άποψη.
      Επίσης είναι μικρά πλοία και στην HN έκδοση θα είναι στα όριά τους, χώρια το τεχνολογικό ρίσκο της νέας πλατφόρμας.

      Οι κορβετες συνεπάγονται μικρότερη επιχειρησιακή αξία από κάθε άποψη· καιρός, επιβιωσιμοτητα, αναβαθμίσεις, συνθήκες διαβίωσης, επιχειρησιακή ευελιξία.

      Η λύση που προτείνουμε είναι μονόδρομος νομίζω.
      Χαίρομαι πολύ που το λέει και κάποιος άλλος.
      Έχει μαλλιασει η γλώσσα μου να το λέω. 🙂

    2. Επίσης, η τμηματική ναυπήγηση του πλοίου δίνει αυξημένη πιθανότητα τήρησης χρονοδιάγραμματων και εξασφάλισης της επιτυχίας του πρότζεκτ.
      Το μόνο που χρειάζεται είναι ανάθεση του κάθε τμήματος σε δύο ναυπηγεία ώστε να λειτουργήσουν ανταγωνιστικα. Μαστίγιο και καρότο.
      Είναι η λύση που μπορεί να δώσει πνοή σε όλο το εύρος της Άμυνας και αλλαγή φιλοσοφίας με πόλλες δικλείδες ασφαλείας.
      Οι εκτοξευτες των ΜΕΚΟ θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν με την ίδια φιλοσοφία για 4 κορβετες Ελληνικής σχεδίασης, με 76 αρια πυροβόλα απο τις M και S, ενώ οι εκτοξευτες των M θα μπορούσαν να μπουν σε πλοία υποστήριξης ή στο μέλλον σε κάποιο LHD που μπορεί να αποκτηθεί μεταχειρισμενο.

      Η χώρα έχει τεράστιες δυνατότητες αλλα πρέπει επιτέλους να στηρίξουμε την αλλαγή.

      Είναι τραγικό που κανένα Μεσο του χώρου της Άμυνας δεν προωθεί την πρότασή μας.

      Μιλούν για ελληνικό σκαρί με τεράστιο ρίσκο τη στιγμή που η λύση είναι μπροστά στα μάτια μας.

    3. Πολλές συμβάσεις παραχώρησης από τις ΗΠΑ έχουν ρήτρες

      α) Να μην αξιοποιηθούν αλλού τα όπλα ή οι φορείς τους !!!

      β) Να μην πωληθούν πουθενά αλλού και σε κανέναν!!!

      γ) Να μην χρησιμοποιηθούν σε πεδία που οι ΗΠΑ δεν εγκρίνουν .

      Συμπερασματικά.
      Μην περιμένετε πως θα υπάρξουν όπλα και φορείς από τα ΤΙΚΟ για το χτίσιμο άλλων πλοίων.

      Δεν είναι χαζοί οι Αμερικάνοι να χάσουν χρήμα ….

      1. Γιατί χάνουν χρήμα;
        Τα δικά τους όπλα είναι και αυτοί θα τα εκσυγχρονησουν, συντηρησουν, και τα δικά τους πυρομαχικά θα χρησιμοποιήσουν.
        Δεν είπε κανείς να γίνει κρυφά ή μουλωχτά.
        Άλλωστε και οι Δανοί έκαναν το ίδιο ακριβώς στα δικά τους πλοία.
        Τέλος μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικανοί θα έχουν ένα συμμαχικο στόλο, αξιόπιστο, σύγχρονο, στην Αν Μεσογειο που θα μπορεί να αποτελέσει μέρος της αντιπυραυλικης τους ασπίδας.
        Οι σχέσεις είναι καλύτερες απο ποτέ και μας χρειάζονται.
        Η Σούδα είναι ενδεικτική των σχέσεων.

        1. @Γιώργος Φ
          Αγαπητέ φίλε Γιώργο,ας υποθέσουμε ότι οι η.π.α.,μας δίνουν τα Τικο. Είσαι σίγουρος ότι τα πλοία θα φέρουν εκείνα τα συστήματα που θα χρειαζόμαστε για να κάνουν την διαφορά η`Πριν την παράδοση, θα τα ξηλώσουν κατά την συνήθη πρακτική τους?
          Εδώ ένα απλό Μ1117,δίνουν αλλά πρώτα του αφαιρούν το πενηνταρι και το βομβιδοβολο.
          Τα Τικο είναι μεγάλη παγίδα θα μας ρουφήξουν εκατομμύρια ευρώ.

          1. Σίγουρος δεν είμαι και σαφώς μιλάω υπο αυτή την προϋπόθεση.
            Γενικά οι Αμερικανοί τα πλοία τα αποσύρουν και παραχωρουν ως έχουν, πλην συστημάτων που δεν αποδεσμεύονται.
            Στην περίπτωση μας μιλάμε γθα hot transfer και έχει γραφτεί επανειλημμένα ότι μπορούμε να πάρουμε ότι όπλο ζητήσουμε.
            Εγώ αμφιβάλω ότι μπορούμε να πάρουμε τομαχωκ αλλά είμαι σίγουρος ότι ο SM2 είναι διαθέσιμος αφού διαφορετικά δεν θα υπήρχε η Αμερικανική επιλογή στο τραπέζι.

            Σε κάθε περίπτωση, η πρότασή μου είναι υπό τις προϋποθέσεις αυτές. Πιστεύω ότι μπορούμε να πάρουμε ακόμα και 6 Τικο αν θέλουμε και μάλιστα χωρίς άλλες δεσμεύσεις τύπου MMSC ή FFGx.

            Πιστεύω επίσης ότι ιδανικά πρέπει να βάλουμε σε υπηρεσία 4 ΤΙΚΟ και να ζητήσουμε δύο επιπλέον για ανταλλακτικά.

            4 Τικο
            4 Μεκο
            6 S

            Και έναρξη ναυπήγησης στην Ελλάδα του πλοίου που θα αντικαταστήσει ένα προς ένα όλα τα πλοία σε βάθος δεκαπενταετιας απο την αρχή των ναυπηγησεων.

            Τα 5.5 δις του τωρινού μπάτζετ φτάνουν και περισσεύουν και για την προαίρεση των 214.

            Τα Τικο σίγουρα θα έρθουν και με κάποια όπλα ίσως και SM2 απο τα αποθέματα των Αμερικανών.

            Θα χρειαστούν σίγουρα αγορές πυραύλων και εκσυγχρονισμοι των MK41 αλλά αυτά είναι έξοδα – επένδυση αφού θα υπηρετήσουν για δεκαετίες.

            Ακόμα και με κόστος 1δις για τα 4 AAW (που σίγουρα θα είναι πολύ μικρότερο) και 750εκ για τα multirole-ASW, για 14 πλοία το κόστος πάει σε 11.5δις σε 15 χρόνια.

            Μιλάμε για πλήρη στόλο νέων φουλ εξοπλισμένων πλοίων.

            Με 2 δις μπροστά και 1 δις για τα 214 όλο αυτό μπορεί να εκκινηθει. Μετά είναι θέμα ετήσιων πληρωμών απο τον προϋπολογισμό 700-800 δκ το χρόνο για 15 χρόνια.
            Που θα βρεθούν αυτά τα χρήματα;
            Έκδοση ομολόγων.
            Μπορούμε να δανειστουμε απο τις αγορές με ελάχιστο επιτόκιο, τώρα, 10 δις σε τρεις-τέσσερις εκδόσεις.

            Το ωφελος θα είναι εγχώρια προστιθέμενη αξία, ομοιοτυπια, μειωμένο κόστος κτήσης – χρήσης και γρασάρισμα της αμυντικής βιομηχανίας για επόμενες ναυπηγησεις.

            Οι εκτοξευτες και τα συστήματα των ΜΕΚΟ πχ μπορούν να αποτελέσουν πηγή για 4 κορβετες υποστήριξης των πυραυλακατων προς αντικατάσταση των Combattante που τότε θα πρέπει να έχουν αποσυρθεί.

            Προσωπικά δεν βλέπω άλλο τρόπο αντικατάστασης του συνόλου του στόλου εντός 15ετιας όπως όλοι ξέρουμε ότι απαιτείται.

            Και οι Αμερικανοί, γνωρίζουν τις ισορροπίες. Με ελάχιστο κόστος για αυτούς μπορούν να διατηρήσουν την ειρήνη και σταθερότητα στην Αν Μεσογειο.

            Win win για όλους.

  40. Αιρετική άποψη με βάση την λογική του οικονομικού και της μεταφοράς τεχνολογίας :

    Α) Μεκο να αναβαθμιστούν απο το Ισραήλ με την συμπαραγωγή μας του sea dome και ενσωμάτωση του επίσης στις Μεκο .
    Β) Νέες κορβέτες να ενσωματώνουν επίσης το ελληνικής συμπαραγωγής sea dome.
    Γ) Αγορά μεταχειρισμένων Μ στα 200 εκ .
    Δ) 4 Behlara HN 5 δις με αντάλλαγμα εγκατάστασης sea dome επίσης και παραχώρησης όλων των Λαφαγιετ με sea dome.
    E) ξύπνημα Αλλαγή πλευροΰ και συνεχίζοντας το όνειρο.

  41. Νομίζω πως αρχικά θα μπορούσαμε να τρέξουμε ένα πρόγραμμα 4ων φρεγατών Belharra XL με ASTER 30 και CAMM/ CAMM-ER.

    4 τέτοια πλοία είναι η μοναδική λύση για να κλείσει η ψαλίδα που έχει δημιουργηθεί στο ΠΝ σε σχέση με το ΤΝ.

    Επίσης ΔΕΝ πρέπει να αποσυρθεί ΚΑΜΙΑ Standard. Οι απέναντι έχουν χτίσει 10 κορβέτες, ενώ έχουν και περισσότερες φρεγάτες από εμάς.
    Οι Standard να επιτελέσουν καθήκοντα Κορβετών για τόσο όσο χρειαστεί ώστε να παράξουμε νέες κορβέτες.

    Οι Φρεγάτες Μ είναι καλές για ενδιάμεση λύση αλλά είναι παλαιές. Η όποια αναβάθμισή τους ΔΕΝ θα έκανε αποσβεση.
    Μια λύση θα ήταν να συνδεθούν οι Lafayette με το πρόγραμμα απόκτησης νέων κορβετών και να γίνει σε αυτές μια γερή αναβάθμιση, φτάνοντάς της στα επίπεδα μιας μεγάλης κορβέτας.

    Τέλος θα πρέπει νομίζω να επενδυθεί ένα ποσό για ανασχεδιασμό των Πυραυλακάτων Super Vita, ώστε να μετατραπεί το σχέδιο σε κορβέτα των 1500 τόνων.
    Εκεί θα πρέπει να πάμε σε μαζική εγχώρια παραγωγή.

    Τέλος το άρθρο δεν μιλά καθόλου για τα υποβρύχια.
    Θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα εκεί σε λίγο καιρό, μεγαλύτερο από το πρόβλημα στις μονάδες επιφανείας μας.

    1. Οι Lafayette έτσι όπως τις κατασκεύασαν και έστησαν οι Γάλλοι είναι καμμένο χαρτί και είναι εντελώς ασύμφορος οποιοσδήποτε ουσιαστικός και εκτεταμένος εκσυγχρονισμός τους.
      Υπενθυμίζω ότι έχουν μέγιστη ταχύτητα 25 κόμβων.

      Όσοι επιμένετε για τις Lafayette ως ενδιάμεση λύση, ξεγελιέστε υποσυνείδητα από την πολύ ωραία εμφάνιση του πλοίου και θεωρείτε ότι μπορούν να γίνουν εκτεταμένες παρεμβάσεις που θα αυξήσουν την μαχητική του ικανότητα σε επίπεδο που να συμβαδίζει με την ομορφιά του.
      Αν ήταν κακάσχημο δεν θα είχατε αυτές τις εντυπώσεις.

      Είστε θύματα αυτού που επιστημονικά ονομάζεται HALO Effect.

      1. Δεν το αρνούμαι, εμφανισιακά μου αρέσουν γιατί ενώ έχουν κάποια ηλικία ακόμη μοιάζει μοντέρνο το σκάφος. Δεν αμφισβητώ όμως ότι είναι άοπλο, όπως νομίζω και όλοι, απλά σκεφτόμαστε ότι οι Formidable είναι το ίδιο αλλά πολύ πολύ εξοπλισμένες, άρα γιατί να μην κάνουμε΄μια αναβάθμιση έστω προς την μισή διαδρομή? Άρα δεν είναι ότι μας αρέσει από επιδόσεις όπως είναι αλλά όπως μπορεί να γίνει (αν φυσικά μπορεί)

  42. Εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο. Δίνεται συνοπτικά και περιεκτικά πλήρης εικόνα των επιλογών. Θα έλεγα όμως πως αντί για το συμπλήρωμα των κορβετών, θα μπορούσαμε στη σύμβαση με τους Γάλλους να έχουμε περισσότερες Μπελ του βασικού έκδοχου που θα τεθεί σε γαλλική υπηρεσία, μειώνονταςτο κόστος από τη μία και την πολυτυπία από την άλλη. Για μένα θα έπρεπε η σύμβαση νέων φεγατών να έχει προαίρεση ή από την αρχή πρόβλεψη για νέες ναυπηγήσεις ανάλογες των αποσύρσεων (9 Μπελ για 9 Σ), μια θα φεύγει μία θα έρχεται. Επίσης το SAAB πράγματι είναι πολύ αξιόλογο, αλλά πιστέυω ότι θα επιλέξουν Thales λόγω εξοικείωσης με τα συστήματα.

  43. Σύμφωνα με τις διαρροές για το πρόγραμμα του Πολεμικού Ναυτικού είναι 5,5 δις ευρώ.

    Θεωρώ πως αν η κυβέρνηση έκανε μια σοβαρή και σκληρή διαπραγμάτευση με τους Γάλλους για τέσσερις Belharra ΗΝ θα υπήρχε αποτέλεσμα.

    Προσωπική εκτίμηση θα κάνω:

    Θεωρώ πως με μια σοβαρή διαπραγμάτευση η κάθε Belharra HN (χωρίς του scalp-naval) μπορεί να κοστίσει 800 εκατ. ευρώ.

    Δεν νομίζω φρεγάτα 4,400 τόνων ;όπως η Belharra να κοστίζει παραπάνω όση τεχνολογία και να έχει.

    Οπότε για τις τέσσερις 4Χ800 = 3,2 δις ευρώ.

    Ένα επιπλέον δις ευρώ για όλα τα υπόλοιπα όπως, όπλα, υποδομές, υποστήριξη και FOS αρχική (4-5 χρόνια) μα κάνουν σύνολο 4,2 δις ευρώ για 4 Belharra HN.

    Με τα 800 εκατ. δύο παλαιότερες FREMM (για ενδιάμεση λύση) με όλα μέσα όπλα, υποστήριξη, υποδομές.

    Φτάνουμε στα 5 δις ευρώ.

    Με τα υπόλοιπα 500 εκατ.

    Εκσυγχρονισμό των φρεγατών Meko από τη Σουηδική εταιρία.

    Η πρόταση τους ήταν ικανοποιητική με βάση το αρχικό χαμηλό κονδύλι των 160 εκατ. και για τις τέσσεριςMeko.

    Αν διπλασιαστεί σχεδόν το κονδύλι και από τα 160 εκατ. πάει στα 250-300 εκατ. με βάση την πρόταση των Σουηδών ο εκσυγχρονισμός θα είναι πλήρης και γενικευμένος και θα αφορά και το οπλικό σύστημα όπως 32 ESSM εκσυγχρονισμό του CIWS του πυροβόλου μπροστά κτλ.

    Με τα υπόλοιπα 200 εκατ. αγοράζουμε και τις δύο Ολλανδικές Μ.

    Οπότε 4 Belharra HN + 2 FREMM + 4 Meko εκσυγχρονισμένες και τις δύο Ολλανδικές Μ σύνολο 12 φρεγάτες.

    Και από εκεί και πέρα τα μάτια της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας ανοιχτά για ότι αξιόλογο υπάρξει μελλοντικά.

    Θεωρώ πως το 2026-27 θα υπάρξουν περιπτώσεις πλοίων που θα μας ενδιέφεραν όπως με τις Αυστραλιανές Meko πιθανών τις Ολλανδικές LCF είτε τις Γερμανικές F-123 – 124.

    Πολύ φοβάμαι όμως με την στημένη εξέλιξη που είχαμε στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά αποχαιρετάμε την Belharra και πάμε για λύση MMSC.

    Νομίζω πως το δήθεν ενδιαφέρον της κυβέρνησης ξανά για τη Γαλλική πρόταση είναι αποκλειστικά για να πιέσουν τους Αμερικάνους για την ενδιάμεση λύση.

    1. Μου φαίνεται περίεργο να μιλάμε για 5,5 δις ευρω…

      Πριν 3 χρόνια δεν είχαν ούτε 100 εκατ για τορπίλες, σκέψεις για αγορά υλικού δεν υπήρχαν ούτε σαν επιστημονική φαντασία ενώ αν τότε είχαν 200 εκατ, είμαι σίγουρος ότι θα είχαν κλείσει οι προηγούμενοι τις Αδελαίδες, αλλά δεν είχαν.

      Μετά ξαφνικά βρέθηκαν 2 δις και λέγαμε πόσες φρεγάτες να χωρέσουν στα 2 δις, 2,3, 4 το πολύ.

      Και ξάφνου μιλάμε για 4 με 4 δις, και τώρα λέμε ότι ο προυπολογισμός είναι 5,5 δις? Σ¨ορρυ αλλά δεν το νομίζω, μήπως το 5,5 είναι για όλες τις αγορές με τα Rafale μέσα… Εκτός και αν έχει 5,5 δις για να πάρουν αυτό που θέλουν και να δώσουν και μερικά δις για πέταμα στα αλουμίνια

  44. Αντιφάσεις :
    -Οι λαφαγιετ είναι πιο αδύναμες ακόμα κι απ τις μη αναβαθμισμενες kortenaer, ελάχιστα θα προσφέρουν. Οι Μ επίσης διαφορετικες απ τις kortenaer.
    -Μιλάμε για εισαγωγή ενός καινούργιου τύπου στο ΠΝ, αλλά για κόστος εισαγωγής νέου τύπου, εκπαίδευσης και επισκευών αναφερόμαστε στα αναθεματισμενα τα tikos μονο.
    -ενώ τα ΑΒ μας κάνουν και τα θέλουμε σαν τρελοί, ξαφνικά τα tikos τα βγάζουμε άχρηστα, λες και 2 tikos δεν κλειδώνουν όλη την ανατολική μεσόγειο και δεν κάνουν τη δουλειά 6 kortenaer οι οποίες αν αποσυρθούν και υποστηρίζουν τις υπόλοιπες 4 αλλά και τα πληρώματα πάνε στα tikos.
    -όλοι μιλάμε για αγγλικές, γαλλικές και αμερικανικές σχεδιάσεις μερικές είναι στα χαρτιά χωρίς πρωτότυπο.
    Αλλά όταν έρθει η ώρα να μιλήσουμε για το project als χλευαζομαι το σχέδιο ότι είναι φαντασία κλπ
    -η μπελάρες είναι σχέδιο που έχει ουσιαστικά φέρει το ΠΝ στα μέτρα του πλην ταχύτητας ομως.
    Το ίδιο όμως ισχύει και με τις αλς
    -μπήκαμε στο EPC όταν πέρα απ το project als έχουμε την οικογένεια πυρπολητης που θα μπορούσε άνετα να εξελιχθεί σε κορβετα.

  45. Δεν νομίζω να μας δώσουν οι Γάλλοι FREMM, βέβαια καταλαβαίνω ότι καίγονται να πουλήσουν τις Belharra από την μια, αλλά από την άλλη έχουν μόλις 8(6+2 υπό ναυπήγηση) FREMM μάλλον πολύ λίγες για να μας δώσουν 2. Οπότε, λογικά μάλλον δεν θα μας δώσουν ή θα μας τις «δώσουν» ασύμφορα, ακριβά για να τις αρνηθούμε.
    Για τις Belharra, με ξενίζει η προτεινόμενη προσφορά για 2 Ελληνικής + 2 Γαλλικής διαμόρφωσης θα προτιμούσα να είναι όλες Ελληνικής. Βέβαια το κόστος ενσωμάτωσης των STRALES και RAM στο SETIS από όσο φαίνεται είναι πολύ ακριβό. Ίσος αντί για το RAM μήπως καλύτερα να βάζαμε το MILLENIUM. Εξάλλου οι ίδιοι το είχαν αρχικά προτείνει (δεν θελαν το RAM από την αρχή και έλεγαν ότι το υπόστεγο δεν το σηκώνει και θέλει δομική ενίσχυση).
    Ίσος καλύτερα θα είναι να ενσωματώσουμε τον MICA στο ΣΔΜ, βέβαια το ΜΝ δεν τον χρησιμοποιεί αλλά από όσο ξέρω είναι 100% Γαλλικός και δεν πιστεύω να θέλουν πολλά χρήματα για να το ενσωματώσουν στο SETIS, έτσι μόνο η ενσωμάτωση του strales θα μας κοστίσει.
    Τα πλεονεκτήματα που έχει ο mica είναι ότι δεν χρειάζεται να πιάσει κάποιους από τους 32 εκτοξευτες των Α50 και Α70, αλλά μπορούν να μπουν σε ανεξάρτητους εκτοξευτες δίπλα στο φουγάρο της φρεγάτας. Αρά θα έχουμε 32 Aster 30 μαζί ας πούμε με 24 VL MICA NG (δεν ξέρω το ακριβή βεληνεκές τους φαντάζομαι ότι θα είναι κοντά στα 30 km) συν STRALES συν MILLENIUM.
    Ένα άλλο πλεονέκτημα των Mica είναι ότι είναι fire and forget.
    Δεν ξέρω βέβαια αλλά ο συνδυασμός που προτείνω πιθανόν θα κοστίσει ακριβότερα τελικά από ότι η ενσωμάτωση των RAM, νομίζω όμως ότι θα είναι τουλάχιστον μία καλή εναλλακτική καθώς δημιουργείται η μεσαία πυραυλική ζώνη, που έλειπε, χωρίς να στερεί aster 30 όπως ο CAMM και ίσος αξίζει να το δει το ΠΝ ειδικά αν έχει μικρότερο κόστος από την ενσωμάτωση του RAM.
    Επιπρόσθετα θα μπορούσαμε, αν θέλαμε και μας συνέφερε, να βάλουμε 2Α50 και 2Α70 ώστε να παίρνουν 16 aster 30 με αντιβαλλιστικές ικανότητες. Για τους SCALP N. νομίζω ότι το ΠΝ θέλει πρωτίστως πλοία αεράμυνας και από την στιγμή που τα πλοία είναι σχετικά μικρού εκτοπίσματος τότε καλύτερα να μην μπουν για να μην κόβουν aster 30. Ίσος είναι καλύτερα οι SCALP να μπουν σε υποβρύχια.
    Όσο για την ενσωμάτωση των CAMM (ER) που ακούω από κάποιους, από την στιγμή που δεν είναι Γαλλικός, μάλλον θα θέλουν πολλά λεφτά να το ενσωματώσουν στο SETIS (η ενσωμάτωση mica λογικά θα είναι φθηνότερη).
    Το ΠΝ έτσι αποκτά ικανοποιητικά πλοία αεράμυνας περιοχής «τσέπης» (κάτω των 5000 tn).

    Τώρα για τις LAFAYETTE, αν οι Γάλλοι τους βάλουν σόναρ τορπίδας και προσθέσουν π.χ. 2Α50 συν 2Α43 όπου θα μπορούν να μπουν mica για αυτοάμυνα ή ίσος και συνδυασμός mica με aster 30 (αν γίνεται να τροφοδοτούνται με στοιχεία βολής από άλλα ραντάρ πχ των παρακείμενων belharra μιας και το ραντάρ τους δεν υποστηρίζει aster30) με αντικατάσταση του πυροβόλου των 100mm με OTO MELARA συν phalanx ciws, στη θέση του crotal, που δεν χρειάζεται ενσωμάτωση στο ΣΔΜ χωρίς ή με συμβολικό κόστος τότε ίσος και να αξίζει να τις δούμε. Τα πλοία είναι συνομήλικα με τις meko έχουν ακόμα 20-25 χρόνια μπροστά τους.

    Οι meko καλύτερα να εκσυγχρονιστούν από τους Σουηδούς. Δεν νομίζω ότι θα συμφέρει να βάλουμε SETIS και MICA ή ASTER 30 για να το πάρουν οι Γάλλοι.

    Τώρα, οι Γάλλοι προτείνουν ναυπήγηση BELHARRA στην Ελλάδα αλλά το θέμα είναι σε ποιο ναυπηγείο.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *