Ο ΥΕΘΑ κος Ευ. Αποστολάκης έδωσε τις τελευταίες δέκα ημέρες δύο φορές τις κατευθύνσεις του ΥΠΕΘΑ σχετικά με τις ελληνικές εξοπλιστικές προτεραιότητες. Και μία τρίτη με την ευκαιρία της επίσημης παράδοσης του P-3B ενδιάμεσης λύσης στο Πολεμικό Ναυτικό στις 17 Μαίου, στην ΕΑΒ! Η πρώτη ήταν σε ομιλία του στο πλαίσιο της ΕXPOSEC-DEFENCEWORLD CONFERENCE 2019, στις 7 Μαΐου… Η δεύτερη στις 15 του ίδιου μήνα πάλι σε ομιλία του στο πλαίσιο του 7ου Συνεδρίου Αεροπορικής Ισχύος, το οποίο πραγματοποιήθηκε στη Σχολή Ικάρων. Και στις δύο αυτές επίσημες ομιλίες του δεν έγινε αναφορά σε Νέο Μαχητικό Αεροσκάφος και κατ΄επέκταση ούτε στο F-35, γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να αποτελεί τώρα ελληνική εξοπλιστική προτεραιότητα. Παρακάτω θα εξηγήσουμε, για πολλοστή φορά, το γιατί…

Και θα το κάνουμε επειδή, όπως έχουμε επισημάνει ξανά στο παρελθόν αγαπητοί αναγνώστες, τα ψέμματα έχουν τελειώσει. Η θα λειτουργήσουμε λοιπόν ξανά ώς σοβαρό και ανεξάρτητο κράτος, ή μαζί με τα ψέμματα θα τελειώσουμε και εμείς!

Έχουμε και λέμε λοιπόν… Την συγκεκριμένη χρονική περίοδο και τουλάχιστον για μία ακόμη πενταετία, δεν μπορούμε να μιλάμε για ΝΜΑ για την Πολεμική Αεροπορία διότι:

1). Δεδομένης της σταδιακής απόσυρσης των F-4E AUP που βρίσκεται σε εξέλιξη εδώ και αρκετό καιρό, αλλά και της επικείμενης απόσυρσης των παλαιών Mirage 2000EG, η Πολεμική Αεροπορία θα βρεθεί με 50+ μαχητικά λιγότερα ενταγμένα στη δύναμή της, μέσα στα επόμενα τρία χρόνια.

2). Η απλή αριθμητική και τα ελληνικά οικονομικά δεδομένα, υποδεικνύουν ότι για να αναπληρωθεί ο αριθμός αυτός, θα πρέπει να εκσυγχρονιστούν ΑΜΕΣΑ σε επίπεδο Block 50+ Advanced τουλάχιστον (εξοπλισμένα και με LINK-16 δηλαδή) τα 32 εναπομείναντα Block 30, καθώς και τα 39 Block 50.

3). Eδώ και αρκετά χρόνια ΕΠΙΓΕΙ η υπογραφή σύμβασης εν συνεχεία υποστήριξης των 24 Mirage 2000-5Mk.2 και των όπλων τους με υπολογιζόμενο κόστος 410 εκατομμυρίων ευρώ. Όπως έχουμε επανειλημμένα αναλύσει και αιτιολογήσει και τα δύο (μαχητικά αεροσκάφη και όπλα) είναι αλληλένδετοι, υπερπολύτιμοι παράγοντες για την άμυνα και την αποτρεπτική ικανότητα και ισχύ της Ελλάδας.

Η ζοφερή πραγματικότητα των αριθμών

Δεν θα μπούμε στη διαδικασία να αναλύσουμε το ποιες είναι οι ανάγκες του στόλου των αεροσκαφών εκπαίδευσης και υποστήριξης (μεταφορικά, AEW&C, και ελικόπτερα), τόσο γιατί δεν είναι του παρόντος, αλλά και επειδή θα ξεφύγουμε από το θέμα μας. Που είναι το παρακάτω:

– Αν δεν γίνει τίποτα από τα παραπάνω (το 2 και το 3), πάλι η απλή αριθμητική μαζί με την κοινή λογική μας λένε ότι μετά το 2025, μετά δηλαδή και από την απόσυρση των F-16C/D Block 30, η Πολεμική Αεροπορία θα έχει στη διάθεσή της 84 F-16V, μαζί με 39 απαρχαιωμένα F-16C/D Block 50. Σύνολο 123 μόλις μαχητικά, ή έξι πολεμικές Μοίρες.

– Αφαιρώντας από αυτό το νούμερο το 25%, δηλαδή θεωρώντας ότι θα εφαρμόσουμε κατά γράμμα τη Νατοϊκή διαθεσιμότητα του 75% της συνολικής δύναμης, διατηρώντας καθημερινά αυτό το ποσοστό μαχητικών διαθέσιμο – ετοιμοπόλεμο (πράγμα πολύ δύσκολο και το γνωρίζουν άπαντες…), τότε ο αριθμός που θα περιγράφει την πραγματική δύναμη μαχητικών της Πολεμικής Αεροπορίας, διαμορφώνεται σε 92,25 μόλις ΜΟΝΙΜΑ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ αεροσκάφη! Με άλλα λόγια ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ Πολεμική Αεροπορία μετά το 2025… Διαφωνεί κανείς μέχρι εδώ;

– Ακόμα και αν κατορθώσουμε να προμηθευτούμε 40 μαχητικά F-35A (κόστος άνω των 10 δισ. δολαρίων…), μέσω της νέας οικονομικής προσφοράς που φέρεται ότι κατέθεσε η κατασκευάστρια Lockheed Martin στην USAF, από το 2025 (μιλάμε πάντα για ιδανικές συνθήκες…), θα διαθέτουμε 40 τέτοια μαχητικά μείον το 25% της διαθεσιμότητας. Δηλαδή καθημερινά διαθέσιμα 30 F-35A. Σύνολο 122,25 μαχητικά ετοιμοπόλεμα αν πάσα στιγμή. Εκ των οποίων τα 30 περίπου (39 μείον 25%) θα είναι απαρχαιωμένα F-16C/D Block 50. Επομένως μιλάμε για δύναμη έξι πολεμικών Μοιρών η οποία θα είναι κατ΄ επίφαση και όχι πραγματικά αξιόμαχη. Γιατί το ένα τέταρτό της θα είναι επιχειρησιακά απαξιωμένο… Και με τα 40 F-35A δηλαδή (υπό ιδανικές συνθήκες πάντα…) πάλι ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ Πολεμική Αεροπορία.

– Δεν θα αναφερθούμε στις εξοπλιστικές προτεραιότητες για το Πολεμικό Ναυτικό. Αυτό θα αποτελέσει αντικείμενο άλλου, ξεχωριστού, αφιερώματος… Γιατί ούτε Πολεμικό Nαυτικό ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ εντός πενταετίας αν συνεχίσουμε έτσι, αλλά… Θα υπενθυμίσουμε ότι πέραν όσων σημειώσαμε μέχρι τώρα, το F-35 έχει επιτύχει αρχικές (μόνο) επιχειρησιακές ικανότητες (IOC) και στις τρεις του εκδόσεις, που έχουν ήδη ενταχθεί σε υπηρεσία σε διάφορες αεροπορικές δυνάμεις. Τα πρώτα αεροσκάφη διαμόρφωσης Block 4 θα είναι διαθέσιμα από το 2024 και μετά με πρόσθετο κόστος ανάπτυξης (https://www.aviationtoday.com/2019/03/19/dod-plans-spend-6-6-b-f-35-continuing-development-2024/ ).

– Το κόστος ανά ώρα πτήσης παραμένει σε υψηλά επίπεδα, όπως και η τιμή η οποία κατά το GAO αυξάνεται αντί να μειώνεται.

– Μετά από όλα αυτά, αλλά και την επιβεβαίωση από το αμερικανικό Bloomberg για την περαιτέρω αύξηση του συνολικού κόστους του προγράμματος F-35, μαζί με την υποχρεωτική επιλογή του F-15X από την USAF εξαιτίας αυτής της αύξησης, η Lockheed Martin φέρεται να καταθέτει νέα “ελκυστικότερη” προσφορά για F-35! (https://defencereview.gr/akrivotero-kata-22-dis-to-programma-toy-f-3/)

Αντίλογος με επιχειρήματα… Και αντιπροτάσεις

Δεν έχουμε κανένα λόγο να αμφισβητούμε το ότι η Fly Away τιμή του F-35A μπορεί για την Ελλάδα να διαμορφωθεί ακόμη και κάτω από τα 80 εκατομμύρια δολάρια… Όπως δεν έχουμε και κανένα λόγο να αμφιβάλλουμε για το ότι τα πρόσθετα κόστη θα “περαστούν” στην υποστήριξη, τα ανταλλακτικά, τις εκπαιδεύσεις … Όπου θέλετε! Για τον πολύ απλό λόγο ότι τα νούμερα είναι απόλυτα καταγεγραμμένα και προϋπολογισμένα για το F-35. To λέει το Υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ (https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2020/fy2020_Weapons.pdf), δεν το λέμε εμείς…

Είναι στην καλύτερη περίπτωση ανόητο και στη χειρότερη ύποπτο, να διατείνεται ότι πιστεύει κανείς, πώς ειδικά στην Ελλάδα θα χαριστούν χρήματα… ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ κάτι τέτοιο. Η Lockheed Martin είναι εταιρεία, όχι φιλανθρωπικό ίδρυμα. Χρηματοδοτείται από το αμερικάνικο δημόσιο και τις κυβερνήσεις των χωρών που συμμετέχουν στο πρόγραμμα ανάπτυξης του F-35. Η τιμή του προϊόντος συμπιέζεται ΜΟΝΟ με την αύξηση της παραγωγής σε βάθος χρόνου. (https://defencereview.gr/to-2023-kato-apo-ta-80-ekatommyria-to-kostos/)

Αυτό που πρωτίστως ενδιαφέρει τη Lockheed Martin είναι να πουλήσει τα προϊόντα της, να συντηρεί τις θέσεις εργασίας που προσφέρει και να αυξήσει την τιμή της μετοχής της. ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ πράττει και τα προϊόντα της είναι αξιόλoγα όπως και το F-35. Τα έχουμε ξαναγράψει και ουδείς μπορεί να τα αμφισβητήσει όλα αυτά. Αυτό που αμφισβητείται εδώ κυρίες και κύριοι είναι η αποτελεσματικότητα και οι προθέσεις της ελληνικής πολιτείας. Της ελληνικής κυβέρνησης, του ΥΠΕΘΑ, όπως θέλετε ονομάστε το… (https://defencereview.gr/prothesi-ton-ipa-na-poylisoyn-f-35-stin-ell/)

– Τη στιγμή που η αμερικανική εταιρεία επιθυμεί την προώθηση του F-35A στην Ελλάδα, γιατί δεν κάνουμε κάτι για αυτό;

– Γιατί δεν βάζουμε σε ένα συνολικό ¨πακέτο” τον εκσυγχρονισμό ΟΛΩΝ των ελληνικών F-16, μαζί με έναν αρχικό αριθμό F-35A; Αποσκοπώντας βέβαια στο να πετύχουμε καλύτερη τελική τιμή για τα πρώτα, από τη στιγμή που οι εργασίες αναβάθμισης θα γίνουν στην ΕΑΒ (υποκατασκευαστής της LM).

– Γιατί δεν θέτουμε ως προϋπόθεση για την προμήθεια του F-35A την απόσπαση – μεταβίβαση του κατασκευαστικού έργου που έχει εξασφαλίσει η Τουρκία; Ακόμη και αν δεν το πετύχουμε, θα πάρουμε ένα σημαντικό μέρος του. Ο κος Δ. Πλέσσας της Lockheed Martin σημειώνει πάντα στις ομιλίες του ότι το σύνολο σχεδόν του έργου κατασκευών στην ΕΑΒ, προέρχεται από το πρόγραμμα F-16. ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ, συμφωνούμε απόλυτα μαζί του. ΤΟ ΙΔΙΟ επιθυμούμε να συμβεί και με το F-35. H ΕΑΒ δεν μπορεί να είναι για πάντα το επισκευαστικό κέντρο της Πολεμικής Αεροπορίας. Δεν δημιουργήθηκε για αυτό το σκοπό. Θα πρέπει κάποτε να λειτουργήσει ως πραγματική αεροπορική βιομηχανία και μαζί με αυτή θα πρέπει να επανενεργοποιηθεί και η ιδιωτική αμυντική βιομηχανία. ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΑΓΚΗ αυτό το έργο και μας παρουσιάζεται ΜΙΑ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ευκαιρία να το διεκδικήσουμε. Θα το διαπραγματευθεί κανείς για λογαριασμό μας;

– Γιατί δεν ανακοινώνουμε έναν προγραμματισμό για το μέλλον; Τι είδους Πολεμική Αεροπορία θέλουμε; Με ποια δύναμη μαχητικών; Με τι σύνθεση και δύναμη αεροσκαφών υποστήριξης; Για ποιο λόγο δεν μπορούμε να διατηρήσουμε μόνιμη δύναμη 200 μαχητικών; Ήτοι 10 πολεμικών Μοιρών… Υπό τα ισχύοντα δεδομένα είναι το ελάχιστο που θα πρέπει να κάνουμε για να διατηρήσουμε ζωντανή την Πολεμική Αεροπορία. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα την “τελειώσουμε”. Σκεφτείτε ότι με διαθεσιμότητα 75% (που – είπαμε – είναι δύσκολο πράγμα…) θα έχουμε κάθε ημέρα διαθέσιμα 150 μαχητικά για επιχειρήσεις. ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ με όσα συμβαίνουν απέναντι και στα Βαλκάνια να πάμε σε νούμερα μικρότερα από αυτά.

– Με δεδομένες τις δεσμεύσεις της Ελλάδας έναντι των δανειστών της για ποιο λόγο είναι λογικό να μιλάμε για νέο μαχητικό αεροσκάφος (στην συγκεκριμένη περίπτωση για F-35A!) και δεν είναι λογικό να εκσυγχρονίσουμε το σύνολο των F-16 (στα πρότυπα του προγράμματος της Ταιβάν) και να διερευνήσουμε τις πιθανότητες απόκτησης 20 τουλάχιστον μεταχειρισμένων Mirage 2000-5, με μικρότερο από το μισό συνολικό κόστος;

Στο ζήτημα θα επανέλθουμε, από τη στιγμή που οι καθυστερήσεις που σημειώνονται ήδη στο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των 84 F-16C/D Block 52+ και Block 52+ Advanced, θεωρούμε ότι μας δίνουν ακόμη το περιθώριο ένταξης στο πακέτο και των παλαιότερων εκδόσεων του τύπου. Κάθε ημέρα που περνά, μας φέρνει όλο και πιο κοντά σε πλήρη αδιέξοδα… Επιβάλλεται να λάβουμε μέτρα άμεσα επομένως. Αξιοποιώντας τουλάχιστον τις δυνατότητες χρηματοδοτήσεων που μας δίνονται μέσω των προγραμμάτων FMS, έστω και αν μακροπρόθεσμα δεν μας συμφέρουν.

Comments

  1. Θα θεωρούσα σοβαρή απο την στρατιωτική και πολιτική ηγεσία μια δικαιολογία του τύπου οτι δεν γνωρίζουμε ακόμη την αξία του F-35 ή οτι θα προκύψουν εμπόδια απο τους ευρωπαίους δανειστές όπως είδαμε σε μικρότερο βαθμό με τις Bellara ή οτι δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε πρόβλημα στις διπλωματικές μας σχέσεις με Ευρώπη (Γαλλία) και ΗΠΑ μιας και οι δύο κύριες υποψηφιότητες θα ήταν το F-35 και το Rafale.
    Το να επικαλούνται έλλειψη χρημάτων την στιγμή που έχουν μοιράσει δις σε επιδόματα προς δημιουργία κομματικών στρατών και ενώ υπάρχει η δυνατότητα για νέες πηγές χρηματοδότησης, είναι μια γελοία δικαιολογία!
    Βέβαια αυτή είναι η δική μου άποψη που πιστεύω οτι για λίγα χρόνια τα πλεονάσματα πρέπει να επενδυθούν υπερ ανάπτυξης, δημογραφικού και άμυνας.

  2. Προσπαθώ να καταλάβω γιατί αναρωτιέστε…είπαμε, πρώτα θα ξεπουληθούν αυτά που μας έχουν διατάξει (Βλέπε Μπενάκη στον Παπούλια https://www.youtube.com/watch?v=AMwpBzdzo_M ) , έρχεται το Αιγαίο σύντομα…γιαυτό ρίχνουν τα Δις στους πεινασμένους για να ξεχάσουν τις προδοσίες και όπως ξαναείπαμε ο στρατιώτης /στρατιωτικός (έυχομαι μονο να μην θυσιάσουν πολλούς…) θα βγάλει το/α φιδια από τη τρύπα….
    Η μήπως θεωρείτε ότι οσα συμβαίνουν τώρα είναι τυχαία?
    Θα έβαζε η Τουρκία τα καράβια της και να κάνει όσα κάνει χωρίς να έχει πάρει διαβεβαιώσεις?
    Βλέπετε κανέναν να μιλάει …εκτός μόνο τον Καμμένο που είναι πλέον καμένος …
    Με τις Υγείες μας…
    ΗΘΙΚΟΝ?
    Ακμαιότατο???

  3. Απ’ όποια σκοπιά και να το δούμε, είναι επιτακτική η ανάγκη αναβάθμισης ΟΛΩΝ των F-16, όπως και η συντήρηση των των 24 Mirage 2000-5Mk.2 , ανεξαρτήτως το τι ή το πότε θα αποφασιστεί για το ΝΜΑ.
    Ξεκινώντας με αυτά τα περίπου 180 α/φ, μπορούμε ΜΕΤΑ να συζητήσουμε οτιδήποτε.
    Οπωσδήποτε μια παραγγελία F-35 σε συνάρτηση με την αναβάθμιση ΟΛΩΝ των F-16 είναι μια πολύ έξυπνη ιδέα.

  4. Σε πέντε χρόνια ΑΝ συνεχίσουμε έτσι οι οροφές σε:
    -μαχητικά αεροσκάφη
    -πλοία επιφανείας
    -υποβρύχια
    -μεταγωγικά αεροσκάφη
    θα είναι για να το κλείσουμε το μαγαζί.

  5. @Chris Ain
    «Βέβαια αυτή είναι η δική μου άποψη που πιστεύω οτι για λίγα χρόνια τα πλεονάσματα πρέπει να επενδυθούν υπερ ανάπτυξης, δημογραφικού και άμυνας.»

    τα χρήματα στην Ελλάδα ΔΕΝ δίνονται για να πιάνουν τόπο, αλλά υπέρ κόμματος και παρτης.
    Τα πλεονάσματα αντί να δίνονται σε αναδρομικά σε επιδόματα κλπ θα μπορύσαν να δωθούν για ενίσχυση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων που θα ενίσχυε την ανάπτυξη και τις θέσεις εργασίας και το εισόδημα αντί να χουμε φτωχούς που να χρειαζονται το επίδομα και φυσικά στο δημογραφικό με επιπλέον στοχευμένα κονδύλια και φυσικά στην ΑΜΥΝΑ

  6. Αναλυσεις που βαζουν στην ιδια αναλυση τον αριθμο αεροσκαφων 5ης γενιας και αεροσκαφων προηγουμενων γενιων ειναι προβληματικες

    Τα αεροσκαφη 5ης γενιας εχουν δραματικα υψηλοτερη αξια στην αποκτηση και διατηρηση αεροπορικης υπεροχης σε σχεση με αεροσκαφη προηγουμενης γενιας. Μια υπεραπλουστευτικη ενδειξη της διαφορας ειναι οι ανεπισημες αναφορες οτι σε ασκησεις τα αεροσκαφη 5ης γενιας πετυχαν attrition rates 20/1 σε σχεση με αεροσκαφη προηγουμενων γενιων. Δεν θα επεκταθω στις δυναοτητες ISR ή ΔΒ που μπορουν να εκτελεσουν

    Φυσικα η αξια των αεροσκαφων 5ης γενιας επεκτεινεται σε παρα πολλους τομεις, επηρεαζοντας ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ την ισορροπια

    Ενα παραδειγμα. Ενα και μονο Φ35 που ιπταται στην περιοχη του Εβρου μπορει να εποπτευσει με sensor fusion σχεδον ολο το μετωπο ανατρεποντας την ισορροπια. Τι εννοω, το Φ35 μπορει να κοιταξει σε βαθος στην εχθρικη περιοχη να εντοπισει περιοχες συγκντρωσεως προσωπικου, θεσεις πυροβολικου κλπ και να τα στοχοποιησει για να πληγουν απο το φιλιο ΠΒ.

    Ολα αυτα ειναι δυνατοτητες που ΔΕΝ μπορουν να παρεχουν τα αεροσκαφη προηγουμενων γενιων ειτε καποιο αλλο μεσο.

    Η φιλοσοφια συγκρισης αριθμων μεσων που παρεχουν εντελως διαφορετικες δυνατοτητες ειναι προβληματικη.

    Μην κολλαμε στους αριθμους αλλα στις ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ

    Εαν θελουμε μια αεροπορια για αναχαιτησεις σε περιοδο ειρηνης τοτε να κραταμε και να «αναπαλαιωνουμε» διαρκως αεροσκαφη. Εαν θελουμε μια αεροπορια υψηλης αποτροπης, που να μπορει να επιχειρησει και να κυριαρχησει σε μια συρραξη, τοτε τα αεροσκαφη 5ης γενιας ειναι μονοδρομος. Εστω και να αυτο συνεπαγεται την αποσυρση αεροσκαφων μηδαμινης αξιας σε ενα πολεμο με ενα ισχυρο αντιπαλο (ΤΟυρκια).

    1. Έχετε πειστεί ότι τα μαχητικά 5ης γενιάς (το F-35A δηλαδή…) είναι ΥΠΕΡΠΛΑΤΦΟΡΜΕΣ… Sensor Fusion φιλοσοφία, έχει υιοθετηθεί και σε μαχητικά 4ης γενιάς, με σημαντικότερο εκπρόσωπο το Rafale και προσφάτως και τα σαουδαραβικά και καταριανά F-15 νέας γενιάς. Για το F-15X που θα αποκτήσει η USAF, ούτε λόγος να γίνεται… Οι δυνατότητες θα είναι ακόμη μεγαλύτερες. Υπάρχουν επιλογές λοιπόν αν και όχι χαμηλής παρατηρησιμότητας (stealth), με καλύτερες επιδόσεις, εξαιρετικά συστήματα αποστολής και αισθητήρες και χαμηλότερο κόστος κτήσης, και κυρίως, αξιοποίησης. Στην περιοχή του Εβρου λοιπόν όπως λέτε, ένα F-15 νέας γενιάς κατά την άποψή μας θα μπορούσε να κάνει καλύτερη επιτήρηση… Ανεβαίνει (για πλάκα…) στα 60.000 πόδια και με τους αισθητήρες του «βλέπει» το σύμπαν. Είναι θέμα προτεραιοτήτων λοιπόν και φυσικά στάθμισης κόστους-απόδοσης.
      Αυτά που λέμε εμείς στο αφιέρωμα είναι τα εξής:

      – Με δεδομένη την ελληνική οικονομική μας κατάσταση, αυτό που μπορούμε ΤΩΡΑ να κάνουμε είναι να καταστήσουμε το στόλο των F-16 ΣΥΝΟΛΙΚΑ ΑΞΙΟΜΑΧΟ. Οσοι υποστηρίζουν ότι οι αριθμοί δεν κάνουν τη διαφορά, ας ζητήσουν από τους ιπταμένους της ΠΑ που κάθε μέρα κυνηγούν τους Τουρκους στο Αιγαίο την άποψή τους… Είναι ένας ρόλος για τον οποίο το F-35 είναι παντελώς ακατάλληλο και ασύμφορο. Αν καταστήσουμε τα ελληνικά F-16 αξιόμαχες πλατφόρμες 4ης γενιάς, θα διασφαλίσουμε ότι μπορούμε να κάνουμε αποδοτικά και οικονομικά τη δουλειά μας, καλύπτωντας ένα τεράστιο τόξο που αρχίσει πάνω από το τριεθνές στον Έβρο και καταλήγει πάνω από την Κύπρο. Αν στην απαίτηση αστυνόμευσης-αποτροπής βάλουμε και τις νέες απειλές από Βαλκάνια, αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούμε με 20 και 30 μαχητικά 5ης γενιάς να ανταπεξέλθουμε…

      – Το F-35 είναι ιδανική πλατφόρμα για συγκεκριμένους – ειδικούς, στρατηγικούς – ρόλους πράγματι. Ασφαλώς και θα μας ήταν πολύ χρήσιμο, ιδίως αν οι ΗΠΑ μας αποδεσμευσουν τα κατάλληλα όπλα, πράγμα που δεν έχουν κάνει μέχρι σήμερα… Πρός το παρόν το κόστος κτήσης και – ιδίως – χρήσης του είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα. Απαγορευτικό ακόμη και για ισχυρές οικονομίες, όπως της Νορβηγίας (https://sputniknews.com/military/201904251074441315-norway-f-35-problems/) και (https://sputniknews.com/military/201903191073358094-norway-f-35-problems/)!
      To γεγονός αυτό ΜΠΟΡΟΥΜΕ να το εκμεταλλευτούμε. Μέχρι το αεροσκάφος να ωριμάσει ώς προϊόν και να μπορέσουμε να το αποκτήσουμε όχι μόνο σε καλύτερη τιμή, αλλά και με ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟ έργο για την εγχώρια βιομηχανία… ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ και μέχρι να αποφασίσουν οι αμερικανοί να πετάξουν τους Τούρκους εκτός F-35 (γιατί πρός το παρόν τους χαιδέυουν…) πρέπει να διατηρήσουμε ΑΞΙΟΜΑΧΗ την ΠΑ. Αν δεν το κάνουμε, δεν θα έχουμε ΚΑΜΙΑ διαπραγματευτική ισχύ όχι μόνο έναντι των ΗΠΑ που μας προτείνουν ήδη το F-35, αλλά οποιουδήποτε…

      Αυτά λέει το άρθρο…

      1. Τα επιχειρήματά σου είναι πολύ ορθά, ορθολογικά θα έλεγα, αλλά γιατί κοτσάρεις το sputniknews και χαλάς όλο το περιεχόμενο?
        Μακάρι να αποφασιζόταν η αναβάθμιση σε -50+ των 32 Block 30 και μακάρι να αναβαθμίζονταν τα dash 5.
        Μακάρι επίσης να προμηθευόμασταν JASSM-ER, SLAM-ER, SDB II & AIM-120D για τα Viper και φυσικά να αποφασίζονταν και οι συγκεκριμένες αναβαθμίσεις στα Mirage για νέο redar & Meteor, όπως φαίνεται ότι θα συμβεί με τα ΗΑΕ.
        Αλλά επειδή μιλάμε για την Ελλάδα, που τα πάντα μένουν αεικίνητα… το θέμα με τα 5ης γενιάς (πάντα φυσικά μετά από το 2025) δεν πρέπει να το ξεγράφουμε ελαφρά τη καρδία.
        Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τα του οίκου μας, δλδ που θέλουμε να πάμε και ποιο δρόμο αποφασίζουμε να τραβήξουμε ως κοινωνία και μετά όλα θα γίνουν πολύ εύκολα.
        Όσο ασχολούμαστε αν μπήκαν στο λογαριασμό €275 αντί €425 από επιδόματα, μη περιμένετε όχι 5ης γενιάς, αλλά ούτε την αναβάθμιση των F-16, πόσο δε μάλλον των Mirage.
        Έχει καταντήσει γελοιότητα και δυστυχώς συμμετέχουμε εκούσια σε μια παρωδία.
        Εύλογη η αγωνία σας που επανειλημμένα έχετε διατυπώσει, αλλά είναι φωνή βοώντος…

        @Giannis +++

        1. To δημοσίευμα σχετικά με τη Νορβηγία και το F-35 μπορείτε να το δείτε και εδώ (http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/201049/norway-worries-operating-costs%2C-lack-of-pilots-may-ground-f_35-fleet.html), όπου βέβαια υπάρχει παραπομπή στο sputnik news και πάλι. Η συγκεκριμένη πηγή την οποία προσωπικά εμπιστευόμαστε, το χρησιμοποιεί ώς αξιόπιστο, οπότε… Το ίδιο κάναμε και εμείς!

      2. «Sensor Fusion φιλοσοφία, έχει υιοθετηθεί και σε μαχητικά 4ης γενιάς»
        αλλο η φισολοφια και αλλο η ενσωματωση στο βαθμο που εχει επιτευχθει στο Φ35. Θα απαιτουσε πολλα αρθρα για να αναλυσουμε τις διαφορες του sensor fusion σε σχεση με αποπειρες σε μαχητικα προηγουμενων γενιων. Ενδεικτικα αναφερω οτι η ενσωματωση των αισθητηρων του Φ35 ειναι σε ενα πολυ υψηλοτερο επιπεδο και ηταν η κυρια αιτια καθυστερησης και κοστους του προγραμματος (ο κωδικας που χρειαστηκε να γραψουν ειναι κατα πολυ μεγαλυτερος οποιουδηποτε αλλου μαχητικου). Τωρα εαν θελετε να ,ας πειτε οτι οι Γαλλοι ή η Μποινγκ εκανε το ιδιο με ελαχιστο κοστος και χρονο, τοτε θα πρεπει να μας εξηγησετε το μυστικο των Γαλλων ή της Μποινγκ.

        » Για το F-15X που θα αποκτήσει η USAF, ούτε λόγος να γίνεται… Οι δυνατότητες θα είναι ακόμη μεγαλύτερες.»
        Αυτο ειναι δικη σας εκτιμηση. Εαν εχετε καποια παραπομπη, θα με ενδιεφερε να τη δω

        «Υπάρχουν επιλογές λοιπόν αν και όχι χαμηλής παρατηρησιμότητας (stealth),»
        η χαμηλη παρατηρησιμοτητα ειναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ συνηκη για την επιτυχη εκτελεση της αποστολης ISR σε ενα περιβαλλον υψηλης απειλης. Σε αντιθετη περιπτωση πρεπει να διαθεσεις μεγαλο αριθμο μεσων για την προστασια του μεσου αναγνωρισης, και ακομα και τοτε οι πιθανοτητες επιβιωσης του εαν επιχειρει πλησιον της εχθρικης περιοχης ειναι πολυ μικρες

        «με καλύτερες επιδόσεις,»
        ποιες ειναι αυτες? το μονο που γνωριζω ειναι ορισμενα ατρακτιδια που εχουν καλυτερες επιδοσεις απο το EOTS, αλλα μιλαμε για αισθητηρες μεμονωμενους που δεν αποτελουν μερος ενοσ ολοκληρωμενου sensor fusion περιβαλλοντος

        «εξαιρετικά συστήματα αποστολής και αισθητήρες και χαμηλότερο κόστος κτήσης, και κυρίως, αξιοποίησης»
        ποια ειναι τα μεσα με χαμηλοτερο κοστος αξιοποιησης????

        «ένα F-15 νέας γενιάς κατά την άποψή μας θα μπορούσε να κάνει καλύτερη επιτήρηση… Ανεβαίνει (για πλάκα…) στα 60.000 πόδια και με τους αισθητήρες του «βλέπει» το σύμπαν»
        ποιο ειναι το sensor fusion toy F15? ποσο ευαλωτο ειναι εαν ο αντιπλαος διαθετει ενα IADS?

        «στόλο των F-16 ΣΥΝΟΛΙΚΑ ΑΞΙΟΜΑΧΟ»
        αμφισβητω σφοδρα το κατα ποσο οι παλιοτερες γενιες Φ16 αξιζουν να διατηρηθουν

        «ας ζητήσουν από τους ιπταμένους της ΠΑ που κάθε μέρα κυνηγούν τους Τουρκους στο Αιγαίο την άποψή τους… »
        η επικληση αυθεντιας λειτουργει απο πολλες πλευρες. Μπορει και εγω να εχω τις πηγες μου και να γνωριζω τις σκεψεις του για το ποσο διαφορετικες ειανι απαιτησεις αναχαιτησης σε περιοδο ειρηνης και ποσο διαφορετικες θα ειναι οι συνθηκες σε περιπτωση συρραξης, οπου το 80% της μαχης θα εχει κριθει στην BVR μαχη και το υπολοιπο 19% στη χρηση σκοπευτικων επι κασκας ακαι αντιστοιχων πυραυλων.

        «Είναι ένας ρόλος για τον οποίο το F-35 είναι παντελώς ακατάλληλο και ασύμφορο. »
        φυσικα και διαφωνω

        » αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούμε με 20 και 30 μαχητικά 5ης γενιάς να ανταπεξέλθουμε…»
        αυτα και τα εκσυγχρονισμενα Φ16 ειναι καλυτερα απο ενα «κουφιο» στολο που εχει αριθμους αλλα μηδαμινη επιχειρησιακη αξια και σημαντικες δυσκολιες λογιστικης υποστηριξης

        «ιδίως αν οι ΗΠΑ μας αποδεσμευσουν τα κατάλληλα όπλα, πράγμα που δεν έχουν κάνει μέχρι σήμερα…»
        ποια οπλα ειναι αυτα? το Φ35 λειτουργει καλυτερα με JDAM και SDB βομβες. Οπλα μεγαλυτερου βεληνεκους δεν ειναι απαραιτητα γιατι το Φ35 μπορει να προσεγγισει ασφαλως τους στοχους. ΕΠισης η ΜΕΓΑΛΗ ΑΞΙΑ του Φ35 ειναι οτι μπορει να προσεγγισει τους στοχους και με μεσα ΗΠ να τυφλωσει το ΑΑ δικτυο του εχθρου, μεγιστοποιωντας τις ποιθανοτητες τα πυρομαχικα του να διαπερασουν το ΑΑ δικτυο του εχθρου και να πληξουν τους στοχους. Οπλα αερος εδαφους μεγαλου βεληνεκους βασιζονται σε επιθεσεις κορεσμου για να διαπερασουν το ΑΑ δικτυο του εχθρου

        » Πρός το παρόν το κόστος κτήσης και – ιδίως – χρήσης του είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα. »
        το Φ35 ειναι το πιο διαφανες προγραμα μαχητικου οσον αφορα τα κοστη του. Ολα τα υπολοιπα, τα αγοραζεις και μετα διαπιστωνεις οτι η υποστηριξη τους ειναι εξαιρετικα δαπανηρη. Το κοστος του Φ35 ειναι μια μεγαλη συζητηση απο μονη της, το σημαντικο ομως ειναι οτι για τα κοστη του Φ35 υπαρχουν επισημες αναφορες ενω για τον ανταγωνισμο απλα ΔΕΝ υπαρχουν αντιστοιχες πληροφοριες. Πχ. το Φ35 εχει σχεδιαστει για 8000 ωρες πτησης, που ειναι οι αντιστοιχες πηγες για τον ανταγωνισμο? απο οσο γνωριζω οι κατασκευαστριες δεν τους ανακοινωνουν γιατι ο κανονας ειναι 6000 ωρες πτησης. Αυτο απο μονο του θα δικαιολογουσε το Φ35 να ειναι 33% ακριβοτερο απο τον ανταγωνισμο. Εχω ακομα πολλα παραδειγματα οπου μπορω να καταδειξω οτι η συζητηση περι ακριβου Φ35 και φθηνου αναταγωνισμου ειναι εντελως αβασιμη και σε πολλα σημεια παραπληνητικη

        «Μέχρι το αεροσκάφος να ωριμάσει ώς προϊόν»
        το αεροπλανο ειναι ηδη επιχειρησιακο, δεν καταλαβαινω τι εννοειτε με το ωριμανση, να περιμενουμε ποσο ακομα?

        «και να μπορέσουμε να το αποκτήσουμε όχι μόνο σε καλύτερη τιμή»
        η τιμη εχει προσεγγισει την κατωτερη προβλεπομενη τιμη που ειναι περι τα 80 εκ

        «αλλά και με ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟ έργο για την εγχώρια βιομηχανία»
        ΟΣΟ ΠΙΟ ΑΡΓΑ ΕΝΤΑΧΘΕΙΣ ΣΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΤΟ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟ ΕΡΓΟ!!!

        «πρέπει να διατηρήσουμε ΑΞΙΟΜΑΧΗ την ΠΑ»
        ολοι αυτο θελουμε

        1. Ευχαριστούμε για τις παρατητήσεις σας. Αφού μπήκατε στον κόπο λοιπόν θα μπούμε και εμείς σε άλλον ένα να κάνουμε, με όσα στοιχεία είναι διαθέσιμα, ένα αφιέρωμα-σύγκριση μεταξύ των F-15X και F-35… Εδώ η USAF που είχε αποφασίσει να μην ξαναβάλει το χέρι στην τσέπη για συμβατική σχεδίαση, αναγκάστηκε τελικά να αγοράσει F-15X! Για εμάς το αφιέρωμα θα είναι ανέξοδο…

          ΓΙΑ ΤΑ ΑΛΛΑ που σημειώνετε:

          – «Ενδεικτικα αναφερω οτι η ενσωματωση των αισθητηρων του Φ35 ειναι σε ενα πολυ υψηλοτερο επιπεδο και ηταν η κυρια αιτια καθυστερησης και κοστους του προγραμματος (ο κωδικας που χρειαστηκε να γραψουν ειναι κατα πολυ μεγαλυτερος οποιουδηποτε αλλου μαχητικου)»

          Συμφωνούμε για τον κώδικα λογισμικού… Διαφωνούμε για το ότι ήταν η κύρια αιτία των καθυστερήσεων. Η αιτία ήταν το ότι σε αντίθεση με ότι συνέβαινε στο παρελθόν, η κατασκευάστρια εταιρεία πρότεινε -και πέτυχε- την έναρξη της παραγωγής με παράλληλη διεξαγωγή δοκιμών. Προκειμένου να περικόψει κόστος. Οι εξελίξεις της φάσης SDD (System development & Demonstration) δεν δικαίωσαν την επιλογή της αυτή… To έχουμε γράψει εδώ: https://defencereview.gr/f-35-lightning-ii-giati-to-ypervoliko-kostos-kai-oi-ypervaseis-chronodiagrammaton-den-tha-to-mataiosoyn/. Και το παραθέτουμε ξανά αυτούσιο… «H φάση SDD-Παράδειγμα προς αποφυγή…

          Τι έχει συμβεί λοιπόν στα 12 περίπου χρόνια που έχουν μεσολαβήσει από την παρθενική πτήση του πρωτοτύπου ΑΑ-1 στις 15 Δεκεμβρίου του 2006; Απάντηση: Από τον Δεκέμβριο του 2006 μέχρι και τον Μάρτιο του 2018 που ολοκληρώθηκε η φάση SDD (ανάπτυξης και επίδειξης δυνατοτήτων) μπήκαν και από τις τρείς εκδόσεις του F-35 που κατασκευάστηκαν, 17.000 ώρες πτήσης σε 9.200 εξόδους δοκιμών. Αναφερόμαστε ΜΟΝΟ στις δοκιμές… Τα 210 F-35 που έχουν κατασκευαστεί μέχρι τώρα έχουν βάλει περί τις 73.000 ώρες πτήσης συνολικά. Η φάση SDD ήταν προγραμματισμένη να ολοκληρωθεί το 2012. Η αποκατάσταση σημαντικών προβλημάτων που προέκυψαν επέβαλε την υπέρβαση του χρόνου αυτού κατά πεντέμισι περίπου χρόνια, ενώ απαίτησε και ΠΡΟΣΘΕΤΟ ΚΟΣΤΟΣ –κρατηθείτε- 13 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Δεν τα λέμε εμείς αυτά… Τα λέει το GAO (US Government Accountability Office)! Σημειώστε ότι η ανάπτυξη του F-35 ως διαδικασία, ακολούθησε έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο εξέλιξης, σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη αντίστοιχη διαδικασία για άλλα μαχητικά αεροπλάνα στο παρελθόν. ΔΗΛΑΔΗ πριν από το F-35 κατασκευάζονταν αριθμός πρωτοτύπων αεροσκαφών, τα οποία λειτουργούσαν ως πλατφόρμες όχι μόνο μελέτης και αξιολόγησης από πλευράς αεροδυναμικής, πτητικών χαρακτηριστικών και επιδόσεων, αλλά και επέμβασης για την επίλυση προβλημάτων ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΕΙΔΟΥΣ ΚΑΙ ΕΚΤΑΣΗΣ και φυσικά δοκιμής του συνόλου των συστημάτων αποστολής και των προς πιστοποίηση φερόμενων όπλων. ΟΛΕΣ ΟΙ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ εφαρμόζονται επάνω στα πρωτότυπα λοιπόν και όταν ολοκληρωθούν επιτυχώς, μαζί με τις διαδικασίες πιστοποίησης των όπλων, ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ, ξεκινά η διαδικασία παραγωγής. Στην περίπτωση του F-35 για πρώτη φορά στην ιστορία της Αεροπορίας, δοκιμές και παραγωγή εξελίχθηκαν ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ στη φάση SDD! Αυτό έγινε κατόπιν πιέσεων από την πλευρά των κατασκευαστών. ΠΡΟΣ ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΗΣΗ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΧΡΗΜΑΤΩΝ… Η πραγματικότητα και η λογική ήρθαν να δικαιώσουν τους υποστηρικτές (που δεν ήταν και λίγοι στο Πεντάγωνο) του δοκιμασμένου και παραδοσιακού τρόπου. Γιατί αποδείχθηκε έμπρακτα ότι είναι πολύ πιο χρονοβόρο και κοστοβόρο το να ενσωματωθούν οι τροποποιήσεις και οι βελτιώσεις σε πολλά αεροπλάνα στη γραμμή παραγωγής -που «στήνεται» με συγκεκριμένες προδιαγραφές- από ότι σε ένα, ή δύο, ή τρία πρωτότυπα. Πεντέμισι χρόνια καθυστερήσεων λοιπόν και 13 δις δολάρια «καπέλο». Για τη φάση SDD ΜΟΝΟ.»

          – «η χαμηλη παρατηρησιμοτητα ειναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ συνηκη για την επιτυχη εκτελεση της αποστολης ISR σε ενα περιβαλλον υψηλης απειλης.»

          ΑΝΑΓΚΑΙΑ είναι σίγουρα… Να μας επιτρέψετε όμως να αμφιβάλουμε για το πόσο αποτελεσματική είναι απέναντι σε αποτελεσματικές αεράμυνες. Θα το δούμε στην πράξη και όχι από τις «αναφορές» της Red Flag. Μακάρι να αποδειχθούν χωρίς βάση οι αμφιβολίες μας. Αλλά ξέρετε… Κάποτε είχε διαδοθεί επιμελώς σε όλο τον κόσμο, ότι το κάθισμα του F-16 έχει τοποθετηθεί έτσι ώστε να περιορίζονται οι επιδράσεις των δυναμικών φορτίσεων (G) στο σώμα του χειριστή. Για να αποκαλυφθεί -επίσημα από την LM- μετά από 40 χρόνια ότι τοποθετήθηκε έτσι απλά επειδή δεν χωρούσε στο πιλοτήριο!!!

          Όταν λέμε επιδόσεις, εννοούμε αυτές της πλατφόρμας. Το F-35 δεν ανεβαίνει όσο ψηλά ανεβαίνει το F-15X και με τον ίδιο βαθμό ανόδου… Δεν επιταχύνει όσο γρήγορα επιταχύνει το F-15X. Παράγοντες κρίσιμοι στην αύξηση των κινηματικών επιδόσεων των όπλων σε εμπλοκές BVR. Αλλά και σε αποστολές ISR… Πετώντας σε ελληνικό εναέριο χώρο σε απόσταση ασφαλείας από τα όρια του FIR Κωνσταντινούπολης και σε μεγάλο ύψος σου στελνει φωτογραφίες υψηλής ευκρίνειας (SAR Mode) με απεικόνιση του τι γίνεται αρκετά χιλιόμετρα μακριά… Πιστευουμε ότι θα μπορεί να κάνει το ίδιο και με τους αισθητήρες IR και ημέρας που θα διαθέτει, χωρίς βέβαια να γνωρίζουμε αν τα αποτελέσματα θα είναι καλύτερα ή χειρότερα σε σχέση με το EOTS. Αν σας λέγαμε ότι γνωρίζουμε το βαθμό του sensor fusion του F-15X θα ήταν ψέμα…

          – «ποια ειναι τα μεσα με χαμηλοτερο κοστος αξιοποιησης????»

          Σας παραπεμπουμε σε αυτό το δημοσιεύμα σχετικό με τα κόστη του F-35: https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/
          «Both CAPE and the F-35 Joint Program Office arrived at similar projections for the F-35A conventional takeoff and landing variant’s cost per flying hour in FY24, with CAPE estimating $36,000 per hour and the JPO pegging costs at $34,000 per hour, said Daigle, who is stepping down later this month. (The two organizations did not provide an estimate for FY25, which is outside of the regular five-year budget cycle.) Either figure would be an improvement from the FY18 rate, in which one hour of flight time in the «A» model cost about $44,000. However, the oldest F-35s will begin to move into long-term depot maintenance in the mid 2020s, causing a moderate rise in price during the later portion of the decade.»

          Για το F-15X… «Many F-15X improvements are sensible rather than slick, trading out the F-15C’s 90s-era hybrid avionics for full fly-by-wire systems, modern digital displays and helmet-mounted sights. New strengthened wings and more fuel-efficient F110 turbofan engines would give the F-15X a remarkable 20,000-hour flight life, enough to last many decades of service. The new engines, which can be more cheaply maintained, also decrease the cost of operating an F-15X to $27,000 per flight hour from roughly $42,000. Rogoway claims this means replacing F-15C/Ds with Xs would pay for itself in ten years.» Αυτό το διαβάσαμε εδώ: https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-f-15x-would-air-force-buy-non-stealth-fighter-39757

          Και αυτό το δημοσίευμα είναι ακόμη πιό κατατοπιστικό και πιό πρόσφατο. Επιβεβαιώνει αυτό που γράψαμε χθές για τη Νορβηγία: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/202683/norway-admits-f_35-bill-may-prove-too-big-for-defense-budget.html

          – «αμφισβητω σφοδρα το κατα ποσο οι παλιοτερες γενιες Φ16 αξιζουν να διατηρηθουν» και «Μπορει και εγω να εχω τις πηγες μου και να γνωριζω τις σκεψεις του για το ποσο διαφορετικες ειανι απαιτησεις αναχαιτησης σε περιοδο ειρηνης και ποσο διαφορετικες θα ειναι οι συνθηκες σε περιπτωση συρραξης, οπου το 80% της μαχης θα εχει κριθει στην BVR μαχη και το υπολοιπο 19% στη χρηση σκοπευτικων επι κασκας ακαι αντιστοιχων πυραυλων«.

          Σχετικά με το πρώτο σκέλος, δεν έχετε παρά να διαβάσετε σχετικά με το τι έπραξε η Ταιβάν όταν οι ΗΠΑ της αρνήθηκαν την πώληση καινούριων F-16… Αποφάσισε να εκσυγχρονίσει 144 F-16A/B (παλαιότερα από τα δικά μας Block 30 και -50!) σε επίπεδο F-16V! Με ΑESA ραντάρ, Link-16 κ.ο.κ. Έναντι 5,6 δισ. δολαρίων. Σήμερα που θέλει να αγοράσει 66 καινούρια F-16V, το κόστος είναι 13 δισ. δολάρια! (https://defencereview.gr/66-f-16-viper-thelei-i-taivan-sta-13-dis-to-kostos). Εμείς γιατί απαξιώνουμε τα 71 Block 30 και -50; Διαθέτουμε τα κονδύλια που απαιτούνται για ισάριθμα καινούρια F-16 ή τα μισά F-35; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Επομένως με τι σκοπευουμε να τα αντικαταστήσουμε;

          Σχετικά με το δεύτερο σκέλος, συμφωνούμε απόλυτα ώς πρός το ότι υπό πραγματικές συνθήκες οι εμπλοκές αέρος-αέρος θα είναι BVR. Και ΟΝΤΩΣ το F-35Α οπλισμένο με AIM-120D ή METEOR είναι ιδανική λύση για την κάλυψη αυτής της απαίτησης. ΜΠΟΡΟΥΜΕ να αγοράσουμε 100 για να αντικαταστήσουμε τα 155 F-16; Σε βάθος 20ετίας ΜΠΟΡΕΙ… ΑΜΕΣΑ, δηλαδή εντός της επόμενης πενταετίας ή δεκαετίας, ΟΧΙ. ΑΡΑ το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αναβαθμίσουμε τις δυνατότητες των F-16 (AESA, LINK-16 ατρακτίδια στοχοποίησης αέρος και εδάφους κ.ο.κ). ΟΛΩΝ των F-16. Γιατί όπως είπαμε έχουμε ένα τεράστιο χώρο να καλύψουμε και πολλούς ρόλους…

          «Είναι ένας ρόλος για τον οποίο το F-35 είναι παντελώς ακατάλληλο και ασύμφορο. »
          φυσικα και διαφωνω<
          /strong>

          Επιτρέψτε μας την απάντηση «ο κόσμος το ‘χει τούμπανο…» Χωρίς καμία διάθεση να φανούμε αγενείς, δεν θα μπούμε καν στη διαδικασία να παραθέσουμε σχετικά δημοσιεύματα με χειριστές F-35 να το λένε και να διευκρινίζουν βέβαια οι άνθρωποι ότι το αεροπλάνο σχεδιάστηκε για BVR αγώνα. Οχι για close range εμπλοκές…

          ποια οπλα ειναι αυτα? το Φ35 λειτουργει καλυτερα με JDAM και SDB βομβες. Οπλα μεγαλυτερου βεληνεκους δεν ειναι απαραιτητα γιατι το Φ35 μπορει να προσεγγισει ασφαλως τους στοχους. ΕΠισης η ΜΕΓΑΛΗ ΑΞΙΑ του Φ35 ειναι οτι μπορει να προσεγγισει τους στοχους και με μεσα ΗΠ να τυφλωσει το ΑΑ δικτυο του εχθρου, μεγιστοποιωντας τις ποιθανοτητες τα πυρομαχικα του να διαπερασουν το ΑΑ δικτυο του εχθρου και να πληξουν τους στοχους. Οπλα αερος εδαφους μεγαλου βεληνεκους βασιζονται σε επιθεσεις κορεσμου για να διαπερασουν το ΑΑ δικτυο του εχθρου»

          Δίνετε την απάντηση ο ίδιος… «Οπλα αερος εδαφους μεγαλου βεληνεκους βασιζονται σε επιθεσεις κορεσμου για να διαπερασουν το ΑΑ δικτυο του εχθρου«. Για ποιό λόγο να στείλουμε π.χ. 10 αεροπλάνα αξίας (Fly Away) σχεδόν ενός δισ. δολαρίων με τα πληρώματά τους να χτυπήσουν στόχους στην Τουρκία σε αποστάσεις 200 ή 300 χιλιομέτρων από τα Μικρασιατικά παράλια και να μην στείλουμε 10, 20, 30, 40, 50 SCALP EG, SCALP NAVAL, TAURUS KEPD 350, JASSM-ER; Ακόμα και αν η αποτελεσματικότητα υποθέσουμε ότι θα είναι μικρότερη, το κόστος είναι ασύγκριτα μικρότερο και η «εξοικονόμηση» μαχητικών και ακόμα πιό πολύτιμων πληρωμάτων, τεράστια. Για να καλύψουμε τις δεκάδες επιχειρησιακές υποχρεώσεις που θα έχουμε. Προσβολή τακτικών επίγειων στόχων, προσβολή μονάδων επιφανείας του εχθρικού Ναυτικού, αποστολές συνοδείας των P-3B, των EMB-145AEW&C και ενδεχομένως και των C-130B/H που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ώς τάνκερ, αποστολές ISR, αποστολές εναέριας κάλυψης και αέρος-αέρος. ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΩΤΟΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ τα 150 μαχητικά που ΥΠΟ ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες περιγράφει το άρθρο σε περίπτωση, έστω και ολιγοήμερης σύρραξης;

          – «το Φ35 ειναι το πιο διαφανες προγραμα μαχητικου οσον αφορα τα κοστη του. Ολα τα υπολοιπα, τα αγοραζεις και μετα διαπιστωνεις οτι η υποστηριξη τους ειναι εξαιρετικα δαπανηρη. Το κοστος του Φ35 ειναι μια μεγαλη συζητηση απο μονη της, το σημαντικο ομως ειναι οτι για τα κοστη του Φ35 υπαρχουν επισημες αναφορες ενω για τον ανταγωνισμο απλα ΔΕΝ υπαρχουν αντιστοιχες πληροφοριες. Πχ. το Φ35 εχει σχεδιαστει για 8000 ωρες πτησης, που ειναι οι αντιστοιχες πηγες για τον ανταγωνισμο? απο οσο γνωριζω οι κατασκευαστριες δεν τους ανακοινωνουν γιατι ο κανονας ειναι 6000 ωρες πτησης. Αυτο απο μονο του θα δικαιολογουσε το Φ35 να ειναι 33% ακριβοτερο απο τον ανταγωνισμο. Εχω ακομα πολλα παραδειγματα οπου μπορω να καταδειξω οτι η συζητηση περι ακριβου Φ35 και φθηνου αναταγωνισμου ειναι εντελως αβασιμη και σε πολλα σημεια παραπληνητικη» KAI «το αεροπλανο ειναι ηδη επιχειρησιακο, δεν καταλαβαινω τι εννοειτε με το ωριμανση, να περιμενουμε ποσο ακομα?»

          Σχετικά με το πρώτο σκέλος σας παραπέμπουμε στο παρακάτω δημοσίευμα που έχει αξιοποιήσει στοιχεία από κυβερνητικές πηγές των ΗΠΑ: http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/200786/pentagon-cuts-f_35-funding-for-third-year-running.html

          Σχετικά με το δεύτερο σκέλος το F-35 σε όλες του τις εκδόσεις έχει πάρει αρχική επιχιερησιακή ικανότητα (IOC). Από το 2024-2025 θα είναι διαθέσιμο το Block 4 με πλήρεις επιχειρησιακές δυνατότητες και πρόσθετο κόστος ανάπτυξης… Αναφέρεται λεπτομερώς εδώ: http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/191396/cost-of-f_35-block-4-upgrade-quadruples-but-may-not-suffice.html. Χρησιμοποιεί επίσης επίσημες-κυβερνητικές αμερικανικές πηγές…

          Ευχαριστούμε και πάλι για τις παρατηρήσεις σας. Αποτελούν αφορμή για δημιουργικό διάλογο και ζωτικής σημασίας συζητήσεις-διευκρινήσεις.

          1. Σας ευχαριστώ για την απάντηση, χαίρομαι για τη συζήτηση.

            Θα ήθελα να αναφερθώ σε δυο σημεία όπου τα αεροσκάφη 5ης γενεάς και ειδικά το Φ35 προσφέρουν πραγματικά νέες δυνατότητες οι οποίες είναι σε μεγάλο βαθμό παρεξηγημένες.

            1. Το Φ35 δεν είναι «καλό» σε WVR εναέρια μάχη. Πρώτα από όλα το Φ35 με εσωτερικό φορτίο όπλων είναι το ίδιο εάν όχι καλύτερο σε επιδόσεις σε σχέση με ένα Φ16 που μεταφέρει το ίδιο φορτίο πυρομαχικών και καυσίμων. Αλλά δεν είναι αυτό το σημαντικό σημείο. Σε μια σύρραξη, όταν γίνει το merge και έρθουν τα αντίπαλα αεροσκάφη σε WVR μάχη, τότε οι πιθανότητες είναι ότι δεν θα είναι απλά 1 εναντίον 1, αλλά ένας αριθμός εναντίον ενός άλλου αριθμού. Σε μια τέτοια περίπτωση κεφαλαιώδους σημασίας δεν είναι η δυνατότητα ελιγμών ΑΛΛΑ το situational awareness των χειριστών, να ξέρουν σε 360 ποιος είναι ποιος. Αυτό είναι εξαιρετικής σημασίας. Σε αυτό το τομέα το Φ35 με το sensor fusion, το DAS που δίνει εικόνα 360 μοιρών και με το ολοκληρωμένο σκοπευτικο επι κράνους προσφέρει ανεπαληπτη situational awareness.

            2 αναφερθήκατε στο γιατί να στείλουμε Φ35 να πλήξουν ένα στόχο στην εχθρική ενδοχώρα όταν μπορεί να στείλουμε πυραύλους. Όλα είναι θέμα αριθμών. Με δεδομένο ότι ο στόχος θα είναι υψηλής αξίας θεωρώ δεδομένο ότι θα προστατεύεται από ένα σύστημα αεράμυνας. Οι πύραυλοι κρουζ και τα όπλα άνεμο πορείας είναι αργοί υπό ηχητικοι στόχοι. Εάν υποθέσουμε ότι ο στόχος προστατεύεται από δυο συστήματά αεράμυνας τα οποία μπορούν να αρχίσουν να εμπλέκουν στόχους σε απόσταση 5 χλμ, τότε τα δυο συστήματά θα μπορούν να καταρρίψουν έως και 8 πυραύλους πριν μπορέσει έστω ένας να διαπεράσει το δίκτυο και να πλήξει ένα και μόνο στόχο. Στη Συρία οι Αμερικανοί έριξαν 60 Τομαχωκ για την μερική καταστροφή μιας και μόνο αεροπορικής βάσης. Άρα με βάση τα παραπάνω μαθηματικά (και πολλά assumptions) εμείς θα πρέπει να διαθέσουμε 8χ 60=480 πυραύλους κρουζ για τη μερική καταστροφή μιας και μόνο αεροπορικής βάσης. Αντίθετα το Φ35 μπορεί να μεταφέρει 8 SDB εσωτερικά τις οποίες όταν τις εξαπολύσει θα μπορεί να τυφλώσει το δίκτυο αεράμυνας του εχθρού και να αυξήσει κατακόρυφα τις πιθανότητες προσβολής του στόχου. Επίσης θα μπορεί να εντοπίσει και να στοχοποιήσει πρώτα το κινητό δίκτυο αεράμυνας του εχθρού και να αυξήσει ακόμα περισσότερο τις πιθανότητες προσβολής του στόχου. Με λίγα λόγια το Φ35 σου δίνει δυνατότητες καταστροφής εχθρικών στόχων που πρακτικά δεν υπάρχουν και που δεν μπορούν να αποκτηθούν με πυραύλους κρουζ, εκτός και με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούμε να αποκτήσουμε ένα απόθεμα 5000 πυραύλων κρουζ που ούτε η Αμερική δεν νομίζω να έχει

          2. 1. Για να βγάζουμε σωστά συμπεράσματα, πρέπει να συγκρίνουμε όμοια πράγματα. Το λειτουργικό κόστος (operating cost) ανά ώρα, για το οικονομικό έτος 2018-19 για την USAF, του F15C είναι 22.230$ και του f35a είναι 18.500$. Για να ξανά ξεκινήσει η γραμμή παραγωγής του F15, το κόστος για 12 αφη θα είναι 1.1-1.2 δις $. Άρα το f15x θα κάνει ΚΑΠΟΙΑ από τα πράγματα που μπορεί να κάνει το f35 αλλά με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ κόστος.
            https://comptroller.defense.gov/Financial-Management/Reports/rates2019/
            (Διαλέγετε έτος και πηγαίνετε στο link: fixed wing and ….)
            2. Αν ο σχεδιασμός για την ΠΑ στο μέλλον είναι: 80 f35, 84 f16v και 39 f16 50+adv(για τις χαμαλοδουλειές: αναχαιτήσεις,εκπαίδευση), τότε είναι η τελευταία ευκαιρία που έχουμε να πουλήσουμε τα b30 και να βγάλουμε κάτι και να μην έχουν την τύχη των Α7. Αν ο σχεδιασμός δεν περιλαμβάνει ΝΜΑ για τα επόμενα 10-20 χρόνια τότε δεν έχει νόημα να πουληθούν, αλλά η ΠΑ θα έχει χάσει μεγάλο μέρος της αποτρεπτικής ισχύος της.
            3. Η καθυστέρηση στην αναβάθμιση των f16, μπορεί ακριβώς να οφείλεται στην αναμονή για το ξεκαθάρισμα της τουρκικής συμμετοχής στο πρόγραμμα του f35. Αν δεν κάνει κολοτουμπα και εκδιωχθεί, πολύ πιθανό να υπάρξει συνολική παραγγελία για viper και 40+40 ή 20+20+40 f35, για να αναλάβουμε το αξίας 12 δις βιομηχανικό έργο της Τουρκίας

          3. Κύριε Σκαλτσιώτη πολύ φοβούμαστε ότι η καθυστέρηση ΔΕΝ είναι σχετική με το τι περιμένουμε να γίνει στην Τουρκία… Κοιτάξτε να δείτε τι πανηγύρι έχει στηθεί με την «13η σύνταξη» και όλα τα συναφή… Πιστεύουμε ότι ΠΡΕΠΕΙ ΑΜΕΣΑ να μπουν σε διαδικασία εκσυγχρονισμού (και μάλιστα στο επίπεδο F-16V, θα είναι πλέον πισωγύρισμα να μετατρέψουμε απλά τα Block 30 και -50 σε Block 52+ Adv.) τα 70 παλιά F-16C/D για να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε Πολεμική Αεροπορία και μετά απλά να ΠΡΟΣΕΥΧΟΜΑΣΤΕ και να πιέσουμε παντί τρόπο να ΒΓΟΥΝ οι Τούρκοι από το F-35. Αν πάρουμε έστω και τα δύο τρίτα του έργου της Τουρκίας από το F-35 θα επανασυστήσουμε αμυντική βιομηχανία… ΜΑΚΑΡΙ να υλοποιηθεί το σενάριο που λέτε. Για να γίνει αυτό όμως ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΡΕΠΕΙ να το κυνηγήσει και να διαπραγματευθεί. Και δυστυχώς δεν φαίνεται να υπάρχει κανείς…

          4. Προσωπικά δεν είχα και δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στην παρούσα κυβέρνηση. Πιστεύω όμως οτι υπάρχουν στις ΕΔ άτομα με ικανότητες και όρεξη για έργο. Φυσικά και μπορεί να είναι ευσεβής πόθος,η καθυστέρηση να οφείλεται σε προγραμματισμό και να είναι απλά αμέλεια. Η αρχική πρόταση της LM ήταν να αναβαθμιστούν και τα b50 σε v και τα b30 σε +adv, γιαυτό και ο προϋπολογισμός που εγκρίθηκε ήταν 1,5 δις. Οι της ΠΑ, ίσως έκριναν(ειδικά από τη στιγμή που αποφάσισαν να πουλήσουν τα b30) ότι έτσι θα γίνει καλύτερη αξιοποίηση των απαρτίων από τα b52 και το ποσό του 0,5 δις μπορεί να δωθεί για όπλα ή ατρακτίδια

  7. Τα Mirage 2000 egm/bgm μάλλον βγαίνουν σε αναβάθμιση άγνωστο σε πιο βαθμό μάλλον για να φέρουν κι αυτά scalp. Σε αυτό μάλλον παίζει ρόλο η εισαγωγή των s400 από τους γείτονες. Μάλλον θα είναι αντισταθμιστικό για παραγγελία 40 Rafale f4 και πάραδοση από το 2024 και μετά.Τα F-35 δεν πρόκειται να έρθουν νωρίτερα από την ολοκλήρωση του προγράμματος αναβάθμισης των F16..Κι αυτά (F35) μαλλον 20+20 όταν θα έρθει η ώρα.

    1. Τέτοιου είδους πληροφορία για αναβαθμιση Mirage 2000EG, έστω και περιορισμένης έκτασης, δεν έχουμε… Ούτε για συζητήσεις σχετικά με αγορά Rafale… Αν γνωρίζετε κάτι σχετικά και μας διαφωτίζατε, θα σας είμαστε υπόχρεοι.

      1. Ο Υπ.Αμυνας στην τελετή παραλαβής του P3b Orion μίλησε για αναβάθμιση των Mirage και πίστεψε με ξέρει καλά τι σημαίνει Fos και τι αναβάθμιση. Τα Μirage αποτελούν ολοκληρωμένη πλατφόρμα με σύστημα αυτοπροστασιας και φορείς στρατηγικής σημασίας οπλων (scalp, exoset mica με την έννοια ότι δεν το γνωρίζει ο γείτονας) θα σηκώσουν το βάρος όσο θα διαρκεί η αναβάθμιση των F16 που μάλλον θα καθυστερήσει κι άλλο μέχρι να λυθεί το θέμα συμβατότητας του Aspis. Η άμυνα δεν μπορεί να βασιστει ούτε στα block 30,ούτε στα F4 όσο διαρκεί το πρόγραμμα.

        1. Δεν είναι τυχαίο ότι η Fos για τα Mirage είναι έπταετης.Θα κουμπώνει με το νέο μαχητικό.. Το Rafale σε πρώτη φάση προς αντικατάσταση των block 30 και F4 πρώτα, και το F35 σε δεύτερη προς αντικατάσταση των Mirage 2000. Η οροφή θα κυμαίνεται από 160 με 200 μαχητικά με στόχο το 2030 να αποτελείται από 160 μαχητικά viper,Rafale,F35. Η παραλάβει των F35 επαναλαμβάνω θα γινει μετά την ολοκλήρωση των viper.Το πρόβλημα δεν είναι τόσο τα χρήματα και η αναγκαιότητα τους ή οποία είναι σαφής αλλά να μπορεί να εξασφαλίσει ότι θα υπάρχει διαθεσιμότητα τους άνω του 75% πράγμα δύσκολο για τα σημερινά και σε βάθος 5ελιάς δεδομένα

          1. Tα σενάρια σου είναι του καφενείου και μπάζουν από παντού. Μπάζουν πολλά περισσότερα νερά από τι έμπαζαν στον Τιτανικό εκείνο το μοιραίο βράδυ.
            Η οικονομία δεν μπορεί να σηκώσει την αγορά 2 τύπων μαχητικών. Δεν υπάρχει προοπτική αναβάθμισης των Μ-2000ΕGM. Εδώ ούτε ανταλλακτικά δεν αγοράζουν.
            Η οικονομία δεν αντέχει να συντηρεί όσα μαχητικά έχει η Π.Α. Σενάρια του αντικαθιστούμε τα Φάντομ και τα F-16/-30 με το χ μαχητικό και μετά πάμε και για άλλο, τι θα κάνουμε μέχρι να αναβαθμιστούν όλα τα F-16, λες και θα πάνε ταυτόχρονα και τα 84 για αναβάθμιση, κτλ, κτλ , αυτά είναι όλα για γέλια. Ποιο βάρος θα σηκώσουν 24 Μ-2000-5 απέναντι σε 200+ εκσυγχρονισμένα και καινούργια τουρκικά F-16 ? Θαρρείς πως ένα Μ-2000-5 ισοδυναμεί με 5 F-16 ? Ότι να ναι. Σενάρια επιστημονικής φαντασίας και αερολογίες όχι απλά στο τετράγωνο αλλά στο άπειρο.

  8. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που προσπαθούν να πείσουν τον κόσμο πως το F-35 είναι προτεραιότητα για την Π.Α.;
    Η μικρή ακτίνα δράσης του και το μικρό φορτίο όπλων που μπορεί να μεταφέρει, δεν μας βοηθά και πολύ. Ναι, σε κάποια φάση θα αγοραστεί και ναι, στο μέλλον θα έχει ρόλο (σημαντικό), αλλά για μένα δεν μπορεί να είναι προτεραιότητα ως λύση στα… προβλήματά μας αυτή την στιγμή.

    Η λύση αυτή είναι το F-15X/SE/2040c.Ελπίζω να προχωρήσουμε άμεσα στην αγορά του (τουλάχιστον 50 αεροσκάφη).

    1. Τα περί μικρής ακτίνας δράσης είναι ανακριβή. Το Φ35 μεταφέρει 10 τόνους εσωτερικού καυσίμου και έχει την πιο αεροδυναμική διαμόρφωση που υπάρχει σε μαχητικό με εξαίρεση το Φ22 (λόγω των εσωτερικά μεταφερόμενων όπλων).
      Επίσης μπορεί να εκτελέσει όλη την αποστολή σε high πτήση όταν όλα τα υπόλοιπα αεροσκάφη πρέπει να πετάξουν high low high στην καλύτερη περίπτωση.

      Βλέπετε δεν έβαλα αριθμούς που εύκολα παραπλανούν επειδή συγκρίνουν αεροσκάφη σε ανόμοιες διαμορφώσεις, αλλά έβαλα αναμφισβήτητες παραμέτρους.

      “@Youcan’tbeatphysics”

      1. Ανακριβή ε; Μάλιστα,μάλιστα…

        Here are some links for you then (και δεν μπήκα στον κόπο να ψάξω κι άλλο και να παραθέσω περισσότερα links):

        https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

        https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle

        https://www.militaryfactory.com/aircraft/compare-aircraft-results.asp?form=form&aircraft1=23&aircraft2=39&Submit=COMPARE

        http://graphics.wsj.com/how-the-worlds-best-fighter-jets-measure-up/

        Πείτε σε αυτούς που σας πληρώνουν πως απλά δεν το έχετε και παραιτηθείτε από την προσπάθεια φτηνής προπαγάνδας! Άδικα εκτείθεστε. Facts are facts!

        ΥΓ F-15=Αήττητο και δοκιμασμένο ξανά και ξανά σε πολλαπλούς ρόλους και αποστολές επί χρόνια και δεκαετίες!

          1. Τις παρακλήσεις σας σε αυτούς που προσβάλλουν την νοημοσύνη μας και μάλιστα ξεδιάντροπα και κατ’επανάληψη με ψευδή στοιχεία και α-νοησίες (π.χ. καλή εμβέλεια και καλό οπλικό φορτίο το F-35!!!) και ύστερα προσπαθούν να κρυφτούν πίσω από δήθεν…δικαιώματα έκφρασης γνώμης! Απλά κλαυσίγελος…

      1. ‘Δεν θα πάρουμε F-15 και την λύση την ξέρουν καλύτερα αυτοί που είναι στο ΓΕΑ.’

        ΔΥΣΤΥΧΩΣ το πιθανότερο είναι πως δεν θα το πάρουμε το F-15 (αν και το θέλουμε από την εποχή του ‘λογιστάκου-σχολές τάπερμαν’ που έλεγε και η Μαλβίνα).

        Μια πιθανότητα είναι να βολευτούμε με το αρκετά καλό Rafale (τουλάχιστον ελπίζω σε επαρκείς αριθμούς).
        Και δεν νομίζω πως ο τελικός κριτής θα είναι το ΓΕΑ. Κάποιος πολιτικάντης θα κάνει το δικό του ως συνήθως!

  9. Εδώ βρε ΑΛΑΣΤΩΡ δεν δίνουν ψίχουλα για αναβάθμιση των bl. 50 σε 52 plus από τα υπάρχοντα απάρτια και μια συντηρητική αναβάθμιση επίσης των bl. 30 από τα απάρτια των 50αριών και θα δώσουν για 50 F-15X…
    Τα κόστη για μια ώρα πτήσης των F-15X της απαιτούμενης συντήρησης κλπ είναι δυσθεώρατα. Για να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει να γυρίσουμε σε προϋπολογισμούς του τύπου 4,5-5% του ΑΕΠ για την άμυνα με 2 δις κατ΄έτος τουλάχιστον για νέους εξοπλισμούς απ τα 300-400 εκ κατ έτος που δίνουν σήμερα και ουσιαστικά πάνε σε αποπληρωμές παλαιότερων προγραμμάτων.

    1. @Giannis

      Έχω πει και άλλες φορές πως, άσχετα με το τι προσπαθούν να μας πείσουν, ΔΕΝ είμαστε μια μικρή και φτωχή χώρα.Καθόμαστε πάνω σε ΤΡΙΣ ευρώ (φυσικό αέριο,πετρέλαιο κτλ) και μπορούμε να έχουμε τα καλύτερα οπλικά συστήματα για τις Ε.Δ. μας.Όλα είναι ζήτημα πολιτικών αποφάσεων ακι κατ’επέκτασιν αποφάσεων των πολιτών/ψηφοφόρων.

      Τέλος, δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τα κόστη ΑΛΛΑ την σχέση κόστους-απόδοσης.Σκέψου τι μπορεί να κάνει το πολυδοκιμασμένο και αήττητο F-15.Το έχω ξαναπεί, είναι ‘game changer’ στο περιβάλλον Έβρος-Αιγαίο-ανατολική Μεσόγειος-Κύπρος.

  10. Νομίζω ότι συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο, θεωρώντας ότι υπό τις παρούσες συνθήκες (οι οποίες δεν αναμένεται να μεταβληθούν επί τα βελτίω βραχυ/μεσοπρόθεσμα), η μόνη λύση είναι η διατήρηση-αναβάθμιση του υφιστάμενου στόλου Α/Φ, με προτεραιότητα στα F-16, συμπεριλαμβανομένων των Block 30 και 50. Ακόμα και τα Block 30, είναι μια χαρά αεροπλάνα, τα οποία φέρουν AMRAAM και άλλα ενδιαφέροντα όπλα, καλύπτοντας κάποιους ρόλους. Οι δυνατότητές τους μάλιστα θα αυξάνονταν κατακόρυφα με την ενδεχόμενη αναβάθμισή τους και ιδίως με την ενσωμάτωση δυνατοτήτων δικτύωσης (σκεφτείτε π.χ. δυνατότητα εξαπόλυσης AMRAAM σε track που παρέχεται μέσω Link16, χωρίς επιβεβαίωση από το ραντάρ του Α/Φ, έστω και με χαμηλότερο Pk). Στο πλαίσιο αυτό, θα τολμούσα να θέσω εκ νέου το θέμα αναβάθμισης των εναπομεινάντων μονοθεσίων Μ2000 σε -5, με σκοπό την διατήρηση ενός στόλου 24+16 Μ2000-5 και την βέλτιστη αξιοποίηση του υπάρχοντος αποθέματος όπλων SCALP, Exocet και MICA.

    Αναφορικά με το F-35 και χωρίς να θέλω να έρθω σε (ακόμα μία) αντιπαράθεση με τον αγαπητό μου συνονόματο, θεωρώ ότι πολύ απλά είναι πολύ ακριβό, τόσο ως προμήθεια, όσο και ως χρήση. Με 0,5 δισ. ευρώ το χρόνο για προμήθεια-συντήρηση οπλικών συστημάτων για ΣΞ, ΠΝ και ΠΑ (μείον 100 εκ. ευρώ για τα επόμενα έτη για την αναβάθμιση των F-16), είναι απλά αδύνατο να προμηθευτούμε και να υποστηρίξουμε ένα τόσο ακριβό οπλικό σύστημα. Ακόμα κι αν το 0,5 δισ. γινόταν 1 δισ., πράγμα δυστυχώς όχι και τόσο εύκολο όπως φαίνεται, μία τέτοια αγορά θα στράγγιζε τις οικονομικές μας δυνατότητες, χωρίς να προσφέρει την απαιτούμενη αποτροπή (δεδομένου του αμυντικού μας δόγματος). Και όσον αφορά το κόστος ώρας πτήσεως του F-35, πρόσφατα είχαμε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση στην Πτήση με τον φίλο Ηλία: https://www.ptisidiastima.com/f-35a-price-drop-to-80mil/#comment-142518

    Κατά τα άλλα, συμφωνούμε ως προς τις ενδιαφέρουσες δυνατότητές του F-35. Ίσως η ευκαιρία χάθηκε προ δεκαπενταετίας, όταν δεν μπήκαμε στο πρόγραμμα συμπαραγωγής του F-35. Τώρα όμως είναι πλέον αργά για το F-35 και μάλλον θα πρέπει να εξετάσουμε, πέραν της κάλυψης των άμεσων και πιεστικών αναγκών, την υπέρβαση, προχωρώντας στην επόμενη φάση: στα εξελιγμένα μη επανδρωμένα (βλ. FCAS).

    Θα επισημάνω ακόμα μια φορά τη σημασία της αναβάθμισης του ΣΑΕ, με σκοπό την δυνατότητα αντιμετώπισης όλων των δύσκολων υφιστάμενων απειλών (πύραυλοι cruise, βαλλιστικοί, UCAV/loitering munition) και φυσικά του F-35, ότε και αν έρθει. Τέλος, σχετικά με την αναβάθμιση της ικανότητας των Α/Φ να αντιμετωπίσουν δυσδιάκριτες απειλές, παραπέμπω σε πρόσφατη εργασία μας για τα IRST, που μεταφράστηκε στα ελληνικά στην ιστοσελίδα του Βελισάριου: https://belisarius21.wordpress.com/2019/05/10/τα-συστήματα-έρευνας-και-ιχνηλάτησης/

    1. Τα ucav είναι το μέλλον, αλλά μάλλον θα αργήσουν πολλά χρόνια ακόμα και θα χρειαστούμε το ενδιάμεσο βήμα των αεροσκαφών 5ης γενεάς.

      Έχοντας εμπειρία από machine learning δεν νομίζω ότι είμαστε στο σημείο που να εμπιστευτούμε τη διεξαγωγή της μάχης αποκλειστικά σε μηχανές (άσε τις νομικές /ηθικές/ πολιτικές περιπλοκές). Με δεδομένο επίσης ότι τα long range data links δεν είναι 100 τις εκατό αξιόπιστα, τότε το Φ35 θα είναι το επόμενο αεροσκάφος της ΠΑ και όχι ένα UCAV. Όσο πιο νωρίς το αντιληφθούμε τόσο το καλύτερο. Ίσως να υπάρχει περίπτωση να πάρουμε κάποια βιομηχανική συμμετοχή με δεδομένο τις επιπλοκες τις πιθανής εξόδου της Τουρκίας.

      Νομίζω είναι μια ιστορική ευκαιρία τόσο για την ΠΑ, όσο και για την εγχώρια βιομηχανία να μπει σε ένα προγράμμa που ενσωματώνει τεχνολογια που ΔΕΝ υπάρχει στην Ελλάδα.

  11. Στη συζήτηση περί κόστους του Φ35:
    Τι εννοούν οι φίλοι περί ακριβού αεροσκάφους? τα στοιχεία λένε ότι είναι το ίδιο ακριβό εάν όχι φθηνότερο σε σχέση με τον ανταγωνισμό, δείτε την επίσημη έκθεση της Δανίας
    Στα περί προϋπολογισμού κλπ, υπάρχουν πολλοί παράμετροι που είναι above our pay grade για να τους γνωρίζουμε, πχ πως μπορούμε να αποκλείσουμε μια γενναία υποβοήθηση από την αμερικανική κυβέρνηση όπως έκαναν με την αναβάθμιση των Φ16, ειδικά αυτή την εποχή που το ελληνικό λόμπυ στις ΗΠΑ φαίνεται να έχει παράξει κάποια χειροπιαστά αποτελέσματα και να υπάρχει μια κρίσιμη μάζα στο Κογκρέσο?

    Τώρα όσον αφορά το ΣΑΕ, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τεχνικές λεπτομέρειες για ανάγκες εκσυγχρονισμού, αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει να αποτελέσει το κυρίως προγραμα των ΕΔ με δεδομένο ότι το υπάρχον σύστημα μπορεί να αντιμετωπίσει τις υφιστάμενες απειλές, και με δεδομένο ότι δεν υπάρχει αξιόπιστη λύση έγκαιρου εντοπισμού των στελθ αεροσκαφών.

    Εάν υπήρχε τότε θα την ήξεραν οι αμερικανοί/Ρώσοι/Κινέζοι και δεν θα επένδυαν όλα αυτά τα λεφτά στην στελθ τεχνολογία

    Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν πολλοί ευκολόπιστοι που πιστεύουν ότι μια ομάδα από τη Θεσσαλονίκη (που δεν έχει ιδέα από στρατιωτική τεχνολογια) βρήκε τη λύση για τα στελθ ή να πιστεύουν ότι μπορεί να παραχθεί ενέργεια από το νερό (θυμάστε την παρουσίαση στο Πεντάγωνο?? Ακόμα γελάω!!) αλλά δυστυχώς αυτά είναι μη σοβαρά πράγματα

  12. Το F-35 έχει ακόμα να επιλύσει σωρεία προβλημάτων πριν αποκτήσει πλήρη επιχειρησιακή ικανότητα. Τα μαρκετιστικα κόλπα τύπου concurrency έχουν αποτύχει πληρως να τηρήσουν τα υποσχομενα αποτελέσματα. Όταν και αν γίνει αυτό μπορούμε να συζητήσουμε για την απόκτηση του. Το αεροσκάφος αυτό στο μέλλον μπορεί να αναφέρεται ως ένα από τα.πιο πρωτοποριακά ή ως ένα από τα μεγαλύτερα εξοπλιστικά σκάνδαλα στην ιστορία της Αμερικής. Οι απόψεις είναι τόσο πολωμένες και οι πληροφορίες τόσο αντικρουόμενες για την ώρα που είναι δύσκολη η αξιολογηση. Ας δουμε πρώτα ποιο από τα δύο θα είναι πριν προβούμε σε κρίσεις. Επειδή όμως τα κόστη απόκτησης είναι μεγαλύτερα από τα διαφημιζόμενα αλλά και οι ώρες πτήσης μικρότερες των προσδοκούμενων, αν θυμάμαι καλά σχόλιο του κυρίου Ζηκίδη, ακόμη και τότε θα πρέπει να προβληματιστούμε για την απόκτηση του. Αν βέβαια διαθέτουμε τα απαραίτητα κονδύλια για την απόκτηση του. Που για 40 F35 ειναι κοντά στα 6 δις ( και για 40 Rafale κοντά στα 7 δις). Αλλιώς η συζήτηση παραμένει θεωρητική. Ακόμα και τότε όμως ο εκσυγχρονισμός του συνόλου του στόλου σε τέταρτης γενιάς θα πρέπει να παραμείνει προτεραιότητα.

    1. Είναι το concurrency τέλειο? Όχι

      Είναι όμως ο μόνος τρόπος να εξασφαλίσεις ότι το αεροσκάφος φέρει τεχνολογια του 2019 και όχι του 2006.

      Τα αεροσκάφη χρειάζονται μια μακρά περίοδο δοκιμών και ανάπτυξης. Εάν δεν θες το concurrency τότε δεσμεύεται με τεχνολογια 10 ετών παλιά όταν το αεροσκάφος γίνει επιχειρησιακό. Αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό για τα μηχανικά συστήματά του αεροσκάφους (η τεχνολογια δένει εξελίσσεται τόσο γρήγορα) αλά για τα ηλεκτρονικά και το λογισμικό του αεροσκάφους είναι κεφαλαιώδους σημασίας.

      Δείτε την εξέλιξη στα κινητά τηλέφωνα μέσα σε 10 χρόνια για να έχετε μια αίσθηση του γιατί είναι απαραίτητο το concurrency προκειμένου να έχεις ένας σύγχρονο αεροσκαφος

      1. Έχετε δίκιο. Το F-35 είναι το μέλλον και το F-15 είναι υπερμαχητικό μεν, μίας άλλης εποχής δε… Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει με τίποτα και δεν έχει να κάνει μόνο με τα ηλεκτρονικά. Αυτό που λέμε εμείς είναι το ότι η κατάσταση με τις υπερκοστολογήσεις και τις καθυστερήσεις στο πρόγραμμα F-35 δεν μπορεί να κρυφτεί. Θα την επωμιστούν ΟΛΟΙ οι αγοραστές του τύπου, γιατί πολύ απλά το εξτρά κόστος κάπου θα πρέπει να απορροφηθεί… Από την πλευρά μας θα πρέπει να πάμε σε προμήθεια με τα περισσότερα δυνατά ανταλλάγματα… Κυρίως σε μορφή απόσπασης κατασκευαστικού έργου, αλλά και άλλα. Πρέπει να διεκδικήσουμε το έργο των Τούρκων, χωρίς να μας ενδιαφέρει το αν αργήσαμε να μπούμε στο πρόγραμμα F-35. Aυτό είναι και το μεγάλο μας πρόβλημα αγαπητέ… Ποια κυβέρνηση θα είναι αυτή που θα διαπραγματευθεί τέτοια πράγματα;

        1. Η κατασκευάστρια εταιρεία έχει προσπαθήσει να βγάλει και από τη μύγα ξύγκι, που λένε και στο χωριό μου. Αυτό έχει κατά καιρούς ενοχλήσει ακόμα και τους υποστηρικτές του προγράμματος στο JPO. Αυτό δεν αλλάζει όμως το γεγονός ότι το αφος αυτό αποτελεί το μόνο διαθέσιμο αφος 5ης γενεάς.

          Νομίζω ότι η κατάσταση με την Τουρκία αποτελεί μια ιστορική (δεύτερη) ευκαιρία για την Ελλάδα να ενταχθεί στο προγράμματος και να διεκδικήσει έργο .

          Δυστυχώς στην ερώτηση για το ποια κυβέρνηση θα κάνει τα παραπάνω δεν εχω απάντηση….

  13. Με έχει τσακίσει το autocorrect δεν είμαι τόσο ανορθόγραφος όσο φαίνεται στα σχόλια μου, είχα πάρει 144 στην έκθεση κάποτε στις πανελλήνιες, εάν αυτό λέει κάτι 🙂

    Αυτά και Καλή Κυριακή στους φίλους

    Πίσω στη δουλειά τώρα για εμενα

  14. Αυτοί που προσπαθούν να πείσουν (τα δεκάχρονα;) για την τεράστια σημασία του F-35 και τολμούν να ισχυριστούν πως δεν έχει προβλήματα ή πως τα έχει ξεπεράσει, ας μην ξεχνούν πως το F-22 (που είναι σαφώς παλιότερο του F-35) δεν έχει καλά καλά ξεπεράσει τα προβλήματα-‘παιδικές ασθένειες’.

    Είπα και προηγουμένως πως το F-35 δεν θα ήταν λάθος να το πάρουμε ΑΛΛΑ αργότερα (που θα έχουν λυθεί τα όποια ζητήματα του) και δεν μπορεί να είναι προτεραιότητα μας τώρα.

    Ας σταματήσουν επι τέλους κάποιοι που είναι σε ‘διατεταγμένη υπηρεσία’ να εκτίθενται για 0,60 ευρώ.

    1. Ε όχι και 0.60 ευρώ
      για τι με πέρασες ??
      Φραγκοφονια?

      Πέρα από την πλάκα τώρα, οι ad hominem επιθέσεις και η προσπάθεια συκοφάντησης των φορέων αντίθετης γνώμης είναι επικίνδυνες για τη δημοκρατία και την ελευθερία του λόγου.

      1. Sorry αλλά η κάθε ‘brain-fart’ ΔΕΝ είναι γνώμη.

        Απλά είναι επικίνδυνη για την λογική και την αλήθεια!Π.χ. τα περί εμβέλειας και οπλικού φορτίου του F-35. Από την επίσημη ιστοσελίδα του:
        https://www.f35.com/about/carrytheload/weaponry
        https://www.f35.com/assets/uploads/images/ctl-infog-final.png
        Ποιον προσπαθείς να πείσεις πως αυτό το αεροσκάφος έχει εμβέλεια και μεγάλο οπλικό φορτίο;Τι να το κάνουμε ένα αεροσκάφος που σε stealth διαμόρφωση μπορεί να φέρει 2 πυραύλους αέρος-αέρος και 2 βόμβες;

        Δεν ξέρω ποιος σου έδωσε ‘πτυχίο έξυπνου’ αλλά δεν πιάνει μία και να το γυρίσεις πίσω.

        ΥΓ Δεν προσπαθώ να σε συκοφαντήσω ή να σε μειώσω.Τα καταφέρνεις μια χαρά μόνος σου!

        1. Σας παρακαλώ και πάλι… Μείνετε στην άποψή σας και τα στοιχεία που έχετε να παραθέσετε. Εδώ δεν καταθέτουμε απόψεις για να τσακωθούμε. Ο εχθρός είναι απέναντι, ανατολικά.

  15. Ενδιαφέρον το άρθρο , ενδιαφέροντα και τα σχόλια

    Περί F35 και F15 : θεωρώ πως είναι εκτος ελληνκής οικονομικής πραγματικότητας οποτε δεν θα ασχοληθώ

    Από ότι διαβάζω στα σχόλια δίνετε μεγάλη σημασία στο F16V και ιδιαιτερα στο AESA radar.

    Δεν αμφισβητώ τα πλεονεκτήματα του AESA αλλα στην υπάρχουσα επιχειρησιακή και οικονομική κατάσταση το θεωρώ πολυτέλεια:

    Σε ρολο A-A με τα υπάρχοντα AMRAAM(B,C7) δεν δίνει κανένα πλεονέκτημα απέναντι στα τουρκικα f35 αλλα και στα F16/APG68V9/LINK16/MESA

    Μπορεί να βλέπει πιο μακρυά τα τουρκικα F16 αλλα για κάνει βολή με αυξημένο Pk πρέπει να πλησιάσει αρκετά κοντά τα τουρκικα ώστε να βληθεί από αυτά
    Για εμβέλειες ανίχνευσης κοιτάτε τις δημοσιεύσεις του Ζηκίδη et all

    Eάν αποκτηθούν τα AMRAAM-D η METEOR tote τα ελληνικά F16 thα έχουν to πλεονέκτημα

    Αλλα ποσο πάει το κόστος για αυτά ?

    Σε ρολο A-G στερούμαστε όπλα σε ποσότητα και σε ποιότητα

    Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να είχαμε μείνει στο F16/V9 και τα λεφτά να πήγαιναν για σύχρονα όπλα συστήματα αυτοπροστασίας και IRST

    Τα B5-0έπρεπε να εksυχρονιστουν σε επιπεδων B50+Adv (πρότυπο υπάρχει) και τα B30 σε CCIP light

    Με ένα οικονομικότερο πρόγραμμα εksυχρονσιμου θα μπορούσαν να διατεθούν κονδύλια και σε άλλες ανάγκες όπως weapons A-A,A-G, airdefence

    Επιπλέον με την ΕΑΒ στη κατάσταση που είναι σήμερα ουδεμία αισιοδοξία έχω πως το πρόγραμμα θα τσουλήσει κανονικά . (C130…..)
    Hδη έχουμε καθυστέρηση με το πρότυπο όπως έχει αναφεθεί εδώ που μπορεί να ξεπεράσει και το 1 χρόνο

    1. Απολύτως σύμφωνοι… Το ότι χρειαζόμαστε τα Α-Α όπλα που κατονομάζετε, δεν αναιρεί το γεγονός ότι με τις υπάρχουσες οικονομικές δυνατότητες ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ ο εκσυγχρονισμός ΟΛΩΝ των F-16. Αυτό που ουσιαστικά τονίζει το άρθρο, είναι το ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να συζητάμε τώρα για νέο μαχητικό. Το αν ο εκσυγχρονισμός θα περιλαμβάνει AESA ή θα περιοριστεί σε αυτό που αναφέρετε «Τα B5-0έπρεπε να εksυχρονιστουν σε επιπεδων B50+Adv (πρότυπο υπάρχει) και τα B30 σε CCIP light», είναι μία άλλη ιστορία. Οικονομικότερη μεν, αλλά ΛΥΣΗ σε ένα πρόβλημα που υφίσταται εδώ και καιρό και θα βρούμε μπροστά μας… Όσο για την ΕΑΒ, και εκεί θα πρέπει να ληφθούν αποφάσεις… Έχουμε φτάσει στο ΜΗ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ. Ή αποφασίζουμε να κάνουμε κάτι, ή από το 2025 ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ. Αυτή είναι η ουσία του αφιερώματος…
      Οι επισημάνσεις σας είναι εξαιρετικά καίριες κατά την άποψή μας γιατί αναδεικνύουν την εξίσου μεγάλη επιχειρησιακή αξία των όπλων. Στην οποία έχουμε επανηλλειμένα αναφερθεί… Αν τα ΗΑΕ πιστοποιήσουν τελικά METEOR στα Mirage 2000-9, θα πρέπει να μπούμε στο έξοδο. Και να μπούμε και σε άλλο ένα για τον AIM-120D επάνω στα F-16V στο άμεσο μέλλον. Για όλους αυτούς τους λόγους δεν πρέπει να «πουλάμε» εντυπώσεις και να αποπροσανατολίζουμε την κοινή γνώμη, μιλώντας για επικείμενη αγορά F-35. Αυτό προσπαθούμε να πούμε…

    2. Δυστυχώς θα συμφωνήσω σε μεγάλο βαθμό με το σχόλιό σας, εκτιμώντας ότι ίσως είχα υπερεκτιμήσει παλαιότερα τις επιδόσεις του ραντάρ SABR (τότε), το οποίο οδήγησε στο APG-83, όπως συζητήθηκε στα σχόλια της ακόλουθης ανάρτησης: https://www.proelasi.org/ταϊβάν-σε-έξι-μήνες-θα-πετάξουν-τα-τέσσ/#comment-31237

  16. ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΗΤΑΝ ΝΑ ΦΤΙΑΧΝΑΜΕ ΕΝΑ «ΣΤΡΑΒΟ» ΜΑΧΗΤΙΚΟ;;;;;;;
    ΚΑΙ ΑΣ ΕΛΕΓΕ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΑΜΥΝΗΣ ΟΤΙ «ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΔΕΝ ΠΕΤΑΕΙ!»

    1. Mην γράφεις ότι να ΄ναι. Είσαι καλά ?
      Η σχεδίαση ενός μαχητικού αεροπλάνου είναι μία πανάκριβη υπόθεση (πολλών δις δολ) και το ίδιο το στήσιμο γραμμής παραγωγής του ενώ για να έχει νόημα το εγχείρημα αυτό θα πρέπει να έχει προοπτικές εξαγωγών. Κανείς δεν θα αγοράσει ελληνικό αεροπλάνο.
      Ελάχιστες χώρες στον κόσμο μπορούν να κατασκευάσουν εγχώρια (δικά τους) μαχητικά αεροπλάνα.

  17. H Eλλάδα θέλει για ΝΜΑ το F-35. Αλλά σύμφωνα με στέλεχος της ηγεσίας της Π.Α, στην ερώτηση, ,,πότε θα πάρουμε τα F-35 ?,, απάντησε ,,θα αργήσουμε,,.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *