Σύμφωνα με την πολωνική αμυντική ιστοσελίδα «Defence24» η Σουηδία ξεκίνησε τις διαδικασίας για την πώληση δύο (2) μεταχειρισμένων υποβρυχίων κλάσης «Södermanland» (την είδηση για το σχετικό ενδιαφέρον της Πολωνίας είχαμε αναρτήσει τον περασμένο Νοέμβριο). Συγκεκριμένα η κυβέρνηση της Σουηδία ζήτησε από το κοινοβούλιο την έγκριση της πώλησης των υποβρυχίων HSwMS «Södermanland» και HSwMS «Östergötland».

Η κίνηση-στροφή της Πολωνίας στα μεταχειρισμένα υποβρύχια κρίθηκε αναγκαία, λόγω αδυναμία εύρεσης των περίπου € 1,5 δισεκατομμυρίων, που αναμένεται να κοστίσει η ναυπήγηση των τριών (3) νέων υποβρυχίων που θέλει η χώρα. Υπενθυμίζουμε ότι στις αρχές του 2018 η Πολωνία προκήρυξε διεθνή διαγωνισμό για την προμήθεια τριών (3) νέων υποβρυχίων προς αντικατάσταση των υποβρυχίων κλάσης «Kobben».

Ενδιαφέρον, για το διαγωνισμό, εξέφρασαν τα γαλλικά ναυπηγεία Naval Group με τα Scorpene, τα γερμανικά ναυπηγεία ThyssenKrupp Marine Systems με τα Type-212CD και τα σουηδικά ναυπηγεία Kockums με τα A-26. Ωστόσο, τον Μάιο του 2018, το Υπουργείο Άμυνας της χώρας ανακοίνωσε ότι το πρόγραμμα ναυπήγησης των νέων υποβρυχίων δεν θα υλοποιηθεί πριν το 2022, λόγω της αδυναμίας εύρεσης κονδυλίων.

Η απόκτηση των δύο (2) σουηδικών υποβρυχίων δεν αναιρεί την ανάγκη ναυπήγησης νέων υποβρυχίων, αλλά αν αποκτηθούν θα αποκτηθούν ως ενδιάμεση λύση, μέχρι την έλευση των νέων υποβρυχίων. Δεδομένου ότι η χώρα βρίσκεται σε φάση απόσυρσης των «Kobben» και ότι αν το συμβόλαιο για τα νέα υποβρύχια υπογραφεί το 2022, το πρώτο νέο υποβρύχιο δεν θα παραδοθεί νωρίτερα από το 2025. Συνεπώς υπάρχει η ανάγκη μιας ενδιάμεσης λύσης.

Το πρώτο από τα τέσσερα (4) υποβρύχιο κλάσης «Kobben», το ORP «Kondor», αποσύρθηκε τον Δεκέμβριο του 2017, ενώ το δεύτερο (ORP «Sokół») αναμένεται να αποσυρθεί σύντομα. Έτσι η Πολωνία θα μείνει με δύο (2) «Kobben» και ένα κλάσης Kilo (ORP «Orzełhas»), το οποίο περιμένει να υποστεί πρόγραμμα επισκευών, πριν ενταχθεί εκ νέου στο στόλο.

Τα «Södermanland» (πρώην κλάση «Västergötland») ναυπηγήθηκαν από την Kockums. Το HMS «Södermanland» καθελκύστηκε τον Απρίλιο του 1988 και εντάχθηκε σε υπηρεσία τον Απρίλιο του 1989, ενώ το HMS «Östergötland» καθελκύστηκε το Δεκέμβριο του 1988 και εντάχθηκε σε υπηρεσία στα τέλη του 1989.

Τα «Södermanland» θα αντικατασταθούν με ισάριθμα υποβρύχια τύπου A26, στο πλαίσιο προγράμματος ύψους € 840 εκατομμυρίων. Η ναυπήγηση του πρώτου υποβρυχίου ξεκίνησε στις 4 Σεπτεμβρίου του 2015 και αναμένεται να παραδοθεί το 2022, ενώ το δεύτερο υποβρύχιο αναμένεται να παραδοθεί το 2024. Συνεπώς όταν τα σουηδικά «Södermanland» καταστούν διαθέσιμα θα είναι ηλικίας 33 και 35 ετών.

Την περίοδο 2003-2004 τα υποβρύχια υπέστησαν πρόγραμμα αναβάθμισης, όμοιο μ’ αυτό που εφαρμόστηκε και στα δύο (2) υποβρύχια που κατέληξαν στη Σιγκαπούρη (κλάση «Archer»), με την ενσωμάτωση του συστήματος AIP τύπου Stirling, νέου σονάρ, βελτιωμένο σύστημα μάχης και νέα συστήματα επικοινωνιών. Τα υποβρύχια διαθέτουν χαμηλό ακουστικό και μαγνητικό ίχνος και σχεδιάστηκαν για επιχειρήσεις στα ρηχά νερά της Βαλτικής. Το εκτόπισμα, οι διαστάσεις και οι επιδόσεις είναι παρόμοιες μ’ αυτές των «Archer». Ομοίως, φέρουν έξι (6) τορπιλοσωλήνες των 533 χιλιοστών για τορπίλες TP-617 και τρείς (3) τορπιλοσωλήνες των 400 χιλιοστών.

Για την υφιστάμενη ισορροπία υποβρυχίων, σε Ελλάδα και Τουρκία, καθώς και για τις μελλοντικές προκλήσεις για το Πολεμικό Ναυτικό μπορείτε να διαβάσετε στο παρακάτω άρθρο:

Για τις επιλογές του Πολεμικού Ναυτικού σε μεταχειρισμένα υποβρύχια μπορείτε να διαβάσετε στο παρακάτω άρθρο:

Comments

  1. Εδώ βλέπουμε πως κινούνται κράτη που θέλουν να εξοπλιστούν…
    Εμείς αντίθετα διαβάζουμε σαχλαμάρες για TICO και ΑΒ, ενώ δεν μπορούμε να κάνουμε απλούστερα πράγματα στο στόλο…
    Το μόνο καλό ειναι θα υπάρχει ένας λιγότερο ανταγωνιστής για τα υποβρύχια Ula της Νορβηγίας…

    Τραγικό μεν αλλά θα το ρίξω… όπως λένε και αλλοι που αγωνιούν για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί, μήπως πρέπει να κοιτάξουμε τις L της Χιλής, ώστε να αντικατασταθούν οι μη εκσυγχρονισμένες S?

    Νέας πλοία είναι απίθανο να δούμε 2025 και εδώ που φτάσαμε κάτι πρέπει να γίνει έστω και με λύσεις ανάγκης.

  2. Τις L δεν θα τις πάρουμε ποτέ γιατί μια ολόκληρη κοσμοθεωρία και μάλλον πολύ lobbying που χρησιμοποιήθηκε για να απορριφθούν οι Αδελαίδες, ξαφνικά θα καταρρεύσει με πάταγο…

    1) Οι Αδελαίδες προταθηκαν σε εμάς αλλά για κάποιον μυστήριο λόγο (που δίνει λαβές σε πολλά σχόλια) είπαν ότι είναι σαράβαλα και δεν τις πήραμε. Τώρα άλλο site αναφέρει πρόταση για αναβάθμιση σε 2 ΜΕΚΟ η οποία θα κοστίσει 100 εκατ/πλοίο μόνο για να βάλουμε 8 SM2 (δηλαδή τα λεφτά είναι εξτρά στο κόστος της υπόλοιπης αναβάθμισης που έτσι και αλλιώς πρέπει να γίνει).

    2) Τις «σαράβαλες» Αδελαίδες τις πήρε η ΧΙλή, η οποία τις πήρε για να αντικαταστήσει τις φρεγάτες L που ΚΑΙ ανώτερες των S είναι ΚΑΙ είχαν υποστεί αναβάθμιση, άρα ήταν έτη φωτός καλύτερες από τις δικές μας S. Δηλαδή εμείς που θεωρήσαμε ότι δεν μας κάνουν για αλλαγή των S, οι άλλοι έκριναν ότι είναι καλύτερες από τις αναβαθμισμένες L τους! Τώρα τι να κάνουν οι δικοί μας, να πάρουν τις L που απέσυρε η Χιλή? Θα είναι σαν να παραδέχονται το τραγικό λάθος τους) Με τα λεφτά για να κάνουμε μισή αναβάθμιση των ΜΕΚΟ μόνο για SM2, θα είχαμε πάρει φρεγάτες και με περισσότερους πυραύλους και πολύ καλύτερες από τις S (και τις L όπως αποφάνθηκαν οι Χιλιανοί).

    3) ΟΙ Αδελαίδες πλέον είναι σχεδόν έτοιμες να επιχειρούν με το Χιλιανό ναυτικό, εμείς σε 5 χρόνια θα πάρουμε ότι πάρουμε και αν, βάλε και χρόνο να τις μάθουμε, καλά κρασιά. Αν θέλει κάποιος μεταχειρισμένα ή φτηνές λύσεις την σήμερον εποχή που όλοι προσπαθούν να βρουν λεφτά από παντού, θα είχαμε πάρει τις 2 Αδελαίδες (κόστος 200 εκατομύρια) και τις 2 Fremm της Ιταλίας (κόστος 1.200 εκατομύρια). Με μια αναβάθμιση των ΜΕΚΟ (180 εκατ) και τορπίλες το ναυτικό θα είχε κλείσει τις ανάγκες του με 6 σύγχρονα πλοία (2 Fremm και 4 ΜΕΚΟ) 2 να κρατάνε γερά (Adela;idew) και 6 καλούτσικα (αναβαθμισμένες S). Τώρα αν δώσουμε 2,5 δις σε 2 Μπελάρες, θα έχουμε σαράβαλο στόλο τώρα και για 5 χρόνια, και σε 5 χρόνια θα έχουμε μόνο 2 πλοία και τα άλλα θα είναι άστα…

    1. Όταν είδα την αγορά των αδελαιδων από την Χιλή ακριβώς εκεί πήγε το μυαλό μου σε ότι ακριβώς αναφέρεις στο 3). Ένα νέο ΠΝ με κόστος ούτε δυο δις. Και δεν υπάρχει περίπτωση να τα καταλαβαίνουμε εμείς και να μην τα ξέρουν στα επιτελεία. Πλέον φοβάμαι ότι δεν θέλουν ή όπως έχω γράψει παλαιότερα θα χρηματοδοτηθούμε μόνο για να πάρουμε ότι θέλουν οι ξένοι παράγοντες. Δηλαδή είναι δυνατόν να μιλάμε για προμήθεια των romeo και να λέμε ότι με τα ίδια λεφτά δεν μας κάνουν 2 αδελαίδες με τα όπλα τους συν αναβάθμιση ΜΕΚΟ συν τορπίλες συν FOS για τα 11 sh-60 που έχουμε ενώ αν θέλαμε να συμπληρώσουμε όπως έκαναν οι ισπανοί να πάρουμε ακόμα 3-4 sh-60f, Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι δεν βρίσκονται ικανά μεταχειρισμένα στην αγορά σκάφη και οι ιταλοί να πουλάνε 2 καινούργιες fremm προς 600 εκατ. την μια. να έχουμε ανάγκες για σύγχρονες μονάδες και να λέμε ή belahara ή τίποτα. Και η ρουμανία με 1,2 δισ δολάρια για 4 gowind(που θα ναυπηγηθούν στην ρουμανία να λαμβάνει αντισταθμιστικά την αναβάθμιση σε όλα τα ηλεκτρονικά και ραντάρ των δύο type-22) ή στην Ινδονησία να προφέρονται δύο δανέζικες νέας γενιάς και σύγχρονες με καθήκοντα aaw με τιμή και για τις δύο 700 εκατ. δλάρια(τιμές 2018 για όσους νομίζουν ότι οι Δανοί μιλάνε για τις παλιές τιμές) που ακόμα και αν δεν περιλαμβάνουν τα όπλα(βάζεις όσα έχεις να πληρώσεις) μιλάμε για σκάφη των 5000 τόνων και ηλεκτρονικά προσανατολισμένα σε αεράμυνα και διοίκηση. Και να λέμε δεν υπάρχουν σκάφη που να μας καλύπτουν στην αγορά. Ζητήσαμε?αιτηθήκαμε σαν αγοραστές? τελικά πόσο κοστίζει η ανεξαρτησία της χώρας μας?Ας το πάρουν απόφαση και να αγοράσουν εμπορικά σκάφη των 5/6000 τόνων να τους φορτώσουν από κανα δυο εκτοξευτές mlrs/ 2-3 phalanx και να μεταφέρουν κανα δυο sh-60/apache να τα βάψουν γκρι και να τα βγάλουν έξω πιο τίμιο θα ήταν.

      1. Gowind 3100 είναι ένα ρεαλιστικό σενάριο για να ενισχυθεί το ΠΝ ιδίως στην διαμόρφωση των ΗΑΕ με ESSM bl.2, Captas 2, NS100, MU90, Exocet bl.3C, RAM.

        1. Ακόμα και αυτό θα ήταν πολύ καλό. Με διαπραγμάτευση όπως της Ρουμανίας, σοβαρές κινήσεις. 4 για αρχή με ακόμα 4 σε δεύτερο χρόνο με συστήματα που είναι γνωστά στο ΠΝ θα μας κάλυπταν επαρκέστατα. Και αργότερα βέπαμε για το ζήτημα των aaw

    2. ΜΕΚΟ και SM-2 ειναι μια γελοιότητα, αυτά δεν θα τα έγραφαν ούτε έφεδροι που υπηρετούν στο ΠΝ.

      Το μόνο που μπορεί να γίνει στον κομμάτι AAW ειναι να αγοραστούν ESSM bl.2 -μαζί με ένα νέο ραντάρ- στον Mk.48 και στην καλύτερη εκδοχή 32 πυραύλων. Οι ESSM block 1, μεταφέρονται στις L και παράλληλα αναζητούμε SM-2III-A απο αμερικανικά αποθέματα…

      Τώρα για τα «σαράβαλα» Adelaide οταν εχεις πολύ χειρότερα πλοία στο στόλο, τι να πει κανείς για το βαθμό της γελοιότητας του επιχειρήματος… ίδιου μεγέθους, ότι το Μαιο θα έρθουν AB!!!

      Σε ότι αφορά το θέμα με τις L, εφόσον θα πορευθούμε με αυτές και οι Χιλιανοί τις σκοτώνουν, μπορούν να προσφέρουν αντικαθιστώντας μη εκσυγχρονισμένες S, ή έστω για ανταλλακτικά μαζί με το όποιο απόθεμα έχουν…

      Εδώ που φτάσαμε λύσεις ανάγκης, αχού χάνονται και πλοία όπως οι Adelaide τι άλλο μπορεί να προτείνει κανείς εκτός από τις L? Αντε και 2 ολλανδικές που θα αποσυρθούν τα επόμενα χρόνια…

      1. Θα με εκπλήξουν ευχάριστα στο επιτελείο αν πάρουμε τις L. Απλά φοβάμαι ότι δεν πρόκειται. Σκάφη κοντά στις αναβαθμισμένες s με υποέκδοση του TACTICOS και νομίζω ίδιο IPMS εκτός των stir και κινητήρων. και οπλικό σύστημα όπως αναφέρεις. essm2 για ΜΕΚΟ και essm1 για S/L όπως επίσης τροποποίηση για βολή sm-2. Απόσυρση και των 3 μη εκσυγχρονισμένων και θα έχουμε 4 ΜΕΚΟ, 6 S και 2 L με ανταλλακτικά από τρεις s συν των ΗΑΕ. Μια χαρά για άνετα 5-10 χρόνια ακόμα συν αναβάθμιση αεράμυνας.

    3. Για τις σε «‘οικτρή κατάσταση» Adelaide υποπτεύομαι πως:

      I )Δεν υπάρχουν τα λεφτά η πιο σωστά δεν είναι διατεθειμένοι να δώσουν λεφτά για την εθνική άμυνα οποτε πετάνε κάνα πυροτέχνημα για να καλύψουν την αδυναμία [ανικανότητα/ αδιαφορία τους

      ii) Υπάρχει ένα ισχυρότατο lobby που σπρώχνει τις [email protected]
      Η απόκτηση των Adel τους χάλαγε τα σχέδια

      Εφόσον είχε εκδηλωθεί επίσημα ενδιαφέρον από Αποστολάκη για την απόκτηση τους και η δουλειά δεν προχώρησε έπρεπε να είχαν εξηγήσει γιατί
      Δικαιολογίες του τύπου τις είδε ο Αρχηγός στη Σιγκαπούρη και θέλαν επισκευή είναι απίστευτα γελοίες

      1. Μην υποπτεύεσαι ότι δεν υπάρχουν λεφτά για την άμυνα, αυτό ισχύει 100%..
        Οτι χρήματα υπάρχουν πάνε σε παροχές. Λες και μείωση του ΕΝΦΙΑ 100 ή 300 ευρώ παίζει μεγαλύτερο ρόλο από την αμυντική ισχύ της χώρας. Ταμείο εθνικής άμυνας δεν αξιώθηκε να φτιάξει κανείς ακόμα, να δούμε τι χάλια έχουμε να δούμε από εδώ και πέρα… που η κατάσταση έχει φτάσει στο αμήν.

    4. Γενικά έχεις δίκιο,
      να προσθέσω μόνο για μας, πως οι L της Χιλής είχαν, όπως λέγεται, πρόβλημα ανταλλακτικών καθώς είχαμε «σκουπίσει» ότι υπήρχε μέσω ΗΑΕ.
      Για μας λοιπόν είναι υπερχρησιμες και άμεσα αξιοποιησιμες.
      Πως όμως θα παραδεχτούν το λάθος με τις ADEL και θα φέρουν τις L? όπως λες και εσύ

      1. Το κύριο πρόβλημα τους ήταν η έλλειψη υποστήριξης ανταλλακτικών για τους αρχαίους
        olympus/Tyne των L

        Επίσης βλέπω πως έχουν ΉΔΗ κινηθεί για να κλείσουν τις εναπομείναντες M των Ολλανδών
        https://navaltoday.com/2019/02/13/chile-likely-buyer-of-remaining-two-dutch-m-frigates/

        Εμείς…..XXXXXe

    5. Γενικά θα συμφωνήσω μαζί σου αλλά στο ζήτημα της αγοράς των 2 ιταλικών Fremm, δεν είσαι καλά ενημερωμένος και το συμπέρασμα σου είναι ανεδαφικό. Οι αιγύπτιοι θα συνοδεύσουν την αγορά των 2 ετοιμοπαράδοτων, με κατασκευή άλλων 2 και αγορά ελικοπτέρων και εκπαιδευτικών αεροπλάνων. Το κόστος της συμφωνίας εκτιμάται άνω των 9 δις. Πώς θα πηγαίναμε εμείς να τις ζητήσουμε; Τί πρόγραμμα και πόσα χρήματα για συμβόλαια θα προσφέραμε;

      1. Από που προκύπτει αγαπητέ darede ότι η αγορά των δύο Ιταλικών FREMM από την Αίγυπτο περιλαμβάνει μια γενικότερη συμφωνία;
        Από τους «δημοσιογράφους» του αμυντικού ρεπορτάζ (κομματικά φερέφωνα) που προσπαθούν με νύχια και με δόντια να ξεπλύνουν την ανικανότητα των πολιτικών που τους ταίζουν;
        Οι ίδιοι «δημοσιογράφοι» του αμυντικού ρεπορτάζ διέρρεαν ότι τα Kidd δεν μας κάνουν ότι οι Ολλανδικές φρεγάτες δεν μας κάνουν αφού τα πάρουμε 6 FREMM το τι πήραμε είναι γνωστό.
        Οι ίδιοι «δημοσιογράφοι» (κυβερνητικά φερέφωνα) διέρρεαν ότι τα 400 Abrams δεν μας κάνουν γιατί καίνε πολύ και κοστίζουν ακόμα περισσότερο μιας και είχαν έντεχνα φορτώσει στην υποτιθέμενη αγορά και το κόστος κύκλου ζωής των αρμάτων προκειμένου να φαίνεται το κόστος τεράστιο.
        Οι ίδιοι «δημοσιογράφοι» (κυβερνητικά φερέφωνα με το αζημίωτο φυσικά) δεν έγραφαν τόσο καιρό για κλεισμένη περίπτωση την παραχώρηση δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020 προκειμένου να εξυπηρετήσουν επικοινωνιακά την κυβέρνηση;
        Το κυβερνητικό αφήγημα έλεγε πως δεν υπάρχουν πλοία που να ενδιαφέρουν το ΠΝ και αμέσως μετά σκάει το θέμα με τις δύο ολοκαίνουργιες Ιταλικές FREMM με 600 εκατ. ευρώ η μία και εκεί «έπιασαν» δουλειά όλοι αυτοί οι γνωστοί άγνωστοι προκειμένου να ξεπλύνουν την κυβέρνηση για την ανικανότητά τους.
        Ότι γίνετε πάντα δηλαδή με κάθε υποτιθέμενη πρόθεση αγοράς που πάει στις Καλένδες.
        Και επειδή μου αρέσει πάντα να μιλάω συγκεκριμένα η φήμη πως τάχα η πώληση των δύο Ιταλικών FREMM στην Αίγυπτο ήταν μέρος ενός γενικότερου προγράμματος ξεκίνησε από φιλοκυβερνητικά αμυντικά μέσα,δεν το είπαν ευθέως αλλά ως προπέτασμα καπνού με υποθέσεις ίσως μπορεί και μάλλον οι γνωστές νεοελληνικές κουτοπονηριές.
        Αμέσως μετά οι γνωστοί κομματάρχες που πλέον ο βρώμικος ρόλος τους είναι γνωστός (ivy cris κυρίως στο e-amyna αλλά και αλλού) αλλά και άλλοι άρχισαν να επαναλαμβάνουν το νέο αφήγημα ώστε να καλύψουν την ανικανότητα των πολιτικών που τους ταίζουν.
        Και έτσι κάποιοι το φάγανε το παραμύθι αυτό και το επαναλαμβάνουν.
        Και πριν ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις με την Αίγυπτο οι Ιταλοί είχαν κάνει πρόταση στη Βραζιλία για τις δύο αυτές FREMM τον Ιανουάριο του 2020 και η πρόταση αφορούσε αυτές τις δύο φρεγάτες τίποτα παραπάνω.
        Για να εξαντλήσω όμως κάθε πιθανότητα ας πούμε ότι πράγματι η συμφωνία Ιταλίας-Αιγύπτου περιλαμβάνει και άλλα και είναι γενικότερη.
        Είναι γνωστό πως οι ανάγκες του ΠΝ δεν καλύπτονται μόνο με δύο φρεγάτες άρα θα μπορούσαμε να πάρουμε εμείς αυτές τις δύο FREMM από τους Ιταλούς και με όψιον αγοράς άλλων δύο.
        Βέβαια δεν ήταν αυτό το πρόβλημα που δεν έδειξε κανένα ενδιαφέρον η δική μας πλευρά.
        Το πρόβλημα είναι άλλο και γενικότερο.
        Η Ελλάδα είναι πλούσια χώρα και θα μπορούσε με μια σωστή διαχείριση να έχει και εξοπλισμένες ΕΔ και οι πολίτες της να έχουν υψηλό βιοτικό επίπεδο.
        Αρκεί να δούμε πόση σπατάλη κακοδιαχείριση και φαγοπότι υπάρχει σε όλους τους τομείς από το δημόσιο μέχρι τον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα.
        Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις.
        Οι κυβερνήσεις δεν αγοράζουν όπλα όχι γιατί δεν υπάρχουν χρήματα αλλά γιατί πρώτον τα χρήματα που κοστίζουν τα αναγκαία όπλα θέλουν να τα χρησιμοποιήσουν για να εξαγοράσουν ψήφους και δεύτερων και κυριότερο αν οι κυβερνήσεις αγοράσουν αυτά που χρειάζονται στην Άμυνα και γίνει η Ελλάδα αστακός μετά δεν θα έχουν καμία «δικαιολογία» να μην πατήσουν το κουμπί κάθε φορά που οι Τούρκοι προκαλούν.
        Αλλά αυτοί δεν θέλουν να πατήσουν κανένα κουμπί γιατί γνωρίζουν την ανικανότητά τους είναι ξενόδουλοι και εκτελούν ξένες εντολές και με αυτό το τρόπο έχουν ήσυχο το κεφάλι τους και καπαρωμένη την εξουσία εσαεί.
        Εξάλλου δεν είναι τυχαίο τις πολιτικές οικογένειες που έχει η Ελλάδα εδώ και 100 χρόνια δεν τις έχει καμία σοβαρή Ευρωπαική χώρα και όχι μόνο.
        Μόνο εδώ συμβαίνουν αυτά.
        Ξεπουλάνε τα εθνικά θέματα και επιβιώνουν,έτσι κι αλλιώς τους νεοέλληνες τους παίζουν στα δάκτυλα για πλάκα.
        Τι θέλει ο μέσος νεοέλληνας;
        Θέλει πατρίδα ισχυρή θέλει το γενικό καλό του τόπου θέλει αξιοκρατία θέλει να έχει σοβαρό κράτος και θεσμούς;
        Όχι βέβαια.
        Αυτό που θέλει ο μέσος νεοέλληνας είναι το μέσον το ρουσφέτι θέλει να βολεύτε εις βάρος των άλλων να φυλάει κατουρημένες ποδιές μέσω των κομμάτων και να κάνει τη δουλειά του να κλέβει όσο μπορεί μέσω τις φοροδιαφυγής κτλ.
        Αυτό θέλει αυτό έχει,άλλωστε αυτό φαίνεται και από το πολιτικό προσωπικό που έχει αλλά και από αυτούς που ψηφίζει διαχρονικά.
        Μόνο που όλα αυτά έχουν κακό τέλος και ο λογαριασμός πλησιάζει.

        1. 1) Hold your horses, Αγαπητέ Μιχάλη. Οι πληροφορίες φυσικά και προέρχονται απο δημοσιογραφικές πηγές,κυρίως όμως ιταλικές. Την είδηση την είχε πρωτοσέλιδο το Sole 24 στις 8 φεβρουαρίου. Σύμφωνα με αυτήν η συμφωνία περιλαμβάνει την κατασκευή άλλων 4 πλοίων, αγορά 30 M-346, 20 περιπολικών, 24 Eurofighter και 1 δορυφόρου SAR. Επίσης η αίγυπτος είναι έτοιμη να γίνει ο πρώτος μεγάλος πελάτης των AW-149. Ελπίζω να σε κάλυψα για την ορθότητα αυτών που γράφω. Δεν υπήρχε περίπτωση να τις έπαιρνε η Ελλάδα.

          2) Συμφωνώ οτι η Ελλάδα μας θα μπορούσε να είχε εξοπλιστεί καλύτερα, γιατί είχαμε τα απαραίτητα κονδύλια για αυτό. Οι κυβερνώντες διαχρονικά δεν είναι επιδίωξη τους και για αυτό βρισκόμαστε στο σημείο που είμαστε.

          3) Αυτό του έμαθαν οι πολιτικοί ταγοί που ψήφισε και αυτό κάνουν. Αδιαφορούν για τα πάντα στα θέματα της άμυνας. Και σίγουρα ο λογαριασμός που θα έρθει, δυστυχώς θα είναι βαρύς

          1. Αγαπητέ darede στα 2 και 3 συμφωνούμε.
            Για το 1 έχω πολλές επιφυλάξεις.
            Αν κάποιος για να αγοράσει δύο φρεγάτες θα έπρεπε να αγοράσει και μια ντουζίνα οπλικά συστήματα τότε οι φρεγάτες προς πώληση θα έβγαιναν σε πλειστηριασμό και όποιος δώσει τα περισσότερα.
            Όπως υπάρχουν «δημοσιογράφοι» φερέφωνα εδώ υπάρχουν και εκεί που εξυπηρετούν συμφέροντα με το ανάλογο αφήγημα.
            Π.χ δεν γνωρίζουμε τι είδους αντιδράσεις υπήρξαν για την πώληση αυτών των δύο FREMM στο εσωτερικό και για να χρυσωθεί το χάπι μίλησαν για «γενικότερη» συμφωνία.
            Τον Ιανουάριο του 2019 οι Ιταλοί διαπραγματεύονταν την πώληση των δύο FREMM στη Βραζιλία.
            Μήπως και εκεί χάλασε η δουλειά επειδή η Βραζιλία δεν μπήκε σε πλειστηριασμό να αγοράσει από Eurofigter μέχρι M346 και δορυφόρους;
            Και εν πάση περίπτωση τόσα χρόνια τα ίδια παραμύθια ακούμε και βλέπουμε και η ουσία παραμένει ίδια.
            Δεν εξοπλίζουν με τα αναγκαία οπλικά συστήματα και πάντα βρίσκουν δικαιολογίες για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.
            Το ίδιο παραμύθι εδώ και 20-30 χρόνια.
            Δεν σε βάζει σε σκέψεις αυτό για το τι μπορεί να συμβαίνει πέρα από αυτό που μας πασάρουν;
            Τα Kidd δεν τους «έκαναν» γιατί ήταν ακριβά πολύ μεγάλα και οι Αμερικάνοι δεν έδιναν τους SM-2 τότε.
            Οι Ολλανδικές Μ δεν τους «έκαναν» γιατί ήταν παλιές αφού εμείς θα πάρουμε 6 FREMM.
            Τα 400 Abrams δεν τους «έκαναν» γιατί καίγανε πολύ και θα είχε μεγάλο κόστος η «εισαγωγή¨ενός νέου άρματος.
            Βέβαια το ότι «φόρτωσαν» με το κόστος κύκλου ζωής του άρματος για να ανέβει τεχνητά το κόστος είναι μια λεπτομέρεια.
            Όπως λεπτομέρεια είναι οι «αντιδράσεις» του ιατρικού συλλόγου περί ακαταλληλότητας του Abrams και κίνδυνο για την υγεία μιας και έχουν θωράκιση με απενεργοποιημένο ουράνιο όταν είναι σε όλους γνωστό πως αυτή τη τεχνολογία δεν είναι προς εξαγωγή από τους Αμερικάνους αλλά ο «τεχνικός» θόρυβος έπιασε τόπο μιας και δεν προχώρησε η αγορά των 400 Abrams.
            Ενώ είναι βέβαιο πως υπήρχε και δάκτυλος των Γερμανών να μην προχωρήσει βάζοντας μπροστά τους εδώ αχυράνθρωπους τους.
            Πάμε και στα άλλα
            Οι Αυστραλιανές φρεγάτες πάλι δεν τους έκαναν γιατί ήταν παλιές χωρίς να εξεταστούν και το κατάλαβε αυτό ο αρχηγός σε μια εθιμοτυπική επίσκεψη στο πλοίο,μπορεί να είδε και ποντίκια να τρέχουν στο κατάστρωμα.
            Βέβαια το πόσο «παλιά» μπορεί να ήταν η Αυστραλιανή φρεγάτα όπου είχε εκσυγχρονιστή πρόσφατα είναι μια λεπτομέρεια όπως λεπτομέρεια είναι πως οι δικές μας S δεν είναι εκσυγχρονισμένες.
            Τώρα εμείς βέβαια δεν είμαστε κορόιδα σαν τους Χιλιανούς που τα πήραν και την πάτησαν τόσο κορόιδα είναι οι Χιλιανοί που δεν ρώτησαν τους εδώ φωστήρες να τους ενημερώσουν.
            Και ερχόμαστε και στο κερασάκι στην τούρτα με τη Belharra.
            Εδώ και δύο χρόνια συζητάνε για να συζητάνε φωτογραφίες να βγαίνουν με μακέτες δημόσιες σχέσεις και ουσία μηδέν.
            Θέλουν RAM ναι μπορεί να πάρει αύριο δεν μπορεί να πάρει,θέλουν CIWS αλλά μπορεί και ναι μπορεί και όχι,θέλουν περισσότερα κελιά αλλά τους καλύπτουν και λιγότερα,την άλλη μέρα θέλουν και πολλά κελιά και ScalpNaval και αν είναι δυνατόν να πιάσει την πρύμνη ο Παναγιωτόπουλος και την πλώρη η Γαλλική εταιρία και να τραβήξουν την φρεγάτα μπας και μεγαλώσει λίγα εκατοστά για να πάρει περισσότερα κελιά.
            Και η ουσία παραμένει το απόλυτο τίποτα και σε κουβέντα να βρισκόμαστε και να περνάει ο καιρός για να φαίνεται ότι κάτι γίνετε.
            Αν όλα αυτά δεν σε προβληματίζουν και δεν σε βάζουν σε σκέψεις τότε πάω πάσο.
            Προσωπικά έχω καταλήξει σε άλλα συμπεράσματα.
            Δεν παίρνουν όσα χρειάζονται οι ΕΔ γιατί αν η Ελλάδα γίνει αστακός τότε οι πολιτικάντηδες δεν θα έχουν καμία δικαιολογία να μην πατήσουν το κουμπί κάθε φορά που οι Τούρκοι προκαλούν ή τεμαχίζουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
            Είναι κατά βάση ξενόδουλοι και εκτελούν ξένες εντολές και προκειμένου να επιβιώσουν πολιτικά ξεπουλάνε την Ελλάδα σιγά σιγά χωρίς να χρειαστεί ποτέ να αναμετρηθούν με την μετριότητα τους.
            Τους νεοέλληνες έτσι κι αλλιώς τους παίζουν στα δάκτυλα για πλάκα.
            Τι θέλει ο νεοέλληνας;
            Βολέματα,ρουσφέτια,χάρες,μέσον επάγγελμα το κόμμα.
            Και αφού έχουν δημιουργήσει τους κομματικούς τους στρατούς έχουν και τον πλήρη έλεγχο των ΜΜΕ να αποβλακώσουν και τους υπόλοιπους και μια χαρά τη βολεύουν και έχουν την εξουσία εσαεί.
            Πως δημιουργήθηκε αυτή η οικογενειοκρατία στην πολιτική και τα τζάκια;
            Υπάρχει παρόμοιο παράδειγμα στις σοβαρές και πολιτισμένες χώρες της Ευρώπης και σε ολόκληρο τον κόσμο;
            Στη Γαλλία ας πούμε είναι πρωθυπουργός ο πατέρας και μετά γίνετε ο γιος του και τα αδέρφια βουλευτές και υπουργοί;
            Στη Γερμανία η Μέρκελ είναι κόρη πρώην πρωθυπουργού και ο αδερφός της είναι βουλευτής και υπουργός;
            Στην Ιταλία,στην Αγγλία στην Ολλανδία στην Αμερική στον Καναδά στην Αυστραλία που σε ποια χώρα σοβαρή συμβαίνουν αυτά;
            Μόνο εδώ στην μπανανία.
            Και όλα αυτά μετά έχουν και «συνέπειες» σε όλη τη λειτουργία του κράτους.
            Από την αξιοκρατία τη λειτουργία του κράτους τους θεσμούς μέχρι και τα εξοπλιστικά προγράμματα και την εξωτερική πολιτική.

          2. Μια διόρθωση
            Στις δικές μας S έχει γίνει ένας πολύ επιδερμικός εκσυγχρονισμός εν αντιθέσει με τον εις βάθος εκσυγχρονισμό των Αυστραλιανών φρεγατών.
            Και να προσθέσω
            Οι δικοί μας φωστήρες δήλωσαν επίσημο ενδιαφέρον για τις δύο Ιταλικές FREMM μιας και έψαχναν και ψάχνουν τάχα μου κατεπειγόντως για ενδιάμεση λύση;
            Δίπλα είναι η Ιταλία σε συμμαχικές ασκήσεις συμμετέχουμε από κοινού έδειξαν κάποιο ενδιαφέρον οι δικοί μας;
            Απολύτως κανένα.
            Λες να πήγαν να εκφράσουν το ενδιαφέρον τους για τις δύο Ιταλικές FREMM και να τους είπαν οι Ιταλοί για να σας δώσουμε τις δύο FREMM πρέπει να πάρετε Eurofighter,M346,δορυφόρους,επιπλέον φρεγάτες, 2,000 Lamborghini 3,000 Ferrari, 50,000 Fiat,κάμποσα τρακτέρ και φορτηγά και για τα επόμενα 20 χρόνια θα τρώτε μόνο καρμπονάρα και πίτσα;
            Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο να βγούνε και να μας το πούνε είναι τόσο απλό.
            Να μας πούνε εμείς εδώ οι πολιτικοί της μπανανίας δείξαμε ενδιαφέρον για τις δύο Ιταλικές FREMM αλλά οι Ιταλοί μας ζήτησαν μεταξύ των άλλων να τρώμε τα επόμενα 20 χρόνια μόνο καρμπονάρα και πίτσα.
            Για να μην παρεξηγηθώ η ειρωνεία δεν απευθύνετε σε σένα αλλά σε όλους αυτούς τους πολιτικάντηδες που μας σερβίρουν παραμύθια.

  3. agnostosependytis

    Η Π&Δ βρίσκεται σε παράκρουση.

    Κάθε τρεις και λίγο ένα think out o the box ανοησίας για να κρατάει σε «απασχόληση» τα χάπατα.
    Χαρά στο κουράγιο σας να σχολιάζετε ακόμα εκεί.
    Βλέπεις τώρα τελείωσαν τα παραμύθια για την κυβερνητική στήριξη περί βέβαιης παραχώρησης δύο Arleigh Burke το Μάιο του 2020 σύμφωνα με αξιόπιστες πληροφορίες που δήθεν είχε από κυβερνητικούς.
    Μετά τα σίγουρα Arleigh Burke έγιναν μπορεί και ίσως και μετά μάλλον Ticonderoga και τελικά τίποτα.
    Στη χώρας μας κυριαρχεί το ψέμα και η προπαγάνδα.
    Η δημοσιογραφία στην Ελλάδα είτε στο πολιτικό ρεπορτάζ είτε στα αμυντικά θέματα (με ελάχιστες εξαιρέσεις) είναι ψεύτες,προπαγανδιστές και υπηρετούν συμφέροντα.

    Και στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου.
    Τάχα δεν τους έκανε η Αυστραλέζικη φρεγάτα που ήταν εκσυγχρονισμένη και με δυνατότητα να ρίξει sm-2 και τώρα τάχα η λύση είναι να δούνε κατά πόσο μπορεί να έχει αυτή τη δυνατότητα η MEKO έστω και δύο μονάδες.
    Αστεία πράγματα και καλαμπούρια να περνάει η ώρα.
    Υποθετικά θα μπορούσαμε να πάρουμε εμείς τις δύο Αυστραλιανές φρεγάτες με δυνατότητα βολής sm-2 όπως και τις δύο Ιταλικές FREMM με κόστος 600 εκατ. ευρώ τη μια και παράδοση το 2020 την πρώτη και 2021 τη δεύτερη.
    Κατά τα άλλα οι παπαγάλοι διέρρεαν πως δεν υπάρχουν λύσεις που να ενδιαφέρουν το Πολεμικό Ναυτικό.
    Και 180 εκατ. για τις δύο Αυστραλιανές φρεγάτες.
    Δύο Ιταλικές FREMM 1,2 δις ευρώ συν 180 για τις δύο Αδελαίδες 1,38 δις ευρώ και περισσεύουν χρήματα και για σοβαρό εκσυγχρονισμό των MEKO και για νέες τορπίλες και όλα αυτά με κόστος 2 δις ευρώ η και λιγότερο.
    Και με άμεση ενίσχυση.
    Ποιο άμεση δεν υπάρχει.
    Που είναι αλήθεια όλοι αυτοί οι κυβερνητικοί παπαγάλοι που σχολίαζαν και εδώ και κυρίως στην Π&Δ και επικαλούνταν πως έχουν άκρες από μέσα και τον «επόμενο» μήνα θα κλείσει η ενίσχυση του Πολεμικού Ναυτικού και όχι μόνο;
    Εξαφανίστηκαν όλοι τους.
    Μιλάω για τον Ivy Cris τον Athan και άλλους γνωστούς κυβερνητικούς γυμνοσάλιαγκες.
    Για να επιστρέψω και επιχειρησιακά
    Μια καλή λύση θα ήταν και η Δανέζικη φρεγάτα Iver Huitfeldt.
    Φρεγατάρα AAW 6,600 τόνους εκτόπισμα χωράει πάνω ότι θέλεις και με κόστος 350 εκατ. δολάρια η μια.
    Η προσφορά της εταιρίας το 2019 στο διεθνή διαγωνισμό της Ινδονησίας είναι 720 εκατ. δολάρια για δύο φρεγάτες.
    Σε μια υποθετική περίπτωση με αγορά 6-8 νέων φρεγατών Iver Huitfeldt το κόστος θα συμπιεστεί ακόμα περισσότερο ενώ θα μπορούσαν οπλικά συστήματα των S με τον απαραίτητο εκσυγχρονισμό να μπούνε στις Iver Huitfeldt π.χ ciws πυροβόλα harpoon κτλ για μείωση του κόστους.
    Θα μπορούσε να γίνει αλλά προυποθέτει να έχεις και ανοιχτά ναυπηγία.
    Βέβαια φρόντισαν όλες οι κυβερνήσεις (και η παρούσα δεν εξαιρείται) παίζοντας το παιχνίδι των Γερμανών να έχουν κλείσει τα ναυπηγία και τάχα να μην μπορούν τόσα χρόνια να βρούνε λύση.
    Και έτσι τα ναυπηγία παραμένουν κλειστά αλλά δεν χαλάει και η πιάτσα με κάτι φρεγάτες Iver Huitfeldt που είναι και καλές και φθηνές που προσφέρουν ότι και οι Γερμανικές Γαλλικές κτλ χωρίς τα καπέλα στην τιμή και την υπερκοστολόγηση.
    Συμπέρασμα είτε με την περίπτωση των δύο Αδελαίδων συν τις δύο Ιταλικές FREMM και ένα σοβαρό εκσυγχρονισμό των MEKO καλύπταμε με τον καλύτερο τρόπο τις ανάγκες μας είτε και στην περίπτωση ενός ναυπηγικού προγράμματος 6-8 Iver Huitfeldt ακόμα καλύτερα.

    Για την Πολεμική Αεροπορία

    Πριν μερικά χρόνια η Γαλλία είχε προτείνει την ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale και ένα επιπλέον κόστος.
    Η πρόταση αυτή δεν έφυγε ποτέ πάνω από το τραπέζι.
    Με την ανταλλαγή όλων των Mirage και ένα ενδεικτικό ποσό 2-2,5 δις ευρώ θα μπορούσαμε να πάρουμε μέχρι και 36 νέα μαχητικά Rafale.
    Για όπλα σε πρώτη φάση δεν χρειαζόμαστε ούτε ένα ευρώ μιας και τα όπλα των Mirage είναι πιστοποιημένα στα Rafale.
    Στο άμεσο μέλλον μια αγορά 100 πυραύλων meteor και ίσως ένα συμπλήρωμα στους Scalp eg.
    Τα χρήματα θα βρεθούν από τη χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου από τη Belharra που θα ακυρωθεί και η όποια χρηματοδότηση θα πάει στα νέα Rafale.
    Άρα είτε στην περίπτωση δυο Αδελαίδων συν δύο Ιταλικές FREMM και ένα γενναίο εκσυγχρονισμό στις MEKO είτε στην περίπτωση ναυπήγησης 6-8 Iver Huitfeldt συν τα 36 νέα Rafale θα μιλούσαμε για ένα άλλο Πολεμικό Ναυτικό και μια άλλη Πολεμική Αεροπορία που θα μπορούσε να έχει λόγο και ρόλο και στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο σε κάθε περίπτωση.

    Υ,Σ. Συγνώμη προκαταβολικά για το ύφος του σχόλιου μου αλλά κάποια στιγμή πρέπει να τα πούμε όλα με το όνομά τους.

    1. Ακριβώς όπως τα έγραψα πιο πάνω. ευτυχώς σκέφτονται πολλοί ανάλογα.αχχαχαχα. Οι Γάλλοι δεν πρόκειται να το δεχτούν. Θα σε βοηθήσουν στην χρηματοδότηση μόνο για τα πλοία και φοβάμαι ότι είναι ικανοί να μας πιέσουν με τα mirage και τα όπλα τους για να το πετύχουν. Αυτό θα άλλαζε μόνο αν κάναμε την έκπληξη και καλύπταμε το κομμάτι του ναυτικού αλλιώς. τότε μόνο αφού θα ήταν τελεσίδικο το αποτέλεσμα των σκαφών θα μας έδιναν εναλλακτικές στην αεροπορία. Θέλουν εξαγωγές στις φρεγάτες, τα rafale με καταρ, ινδία τα έχουν καλύψει προς ώρας.

      1. Κοινή λογική και τα αυτονόητα είναι αυτά που περιγράφεις λίγο παραπάνω τόσο εσύ και οι υπόλοιποι φίλοι.

        Σε ότι αφορά την ανταλλαγή των Mirage με Rafale με εικασίες δεν μπορούμε να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα.
        Υπάρχουν κάποια δεδομένα όπως η πρόταση των Γάλλων για την ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale και φυσικά με ένα επιπλέον κόστος.
        Και η πρόταση αυτή των Γάλλων βρίσκεται πάνω στο τραπέζι.
        Προσωπική μου άποψη θεωρώ πως οι Γάλλοι ποιο πολύ τους ενδιαφέρει να μας πουλήσουν Rafale παρά τη Belharra.
        Το Mirage δεν τους ενδιαφέρει πλέον εμπορικά και όλο το βάρος το έχουν ρίξει στα Rafale.
        Θα ήταν και προς το συμφέρον τους να δέσουν την Ελλάδα για τα επόμενα 30-40 χρόνια με το Rafale.
        Αλλά και σε εμάς θα βόλευε αφάνταστα από το Mirage να περάσουμε στο Rafale για ευνόητους λόγους.

    2. Iver Huitfeldt και 350εκ. με APAR και SMART-L είναι παραμύθια της χαλιμάς,
      Με αρχικό κόστος £250εκ η Type 31 και ειναι γυμνή.

      Η λύση για 36-40 Rafale 3R για την Κρήτη και παράλληλα αγορά των Mk.2 από τη Κύπρο θα ήταν ιδανικό σενάριο, πλην όμως ενέχει πολύ φαντασία… Ρεαλιστικά η προσθήκη κάποιου 2000-5 ή μερικών υποσυστημάτων που θα προκύψουν από την αναβάθμιση των 2000-9 των ΗΑΕ ειναι μια ρεαλιστική προσέγγισή μαζί με την προσθήκη ενός ICMS Mk.4 σε όλα τα μαχητικά…

      1. Αυτό είναι το μείζων δηλαδή αν η Iver Huitfeldt με APAR και SMART-L κοστίζει 350 εκατ. δολάρια η μια;
        Ας υποθέσουμε για την οικονομία της συζήτησης ότι στοιχίζει λίγο παραπάνω εε και;
        Σίγουρα δεν στοιχίζει όσο μια Belharra ενώ η Iver Huitfeldt έχει απεριόριστους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά.
        Η πρόταση της εταιρίας το 2019 στο διεθνή διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες με κόστος 720 εκατ. δολάρια είναι ο οδηγός.
        Από εκεί και πέρα και ανάλογα τι θέλεις να βάλεις πάνω στη φρεγάτα σε εξοπλισμό θα πληρώσεις και το ανάλογο τίμημα που μπορεί να μην είναι 350 εκατ. δολάρια αλλά λίγο παραπάνω.
        Αυτό είναι το μείζων;
        Το τι θα βάλουν οι Άγγλοι πάνω στην Iver Huitfeldt λίγη σημασία έχει για τον απλούστατο λόγο έχουν ήδη τα αντιτορπιλικά Type 45 την Type 26 σε παραγγελία και με την Αυτό είναι το μείζων δηλαδή αν η Iver Huitfeldt με APAR και SMART-L κοστίζει 350 εκατ. δολάρια η μια;
        Ας υποθέσουμε για την οικονομία της συζήτησης ότι στοιχίζει λίγο παραπάνω εε και;
        Σίγουρα δεν στοιχίζει όσο μια Belharra ενώ η Iver Huitfeldt έχει απεριόριστους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά.
        Η πρόταση της εταιρίας το 2019 στο διεθνή διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες με κόστος 720 εκατ. δολάρια είναι ο οδηγός.
        Από εκεί και πέρα και ανάλογα τι θέλεις να βάλεις πάνω στη φρεγάτα σε εξοπλισμό θα πληρώσεις και το ανάλογο τίμημα που μπορεί να μην είναι 350 εκατ. δολάρια αλλά λίγο παραπάνω.
        Αυτό είναι το μείζων;
        Το τι θα βάλουν οι Άγγλοι πάνω στην Iver Huitfeldt λίγη σημασία έχει για τον απλούστατο λόγο έχουν ήδη τα αντιτορπιλικά Type 45 έχουν σε παραγγελία την Type 26 και με την Type 31 ( Iver Huitfeldt ) προφανώς θέλουν να συμπληρώσουν τις οροφές τους.
        Θεωρώ λοιπόν πως στη δική μας περίπτωση ότι η ναυπήγηση 6-8 νέων φρεγατών Iver Huitfeldt είναι και εφικτή λύση και ρεαλιστική.

        Σε ότι αφορά την ανταλλαγή Mirage με Rafale με ένα επιπλέον κόστος δεν είναι καθόλου φαντασία.
        Υπάρχει πρόταση των Γάλλων που δεν είναι καθόλου φανταστική και βρίσκεται πάνω στο τραπέζι.
        Και σε αυτήν την περίπτωση θεωρώ πως είναι μια ρεαλιστική λύση.
        Το μόνο που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση και μακροπρόθεσμο σχεδιασμό.

      2. Αυτό είναι το μείζων δηλαδή αν η Iver Huitfeldt με APAR και SMART-L κοστίζει 350 εκατ. δολάρια η μια;
        Ας υποθέσουμε για την οικονομία της συζήτησης ότι στοιχίζει λίγο παραπάνω εε και;
        Σίγουρα δεν στοιχίζει όσο μια Belharra ενώ η Iver Huitfeldt έχει απεριόριστους χώρους για να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά.
        Η πρόταση της εταιρίας το 2019 στο διεθνή διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες με κόστος 720 εκατ. δολάρια είναι ο οδηγός.
        Από εκεί και πέρα και ανάλογα τι θέλεις να βάλεις πάνω στη φρεγάτα σε εξοπλισμό θα πληρώσεις και το ανάλογο τίμημα που μπορεί να μην είναι 350 εκατ. δολάρια αλλά λίγο παραπάνω.
        Αυτό είναι το μείζων;
        Το τι θα βάλουν οι Άγγλοι πάνω στην Iver Huitfeldt λίγη σημασία έχει για τον απλούστατο λόγο έχουν ήδη τα αντιτορπιλικά Type 45 έχουν σε παραγγελία την Type 26 και με την Type 31 ( Iver Huitfeldt ) προφανώς θέλουν να συμπληρώσουν τις οροφές τους.
        Θεωρώ λοιπόν πως στη δική μας περίπτωση ότι η ναυπήγηση 6-8 νέων φρεγατών Iver Huitfeldt είναι και εφικτή λύση και ρεαλιστική.

        Σε ότι αφορά την ανταλλαγή Mirage με Rafale με ένα επιπλέον κόστος δεν είναι καθόλου φαντασία.
        Υπάρχει πρόταση των Γάλλων που δεν είναι καθόλου φανταστική και βρίσκεται πάνω στο τραπέζι.
        Και σε αυτήν την περίπτωση θεωρώ πως είναι μια ρεαλιστική λύση.
        Το μόνο που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση και μακροπρόθεσμο σχεδιασμό.

        Υ.Σ Στην πρώτη απάντηση έχει γίνει κάποιο λάθος και επαναλαμβάνετε το ίδιο σχόλιο,αυτό είναι το σωστό.

        1. Δεν κοστίζει παραπάνω αλλα πολύ παραπάνω, της Ινδονησίας η προσφορά δεν ξέρουμε τι περιλαμβάνει. Από εκεί και πέρα δεν βλέπω να προχώρησε το τεφαρίκι των Δανών πουθενα στο κόσμο που είναι τσάμπα…
          Αντίθετα η Type 31 συγκλίνει στην άποψη ότι τα πράγματα με την τιμή των σκαφών δεν ειναι όπως παρουσιάζονται αν οι Αγγλοι με 5 πλοία και με τιμή £250εκ πέρνουν ένα γυμνό πλοίο τα 350-400εκ για Iver Huitfeldt είναι επιστημονική φαντασία.

          Η Belhara ειναι πιο ολοκληρωμένο πλοίο και νεότερης τεχνολογίας σχεδόν σε όλους τους τομείς, από εκεί και πέρα όμως δεν ειναι για το ΠΝ που κανονικά χρειάζεται αντικατάσταση όλων των κύριων μονάδων του. (Ακόμα και οι ΜΕΚΟ πλησιάζουν τα 30 χρόνια σε μέσο όρο)

          Σε ότι αφορά τα Mirage, αν πιστεύεις σε ένα σύνολο ποσού πάνω από 4 δισ. που απαιτούνται για την αγορά 36 νέων Rafale, θα μπορούσαν να πιάσουν τα δικά μας διλιτρα 1,5 με 2 δισεκατομμύρια, πάω πάσο, εγώ δεν το πιστεύω. Θα μπορούσαν να αναζητηθούν μεταχειρισμένα Rafale βεβαια, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά πιθανότητα να παραχωρηθούν από τους Γάλλους.
          Οπότε ας προσανατολιστούμε σε ότι περισσέψει από τους Γάλλους από την αναβάθμιση των 2000-9 των ΗΑΕ, επίσης και τα γαλλικά 2000-5F εχουν ένα ενδιαφέρον…

      3. Κανείς εννοείται δεν ξέρει την πραγματική τιμή αλλά για εμένα δεν πιστεύω να απέχει πολύ για σειρά λόγων, πρώτον όλα τα υποσυστήματα και το ίδιο το σκάφος έχουν ουσιαστικά παραχθεί σε αρκετά κομμάτια(3 iver 2 absalon, 5 type 31-που μειώνει τα κόστη ανάπτυξης- apar/smar-l έχουν παραχθεί επίσης σε αρκετά συστήματα και είναι ώριμα με μεγάλες αποσβέσεις) οι Δανοί μιλάνε για ναυπηγήσεις στη Δανία σε συνέχεια των υπολοίπων σκαφών(καμπύλη μάθησης σε λειτουργία), δεν ζητάνε τα «καπέλα» των μεγάλων χωρών και το έχουν δείξει και σε άλλα συμβόλαια και εδώ είναι ένα μείον για τη φρεγάτα δεν γνωρίζουμε τον εξοπλισμό asw. Με αυτά τα δεδομένα δεν μπορώ να πω ότι μπορεί να μην φτάνουν 350 για το κάθε σκάφος(δεν μιλάω για τα όπλα). Άλλωστε αν ήθελαν οι Γάλλοι με τις belhara θα μπορούσαν να μας δώσουν την κάθε μια προς 600 εκατ. όσο τις αγοράζουν οι ίδιοι και να γίνει μεταβιβάσει διακρατικά αλλά πρέπει να φάνε πολλοί μάλλον.

    3. Καλα τα λες Μιχαλη και συμφωνω σε ολα ..Η πολιτικη ουσιαστικα επιλογη των Μπελ θα δεσμευσει απιστευτα ποσα για μονο δυο σκαφη ..Το δε κοστος ανεβαινει συνεχως σε μια διαπραγματευση που θυμιζει Βαρουφακεια ιλαροτραγωδια..
      Ανακαλυψαν δυσθεωρητα κοστη.ταχα μου για την εγκατασταση ενος RAM και αυτο οχι ενσωματωμενο στο ΚΔΠ (!) που οι ιδιοι οι Γαλλοι διαφημιζαν σε μακετες ως ενδεχομενο εξοπλισμο και αρνουνται την τοποθετηση Phalanx γιατι θα χαλασει ταχα μου τα χαρακτηριστικα στελθ του πλοιου..Τελικα εμεις αποφασιζουμε τι θα βαλουμε επανω η οι Γαλλοι;
      Ναυτικο που αγοραζει τορπιλες για το καλυτερο οπλο του καθυστερωντας βλακωδως δεκαετια και και πεταει μισο δις σε ΑΝΣ μουσειακου επιπεδου μονο για επιτηρηση εις βαρος κυριων μοναδων ειναι καταδικασμενο ..
      Λυσεις υπαρχουν και για βοηθητικα σκαφη απο Ιταλια μεχρι Κορεα ..και για μεταχειρισμενες τορπιλες απο ΗΠΑ ..
      ΑΜEΣΑ.
      Αλλα οταν σου ελεγαν μεσα απο το ΓEΝ οτι τα κοστη μεταφορας των Adel ειναι πολλα απο Αυστραλια και τα σκαφη πανε για τεχνητους υφαλους καταλαβαινεις οτι οι ανθρωποι ειναι παντελως ανημποροι.
      Η χωρα εχει δυστυχως εγκαταλειφθει μην γραψω το αυταποδεικτο χειροτερο..

  4. Σε συνέντευξή του ο ΥΠΕΠΘ σε άλλη ιστοσελίδα είπε οτι τα εξοπλιστικά θα τα ξαναδούν λόγω της οικονομικής κατάστασης με τον covid19. Το καλό σενάριο θα ήταν να κάνουν πίσω με τις Belharra αφού το κόστος είναι πολύ μεγάλο.
    Για να ικανοποιήσουν τους Γάλλους που είναι οι μόνοι που μας στυρίζουν έμπρακτα, η ιδέα του Μιχάλη φαντάζει ιδανική δηλαδή να αγοράσουμε Rafale με ανταλλαγή των Mirage. Γιατί όχι και μεταχειρισμένα Rafale να μας βγει πιο φθηνά αφού χρήματα δεν έχουμε και οι Γάλλοι έτσι και αλλιώς θα πάρουν την νέα έκδοση του Rafale.
    Για το θέμα του στόλου οι πολύ καλές ευκαιρίες χάθηκαν. Υπάρχουν άραγε άλλες? Το μόνο σίγουρο είναι ότι πρέπει να γίνει μια καλή εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ και νέες τορπίλες για τα υποβρύχια. Ίσως θα πρέπει να δούμε και τη δυνατότητα εκσυγχρονισμού των αναβαθμισμένων S μιας και δεν υπάρχει κάτι άλλο παρόλο που τα πλοία είναι πολύ παλιά, αλλά είναι άμεση λύση και τουλάχιστον θα έχουμε ομοιομορφία στόλου. Ας αντικαταστήσουμε τις 3 S που δεν είναι εκσυχρονισμένες (να τις κάνουμε ανταλλακτικά). Με τι θα τις αντικαταστήσουμε δε ξέρω.

    1. Πάντα υπάρχουν. Και οι ιταλικές για όλους δεν ήταν προς πώληση όπου όμως μια μέρα… τσουπ ανακοινώθηκε η πώληση. Είσαι πελάτης αν πεις εγώ θα παραγγείλω 4 μόνο αν μου δώσετε τώρα 2 φρεγάτες σε τιμή κόστους και ας έρθουν όποιοι θέλουν. πίστεψε με θα γίνει σκοτωμός από προσφορές. όλοι στην δύση πλέον έχουν ένοπλες δυνάμεις για να συντηρούν τις βιομηχανίες τους. κανείς τους δεν υπολογίζει σε μεγάλο συμβατικό πόλεμο(δεν ξερω αν είναι καλό ή κακό) γι αυτό έχουν δώσει βαρύτητα σε ειρηνευτικές και υπερπόντιες μεταφορές

      1. Είναι κάτι που το φωνάζω απο την εποχή της δήθεν αγοράς των 6 γαλλικών FREMM, διαγωνισμός κύριοι!! Με απαίτηση για παραχώρηση πλοίων σαν ενδιάμεση λύση,όποιος μου προσφέρει την καλύτερη επιλογή, κερδίζει και το συμβόλαιο.

        Πάντως πέφτουν πολλοί στην παγίδα με το κόστος αγοράς των 2 ιταλικών FREMM, και προβαίνουν σε ανεδαφικά συμπεράσματα. Κύριοι δεν κοστίζουν 1,2 δις αλλά συμπεριλαμβάνονται σε ένα πακέτο ύψους κατ΄εκτίμηση άνω των 9 δις.

      1. Υπάρχουν και οι 2 τελευταίες F122
        Εάν είναι σε καλή κατάσταση και εάν οι Γερμανοί δεν τις έχουν ήδη κανιβαλίσει
        10 χρονια νεότερες από τις παλιότερες S,
        εksυχρονισμενες και με πολλά κοινά με τον υπάρχοντα στόλο
        Επίσης πρέπει να διερευνηθεί το από ποτε θα αρχίσουν να παροπλίζουν τις f123
        αλλα ποιος κάνει ξανά business με τους γερμανούς!!!

        Οι χιλιάνικες Lπρέπει να αποκτηθούν έστω και για ανταλλακτικά

        Αλλα θα λυσσάξουν οι [email protected]!!!

        1. Εχω την εντύπωση ότι δεν έχει αποσυρθεί ακόμα η τελευταία F-122… κάποια στιγμή μέσα στο 2021 άρα από το 2022 στο ΠΝ.
          Αν μπορεί να προσφέρει και αυτή καλώς να έρθει, απλά οι L αν και διαφέρουν με τις δικές μας S έχουν κάποια κοινά μέρη, ίσως και κάποια ανταλλακτικά…

          Εδώ που φτάσαμε όλα πρέπει να εξετάζονται… από το τίποτα και την παρούσα κατάσταση όλα καλύτερα. Βλέπεις όταν αποσύρονταν οι Μ κάποιοι είχαν κολλήσει στον επιφανειακό εκσυγχρονισμό των S, με τα ίδια χρήματα αγοράζαμε τουλάχιστον 5-6 Μ και με έναν ΕΜΖ και σύγχρονες τορπίλες αντί για την αναβάθμιση των P-3 θα την παλεύαμε μέχρι το 2030.

          1. Μα τι ξέρουμε εμείς οι Ναύαρχοι του πληκτρολογίου ….

            Η Augsburg φέτος τον Ιούνιο και η τελευταία Lubeck το 2021

            https://navaltoday.com/2019/02/13/german-frigate-augsburg-returns-from-final-deployment/

            Οποτε δεν τις έχουνε κανιβαλίσει αφού είναι Ακόμα σε active duty

            Συζητάμε για φρεγάτες αλλα η κατάσταση με τα υποβρύχια είναι Ακόμα χειρότερη

            50χρονά υποβρύχια ποια αλλα ναυτικά διατηρούν??

            Μηδενικό ενδιαφέρον για μεταχειρισμένα λες και θα βρεθούν τα billions για καινούργια

            Θα μείνουμε με 4 υποβρύχια το 2030 το αργότερο

          2. Εμένα τα λες για τα υποβρύχια; Εχω βαρεθεί να τα λέω… Τα ιταλικά Sauro αντε δεν κάνουν, τα 209/1400 της Βραζιλίας δεν κάνουν και αυτά;
            Τα Ula της Νορβηγίας πιέζουν οι Βούλγαροι μέχρι και οι Αργεντίνοι, εμείς πουθενά σαν να μην συμβαίνει τίποτα!!!

  5. Η προσωπική μου γνώμη είναι η παραγγελία στους Γάλλους να αλλάξει από καράβια και να αγοράσουμε όλα τα ηλεκτρονικά συστήματα, πυραύλους και όλα τα σχετικά για 6 φρεγάτες που θα ναυπηγηθούν Ελλάδα… με εκείνο το ρημάδι το σχέδιο για εθνικό πλοίο υπάρχει έλεος δηλαδή. Θα ανέβαζε το ΑΕΠ της χώρας με εθνική κατασκευή και θα αποκτούσαμε τεχνογνωσία…
    τώρα για τα M2000 θα προτιμούσα να γίνει πρόταση για αγορά των δικαιωμάτων παραγωγής του αεροσκάφους με πρόσβαση σε πηγαίο κωδικό για αναβαθμίσεις Και νέα συστήματα… υπάρχουν πολύ σοβαρές ομάδες στα ελληνικά πανεπιστήμια που μπορούν να κάνουν την διαφορά..
    Δεν μπορώ να χωνέψω πως οι Τούρκοι κατασκευάζουν πλέον τα πάντα και εμείς στέλνουμε όλα τα μυαλά μας έξω για να φτιάχνουν πράγματα που θα τα αγοράσει η χώρα από τρίτους…

    1. Δεν υπάρχει κανένα εθνικό πλοίο, ένα paper project είναι που ενέχει τεράστιο ρίσκο.
      Αν δεν υπάρξει πρώτα η καρδιά του πλοίου με CMS ελληνικό τα άλλα ειναι για να βαυκαλιζόμαστε…
      Η λύση είναι μία, μεγάλη παραγγελία σκαφών προσαρμογή στα μέτρα μας και αντισταθμίστηκα σε ελληνικές εταιρίες και ναυπηγεία, ότι κάνει ο Καναδάς και η Αυστραλία.

  6. Αφού δεσμεύτηκαν σε ένα πανάκριβο πρόγραμμα μαχητικού 5ης γενιάς για την πολεμική αεροπορία, ήταν επόμενο να μην περισσεύουν χρήματα για νέα υποβρύχια.
    Αν επέλεγαν επιπλέον F-16 στην έκδοση Block 72 ίσως να περίσσευαν χρήματα για υποβρύχια.

    1. Στο F35 αναφέρεσαι ?

      Η Μητσοτακική έκφραση είναι : Διερεύνηση της πιθανότητας συμμετοχής

      Δεν υπάρχει δέσμευση δεν υπάρχουν χρήματα

  7. Ναι σε αυτό αναφέρθηκα και συγκεκριμένα στην απόφαση και περίπτωση της Πολωνίας, εφόσον είναι μέχρι στιγμής το μοναδικό διαθέσιμο δυτικό μαχητικό 5ης γενιάς στην αγορά, αν και φαίνεται ότι χρειάζεται ακόμα αρκετές προσπάθειες για να γίνει επιχειρησιακό.

    Για την Ελλάδα το σενάριο νομίζω δεν παίζει, αφού δεν μπορεί να συντηρήσει
    τα ήδη υπάρχοντα σε υπηρεσία αεροσκάφη όπως πρέπει, οπότε η συζήτηση για ΝΜΑ και ειδικά για 5ης γενιάς που θέλει και νέες υποδομές όπως και πλήρες πακέτο αρχικού εξοπλισμού για συντήρηση, είναι εντελώς θεωρητική η και αχρείαστη. Ότι και να λέει ο Μητσοτάκης και οι εκπρόσωποι του, που έχουν να λύσουν πιο σοβαρά προβλήματα απο μια συμμετοχή της Ελλάδας στο F-35 μόνο για να ηρεμήσουν και να νιώθουν ευτυχισμένοι οι αμερικάνοι.

    1. Θα έλεγα Sauro, Gaeta class, San Giorgio, τα De la Penne πάνε για 2025 και διαφέρουν αρκετά από αυτά που ξέρει το ΠΝ, που δεν βλέπω να ασχολείται με τις L οτι να πάει για τα ιταλικά καταδρομικά.

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *