Η αντιμετώπιση ιπτάμενων στόχων χαμηλού ηλεκτρομαγνητικού ίχνους αποτελεί ίσως τη πλέον κυρίαρχη πρόκληση για τη Πολεμική Αεροπορία και το Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου (ΣΑΕ). Μολονότι, η Τουρκική Αεροπορία φαίνεται να απομακρύνεται από την απόκτηση των αμερικανικών αεροσκαφών 5ης γενιάς F-35 εντούτοις οι προκλήσεις για το ΣΑΕ παραμένουν.

Η απόκτηση νέων μαχητικών αεροσκαφών για τη Πολεμική Αεροπορία δίκαια θεωρείται ένα κεντρικό θέμα με υψηλό ενδιαφέρον. Όμως, εκτός από τα μαχητικά κομβικός είναι ο ρόλος του ΣΑΕ με τα μέσα και τις δυνατότητες που αυτό διαθέτει ώστε να κατευθύνει τα μαχητικά εναντίον των εισερχόμενων απειλών στο FIR Αθηνών.

Στο θέμα του ΣΑΕ έχουμε αναφερθεί επανειλημμένως καταθέτοντας τις εκτιμήσεις μας και τις προτάσεις για τη βελτίωση του. Αυτές περιλαμβάνουν:

Την ανανέωση των σταθμών ραντάρ των Κέντρων Ελέγχου Περιοχής, των Μοιρών Σταθμού Ελέγχου και Προειδοποίησης και των Σταθμών Αναφοράς. Τα παραπάνω ραντάρ του Αρχηγείου Τακτικής Αεροπορίας δίνουν την εικόνα στο Εθνικό Κέντρο Αεροπορικών Επιχειρήσεων, τον «εγκέφαλο» της Ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας. Φυσικά σε συνδυασμό με τα ΑΣΕΠΕ της 380 Μοίρας, τον πλέον ισχυρό άσσο της ελληνικής αεράμυνας. Από τα παραπάνω συστήματα γίνεται η σύνθεση της αεροπορικής εικόνας.

Αναλυτικά μπορείτε να τα δείτε στους παρακάτω τίτλους με συνδέσμους:

Τα «μάτια» της ΠΑ: Η παρούσα κατάσταση, οι προκλήσεις και η ανάγκη εκσυγχρονισμού

Επίγειο δίκτυο ραντάρ ΣΑΕ: Επιπρόσθετες επισημάνσεις

ΑΣΕΠΕ: Η στρατηγικής αξίας πλατφόρμα της ΠΑ και η ανάγκη εκσυγχρονισμού της

Τον εκσυγχρονισμό των ελληνικών Patriot με τη αξιοποίηση νέων τεχνολογιών που επιτρέπουν στο ραντάρ των μοιρών να βλέπει σε 360 μοίρες δίχως νεκρά σημεία.

Τα δεδομένα της τουρκικής απειλής

Η τουρκική απειλή στη παρούσα φάση επικεντρώνεται κυρίως στην αντιμετώπιση:

Των βλημάτων μακράς ακτίνας SOM.

Των βαλλιστικών όπλων που υπάρχουν στο τουρκικό οπλοστάσιο.

Των Μη Επανδρωμένων Αεροσκαφών που προσφέρουν δυνατότητες συλλογής πληροφοριών και στοχοποίησης, καθώς και εξαπόλυσης όπλων.

Των συστημάτων ηλεκτρονικού πολέμου.

Όλα τα παραπάνω μέσα ενταγμένα στις Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν προσδώσει σημαντικές νέες ικανότητες που στο πρόσφατο παρελθόν δεν υπήρχαν. Για λόγους οικονομίας χώρου και χρόνου του παρόντος κειμένου δεν θα επεκταθούμε στη περαιτέρω ανάλυση των απειλών αφού είναι γνωστές και με επαρκή ανάλυση.

Ο εκσυγχρονισμός των ελληνικών F-16 θα είναι σε θέση να δώσει το ποιοτικό πλεονέκτημα στην ελληνική πλευρά όμως δεν αρκεί. Το γιατί δεν αρκεί είναι σαφές. Είναι απαραίτητο στο F-16V να εγκατασταθεί και να ολοκληρωθεί υπέρυθρος αισθητήρας και φυσικά ο εκσυγχρονισμός να συνοδευτεί με νέα όπλα και νέα ατρακτίδια. Μόνον τότε ο εκσυγχρονισμός θα θεωρείται πλήρης και θα αξιοποιεί τις δυνατότητες του VIPER. Περιττό να τονιστεί πως θα πρέπει να έχει βρεθεί αξιόπιστη λύση και ικανοποιητική από πλευράς απόδοσης με το σύστημα αυτοπροστασίας.

Οι τελευταίες εκτιμήσεις αποστάσεων αποκάλυψης για διάφορα ραντάρ και στόχους, οι οποίες είχαν παρουσιασθεί στο πλαίσιο ενός αμυντικού συνεδρίου το 2018, αναφέρουν τα εξής:

1/ Ένα F-16 με ραντάρ APG-68(V)9 μπορεί να εντοπίσει ένα F-16 σε απόσταση πάνω από 40 ναυτικά μίλια (74 χιλιόμετρα).

2/ Ένα F-16 με ραντάρ APG-68(V)9 μπορεί να εντοπίσει ένα F-35 σε απόσταση περί τα 11 ναυτικά μίλια (20,4 χιλιόμετρα).

3/ Ένα F-16 με ραντάρ τεχνολογίας AESA APG-83 μπορεί να εντοπίσει ένα F-35 σε απόσταση περί τα 21 ναυτικά μίλια (38,9 χιλιόμετρα).

4/ Ένα F-35 με ραντάρ τεχνολογίας AESA APG-81 μπορεί να εντοπίσει ένα F-35 σε απόσταση περί τα 24 ναυτικά μίλια (44,4 χιλιόμετρα).

4/ Ένα F-35 με ραντάρ τεχνολογίας AESA APG-81 μπορεί να εντοπίσει ένα F-16 σε απόσταση πάνω από τα 100 ναυτικά μίλια (185 χιλιόμετρα).

Το 2019, δημοσιεύτηκε η εργασία «On the use of AESA (Active Electronically Scanned Array) Radar and IRST (Infrared Search & Track) System to Detect and Track Low Observable Threats», την οποία και μπορείτε να βρείτε στο διαδίκτυο, στον παρακάτω σύνδεσμο (https://www.matecconferences.org/articles/matecconf/abs/2019/53/matecconf_easn2019_04001/matecconf_easn2019_04001.html). Σύμφωνα με την εργασία αυτή, διαφαίνεται ότι υπάρχουν σοβαροί περιορισμοί, λόγω της μειωμένης δυνατότητας απορρόφησης θερμότητας από το αεροπλάνο και έτσι αναθεωρήθηκε η μέγιστη απόσταση αποκάλυψης του F-35 από F-16 Viper με ραντάρ APG-83 από τα 21 ναυτικά μίλια (38,9 χιλιόμετρα) στα 14 ναυτικά μίλια (26 χιλιόμετρα).

Rafale εναντίον F-35

Σχετικά με το Rafale, επίσης σε εργασία της ΠΑ με τίτλο «Radar Μαχητικών Αεροσκαφών Τύπου AESA (Active Electronically Scanned Array)», η οποία είναι δημοσιευμένη και μπορείτε να βρείτε στο διαδίκτυο, στον παρακάτω σύνδεσμο(https://www.researchgate.net/publication/233905208_Radar_Machetikon_Aeroskaphon_Typou_AESA_Active_Electronically_Scanned_Array) είχε καταγραφεί η εκτίμηση ότι το ραντάρ του αεροσκάφους βλέπει στόχο με 1 m² RCS στα 70 ναυτικά μίλια (129,6 χιλιόμετρα), εκτίμηση η οποία φαίνεται να είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα.

Με βάση αυτό το στοιχείο προκύπτει ότι το F-35 θα αποκαλύπτεται περίπου στα 20 ναυτικά μίλια (37 χιλιόμετρα), αν και η εργασία αναφέρει απόσταση 14 ναυτικών μιλίων (25,9 χιλιομέτρων), καθώς είχα υπολογιστεί ως RCS του F-35 η τιμή 0,0015 m², που μάλλον είναι πολύ μικρότερη από το πραγματικό RCS του F-35. Πλέον, η εκτίμηση είναι ότι το RCS του F-35, σε συχνότητες κοντά στα 10 GHz (X-Band), είναι ελαφρά μικρότερο από 0,01 m².

Υπό την υπόθεση ότι το ραντάρ APG-81 του F-35 βλέπει στόχο με RCS 1 m² στα 82 ναυτικά μίλια (151,9 χιλιόμετρα, τιμή που αναφέρουν διάφορες ιστοσελίδες) και ότι το RCS του Rafale είναι περίπου 0,1 m² (νούμερο που έχει αναφερθεί από διάφορες ιστοσελίδες, σε σχέση με τον διαγωνισμό της Ινδίας), τότε προκύπτει ότι το F-35 θα δει το Rafale περίπου στα 46 ναυτικά μίλια (85,2 χιλιόμετρα). Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι σε μία αναμέτρηση F-35 και Rafale το F-35 έχει το πλεονέκτημα διότι θα δει το Rafale πολύ νωρίτερα. Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και το Rafale, υποβοηθούμενο από κάποιο επίγειο ή ιπτάμενο ραντάρ θα μπορούσε να εμπλέξει το F-35 με Meteor.

To RAFALE ξεχωρίζει: για το ικανότατο ραντάρ του, το κορυφαίο σύστημα αυτοπροστασίας και ηλεκτρονικού πολέμου και τον υπέρυθρο αισθητήρα. Στη φωτογραφία ανάλυση των σημείων που βρίσκεται το SPECTRA.

Να σημειωθεί ότι πρώτα το Rafale και μετά το Eurofighter είναι τα μόνα που έχουν κάνει βολή «Over the Shoulder», εμπλέκοντας στόχο που δεν έχουν δει με το δικό τους ραντάρ, χρησιμοποιώντας track που τους έχει υποδειχθεί μέσω συστήματος ζεύξης δεδομένων Link-16 από άλλο αεροπλάνο (όχι από ραντάρ εδάφους, χωρίς να σημαίνει ότι αυτό είναι ανέφικτο). Η γενικότερη εντύπωση που επικρατεί είναι ότι είναι δυνατή η εξαπόλυση πυραύλου ΑΙΜ-120, για παράδειγμα, από F-16 εναντίον στόχου που έχει διαβιβαστεί από Link-16, ενώ αυτό δεν έχει γίνει ποτέ χωρίς τη χρήση του ραντάρ του ιδίου του μαχητικού.

Με άλλα λόγια, το Link-16 απλά υποδεικνύει τον στόχο και μετά πρέπει οπωσδήποτε να τον δει το αεροσκάφος με το δικό του ραντάρ, κάτι που δεν είναι εύκολο, ιδιαίτερα αν το αεροσκάφος ενσωματώνει τεχνολογία Stealth, για να κάνεις βολή με τον ΑΙΜ-120. Αν και όπως προείπαμε Rafale και Eurofighter έχουν εκτελέσει τέτοιες βολές.

Δεν ισχύει πως τα μαχητικά πολεμούν μόνα τους εναντίον μαχητικών

Μένοντας λίγο παραπάνω στο ζήτημα των ραντάρ εδάφους, τα οποία είναι ένας σημαντικός παράγοντας στην αερομαχία, και όπως έχουμε αναφερθεί σε άλλο άρθρο μας, το ελληνικό ΣΑΕ (Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου) χρειάζεται αναβάθμισης δεδομένου ότι πλέον πρέπει να αντιμετωπίσει τα τουρκικά UAV (Bayraktar, Anka), τα τουρκικά βαλλιστικά βλήματα (Yildirim, Bora) και τα τουρκικά βλήματα cruise (SOM).

Σήμερα, κανένα από τα ραντάρ που διαθέτουμε δεν έχει αντιβαλλιστικές δυνατότητες, εκτός από κάποιες περιορισμένες δυνατότητες του RAT-31. Κατά την άποψη μας ένα ραντάρ επιπέδου SMART-L, στη χερσαία του έκδοση (SMART-L MM/F) θα ήταν μια εξαιρετική προσθήκη.

To SMART-L της Thales είναι ένα ιδιαίτερα ικανό ραντάρ, έκδοση του S1850M των αντιτορπιλικών Type-45 και των φρεγατών Horizon. Η επίγεια έκδοση του, SMART-L MM/F, έχει μέγιστο βεληνεκές 480 χιλιομέτρων εναντίον στόχων αέρος και 2.000 χιλιομέτρων εναντίον βαλλιστικών πυραύλων.

Αναφορικά με την απόσταση αποκάλυψης που επιτυγχάνει το SMART-L, δεν αναφέρεται πουθενά η εμβέλεια σε σχέση με το RCS στόχου, οπότε δεν είναι δυνατόν να γίνουν ακριβείς εκτιμήσεις. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη τις επιδόσεις ανάλογων ραντάρ της ζώνης συχνοτήτων L είναι δόκιμο να εκτιμήσουμε ότι το F-35 θα αποκαλύπτεται από το SMART-L σε αποστάσεις της τάξης των 100 ναυτικών μιλίων περίπου (185 χιλιομέτρων).

Και ας μην ξεχνάμε και τα παθητικά ραντάρ, όπως είναι το Vera-NG της Τσεχίας. Σχετικά με τα ιπτάμενα ραντάρ, σε σχετικό μας άρθρο, έχουμε ταχθεί υπέρ της αναβάθμισης των EriEye στο επίπεδο EriEye-ER, το οποίο ενσωματώνουν και τα αεροσκάφη έγκαιρης προειδοποίησης αέρος, θαλάσσης και ξηράς GlobalEye της σουηδικής Saab.

Και αυτό γιατί τα ΑΣΕΠΕ βλέπουν στόχους υπό διαφορετική γωνία, σε άλλα ύψη απ’ ότι ένα επίγειο ραντάρ του ΣΑΕ.

Aναλυτικά εδώ για το Τουρκικό ΣΑΕ

Επίσης, άλλες επιλογές για ραντάρ των ΚΕΠ και των ΜΣΕΠ έχουμε παρουσιάσει εδώ «Τα «μάτια» της ΠΑ: Η παρούσα κατάσταση, οι προκλήσεις και η ανάγκη εκσυγχρονισμού»

Η παράμετρος υπέρυθροι αισθητήρες

Τέλος, σχετικά με τους αισθητήρες κατηγορίας IRST, οι επιδόσεις του εξαρτώνται από πολλές παραμέτρους, όπως είναι οι καιρικές συνθήκες (κυρίως η υγρασία), το υψόμετρο του αισθητήρα και του στόχου (όσο πιο ψηλά βρίσκεται ο στόχος, τόσο πιο καλά), την ταχύτητα του στόχου και το εάν έχει σε λειτουργία τη μετάκαυση (Afterburner), καθώς και το εύρος του οπτικού πεδίου του αισθητήρα (Field of View).

Αναγκαία προσθήκη για τα ελληνικά F-16V θα πρέπει να είναι το LEGION POD

Για την αποκάλυψη του F-35 από IRST, έχουν γίνει αναλυτικές προσεγγίσεις στην προαναφερθείσα εργασία, καθώς και στην παλαιότερη εργασία «InfraRed Search & Track Systems as an Anti-Stealth Approach» http://www.scienpress.com/download.asp?ID=940703και έτσι μπορούμε να αναφέρουμε τα εξής παραδείγματα:

1/ F-35 σε οπίσθια θέαση, χωρίς μετάκαυση, με καλό καιρό (καθαρή ατμόσφαιρα), σε μεγάλο ύψος (30.000 πόδια), με μεσαίο εύρος πεδίου (Medium Field of View): περίπου 100 χιλιόμετρα.

2/ F-35 σε εμπρόσθια θέαση, με ταχύτητα 1 Mach, με καλό καιρό (καθαρή ατμόσφαιρα), σε μεγάλο ύψος (36.000 πόδια), με μεσαίο εύρος πεδίου (Medium Field of View): Περίπου 34 χιλιόμετρα.

Κομβικός ο ρόλος της διασύνδεσης

Για πολλοστή φορά τονίζουμε και επικεντρωνόμαστε στον ρόλο και τη σημασία της δικτύωσης και της διασύνδεσης μεταξύ αεροσκαφών, πλοίων, χερσαίων σταθμών ραντάρ και λοιπών μέσων και κέντρων διοίκησης και ελέγχου όπως στρατηγεία ή κέντρα επιχειρήσεων. Ο δικτυοκεντρικός τρόπος πολέμου είναι παρών στην ΠΑ. Όπως είναι γνωστό ήδη το LINK 16 αποτελεί μέρος του ηλεκτρονικού εξοπλισμού του F-16 BLOCK 52+ ADV.

Η ίδια δυνατότητα έχει πιστοποιηθεί-χρησιμοποιηθεί από το ΑΣΕΠΕ. Το σύστημα PATRIOT από το Μάρτιο του 2012 χρησιμοποιεί το LINK 16 στα δύο ICC για τις επιχειρήσεις αεράμυνας. Τέλος με τη βοήθεια του ΝΑΤΟ τοποθετήθηκαν στα τρία Κέντρα Ελέγχου Περιοχής ο απαραίτητος εξοπλισμός (υλικά, διασυνδέσεις) και το αντίστοιχο λογισμικό, ενώ η χώρα διέθεσε τα τερματικά (MIDS TERMINAL) για την ολοκλήρωση της δικτύωσης.

To LINK 16 δίνει αποφασιστικό πλεονέκτημα.

Αν ληφθεί υπόψη και η υπάρχουσα δυνατότητα του LINK 11 στις κυριότερες Μονάδες Διοίκησης και Ελέγχου της ΠΑ, του ΠΝ (Πολεμικά πλοία) και του ΣΞ (Μονάδες διασυνδεμένες στο ενοποιημένο σύστημα αεράμυνας, όπως HAWK, TORM1, κλπ), τότε είναι φανερό ότι τα τακτικά δίκτυα είναι σήμερα-μελλοντικά ο μεγαλύτερος πολλαπλασιαστής ισχύος στις διακλαδικές επιχειρήσεις που αναπόφευκτα, θα χρειασθούν οι ΕΔ της χώρας μας.

Ειδικά για το ΠΝ η τοποθέτηση του LINK 21 μετά από πολυετείς καθυστερήσεις θα είναι ένα σημαντικό βήμα προόδου. Ταυτόχρονα θα πρέπει να ληφθεί υπόψη, ότι αντίστοιχα χώρες με ισχυρό ναυτικό έχουν ήδη τοποθετήσει το LINK 16 και το χρησιμοποιούν καθημερινά σε ασκήσεις με τις ελληνικές ΕΔ. Το Γερμανικό, το Αγγλικό, το Ολλανδικό, το Αμερικανικό, το Ισπανικό, το Νορβηγικό, το Γαλλικό, το Ιταλικό, κλπ, ναυτικό είναι ήδη χρήστες του LINK 16.

Είναι επιτακτική ανάγκη το Link 16 σε συνδυασμό με άλλα data links που είναι απαραίτητο να παραχθούν σε εθνικό επίπεδο από την ελληνική αμυντική βιομηχανία (δυνατότητες υπάρχουν) να εγκατασταθεί σε όσο το δυνατό περισσότερα οπλικά συστήματα. Τόσο στις αεροπορικές όσο και στις ναυτικές επιχειρήσεις η έγκαιρη διάγνωση και πρόβλεψη της απειλής συνιστούν το πλεονέκτημα στην έκβαση των επιχειρήσεων.

Γι αυτό και επιβάλλεται η ΠΑ να αναβαθμίσει το ΣΑΕ με νέα ραντάρ και όλα αυτά να διασυνδέονται ώστε όταν απαιτείται κάποια εξ αυτών να λειτουργούν παθητικά (ή ιδανικά να υπάρχουν παθητικοί αισθητήρες εντοπισμού) δίχως να εκπέμπουν αυξάνοντας σημαντικά την επιβιωσιμότητα τους.

Ανακεφαλαιώνοντας, η προσέγγιση για την ενίσχυση της ΠΑ και της εθνικής αεροπορικής ισχύος πρέπει να γίνεται όχι με κριτήρια εντυπωσιασμού («αόρατα» αεροσκάφη και συναφείς υπερβολές…) αλλά με μια συνολική προσέγγιση που εκτός των νέων μαχητικών υπάρχουν και άλλες εξίσου κρίσιμες παράμετροι.

Comments

  1. Ησυχία παιδιά , η πατρίδα κοιμάται , μάχεται στον ύπνο της με αόρατους εχθρούς ,
    με τους ορατούς εχθρούς ….πέρα βρέχει!

  2. Οι εναεριες απειλες εχουν αναβαθμιστει κατα πολυ οποτε ο εκσυγχρονισμος του ΣΑΕ αλλα και της Αεραμυνας ειναι απαραιτητος,θα πρεπει να γινει ο καταληλος σχεδιασμος,να διατεθουν τα απαραιτητα κονδυλια και σε συντομο χρονικο διαστημα να δρομολογηθουν τα αντιστοιχα προγραμματα..

  3. Εξαιρετική ανάλυση αλλά δεν βάζετε μέσα τον παράγοντα F-35. Θα με πείτε τρελό αφού αναφερθήκατε εκτενώς στο F-35 στο άρθρο σας. Η απάντηση είναι απλή. Στην περίπτωση που η Τουρκία δεν πάρει τα F-35 για τα επόμενα 20 χρόνια τουλάχιστον μήπως πρέπει να επενδύσουμε στο επιθετικό δόγμα με F-35 και με αυτό τον τρόπο να αναγκάσουμε την Τουρκία να ξοδέψει κυριολεκτικά μια περιουσία σε συστήματα που αναφέρατε στο άρθρο σας ? Επίσης το F-35 έχει ανώτερες δικτυοκεντρικές ικανότητες από κάθε άλλο μαχητικό ή ιπτάμενη πλατφόρμα που υπάρχει στην αμυντική αγορά αυτή την στιγμή και όσο περνάνε οι δεκαετίες θα γίνεται όλο και καλύτερο. Επίσης σε όλες τις εμπλοκές που αναφέρατε από την μπροστινή πλευρά το quality lock ήταν 20 χιλ. με την προυπόθεση ότι είναι σε ευθεία πορεία και δεν κάνει ελιγμούς και δεν εκτοξεύει δολώματα ηλεκτρονικού πολέμου που διαθέτει από την κατασκευή του. Ακόμα αναφερθήκατε στο radar που εντοπίζει στόχους στα 100 ναυτικά μίλια αλλά παραβλέψατε να αναφέρετε ότι μπορεί να μεταφέρει πυραύλους meteor 200+ χιλ. Επίσης δεν έχω δει σε κανένα μα κανένα ελληνικό site τους νέους πυραύλους που ετοιμάζει η Raytheon και η Lockheed Martin για να αντικαταστήσουν τους AIM 9X ( θα είναι μικρότεροι για να χωράνε στο F-35 και με 120 χιλ, βεληνεκές σχεδιασμένοι για κλειστές εμπλοκές και θα είναι έτοιμοι το 2030). Τέλος και για να μην κουράσω το smart-L καλό ραντάρ για υπάρχοντες κινδύνους αλλά όχι για F-35 διότι αυτό που ψάχνεις είναι ένα μαχητικό σε μέγεθος μπάλας ποδοσφαίρου που ελίσσεται και εκτοξεύει αντίμετρα την στιγμή που καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά, πράγμα που κάνει αδύνατη την ποιοτική στόχευση. Στο μόνο που θα βοηθήσει ένα τέτοιο ραντάρ είναι στην πιθανή εύρεση κάποιου F-35 μετά όμως από άγνωστο χρονικό διάστημα και σε καμία περίπτωση δεν σου δίνει δυνατότητα κλειδώματος στόχου προς εκτόξευση αντιαεροπορικού πυραύλου. Κατά τα άλλα εξαιρετικό άρθρο.

  4. Θα έπαιρνα ΚΑΙ 20 F-35… επειδή ο Σουλτάνος θα έπρεπε να ξοδέψει 10 δις για να τα ανακόψει λόγω αναγλύφου τουρκικού …

    Τώρα RAFALE θα έπαιρνα καμιά 40άρα τεμάχια… επειδή μπορείς να κάνεις τα πάντα…

    Τώρα και με -5 κάνεις δουλειά εναντίον F-35… Σου λένε που είναι, σηκώνεσαι, κάνεις ΗΠ και με MICA IR έχεις μάλλον FIRST SHOOT…

  5. Εξαιρετικό άρθρο αφορμή για πολύ μελέτη

    Ο εκσυχρονισμός του SAE πρέπει να είναι πρώτη προτεραιότητα

    Το link11 του Ναυτικού είναι τελείως παρωχημένο
    Το Ναυτικό πρέπει να εναρμονιστεί με το link 16
    Απαράδεκτο να μην έχει εγκατασταθεί Ακόμα link 16 τουλάχιστος στις meko

    1. Ναι μεν το link 11 του ναυτικού είναι παλιό, ναι μεν πρέπει να γίνουν συμβατοί με Link 16 και να μπορούν να μοιράζονται την πληροφορία, αλλά νομίζω και σε άλλες χώρες το Ναυτικό σαν βασικό Link χρησιμοποιεί διαφορετικό (πχ να πάει σε Link 22)

  6. Στις συγκρίσεις με αποστάσεις αποκάλυψης διαφόρων ραντάρ και σκαφών, δεν έχετε (ή την χάνω?) την βασικότερη που χρειαζόμαστε τώρα, στα πόσα χλμ βλέπει το F16V το F16 και τούμπαλιν, οπότε να καταλάβουμε και αν κερδίσαμε κάτι με το AESA σε απόσταση αποκάλυψης.

    Μετά:

    -Βασικό, μα ίσως το βασικότερο, είναι να διασυνδεθούν όλα τα συστήματα ραντάρ μεταξύ τους, επίγεια στρατιωτικά και πολιτικά, ΑΣΕΠΕ, ναυτικού, όλων των αντιαεροπορικών (Patriot κτλ) αλλά και των αεροπλάνων (για να μην πω και των αισθητήρων των πυραύλων) να στέλνουν data συνεχώς σε ένα σύστημα.

    -Το σύστημα που θα λαμβάνει όλο το data, να μπορεί να κάνει fusion της πληροφορίας. Το fusion, η διαχείριση και η εκμετάλλευση όλης αυτής της πληροφορίας είναι πλέον εφικτό σε όχι τεράστια κόστη και είναι ένας απίστευτος πολλαπλασιαστής ισχύος. Κατ’ ουσία κάποιος στα κεντρικά θα έχει φορείς εικόνας, την εικόνα και φορείς πυρομαχικών που θα κατευθύνει στους στόχους. Φαντασθείτε να κουβαλάει ένα Μιράζ έναν Meteor (κάτι που θεωρητικά είναι άχρηστο καθώς η εμβέλεια του πυραύλου είναι πολύ μεγαλύτερη του ραντάρ του), και εκεί που πετάει, ξαφνικά να βλέπει να εκτοξεύεται ο πύραυλος από το φτερό του, γιατί κάποιος στα κεντρικά είδε από το ραντάρ μιας φρεγάτας έναν πολύτιμο στόχο που το meteor θα καθάριζε εύκολα.

    -Αναβάθμιση ΑΣΕΠΕ, γιατί καλά τα λέμε ότι είναι ο πλέον ισχυρός άσσος της ελληνικής αεράμυνας, όμως α) έχουν αρχίσει να παλιώνουν και β) οι Τούρκοι ήδη έχουν πάρει καλύτερα. Το κόστος αγοράς της νέας γενιάς είναι ακριβό, αλλά η αναβάθμιση μπορεί να μας βγει οικονομική, αν θυμάμαι καλά οι πρώτοι πελάτες αναβάθμισης ήταν ακριβοί αλλά η Βραζιλία ή κάποια χώρα την είχε κλείσει οικονομικά.

    -Νέα ραντάρ. Χρειάζονται σχεδόν όλα αλλαγή, σε τελική ανάλυση ας κρατηθούν τα παλιά, κάτι θα προσφέρουν στο grid παραπάνω, αλλά θα ήταν ιδανικό να είναι είχαμε 2-3 Smart-L (ένα Όλυμπο, ένα Κρήτη εκτός και αν την κάλυψη εκεί την δίνει το ραντάρ του S-300 αλλά δεν θα μπορεί να διασυνδεθεί), και στα νησιά 3-4 διαφορετικά, (what about Ground master 400 που καταλαβαίνω είναι το αντίστοιχο του Seafire για την στεριά?).

    Αν τα ενώσεις όλα σε ένα super grid, θεωρητικά δεν χρειάζεται κάν να έχεις αεροπλάνα για αερομαχίες, ααπλά σκορπίζεις πυροβολαρχίες στα νησιά συν έχεις ορισμένα αεροπλάνα να κάνουν περιπολίες κάνοντας τα μουλάρια και να κουβαλάν πυραύλους έτοιμους να τους εξαπολύσει το grid. Θεωρητικά για αυτό Αμερική, Ρωσία και Κινα (με γνωστή πανταχού απούσα την ΕΕ) θεωρούν ότι το επόμενο βήμα για παγκόσμια κυριαρχία είναι η τεχνητή νοημοσύνη που ουσιαστικά θα μαζεύει, καταλαβαίνει και χρησιμοποιεί αυτόματα έναν απίστευτο όγκο πληροφοριών.

    Από την άλλη, καλά τα λέμε αλλά να μην ξεχνάμε ότι οι Τούρκοι ΗΔΗ έχουν πολύ καλύτερη επίγνωση της κατάστασης, με ραντάρ, ηλεκτρονικό πόλεμο, αεροπλάνα, πλοία με καλύτερο ραντάρ, πιο καινούργια ιπτάμενα ραντάρ, UAV’s και δεν ξέρω τι επιδόσεις έχουν οι δορυφόροι τους, συν βαλλιστικούς (για να χτυπάνε τα σταθερά ρανταρ μας) συν stand off συν τα Harpy, και όχι απλά τα έχουν αλλά έχουν μάθει και συνηθίσει να τα χρησιμοποιούν, και τα έχουν προβάρει με Κούρδους, Συρία, Λιβύη κτλ, ενώ εμείς και ακόμη και να πάρουμε πολύ καλύτερα θα είμαστε πρωτάρηδες στην χρήση/ενσωμάτωση σε επιχειρήσεις.

    1. 1. Το AESA έχει απόσταση αποκάλυψης καλύτερη αλλά αυτό είναι επειδή ακούει καλύτερα. Δεν έχει ισχυρότερη εκπομπή από PESA. Οπότε καλύτερα ένα προσεγμένο PESA.

      2. Συμφωνώ. Απλώς η διασύνδεση υπόκειται σε ΗΠ … Οπότε όποιος σχεδιάσει τη διασύνδεση πρέπει να είναι πολύ καλός.

      3. Συμφωνώ, αλλά δίνεις μεγάλη σημασία σε αυτό. Πάλι σου λέω ΗΠ.

      4. Μόνο 2-3 SMART – L ή SEA FIRE 500? Θέλουμε παραπάνω και καλύτερα. Τώρα ψήνεται η νέα τεχνολογία που και σε Χ μπάντα βλέπει στέλθ στα 500 χλμ.

      5. Τα ιπτάμενα ραντάρ πρέπει να πάρουν τη νέα τεχνολογία και όχι το GLOBALEYE. Επίσης πρέπει να αυξηθούν μάλλον.

      1. 4. Το Smart-L ΜΜ το ανέφερα, γιατί η ίδια η Thales λέει ότι στην διαμόρφωση ELR έχει εμβέλεια 2.000km και το wiki μάλιστα αναφέρει ότι δοκιμάστηκε σε άσκηση όπου από τα κεντρικά της Thales στην Ολλανδία, έπιασαν με την εκτόξευση πύραυλο που εκτοξεύθηκε 1.500 χλμ μακριά στην Σκωτία. Ένα τέτοιο στον Όλυμπο και έχει ήδη καλή κάλυψη, με ένα στην Κρήτη, ακόμη καλύτερη (τα θες και μακριά να είναι προστατευμένα, και ψηλά για να βλέπεις χαμηλά ιπτάμενους στόχους) οπότε σκορπάς και μερικά στο Αιγαίο.

        4&5, ναι έχεις δίκιο αλλά υπάρχουν οι περιορισμοί του Budget και η βιασύνη του χρόνου για να πάρουμε κάτι νέο, οπότε ας κάναμε μια αναβάθμιση στα γρήγορα αν μας την δίνουν οικονομικά και βλέπουμε.

    2. Το να συνδεθούν όλα αυτά τα συστήματα που αναφερεις (πολιτικά,πυραυλικά, ραντάρ κτλ) είναι το πιο δύσκολο πράγμα που υπάρχει. Καθένα από αυτά έχει διαφορετικό πρωτόκολλο επικοινωνίας, καθένα έχει τα δικά του προβλήματα κτλ κτλ..
      Και θέλει πολλά λεφτά και συνενόηση μεταξύ διαφορετικών νοοτροπιών στο στράτευμα.
      Επίσης, η εκτόξευση πυραύλου αφους από Φ/Γ είναι προς το παρόν σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
      Δεν μπορείς να βάλεις πυραυλικά συστήματα παντού και να μειώσεις την δύναμη των μαχητικών σου, χρειάζεσαι και επίθεση.
      Ο εκσυγχρονισμός του ΣΑΕ είναι αναγκαίος αλλά δεν μπορείς να βάζεις ραντάρ όπου νομίζεις, ο Όλυμπος είναι εκτός πραγματικότητας
      Τέλος πάντων, Καλή η θεωρία και οι προτάσεις αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική.

  7. Συγχαρητήρια για το άρθρο σας. Πολύ ωραία ανάλυση. Θα μου άρεσε να δω και τις δυνατότητες του gripen αν είναι γνωστές. Κάπου διάβασα ότι είναι σα stealth με τα συστήματα που έχει.
    Όσον αφορά στους εξοπλισμούς θα ήθελα ένα ολοκληρωμένο άρθρο να δούμε το κόστος. Πόσα χρήματα για ραντάρ για 20 φ35 , φρεγάτες υποβρύχια, ηλεκτρονικό πόλεμο, UAV, αναβάθμιση meko κτλ. Πόσα δις τελικά χρειαζόμαστε; Πάνω από 10;

  8. Πολύ καλό άρθρο. Ενδιαφέρουσα η σύγκριση των ραντάρ. Για τα ραντάρ και ΣΑΕ, τα έχουμε πει εκτενώς εδώ πριν λίγους μήνες. Βέβαια από τότε αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχει γίνει και τίποτα απολύτως σχετικά.

  9. Η λύση κύριοι είναι διττή.

    Είτε μεγάλη ενέργεια ανά στόχο χαμηλής παρατηρησιμότητας προκειμένου το επιστρεφόμενο κύμα να είναι αρκετά μεγάλο για να περάσει επεξεργασία σήματος…

    Είτε άλλο μήκος κύματος…

    Πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε και τα δύο… γιατί και τα δύο είναι εκπλήξεις για την απέναντι αεροπορία… και το ένα συμπληρώνει το άλλο παράγοντας νέες τεχνικές Α/Α.

    Μετά είτε εκτοξεύεις ASTER IR που δεν υπάρχει αλλά θα έπρεπε ή MICA IR από MIRAGE / RAFALE που έπρεπε να είναι σε αριθμούς ικανούς…

    Όσον αφορά στο F-35 έχει τεράστιο θερμικό ίχνος όπως έχετε πει σε παλαιότερο άρθρο για ΗΝΙΟΧΟ νομίζω, αλλά με 20 F-35 και AARGM κάνεις τεράστια ζημιά σε πλοία και ραντάρ του αντιπάλου και τον αναγκάζεις να δαπανήσει τουλάχιστον 8 δις για να καλύψει τις τρύπες λόγω τούρκικου αναγλύφου και στελθ δικού μας. Θα τα βγάλει τα χρήματά του το F-35 για εμάς. Για αυτούς δεν νομίζω. Ούτε τους σώνει τίποτα. Μακάρι να πάρουν 100 F-35.

    1. 20-30 F-35 θα κοστίσουν αρχικά τουλάχιστον 6-7 δις, χωριά τον οπλισμό που θα πρέπει να πάρεις και την αναβάθμιση σε αλλά συστήματα για να το υποστηρίξεις…αξίζουν όλα αυτά όταν έχεις τόσα θέματα να αντιμετωπίσεις;;

      Σου δίνουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα τελικά η πρώτα πρέπει να κάνεις αλλά πράγματα για να καλύψεις τα μεγάλα ξένα που έχεις;;

  10. Το ραντάρ που θα βάλουν τα P-3 orion, ELM-2022A, όπως φαίνεται από το παρακάτω βίντεο της κατασκευάστριας εταιρείας, έχει πολύ καλές δυνατότητες αποκάλυψης και εναέριων στόχων (3D Air to Air, 512 Air Targets Auto TWS (Track while scan).
    Πόσο θα κόστιζε να μπεί ένα Link-16 και στα 4-5 αεροσκάφη που θα εκσυχρονιστούν
    και έτσι να γίνουν και αυτά ΑΣΕΠΕ?
    https://www.youtube.com/watch?v=klq8YPDKnwE (από το 1.27 και μετά)

  11. Συγχαρητήρια για το άρθρο, το οποίο αναδεικνύει τη συνολική απειλή που συνιστά η Τουρκία και τη σημασία του ΣΑΕ, προσεγγίζοντας τη “μεγάλη εικόνα”. Οι γείτονες ήδη διαθέτουν συνδυασμό οπλικών συστημάτων τα οποία είναι ήδη δύσκολο να αντιμετωπίσουμε, ανεξαρτήτως εάν πάρουν F-35 ή Su-35 ή τίποτα: πυραύλους βαλλιστικούς / πλεύσης / εναντίον πλοίων, UAV / UCAV / περιφερόμενα πυρομαχικά, ενώ έχουν κάνει μεγάλες προόδους στον ΗΠ. Επίσης, ακόμα κι ένα συνηθισμένο F-16, εάν πετάξει χαμηλά και εκμεταλλευτεί το ανάγλυφο του εδάφους και τη σκίαση των νησιών, μπορεί να φτάσει πολύ κοντά σε κάποιο ραντάρ και να αφήσει μία τουρκική βόμβα ανάλογη της JDAM. Άντε δύο βόμβες, εάν θεωρήσουμε ότι δεν είναι τόσο αξιόπιστες όσο οι κανονικές JDAM. Για να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά, θέλουμε κατ’ αρχάς ικανό ΣΑΕ, καθώς και ανάλογες δυνατότητες σύντηξης δεδομένων (fusion), όπως παρατήρησε και ο agnostosependytis. Αφού δούμε την απειλή, μετά θα μπορούμε να επιλέξουμε τον βέλτιστο τρόπο για την αντιμετώπισή τους: α/α συστήματα, μαχητικά, πολεμικά πλοία ή οτιδήποτε άλλο.

    Όσον αφορά τη σύγκριση Rafale και F-35, αυτή αποτελεί ένα ενδιαφέρον θέμα αλλά, επί του παρόντος, μάλλον θεωρητικό, καθώς τα διατιθέμενα κονδύλια δεν επαρκούν ούτε για να διατηρήσουμε αυτά που έχουμε… Να σημειώσουμε ότι τα τελευταία έτη προϋπολογίζονται 500 εκ. € για εξοπλιστικά για όλες τις ΕΔ, εκ των οποίων τα 180 εκ. € πηγαίνουν στην αναβάθμιση των F-16 (έχουμε ήδη πληρώσει 360 εκ. € ή σχεδόν 450 εκ. δολ., για τα έτη 2018 και 2019), υποθέτω ότι κάτι υπόλοιπα πληρώνουμε για τα Ρ-3 (ασχέτως εάν δεν έχουμε κανένα Ρ-3 επιχειρησιακό και ούτε αναμένεται κάποιο στα επόμενα 2-3 έτη) και κάποιο ποσό πάει στην υποστήριξη των F-16 και των όπλων τους (μέσω των ανάλογων προγραμμάτων υποστήριξης FMS). Πόσα χρήματα απομένουν; Από αυτά (υποτίθεται ότι) θα χρηματοδοτηθούν οι νέες φρεγάτες, η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, η υποστήριξη των Μ2000/-5 (αναμένεται η υπογραφή των εκτελεστικών συμβάσεων) και η επαναπιστοποίηση όπλων της ΠΑ. Θεωρεί κανείς ότι περισσεύουν χρήματα για νέα αεροπλάνα;;;

    Τέλος, ευχαριστούμε για την αξιοποίηση και την αναφορά στις εργασίες μας!

    1. Αν μου επιτρέπετε μια ερώτηση καθώς είστε ο πλέον αρμόδιος, το SeaFire των Belharra, μπορεί να συνδεθεί στο ΣΑΕ και πως? και τι επιπλεόν δυνατότητες θα δώσει με την μεγάλη εμβέλεια του στα 500 χιλ/ρα?

      1. Δεν νομίζω ότι είμαι ο πλέον αρμόδιος αλλά δεδομένου ότι οι υπόψη φρεγάτες θα είναι εξοπλισμένες με Link 16 (όπως φαίνεται εδώ https://defencereview.gr/fregates-belharra-gia-to-pn-se-kalo-dromo-oi-diavoyleyseis-to-50-toy-kostoys-kalyptoyn-oi-galloi/ ) εκτιμώ ότι είναι εύκολη η διασύνδεσή της με το υπόλοιπο ΣΑΕ. Αρκεί βέβαια να έχουν το ραντάρ σε λειτουργία και να μην παίζουν σε EMCON…. όπως συνήθως κάνει το ΠΝ για λόγους απόκρυψης, περιμένοντας την (όποια) εικόνα από την ΠΑ… Βέβαια, ίσως είναι λίγο νωρίς για να συζητάμε περί της επιχειρησιακής αξιοποίησης των νέων φρεγατών, καθώς πέραν των διαφόρων εξαγγελιών και των ωραίων φωτογραφιών, δεν έχει γίνει τίποτα επί της ουσίας για το θέμα.

    2. Αγαπητέ κύριε Ζηκίδη.

      Εάν ο προυπολογισμός είναι μόνο 500 εκατ. ευρώ το έτος τότε μήπως να πουλούσαμε τους Patriot για να έχουμε χρήματα για αεροπλάνα και όπλα?

      1. Δεν πρέπει να πουλήσουμε τίποτα, εκτός από συστήματα που έχουν ήδη αποσυρθεί. Ό,τι πουλήσουμε θα κερδίσουμε ελάχιστα και ό,τι αγοράσουμε θα το πληρώσουμε χρυσάφι. Εάν πουλήσουμε τους Patriot , τι θα προστατεύει όλη την κεντρική Ελλάδα; Τα Hawk;;; Ας μην ξεχνάμε ότι είναι το μόνο σύστημα με αντιβαλλιστικές δυνατότητες, μαζί με τα S-300. Συν το ότι είναι από τα λίγα συστήματα της ΠΑ με καλή διαθεσιμότητα… Μάλλον θα έπρεπε να είναι το τελευταίο που θα δίναμε, παρά τους όποιους περιορισμούς…

    3. Konstantinos Zikidis ξεκινώντας από το δεύτερο μέρος του κειμένου σας και πάντα θεωρητικά μιλώντας και φυσικά έχοντας λύσει και το οικονομικό, πιστεύω ότι το Rafale και το F35 δε συγκρίνονται γιατί το καθένα είναι σχεδιασμένο για διαφορετική δουλειά. Σε σχόλιό μου σε άλλο άρθρο είχα πει πως χρειάζονται και τα δύο ή μάλλον και τα τρία, Rafale, F35 και F16. Το F16 για τη βρωμοδουλειά στο Αιγαίο , το Rafale για πιο απαιτητικές αποστολές σαν πλατφόρμα εκτόξευσης scalp και exocet και το F35 μόνο για στρατηγική κρούση βαθιά στην εχθρική ενδοχώρα. Τα βάζω με αυτό το διαχωρισμό ξεκινώντας από το αεροσκάφος με το πιο μικρό κόστος ανά ώρα πτήσης, ούτως ώστε αυτό να κάνει και τις περισσότερες αποστολές. Επίσης πιστεύω ότι είναι χρήσιμο το γεγονός ότι και τα τρία ήδη έχουν link16. Όσων αφορά το πρώτο θέμα, νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να σκεπτόμαστε αντισυμβατικά, παράδειγμα στο θέμα της προστασίας των radar του ΣΑΕ πόσο χρήσιμο θα ήταν ένα σύστημα σαν το iron dome ή σαν ένα phalanx ή σαν το RAM δίπλα από κάθε radar του ΣΑΕ, ώστε να εξουδετερώνει κάθε απειλή, από drone μέχρι SOM. Δεν ξέρω, μπορεί να είναι και βλακεία αλλά πιστεύω ότι δείχνει τον σωστό τρόπο σκέψης. Και μια ερώτηση για το τέλος μιας και είστε ο ειδικός, στο F16 θα μπορούσε να πιστοποιηθεί ο MICA IR ώστε να μπορεί να πλήξει στόχους αθόρυβα σε μεγαλύτερες αποστάσεις;

      1. Ξεκινώντας απ’ το τέλος, θεωρητικά δεν είναι αδύνατο να πιστοποιηθεί ο MICA σε F-16. Πρακτικά όμως, μιλάμε για διάρρηξη της σχέσης LM – Raytheon, ως σχέση πλατφόρμας – όπλου. Ε, αυτό είναι δύσκολο να γίνει, εκτός εάν κάποιος έχει σκοπό να ξοδέψει πολλά…

        Όσον αφορά τα υπόλοιπα, κάνω τους εξής υπολογισμούς (όλα είναι πολύ χονδρικές εκτιμήσεις):
        24 F-35A: 3,2 δισ. € προμήθεια και 9 δισ. ευρώ συνολικό κόστος αξιοποίησης για 40 χρόνια (εκτίμηση με βάση την προμήθεια του Βελγίου, για 34 Α/Φ με 4 δισ. και συνολικό κόστος 12,4 δισ.)
        20 Rafale: 2 δισ. € προμήθεια και 4 δισ. ευρώ συνολικό κόστος αξιοποίησης για 40 χρόνια
        F-16: 1,2 δισ. € η αναβάθμιση και 8 δισ. ευρώ συνολικό κόστος αξιοποίησης για 40 χρόνια
        α/α συστήματα: 1 δισ. €

        Άθροισμα, μόνο για τα κόστη προμήθειας:
        3,2+2+1,2+1=7,4 δισ. €

        Δηλαδή μιλάμε για κόστος 7,4 δισ. €, χωρίς να συμπεριλαμβάνεται το (πολλαπλάσιο) κόστος υποστήριξης και χωρίς επιπρόσθετα όπλα ή επαναπιστοποίηση όπλων. Εντωμεταξύ θα πρέπει να πάρουμε φρεγάτες και να αναβαθμίσουμε τις ΜΕΚΟ. Και χωρίς να ανοίξουμε κουβέντα για τα επιπρόσθετα Υ/Β τ. 214 ή τις τορπίλες τους. Και ο ΣΞ στην πείνα…
        Πως θα τα κάνουμε όλα αυτά με 0,5 δισ. € ετησίως; Ακόμα κι αν γινόταν το θαύμα και διπλασιαζόταν το εξοπλιστικό κονδύλιο σε 1 δισ. € το χρόνο (απίθανο εν μέσω κορωνοϊού), και πάλι απέχουμε πολύ.
        Νομίζω ότι συζητάμε εκτός πραγματικότητας…

        1. Konstantinos Zikidis το καταλαβαίνω απόλυτα ότι είναι εκτός πραγματικότητας. Απλώς ήταν μια θεωρητική συζήτηση, μια υπόθεση εργασίας αν θέλετε.

        2. Πολύ κατατοπιστικές οι αναλύσεις σας κύριε Ζίκίδη και παντα σας παρακλουθώ με πολύ προσοχή.Κανετε στο σχόλιό σας αναφορα στο χαμηλότατο όντως ύψος του αμυντικου προυπολογισμού.Και θα σας ρωτησω…Πόσο κοστίζει το Κατσελόριζο ή οποιοδηποτε ελληνικό έδαφος?

          1. Αγαπητέ Aegean Blue,
            δεν έχει καμμία σημασία η άποψή μου και η άποψή σας… οι οποίες πιθανότατα συμπίπτουν, στο ότι οποιοδήποτε κομμάτι της Ελλάδας ή ακόμα και οποιοδήποτε δυνητικό κυριαρχικό δικαίωμα είναι απείρως μεγαλύτερο από οτιδήποτε μετριέται σε χρήμα, και ως εκ τούτου θα πρέπει να προστατευθούν δεόντως, με οποιοδήποτε κόστος.
            Όμως οι απόψεις μας μάλλον δεν βρίσκουν σύμφωνο ένα μεγάλο ποσοστό του πολιτικού κόσμου της χώρας, το οποίο αντικατοπτρίζει την βούληση του λαού. Επομένως, δεδομένου ότι οι ΕΔ τίθενται υπό την πολιτική Ηγεσία και την Κυβέρνηση (και έτσι θα έπρεπε να είναι), δεν θα πρέπει να συζητάμε σαν να υπάρχουν άπειρα κονδύλια. Έχω πει επανειλημμένως ότι δεν υπάρχει λεφτόδεντρο στην πίσω αυλή του ΓΕΑ.
            Οπότε, το θέμα τίθεται ως εξής: με δεδομένο τον περιορισμό 0,5 ή ακόμα και 1 δισ. € κατ’ έτος, ποια θα ήταν η βέλτιστη αμυντική πολιτική εξοπλισμών; Ελπίζω να μην αρχίσετε την F-35/ολογία και τα επιχειρήματα του τύπου «είναι ακριβό σπορ η Αεροπορία». Διότι η άκρατη σπατάλη υπέρ των μαχητικών, κινδυνεύει να οδηγήσει την ΠΑ σε μία έωλη δύναμη με πολλά ικανά (και ακριβά στην συντήρησή τους) αεροπλάνα, χωρίς να έχουν αίσθηση του τι συμβαίνει around (αδύναμο ΣΑΕ, πράγμα το οποίο συνεπάγεται μειωμένη επίγνωση επιχειρησιακής κατάστασης) και χωρίς τις δυνατότητες επίθεσης/αντεπίθεσης που διαθέτουν τα πυραυλικά συστήματα ή τα UAV/UCAV. Εν ολίγοις, δεν έχει σημασία τι θέλουμε ή τι θα θέλαμε αλλά τι μπορούμε να κάνουμε με συγκεκριμένο χρηματικό όριο.
            Θέλω να ελπίζω ότι είστε Ιπτάμενος ή Αξιωματικός των ΕΔ, οπότε έχετε αντίληψη για το συναφές άθλημα και αντιλαμβάνεσθε τι λέω.

        3. Δεδομένο ότι εκεί που ελπίζαμε σε κάποια αύξηση κονδυλίων αυτό δεν πρόκειται να γίνει με τις τελευταίες εξελίξεις της πανδημίας, νέες επιλογές τύπου αναβάθμισης των P-3 δεν τις σηκώνει το στράτευμα.
          Χρειάζονται πια έξυπνες λύσεις και μεταχειρισμένο υλικό όπου μπορεί να βρεθεί και μείωση οροφών όπου μιλάμε για αντιπαραγωγικές μονάδες.

        4. Aγαπητε κυριε Αντισμήναρχε

          Αφου πω οτι συμφωνω με ολες τις προτασεις σας περι του πρακτέου, θελω να ρωτησω το εξης, σε σχεση με τα Μ2000, στα οποια ειδικευεστε.

          1. Τα παλαοτερα Μ2000 εκλεισαν αισιως 30 χρονια στην ΠΑ. Μας εχετε αποκαλυψει οτι ειναι «σκυλιά», και οτι εχουν υποστει πολυ μικροτερη δομικη καταπονηση απο οτι τα F-16, τα οποια χριεαζονται καθε τοσο SLEP, και οτι απο δομικης αποψεως εχουν αλλες τοσα χρονια ζωης.
          2. Η αναβαθμιση των 19 παλαιοτερων Μ2000 στο επιπεδο 2000-5 θα ειχε εξωφρενικο και ασυμφορο κοστος, της ταξης του 1 δισ. ευρω
          3. Δεδομενων των οικονομικων συνθηκων, δεν θα δουμε νεα μαχητικα τα επομενα 10 χρονια τουλαχιστον.

          Υπο το φως αυτων των δεδομενων το ερωτημα ειναι :
          Θα ηταν δυνατον να υπαρξει ενα πολυ οικονομικο, μετριοπαθες προγραμμα αναβαθμισης των 19 παλαιοτερων Μ2000, στα προτυπα του CCIP Lite των τουρκικων F16 Βlock 30, το οποιο θα περιελάμβανε μονο γενικη συντηρηση και αντικατασταση οσων συστηματων ειναι τελειως παρωχημένα και δεν υποστηριζονται πλεον, ωστε να παραμεινουν αξιομαχα αλλα 20 χρονια;

          Χρειαζομαστε ρεαλιστικα, οικονομικα, και ταχειας αποδοσης μέτρα, δεν χρειαζομαστε Μπελχαρες.

          1. Φίλε NF, συμφωνούμε απόλυτα. Εάν δεν είναι δυνατόν (που από ό,τι φαίνεται δεν είναι) να προχωρήσουμε στην αναβάθμιση των Μ2000 σε -5 (μιλάμε μόνο για τα 16 μονοθέσια EGM), θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε κάποια αναβάθμιση περιορισμένης έκτασης, στο πλαίσιο της εν συνεχεία υποστήριξης (η οποία δεν έχει ξεκινήσει, καθώς αναμένεται η σύναψη εκτελεστικών συμβάσεων).
            Πάντως, εάν είχαμε ξεκινήσει την αναβάθμιση το 2015, σήμερα θα είχε ολοκληρωθεί. Δηλαδή, θα είχαμε 16 επιπρόσθετα Μ2000-5 ετοιμοπόλεμα, με κόστος γύρω στο μισό από ό,τι θα πληρώναμε για να πάρουμε οποιοδήποτε καινούργιο μαχητικό… και χωρίς να χρειαζόμαστε επιπρόσθετο εξοπλισμό υποστήριξης, προσομοιωτές πτήσεων, εκπαιδευτικά συστήματα και εκπαιδεύσεις Ιπταμένων ή Τεχνικών, αποθέματα ανταλλακτικών, σταθμούς ελέγχου, ανάλογες εγκαταστάσεις και λοιπά παρελκόμενα, καθώς όλα αυτά υπάρχουν ήδη. Δυστυχώς πολλοί φίλοι επικεντρώνονται στο ίδιο το αεροπλάνο, αγνοώντας ότι για να μπορεί να επιχειρήσει μία Μοίρα Α/Φ απαιτούνται πολλά περισσότερα από ό,τι φαίνεται εκ πρώτης όψεως, τα οποία ενέχουν σοβαρό κόστος (και το οποίο θα γλυτώναμε στην υπόψη περίπτωση αναβάθμισης).

          2. Λόγω κλεισούρας από τονcovid19 δεν κρατιέμαι και θα προσθέσω ένα σχόλιο:

            Τα m2000 έχουν πετάξει λιγότερο από τα f16 λόγω μακροχρόνιας έλλειψηςFOS και για αυτό έχουν Ακόμα αρκετές ώρες ζωής
            Νομίζω πως από τα 19 τα 2 είναι διθέσια -B εκπαιδευτικά και έχουν εξαντλήσει σχεδόν τις ώρες ζωής τους
            Οποτε κοιτάμε τα 16-17? μονοθέσια

            Μια άλλη λύση για φθηνό εκσυχρονισμό μπορεί να έρθει από UAE:
            εksυχρονιζουν τα -5 και αλλάζουν κεντρικό υπολογιστή και μάλλον radar
            Θα έπρεπε να τους τα ζητήσουμε για τα EGM αλλα και για spares για τα -5

            Αλλα και αυτό θέλει χρήμα όμως…

          3. Ωραία να πάρουμε CK των Εμιράτων τα spare parts και να εκσυγχρονίσουμε μερικώς τα EGM… Ποιος θα το ολοκληρώσει αυτό όμως? Θέλει η THALES?

            Προσωπικά θέλω έξυπνο MICA IR, RF ή μικτό…

          4. Η λύση είναι η αναβάθμιση των 2000-9 των ΗΑΕ, θα υπάρχουν κάμποσα υλικά. Χρειάζεται και μια αναβάθμιση του ICMS βεβαια, καλωδιώσεις κλπ. Αλλά σίγουρα ειναι βατή λύση.

          5. @Lyk/General Lee

            Σίγουρα οι Γάλλοι στη προσπάθεια τους να πουλήσουν RAFALE θα κάνουν το πολύ δύσκολο και ακριβό για να μας βοηθήσουν

            Το θέμα είναι πως η διατηρηsη ενός τύπου και μιας πτέρυγας μάχης με 24μονο -5 δεν γίνετε

            Εάν δεν έχουμε 2 μοίρες από -5 ο τύπος θα έχει την μοίρα των F-1

            Και αυτό πρέπει να γίνει ξεκάθαρο στου Γάλλους

            Η ΕΑΒ είχε εκσυχρονίσει στο παρλθόν κάποια EGM σε -5 οποτε κάποια εμπειρία εργαλεία/jiigs/tools πρέπει να υπάρχει κάπου

          6. Καταλαβαίνω ότι πολλοί θα γελάσετε, αλλά επειδή από Γαλλία χαϊρι οικονομικό για αναβάθμιση Μ2000 δεν θα δούμε, μήπως να το ψάχναμε με το Ισραήλ? Το Ισραήλ είχε τα δικά του αεροπλάνα, τα οποία στην ουσία ήταν μια εκδοχή του παλιού Μιράζ, ενώ έχουν αρκετά συστήματα και είναι αρκετά ευέλικτοι και πονηροί στο να κάνουν αναβαθμίσεις σε συστήματα που είναι παντελώς ξένα (εδώ κατεβαίνανε με προτάσεις δυτικοποίησης ηλεκτρονικών σε Ρωσικά ελικόπτερα κτλ).

            Θα μας χάλαγε μια κουβεντούλα μαζί τους, για την περίπτωση που γινόταν μια μεγάλη παραγγελία για πολλά όπλα μαζί, με το αίτημα να μας κάνουν καλή τιμή, γιατί παρόλο που είναι για λίγα κομμάτια από κάθε τύπο, η συνολική είναι μεγάλη?

            Θα είχαμε:
            -Trophy για τα άρματα μάχης
            -αναβάθμιση Apatche. Πιθανολογώ ότι οι Ισραηλινοί πλέον θα μας κάνουν καλή τιμή, γιατί αν αναβληθεί και άλλο, σε λίγο η αγορά θα πλημυρίσει από τα αποσυρόμενα των ΗΠΑ που είναι νεότερες εκδόσεις
            -αναβάθμιση Μ2000 (όχι καμιά της πλάκας, φουλ ηλεκτρονικά, και γιατί όχι και ραντάρ AESA). Και εδώ πιθανολογώ ότι οι Ισραηλινοί θα είναι πολύ φτηνότεροι των Γάλλων.
            -αγορές πυραύλων (Spike κτλ)

            Νομίζω ότι το καλό των M2000 δεν είναι ότι έχουν λίγες ώρες πτήσης και άρα δεν είναι καταπονημένα οπότε έχουν πολλές ακόμη, αλλά ότι είναι κατασκευασμένα για πολύ καταπόνηση με συνέπεια να είναι φτιαγμένο εξαρχής για πολύ περισσότερες ώρες χρήσης από τα F-16. ΑΝ βρίσκαμε φτηνά Μ2000, θα μπορούσαμε να πουλήσουμε/αποσύρουμε ότι άλλο τύπο πετάει αυτή την στιγμή (πχ F-4) και να μέναμε μόνο με F-16 και Μ2000

          7. @agnostosependitis

            Τα έχω ξαναγράψει σε αλλα σχόλια το ξαναδίνω εδώ:
            ———————————————————————————————-
            Το M2000 όπως και σχεδόν όλα τα αεροπλάνα από αρχές δεκαετίας 70 έχει σχεδιαστεί ως «Damage Tolerant Structure»
            Που σημαίνει πως έχουν ορισθεί ένα DESIGN SERVICE GOAL ένα THRESHOLD INSPECTION και ένα REPEAT INSPECTION INTERVAL σε Flight Hours η Flight Cycles για κάθε structural part /component
            Δείτε για παράδειγμα το ακόλουθο link
            http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/MAINTE_1/mainte_1.htm
            Δίνει airframe life = 5000 flight ώρες που μπορεί να αυξηθεί σε 7500 με life extension program
            Δείτε επίσης και τα ακόλουθα links περί απόσυρσης των M2000C από τους Βραζιλιάνους αφού φτάσαν στο όριο ζωής τους:
            https://defense-update.com/20130808_brazilian-air-force-to-withdraw-mirage-2000-from-service-by-years-end.html
            https://defence.pk/pdf/threads/brazilian-mirage-2000-facing-junkyard.303876/
            ———————————————————————————————-
            έχει αναφερθεί πως τα M2000 egm είναι στο… μισό της ζωής τους

            Αυτό είναι επειδή έχουν περικόψει τις ώρες που πετάνε λόγω έλλειψης FOS:

            Υπενθυμίζω πως το -5 που είχε πέσει στη Σκύρο προ ετών είχε αναφερθεί πως στα χρονια υπηρεσίας είχε γράψει γύρω στις 800 H
            Δηλαδή για 80 ώρες το χρόνο ανά μέσο ORO !!!

            Οι Ισραηλινοί δεν έχουν αναπτύξει τίποτα για τα M2000
            Τα MIRAGE III/KFIR που ανaφερεσε είναι τεχνολογίας του 50/60 (to airframe)
            Δεν αμφιβάλλω πως εάν τους ζητούσαμε σίγουρα θα μπορούσαν να αναπτύξουν ένα πακέτο αλλα σε τι κόστος
            Επιπλέον εάν αυτό γίνει χωρίς την έγκριση του κατασκευαστή τότε ξεχνάμε κάθε υποστήριξη από τους Γάλλους
            Για αυτό νομίζω πως η καλύτερη λύση είναι ότι προκύψουν από τα 2000 των UAE

            Για τα αλλα που γραφεις με τους Ισραηλινούς είμαι απόλυτα σύμφωνος

            Το θέμα είναι πως με το covid-19 δεν θα προχωρήσει τίποτα

        5. Konstantinos Zikidis
          Πραγματική όαση πληροφοριών και γνώσεων τα σχόλια σου!
          Τελευταία δεν βλέπουμε σχόλια σου συχνά και αυτό είναι δυσάρεστο.
          Σύμφωνα με τους υπολογισμούς σου:

          «24 F-35A: 3,2 δισ. € προμήθεια και 9 δισ. ευρώ συνολικό κόστος αξιοποίησης για 40 χρόνια (εκτίμηση με βάση την προμήθεια του Βελγίου, για 34 Α/Φ με 4 δισ. και συνολικό κόστος 12,4 δισ.)
          20 Rafale: 2 δισ. € προμήθεια και 4 δισ. ευρώ συνολικό κόστος αξιοποίησης για 40 χρόνια»

          Σε αυτήν την περίπτωση και αν δεν έχει γίνει κάποιο λάθος στα νούμερα βλέπουμε ότι το κόστος αγοράς και αξιοποίησης μεταξύ F-35 και Rafale είναι με διαφορά υπέρ του Rafale!

          Σχεδόν στο μισό κόστος του F-35 βρίσκεται το Rafale (αγορά και αξιοποίηση) και αυτό ίσως έχει να κάνει με το γεγονός ότι το Rafale είναι πιο ώριμο αεροσκάφος και αυτό φαίνεται τόσο στο κόστος αγοράς όσο και στο κόστος αξιοποίησης.

          Σε αυτήν την περίπτωση αν υποθετικά αποφάσιζα εγώ και δεν είχα οικονομικούς περιορισμούς θα έπαιρνα 40-60 Rafale και 30-40 F-35 για μελλοντικό κορμό της Πολεμικής Αεροπορίας.

          1. Φίλτατε Μιχάλη, οφείλω να σε προσγειωσω στην οδυνηρη πραγματικοτητα: Τα 36 Ραφάλ της Ινδιας κανουν σχεδον 7 δισ. $$.

            Τα F-35 ειναι καπου 20 % ακριβοτερα απο οτι ανακοινωσε η η βελγικη Κυβερνηση, η οποία κρυβει την αληθεια για ν α μην την παρουν με τις πετρες οι πολιτες. (βλ. συμβολαιο Κορέας)

            Το 2007 οι Γαλλοι μας προτειναν το εξης: «Δωστε μας πισω ολα τα Μ2000, δωστε μας και 3 δισ. ευρω, και σας δινουμε 40 ολοκαινουρια Ραφάλ. Τα οπλα τους τα εχετε ηδη. »
            Αφου δεν τα πηραμε τοτε, δεν θα τα παρουμε ΠΟΤΕ.

            Υπ΄΄οψιν οτι και το Ραφάλ δεν ειναι και τοσο οικονομικο στη χρηση του. Τα κοστη ανα ωρα πτησης ειναι εξ οσων γνωριζω τα εξης:
            F-35 ……. 44.000 $$
            Rafale………25.000 $$
            F-16………15.000 $$
            M2000………10.000 $$

            Η συζητηση ειναι προφανως εγκυκλοπαιδικη: Νεα μαχητικα θα παρει η ΠΑ μετα το 2030. Και αν………………

          2. Δεν ξέρουμε όμως φίλε NF τη περιλαμβάνει η παραγγελία των Ινδών σε όπλα κτλ.

            Πάντως ο υπολογισμός του Konstantinos Zikidis μου φαίνεται πιο κοντά στην πραγματικότητα.

    4. Αυτό με την ναυτική αεροπορία και τα P-3 δεν ξέρω πόσο χρόνια ακόμα θα το φυσάμε και δεν θα κρυώνει… πήγε το ΠΝ χρόνια χρόνια πίσω.

  12. Το θέμα είναι με τον οικονομικότερο τρόπο να γίνει η μεγιστοποίηση μιας ωφέλειας και γιατί όχι η απόκτηση στρατηγικού πλεονεκτήματος. Στην σημερινή εποχή, όσοι ασχολούνται με την (καταναλωτική) τεχνολογία έχουν καταλάβει ότι όλος ο πλανήτης είναι γεμάτος με συσκευές με διάφορους σένσορες, αλλά όλοι τους υποχρησιμοποιούσαν γιατί δεν σκεφτόταν ολιστικά. Οπότε ξαφνικά απλά σύνδεσαν τους αισθητήρες με πχ το wifi του σπιτιού, και με αυτό με το κινητό, στο κινητό έκαναν και ένα app που τα συνδύαζε όλα και λειτουργεί με τρόπο που αντί να σου λέει data, η πληροφόρηση που παίρνεις είναι σαν να είσαι εκεί και να βλέπεις και νιώθεις τα πάντα.

    Φαντάσου το ίδιο σε επίπεδο χώρας να έχεις 24ώρη άποψη και για το τελευταίο εκατοστό του χώρου της χώρας. Ξεκινάς δοκιμαστικά και βλέπεις που έχεις κενά ή που οι σένσορες δεν λειτουργούν καλά, που μπορεί να υπερκαλύπτονται.

    Κάπου διάβαζα ότι στην Αμερική σκεφτόταν να διασυνδέσουν μεταξύ τους και όλα τα μετεωρολογικά ραντάρ (τα οποία περιέργως ανέφεραν ότι είχαν τρομερή ευκρίνεια ). Σε εκείνο το άρθρο το άλλο που μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον ήταν ότι θεωρητικά οι αισθητήρες των ραντάρ μαζεύουν τεράστια πληροφόρηση, την οποία μετά περιορίζει πάρα πάρα πολύ το λογισμικό (όχι με κακό σκοπό αλλά για να περιορίσει τον «θόρυβο» και την υπερπληροφόρηση.

    Έτσι πχ ένα ραντάρ ίσως μπορεί να δει πχ ένα μεγάλο πουλί στα 50 χλμ, αλλά το λογισμικό το φιλτράρει, και επειδή το θεωρεί είτε μικρό, είτε αργό, το σβήνει και δεν το αναφέρει στον χρήστη. Τα νέα λογισμικά αυξάνουν τις δυνατότητες των ραντάρ χωρίς καν αλλαγή των αισθητήρων, με την εξυπνότερη επεξεργασία, πχ να καταλάβει ότι αυτό που βλέπει σε μέγεθος πουλιού κινείται ασυνήθιστα, ή πιο γρήγορα ή κάτι άλλο και να υποθέσει πχ ότι είναι drone (αργό και ασυνήθιστη κίνηση), πύραυλος (μικρό και γρήγορη κίνηση), στέλθ αερισκάφος κτλ. Νομίζω μέρος των βελτιώσεων του GlobalEye αφορούν το κομμάτι αυτό (ΟΚ και του ραντάρ, αλλά και του λογισμικού είναι σημαντικό και νομίζω δίνεται χωριστά)

  13. Τώρα όσον αφορά στο Rafale vs F-35 η απάντηση είναι απλή…

    Εάν το Rafale ξέρει περίπου που είναι από σταθμό εδάφους ή εναέριο ραντάρ τότε με MICA IR (μόλις κλειδώσει) το F-35 είναι καταδικασμένο… Αυτά χωρίς τη νέα PESA τεχνολογία που αναπτύσσεται… Το πλεονέκτημα επαυξάνεται με τον NG.

    Τώρα εάν δεν ξέρει τότε το F-35 έχει πλεονέκτημα, αν και το RAFALE με ΗΠ περιοδικό μπορεί να μην δεχθεί AMRAAM / METEOR.

    Ότι μπορεί να κάνει το RAFALE μπορεί και το MIRAGE αν και πρέπει να πάρουμε 30 RAFALE και SMX 31 αντί για BELHARRA.

    Όλα αυτά καταδεικνύουν τη σημασία της πληροφόρησης. Όποιος ξέρει ότι έρχονται θα νικήσει.

    Επίσης πρέπει να αναφερθώ σε όλα τα παλιάς τεχνολογίας ραντάρ όπως του PATRIOT που τζαμάρονται ή ας πούμε με λίγο θόρυβο δεν ξέρουν τι τους γίνεται όπως όλα τα AESA. Πρέπει να φάει πουλημα. Και να πάμε σε νέα έκδοση ASTER IIR / IR με καθοδήγηση άστα…

      1. δεν υπαρχει ρευστον…δεκτον .
        τα 7 δις της Ινδιας τι περιλαμβανουν ομως?δεν ειναι μονο τα αεροσκαφη και ο κ.Ζηκιδης ειπε για χοντρικα για 6 συνολο χωρις την λοιπη υποστιριξη αρα δεν βλεπω καμια σοβαρη αποκλιση απο τις τιμες ..Μου δωσατε την εντυπωση ποτι διαφωνειτε στο κοστος γι αυτο το λεω
        2ον
        παρουσιαζετε τα κοστη αωπ
        F-35 ……. 44.000 $$
        Rafale………25.000 $$
        F-16………15.000 $$
        M2000………10.000 $$

        μην ξεχνατε οτι το rafale ειναι δικινητηριο μηπως να βαζατε και τα F4 στη λιστα? Επισης το Rafale αν το αποκτουσαμε δεν θα εκανε αναχαιτησεις αυτο θα το αναλαμβανα μονοκινητηρια

        1. Διευκρινίζω ότι το συνολικό κόστος (προμήθεια + αξιοποίηση για 40 χρόνια) για 20 Rafale εκτιμάται περίπου στα 4 δισ. € (δείτε αναλυτικό σχόλιό μου πιο κάτω). Το πρόγραμμα της Ινδίας περιλαμβάνει κόστος 36 Α/Φ+όπλα+εξοπλισμός+υποδομή… Όπου περιλαμβάνονται όπλα, η μπάλα χάνεται, καθώς το κόστος τους είναι υψηλότατο.
          Για να δείτε το πραγματικό κόστος των αεροπλάνων, θα πρέπει να εξετάσετε τις συμπληρωματικές παραγγελίες Rafale, όπου δεν υπάρχουν πολλά επιπρόσθετα κόστη. Πάντως, όποιος παίρνει Rafale, συνήθως ξαναπαίρνει…

  14. Είμαι υπερ ραφαλ εφόσον γίνει αντισταθμιστικά αναβάθμιση όλων των Μιράζ + αριθμού που θα παραχωρηθεί σε μια κοινή έκδοση .
    Αφού απαγορεύεται στην Ελλάδα να απόκτηση αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού για μη γνωστούς λόγους κλπ κλπ Θέλουμε αεροσκάφος μεγάλης εμβέλειας με 2 κινητήρες πολλαπλών ρόλων … Και όχι εξειδικευμένο όπως το Φ35.
    Άλλος ένας κρίσιμος παράγοντας είναι η ανάγκη για ενα πολυ ισχυρό ραντάρ και μια ισχυρή πλατφόρμα ηλεκτρονικών παρεμβολων για ενεργή παρακολούθηση και παρεβολή του κυριοτερου εχθρού του μελλοντικού πεδίου μάχη που θα αποτελείτε απο ΜΕΑ διαφόρων εκδόσεων .

    Το φ35 δεν μπορεί να φέρει μεγάλο φορτίο όπλων και δεν έχει σχεδιαστεί για να αντιμετωπίζει ορδές ντροον ουτε καν πυροβόλο δεν φέρει .

    Θέλουμε ενα πολυ εργαλείο που να μπορεί να κάνει όσες πιο πολλές δουλειές χρειαζόμαστε.

    Και εάν μελλοντικά αλλάξει η τεχνολογία στα ραντάρ και το φ35 δεν είναι τόσο αόρατο τι γίνεται τότε.

    Ας αφήσουμε το ναυτικό στα μεταχειρισμένα να πάρει επιτέλους η αεροπορία κάτι που πραγματικά πολλαπλασιάζει την ισχύ της χώρας .

  15. @Μιχάλης
    Εξηγώ τον τρόπο σκέψης, για επιβεβαίωση (καθώς έχω κι εγώ ανάλογους προβληματισμούς):

    Πάμε να υπολογίσουμε το κόστος υποστήριξης του F-35 για το Βέλγιο, για το οποίο γνωρίζουμε τα κόστη προμήθειας/υποστήριξης:
    34 Α/Φ, προμήθεια 4 δισ. €, συνολικό κόστος αξιοποίησης 12,4 δισ. € (αυτά είναι τα δεδομένα μας).
    Επομένως: κόστος υποστήριξης=12,4 δισ. € – 4 δισ. € = 8,4 δισ. €
    8,4 δισ. € / 34 Α/Φ = 247 εκ. € κόστος υποστήριξης για κάθε Α/Φ για 40 χρόνια
    247 εκ. € / 40 έτη = 6,2 εκ. € ετήσιο κόστος υποστήριξης για κάθε F-35 (είναι πολύ μεγάλο)
    Υποθέτοντας 180 ώρες πτήσεως ετησίως: 6,2 εκ. € / 180 ω.π. = 34000 € κόστος ω.π.
    Επομένως, για 24 αεροπλάνα: 24 Α/Φ x 34000 € κ.ω.π. x 180 ώρες/έτος x 40 έτη = 5,9 δισ.
    Έτσι βγαίνει το συνολικό κόστος αξιοποίησης: 3,2 δισ. € προμήθεια + 5,9 δισ. € υποστήριξη = 9,1 δισ. €
    (κοντά στα 9 δισ. € που υπολόγισα χονδρικά στο προηγούμενο σχόλιο).

    Οφείλω να ομολογήσω ότι το κ.ω.π. 34 kEuro μου φαίνεται μεγάλο, αλλά τόσο προκύπτει από τους υπολογισμούς, με την προϋπόθεση των 180 ωρών πτήσεως ανά Α/Φ ετησίως.

    Πάμε για τα 20 Rafale:
    Εκτιμώμενο κόστος ώρας πτήσεως:
    16500 δολ.: https://stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/
    14000 δολ.: https://www.janes.com/images/assets/343/34343/20Feb4.pdf
    Υποθέτοντας λοιπόν κόστος ώρας πτήσεως 15000€ και 180 ώρες ετησίως ανά Α/Φ, έχουμε:
    20 Α/Φ x 15000 € κ.ω.π. x 180 ώρες/έτος x 40 έτη = 2,16 δισ.
    Έτσι βγαίνει το συνολικό κόστος αξιοποίησης 2 δισ. € προμήθεια + 2,16 δισ. € υποστήριξη = 4,16 δισ. €
    (κοντά στα 4 δισ. € που υπολόγισα στο προηγούμενο σχόλιο).
    Ως κόστος προμήθειας υπολόγισα χονδρικά 100 εκ. € ανά Α/Φ, ενώ είναι γνωστό ότι είναι αρκετά λιγότερο.

    Τα νούμερα για το Rafale είναι λογικοφανή, για το F-35 φαίνονται μεγάλα.
    Εκτιμώ ότι η πραγματικότητα είναι κάπου ανάμεσα: το κόστος αξιοποίησης του Rafale είναι ίσως λίγο πιο μεγάλο από ό,τι υπολόγισα και το κόστος του F-35 είναι μάλλον πιο μικρό.

    1. Οπως και να εχει, η αγορά νέου υλικού βραχυπρόθεσμα μπαίνει στο περιθώριο με τις τελευταίες εξελίξεις.
      Εξαίρεση οι γνωστές ελλείψεις, τορπιλών κλπ…
      Θέλω να πιστεύω ότι θα ασχοληθούν τουλάχιστον με μεταχειρισμένο υλικό. Σε ότι έχει να κάνει με την ΠΑ υπάρχει το ανοιχτό θέμα μεταχειρισμένων Mirage 2000, Και υλικού από τα ΗΑΕ που θα φέρει η αναβάθμιση των δικών τους 2000-9…

    2. Καταρχήν ευχαριστώ για την απάντηση Konstantinos Zikidis.

      Από τον υπολογισμό σου που φαίνεται λογικός και βασίζεται σε στοιχεία καταλήγω και θα συμφωνήσω μαζί σου στο τέλος όπου το κόστος και η αξιοποίηση για το Rafale θα είναι λίγο μεγαλύτερο όχι πολύ μεγάλη διαφορά πιστεύω γιατί το κόστος αγοράς όπως σωστά λες τον έχει υπολογίσει 100 εκ. ευρώ ανά μονάδα αλλά είναι μικρότερο,όπως και για το F-35 κόστος και αξιοποίηση θα είναι μικρότερο.

      Σε αυτήν περίπτωση τι θέλουν τις πανάκριβες γαλλικές φρεγάτες και δεν πάνε με αυτά τα λεφτά στην αγορά 40 Rafale;
      Γιατί σύμφωνα με τις τελευταίες διαρροές το κόστος δύο Belharra θα είναι 3,6 δις ευρώ δηλαδή όσο 40 Rafale!
      Φρεγάτες ας αγοραστούν από αλλού φθηνότερες π.χ Ιταλικές FREMM με κόστος 600 εκατ. ευρώ η μια.

      Δεν ξέρω αλλά 40 Rafale είναι μεγάλος πειρασμός!

      Φυσικά η όποια πρόταση είναι υποθετική.
      Αν ήταν στο χέρι μου αυτό θα έκανα πάντως,40 Rafale (με το κόστος των δύο Belharra) και φρεγάτες Ιταλικές FREMM με κόστος 600 εκατ. ευρώ η μια.

      1. Αεροπλάνα έχουμε. Αρκετά και καλά. Κάποια εκ των οποίων θα γίνουν ακόμα καλύτερα, ενώ το άρθρο, εμμέσως πλην σαφώς, προτείνει την αναβάθμιση του ΣΑΕ, πράγμα το οποίο θα επιτρέψει την βέλτιστη αξιοποίηση της σχετικής επένδυσης, ενώ θα βελτιώσει τις δυνατότητες της ΠΑ και των ΕΔ, εν γένει.

        Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω ανάλογη θετική εικόνα για τα πλοία μας. Επικαλούμαι άγνοια, για να μην τοποθετηθώ. Η αίσθησή μου όμως είναι ότι τα πράγματα δεν είναι και πολύ καλά. Στο πνεύμα προηγούμενων σχολίων μου εδώ, όπου υποστήριξα ότι δεν υπάρχουν λεφτά για καινούργια αεροπλάνα, θεωρώ ότι η πρώτη προτεραιότητα του ΠΝ θα έπρεπε να είναι (ήταν) η αναβάθμιση των κυρίων μονάδων επιφανείας (δεδομένου ότι έχουμε κάποια Υ/Β τ. 214). Όμως το ΠΝ μου ήθελε ναυτική αεροπορία… ανακατασκευή Ρ-3Β εν μέσω κρίσης, για 0,5 δισ. €, δηλαδή όσο ο εξοπλιστικός π/υ όλων των ΕΔ για ένα ολόκληρο έτος… Αρχίζω να σκέφτομαι ότι ίσως και η συζήτηση περί ναυτικών F-15 (επί Burned) δεν ήταν αστείο… κάποιοι το σκέφτονταν σοβαρά… εν μέσω κρίσης…

        Τέλος πάντων, σήμερα, εάν δεν υπάρχει κάποια άλλη ανάλογη πρόταση (που εκτιμώ ότι δεν υπάρχει), καλό είναι να πάρουμε την απόφαση για 2 Μπελχάρες (+ 2 εγχώριας ναυπήγησης). Όσο πιο γρήγορα υπογράψουμε, τόσο πιο γρήγορα θα τις πάρουμε. Ή ανάποδα: όσο το λιβανίζουμε, τόσο θα καθυστερούμε, ασκόπως. Και ο χρόνος θα κυλάει…

        1. Ειμαι αρνητικός σε αγορά ιδίως νέου πανάκριβου υλικού αν δεν λυθούν τα ήδη υπάρχοντα προβλήματα. Ασε που δεν ειναι ρεαλιστική σε αυτή την φάση ιδίως μετά τα τελευταία γεγονότα, επειδή οι πόροι είναι περιορισμένοι θα δεσμεύσουν κονδύλια και θα πνίξουν κάθε άλλη δραστηριότητα υποστήριξης του υπάρχοντος υλικού.
          Βεβαίως όμως το ΠΝ θέλει πολλές νέες μονάδες, οπότε οι συμβατικές λύσεις είναι η πλέον ορθολογιστική επιλογή.
          Δυστυχώς έγιναν πολλά λάθη στο παρελθόν με το αφεθούν πολύτιμα μαχητικά χωρίς EMZ!!!

          Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα επιτακτικά είναι η αξιοποίηση μεταχειρισμένου υλικού, αυτό απειτεί όμως μάτι πόδι και αυτί, ώστε να αξιοποιηθεί υλικό από τα 2000-9 των ΗΑΕ ή γαλλικά 2000-5. ίσως κάποια μεταχειρισμένα 2000-5 που θα προκύψουν….

        2. Konstantinos Zikidis
          Το ΠΝ πράγματι χρειάζεται νέες μονάδες και έχει μείνει πάρα πολύ πίσω.

          Βέβαια μεγάλη ευθύνη έχουν και οι ίδιοι τους και κυρίως οι ηγεσίες τους αφού στο παρελθόν υπήρξαν πολλές ευκαιρίες που δεν ασχολήθηκαν ή υποτίμησαν.

          Μεγάλη χαμένη ευκαιρία θεωρώ τα τέσσερα Kidd.
          Ακόμα και αν οι Αμερικάνοι τότε δεν έδιναν του SM-2 για το οποίο διατηρώ πολλές επιφυλάξεις αν ισχύει, γιατί η παραπληροφόρηση στη χώρα μας είναι μεγάλη και λόγω τον συμφερόντων που υπηρετούν πολλοί δημοσιογράφοι,παρόλα αυτά τα τέσσερα Kidd θα μπορούσαμε να τα πάρουμε και σήμερα που δεν υπάρχει ο περιορισμός αποδέσμευσης του SM-2 να είχαμε και τους πυραύλους (αν ισχύει η τότε μη αποδέσμευσή τους,όπου έχω πολλές επιφυλάξεις).

          Με ένα μικρό εκσυγχρονισμό αργότερα στα τέσσερα Kidd ακόμα και με την τοποθέτηση σε αυτά το MK41 αν ήταν δυνατόν τα πλοία θα υπηρετούσαν με πολλές αξιώσεις παντού και το ΠΝ θα είχε αξιόπιστη παρουσία ακόμα και στην Ανατολική Μεσόγειο.

          Σήμερα τα Kidd υπηρετούν στην Ταιβάν και έχω την εντύπωση πως έχουν υποστεί και ελαφρύ εκσυγχρονισμό.
          Άλλη χαμένη ευκαιρία ήταν οι Ολλανδικές φρεγάτες.
          Ίσως οι Αυστραλιανές φρεγάτες που τελικά πήρε η Χιλή.
          Τώρα τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα.
          Ναι μεν η Belharra είναι καλή λύση αλλά και το κόστος που ακούγεται είναι τρομακτικό αν ισχύουν οι πληροφορίες.
          Πάλι όμως με δύο φρεγάτες και με παραλαβή το 2025-26 δεν λύνεται το πρόβλημα.
          Αν ισχύει όλη αυτή η παραφιλολογία για παραχώρηση είτε δύο Tico είτε ακόμα καλύτερα δύο Arleigh Burke τότε και μόνο τότε θα υπάρξει μια αξιόπιστη λύση για το ΠΝ.
          Ο ΣΞ και αυτός έχει μείνει δυστυχώς πολύ πίσω εξοπλιστικά.
          Οι ΕΔ είναι ένας ζωντανός οργανισμός και η τεχνολογία αλλάζει μέρα με τη μέρα, χρειάζεται συνεχή επένδυση και εξοπλιστικά προγράμματα σε τακτά διαστήματα.
          Σε διαφορετική περίπτωση απαξιώνονται μεγάλες επενδύσεις που έχουν ήδη γίνει ενώ και τεχνολογικά μένεις πίσω.
          Και εδώ φαίνονται τα τραγικά λάθη όλων των κυβερνήσεων τα τελευταία 15-20 χρόνια.

  16. Θεωρώ ότι οι τιμές που ανακοινώνονται για τις πωλήσεις των διαφόρων οπλικών συστημάτων παγκοσμίως (αεροπλάνα, πλοία κτλ) είναι παντελώς αναξιόπιστες και δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται για συγκρίσεις και έλεγχο τιμών.

    Η βασική τιμή είναι πόσο κάνει το ίδιο το οπλικό σύστημα ανά τεμάχιο και πχ για το F-35 είναι 80 εκατ δολάρια (σε λίγο). Όλα τα άλλα είναι υποθετικές τιμές που κανένας δεν ξέρει πως υπολογίστηκαν και αν πραγματικά είναι να πληρωθούν ή είναι απλά σάλτσα στην σύμβαση. Θυμάμαι κάποτε σε μια υστερική τιμή που γραφόταν για το F-35 που μαζί και καλά είχε και το χτίσιμο της υποδομής (αλλά από τον αγοραστή και όχι τον πωλητή), το κόστος της υποδομής δεν μπορούσε να υποστηριχθεί με τίποτα αν το δεις λογικά.

    Τα λεφτά και καλά για την υποδομή μόνο ενός αεροπλάνου, έφταναν να χτίσεις υπόγειο πυρηνικό καταφύγιο για μια μικρή πόλη, και να φτιάξεις μια ΕΑΒ από την αρχή, και αυτό μόνο για ένα αεροπλάνο, αν το πολλαπλασιάσεις επί 30-40 καταλαβαίνει κάποιος ότι είναι κάτι σαν την ανακοίνωση του προέδρου των ΗΠΑ όταν εμείς παραγγείλαμε αναβάθμιση σε Viper για 1 δις, και αυτός ανακοίνωσε πώληση σχεδόν 3 δις.

    Θυμάμαι τις προσφορές στο Βέλγιο, και οι Ευρωπαίοι με την προσφορά και τα αντισταθμιστικά που έδιναν, έμοιαζε ότι θα τους δώσουν δωρεάν τα αεροπλάνα, και οι Αμερικανοί κάνανε κάτι αντίστοιχο. Είναι σαν να συμφωνούμε ότι θα αγοράσουμε το αεροπλάνο 300 εκατομύρια το τεμάχιο, και αντισταθμιστικά ο πωλητής θα μας δώσει δώρο 220 εκατομύρια ανά τεμάχιο. Μετά όλοι λένε ότι το αεροπλάνο είναι ακριβό και κάνει 300 μύρια, γιατί δεν βλέπει και δεν σχολιάζει κανείς το υπόλοιπο μέρος του ντηλ.

  17. Με άλλα λόγια και σύμφωνα με όλα όσα διάβασα,οι απέναντι έχουν πολύ καλύτερα συστήματα εντοπισμού και όχι μόνο. Άρα αν διμιουργηθει κάποιο επεισόδιο μετάξι μας έχουν το πάνω χέρι .

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *