Ο ανθυποβρυχιακός πόλεμος είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό θέμα για τις Ένοπλες Δυνάμεις, μιας και κατά μεγάλο ποσοστό η Ελλάδα αποτελείται από νήσους και η δυνητική ΑΟΖ της βάσει της μέσης γραμμής ή του Δικαίου της Θάλασσας περιλαμβάνει ένα μεγάλο τμήμα της Ανατολικής Μεσογείου.

Η αρχική χρήση του υποβρυχίου ως πολεμικό όπλο είχε σηκώσει πολλές αντιδράσεις. Τότε είχε θεωρηθεί ως τακτική που δεν συμβαδίζει με την ηθική του πολέμου μιας και ο αντίπαλος δεν μπορούσε να δει την απειλή που καλυπτόταν αποτελεσματικά από την θαλάσσια επιφάνεια. Όμως με τον καιρό η ανάπτυξη της τεχνολογίας για τον εντοπισμό των υποβρυχίων, που είναι ο κύριος σκοπός του ανθυποβρυχιακού πολέμου, αρκετές φορές ανέτρεψε τους ρόλους και τα υποβρύχια από θηρευτές έγιναν θηράματα.

Ο κύριος σκοπός του ανθυποβρυχιακού πολέμου (Anti Submarine Warfare – ASuW) είναι ο εντοπισμός και η καταστροφή εχθρικών υποβρυχίων. Στα κύρια συμβατικά όπλα συμπεριλαμβάνονται οι τορπίλες, οι νάρκες, οι βόμβες βυθού και οι ρουκέτες βυθού. Επιπροσθέτως στις κύριες συμβατικές μονάδες συμπεριλαμβάνονται τα επανδρωμένα πλοία επιφανείας & υποβρύχια και τα επανδρωμένα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας & ελικόπτερα με ποντιζόμενο σόναρ. Επιπροσθέτως ως ανθυποβρυχιακός πόλεμος μπορεί να χαρακτηριστεί και η προστασία λιμενικών εγκαταστάσεων (ανίχνευση βατραχανθρώπων ή υποβρυχίων τσέπης).

Αδιαμφισβήτητα το υποβρύχιο είναι το εξ’ ορισμού στέλθ όπλο που έχει χρησιμοποιηθεί σε πολεμικές συρράξεις. Αναλυτικά λόγω της πλεύσης του κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας επιτυγχάνεται μεγάλη χαμηλή παρατηρησιμότητα, ενώ παράλληλα η έλλειψη εκπομπών δεν εκθέτει το υποβρύχιο σε υποκλοπή των σημάτων του και τον καθορισμό της θέσεως του από τις αντίπαλες δυνάμεις (χαμηλή πιθανότητα ανίχνευσης).

Ο κύριος τρόπος ανίχνευσης του υποβρυχίου είναι το σόναρ, μια συσκευή που χρησιμοποιεί ηχητικά κύματα για την ανίχνευση υποβρύχιων αντικειμένων. Αναλόγως αν το σόναρ εκπέμπει τα δικά του σήματα ή απλώς ακούει για ηχητικές αντανακλάσεις στον βυθό, υπάρχουν τα ενεργά και τα μη-ενεργά συστήματα με τις αντίστοιχες δυνατότητες.

Ένα κύριο όπλο του ανθυποβρυχιακού πολέμου είναι τα Αεροσκάφη Ναυτικής Συνεργασίας (ΑΦΝΣ). Το 2015 η Ελλάδα αποφάσισε να αναβιώσει τα παροπλισμένα P-3 για αυτή τη χρήση, όμως ας εξετάσουμε την καταλληλότητα τους για το θέατρο επιχειρήσεων του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου (Κύπρος).

Πρώτον αυτά τα αμερικανικά ΑΦΝΣ είναι πλατφόρμες βασισμένες σε πολιτικά αεροσκάφη. Αναλυτικά ένα P-3 Orion είναι ένα Lockheed Electra και ένα P-8 Poseidon είναι στην ουσία ένα Boeing 737 Next Generation. Ας εξετάσουμε ιδιαίτερα το P-3, λόγω της επικείμενης αναβάθμισης και πρόσφατης επαναεισαγωγής του στην ενεργό δράση.

Αναλυτικά το P-3 Orion εκ της αρχικής κατασκευής του ως ενός πολιτικού αεροσκάφους της δεκαετίας του 1960 (Lockheed Electra) είναι αρκετά αργό σε ταχύτητα (μέση 650Km/h) και δίνει εξαιρετικά υψηλά ίχνη σε ηλεκτροπτικούς αισθητήρες και συστήματα ραντάρ. Με απλά λόγια το επιχειρησιακό δόγμα του P-3 είναι η επιτήρηση ανοικτής θάλασσας και το κυνήγι υποβρυχίων μακριά από εχθρικές απειλές όπως από αναχαιτιστικά αεροσκάφη και μονάδες επιφανείας με αντιαεροπορικές δυνατότητες. Δηλαδή η πραγματική προστασία του P-3 είναι πιο πολύ η υπόλοιπη αμερικανική πολεμική και διπλωματική μηχανή και οι μεγάλες αποστάσεις στους ωκεανούς, παρά τα ηλεκτρονικά αντίμετρα του ίδιου του αεροσκάφους σε μια πραγματική και εγγύς σύρραξη.

Προς επίρρωση των παραπάνω το 2003 δημοσιεύτηκε η μελέτη των Garber & Williamson  με τίτλο «Multi-Mission Maritime Aircraft Survivability in Modern Maritime Patrol & Recon Missions» που αναφέρει ότι το P-3 Orion εξ αρχής δεν είχε σχεδιαστεί με μεγάλο βαθμό επιβιωσιμότητας σε πεδίο  μάχης που περιέχει εγγύς αντίπαλες αντιαεροπορικές  δυνάμεις και αναχαιτιστικά αεροσκάφη.

Συγκεκριμένα για την αυτοπροστασία ενός αεροσκάφους όπως το Orion είχαν διεξαχθεί μελέτες από το Naval Weapons Center κατά την δεκαετία του ’80 που ανέφεραν την ανάγκη εγκατάστασης μιας πλειάδας ηλεκτρονικών συστημάτων προστασίας και ανίχνευσης απειλών καθώς ακόμη και προσθήκες συστημάτων προστασίας των δεξαμενών καυσίμων.

Ειδικότερα σε ακτογραμμές κορεσμένες από αντίπαλες δυνάμεις και με απελευθερωμένους τους κανόνες εμπλοκής, όπως για παράδειγμα σήμερα στην Συρία, τέτοιου είδους αεροσκάφη έχουν δυστυχώς  ελάχιστο ποσοστό επιβιωσιμότητας. Το λυπηρό γεγονός της κατάρριψης ενός αντίστοιχου με το P-3 ρωσικού αεροσκάφους Il-20 (Coot-A) τον Σεπτέμβριο του 2018 από ένα πύραυλο του αντιαεροπορικού συστήματος S-200 επιβεβαιώνει την αμφισβητούμενη καταλληλότητα των P-3 Orion για επιχειρήσεις ναυτικής συνεργασίας σε εμπόλεμη κατάσταση στο Αιγαίο Πέλαγος.

To γράφημα αποτελεί δημιούργημα του Δρ. Θεόδωρου Κωστή.

Εάν όχι συμβατικά ΑΦΝΣ, θα μπορούσε να φέρει η μη-επανδρωμένη τεχνολογία σημαντικά πλεονεκτήματα στον ανθυποβρυχιακό πόλεμο;

Σχεδιάζοντας ένα νέο δόγμα που να συμπεριλαμβάνει την τεχνολογία των μη-επανδρωμένων οχημάτων, θα μπορούσαμε να ορίσουμε τα εξής στάδια :

1 UAV ΝΑΥΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑΣ Προκεχωρημένη Ακτίνα Δράσης αλλά χωρίς οπλικά συστήματα. Η αυξημένη επιβιωσιμότητα των μη-επανδρωμένων εναέριων οχημάτων μπορεί να ενισχύσει την δυνατότητα capability) των αποστολών Intelligence, Surveillance, Target Acquisition & Reconnaissance (ISTAR).
2 ΑΦΕΣΗ ΗΧΟΣΗΜΑΝΤΗΡΑ ΑΠΟ ΤΟ UAV-ΑΦΝΣ Ενέργεια μέσα σε περιοχή με αρκετές εχθρικές μονάδες.
3 ΗΧΟΣΗΜΑΝΤΗΡΑΣ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ x10 Μια συστάδα από ένα αριθμό ηχοσημαντήρων προσδίδει την καταστατική επίγνωση (situational awareness) του πεδίου
4 ΕΧΘΡΙΚΟ ΥΠΟΒΡΥΧΙΟ Αντικειμενικός Στόχος η καταστροφή του εχθρικού υποβρυχίου
5 ΑΕΡΟΣΚΑΦΟΣ ΝΑΥΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑΣ Ιδανικά εκτός εμβέλειας εχθρικών αντίμετρων μέσω μεγάλης απόστασης ή μέσων ηλεκτρονικού πολέμου. Πλεονέκτημα η δυνατότητα μεταφοράς αρκετών οπλικών συστημάτων.
6 ΕΚΤΟΞΕΥΣΗ ΤΟΡΠΙΛΗΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΕΧΘΡΙΚΟΥ ΥΠΟΒΡΥΧΙΟΥ Το βάρος και η πιστοποίηση των συμβατικών ανθυποβρυχιακών οπλικών συστημάτων απαιτούν πλατφόρμες όπως τα ΑΦΝΣ. Με την πρόοδο της τεχνολογίας, τα εναέρια ανθυποβρυχιακά όπλα μπορούν να είναι μικρότερα σε όγκο με ισοδύναμη φονικότητα.
7 USV ΑΝΘΥΠΟΒΡΥΧΙΑΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ Μη-επανδρωμένα υποβρύχια οχήματα δύνανται να χρησιμοποιηθούν για την προστασία φίλιων μονάδων επιφανείας. Αυτός ο σχεδιασμός επιτρέπει την χρησιμοποίηση του sonar του πλοίου σε passive mode ή εντελώς εκτός λειτουργίας, μιας και η καταστατική επίγνωση γίνεται από τα usv. Επίσης σε περίπτωση ανίχνευσης απειλής τα usv μπορούν να μετατραπούν σε δολώματα (decoys) και εκπέμποντας περισσότερο θόρυβο να απομακρυνθούν από το πλοίο.
8 MOSAIC WARFARE- USV ΕΠΙΘΕΣΗΣ ΣΕ ΕΧΘΡΙΚΟ ΥΠΟΒΡΥΧΙΟ ΣΤΟΧΟ Τύπος Α – ΑΙΣΘΗΤΗΡΕΣ Αυτόνομη ανίχνευση μέσω τεχνητής νοημοσύνης. Τύπος Β – ΤΟΡΠΙΛΗ/ΕΚΡΗΚΤΙΚΗ ΜΑΓΝΗΤΙΚΗ ΒΟΜΒΑ Επίθεση σε υποβρύχιο στόχο. ΠΡΟΒΛΕΨΗ ΧΑΜΗΛΗΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑΣ ΑΝΙΧΝΕΥΣΗΣ – TETHERED USVs Επίθεση σε υποβρύχιο στόχο με καλωδιακή σύνδεση μεταξύ των USVs για στέλθ.  
9 ΜΟΝΑΔΑ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ Χρήση βαρέων οπλικών συστημάτων – Στόχευση από τα USVs ή τους ηχοσημαντήρες
A ΑΕΡΟΣΚΑΦΟΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΚΗΣ ΥΠΕΡΟΧΗΣ Προστασία ΑΦΝΣ και στόλου.

Ποιός όμως θα μπορούσε να ήταν ο σημερινός ρόλος των συμβατικών ΑΦΝΣ που θα αύξανε την επιβιωσιμότητα  (survivability) και την φονικότητα (lethality) τους?

Ένα σχετικό καινοτόμο δόγμα ανθυποβρυχιακού πολέμου θα μπορούσε να αναθέσει στα συμβατικά ΑΦΝΣ καθήκοντα φορέα οπλικών συστημάτων που δεν μπορεί να φέρει, ίσως ακόμη, ένα UAV. Για παράδειγμα το P-3 μπορεί να μεταφέρει την ανθυποβρυχιακή τορπίλη Mk 46 Mod-5 με εμβέλεια 11χλμ, την νάρκη Mk 55 και τον πύραυλο AGM-84 Harpoon με ακτίνα δράσης 140χλμ. Πάντοτε θεωρητικά, επειδή είναι αμφίβολο εάν και πόσα τέτοια οπλικά συστήματα είναι αποδεσμευμένα από την εξωτερική πολιτική της χώρας του κατασκευαστή τους προς την Ελλάδα.

Δηλαδή το P-3 να προσπαθεί να παραμένει σε μεγάλη απόσταση από το θέατρο επιχειρήσεων και να πλησιάζει αποκλειστικά για άφεση οπλικών συστημάτων μόνο όταν του δοθεί σήμα από το μη-επανδρωμένο UAV που θα εκτελεί χρέη ανίχνευσης εχθρικών υποβρυχίων.

Ποιά είναι η αισθητή διαφορά μεταξύ επανδρωμένης και μη-επανδρωμένης τεχνολογίας που θα μπορούσε να φέρει μια σημαντική διαφορά στην φαρέτρα των δυνατοτήτων για τον ανθυποβρυχιακό πόλεμο?

Το σόναρ καθώς επίσης και το ραντάρ είναι συστήματα ανθρώπου-μηχανής. Δηλαδή η ανάγνωση των αποτελεσμάτων της ανίχνευσης εξαρτάται από την ανθρώπινη κρίση. Σίγουρα με τον καιρό η αυτοματοποίηση των συστημάτων ραντάρ έγινε σε μεγαλύτερο βαθμό, αλλά ακόμη υπάρχουν ραντάρ που η ανθρώπινη παρέμβαση στην αποκρυπτογράφηση των δεδομένων τους είναι σημαντική, όπως τα ραντάρ απεικόνισης (Synthetic Aperture Radar -SAR). Όμως ακόμη και στα πιο μοντέρνα υποβρύχια υπάρχει πάντοτε μια επανδρωμένη θέση για το σόναρ, όπου ο χειριστής προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τα σήματα που καταφθάνουν στο υδρόφωνο.

Η αισθητή διαφορά είναι διπλή:

  • τα μη-επανδρωμένα συστήματα έχουν πολύ λιγότερες σχεδιαστικές απαιτήσεις από ένα επανδρωμένο σύστημα. Για παράδειγμα η έλλειψη προϋπόθεσης δημιουργίας ενός περιβάλλοντος που να υποστηρίζει την ανθρώπινη ζωή (συμβατικό υποβρύχιο, αντιμετώπιση θαλάσσιας πίεσης) μειώνει δραστικά το κόστος κατασκευής. Παράλληλα μειώνεται και το επιχειρησιακό κόστος, μιας και ένα μη-επανδρωμένο σύστημα μπορεί σε γενικές γραμμές να θεωρηθεί αναλώσιμο.
  • στο τεχνικό κομμάτι, με τον καιρό έχει ήδη κτιστεί μια βιβλιοθήκη ακουστικών σημάτων που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως εκπαιδευτικά δεδομένα για ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης. Επιπροσθέτως θα μπορούσαν να εκτελεστούν ειδικές αποστολές χαρτογράφησης του βυθού για ανεξάρτητη καθοδήγηση ή χαρτογράφησης της καρίνας ενός πολεμικού πλοίου για τον σκοπό της δολιοφθοράς σε λιμένες. Η τεχνολογία με το Synthetic Aperture Sonar επιτρέπει τις παραπάνω δυνατότητες.
  • στο διπλωματικό πεδίο, η χρήση των μη-επανδρωμένων τεχνολογιών κάνουν την Κύπρο να μην κείται μακράν.

Συμπεράσματα

Η σωστή ρότα για την υπεράσπιση του Αιγαίου Πελάγους βρίσκεται στην συνεργία μη-επανδρωμένων συστημάτων και επανδρωμένων μονάδων σε όλες τις διαστάσεις (αεροπορία, στόλος επιφανείας, υποθαλάσσιο θέατρο επιχειρήσεων).

Βιβλιογραφία

(2002), Waite A. D., Sonar for Practicing Engineers, Wiley.

Comments

  1. Το P-3B δεν είχε δυνατότητα μεταφοράς Harpoon. Mετέφερε μόνο ανθυποβρυχιακά όπλα.
    Επιπροσθέτως, στην αιτιολογική έκθεση για προμήθεια νέου ΑΦΝΣ, το ΠΝ δήλωνε ότι ο ανθυποβρυχιακός εξοπλισμός των Ρ-3Β ήταν πλήρως απαξιωμένος.
    Στην περιγραφή για τον (δαπανηρότατο) εκσυγχρονισμό, δεν υπάρχει καμμία μνεία για παρεμβάσεις στον ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό, ούτε στο οπλικό σύστημα.
    Συνεπώς, τα ελληνικά Ρ-3Β μπορούν να ανιχνεύουν στόχους επιφανείας, αλλά όχι να τους εμπλέκουν, ενώ μπορούν να εμπλέκουν υποβρύχια, αλλά όχι να τα ανιχνεύουν.
    Τουτέστιν, καθήκοντα ακτοφυλακής…

    1. Από την πληροφόρηση που υπάρχει τα P-3B(MLU) θα φέρουν το UYS-505 το πιό σύνχρονο ASW suite(sonobuoy processor) της General Dynamic άρα θα μπορεί να ανιχνεύσει υποβρύχια.

      1. Τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένως

        Εν συντομία

        1) Από όλες τις αναφορές στο πρόγραμμα από το 015 η μονη που αναφέρει το σύστημα που γραφεις είναι αυτή εδώ
        https://www.defenceiq.com/air-forces-military-aircraft/articles/hellenic-navys-new-maritime-patrol-asw-aircraft

        2) Οι «\ηχοσιμαντιρες» είναι πανάκριβοι και δεν θα χρησιμοποιούνται εν καιρό ειρήνης
        κόστος χιλιάδες $$ ο ένας
        Έχουν μειωμένη αποτελεσματικότητα στο Αιγαίο και ανατολική μεσόγειο

        3) Εν καιρό πολεμου η χρήση του P-3 προϋποθέτει απόλυτη αεροπορική υπεροχη ιδιαιτερα εάν πρέπει να αναπτύξει «ηχοσιμαντιρες!

        4) Ακόμα δεν ξέρουμε εάν το c2 M2IMS έχει φορεθεί και δοκιμασθεί πάνω στο αεροπλάνο!

        1. === Δεν είμαι εντελώς σίγουρος ότι τα P-3 θα γίνουν deploy στο Αιγαίο. Μάλλον για Ιονιο – νότια Πελοπόννησο και Κρήτη θα τα στείλει το ΠΝ(Κάποιος να κάνει την βαρετή δουλειά μήπως περάσει κάτι από εκεί). Σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο μόνο φρεγατες και υποβρύχια για ASW.
          === Γιατί τα sonobuoy είναι μειωμένης αποτελεσματικότητας(είτε ενεργά είτε παθητικά)? Η επεξεργασία γίνεται στο P-3 απλά τα σήματα που εκπεμπουν/λαμβάνουν στέλνουν πίσω στο P-3. Από ότι ξέρω τα φθηνά παθητικά δεν είναι recoverable αλλά τα ακριβά(passive/active + εκπαιδευτικά) είναι. Γενικά τα sonobuoys θεωρούνται πολύ καλύτερα από ένα sonar γιατί μπορούν αν απλωθούν πολύ και να φτιάξουν μία virtual κεραία με αρκετά καλύτερα χαρακτηριστικά από το περιορισμένο χώρο ενός υποβρυχίου ή ενος towed sonar με δεδομένο το μεγάλο μήκος κύματος των ήχων που στέλνουν, αρκεί να υπάρχει και η αντίστοιχη επεξεργαστική ισχύς + υποστήριξη από ωκεανογραφικές έρευνες.

          1. ΠΕΣΤΑ!!!!
            Ο ΡΌΛΟΣ ΤΩΝ P3 Orion ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ Η ΑΝΑΤΟΛΙΚΉ ΜΕΣΌΓΕΙΟΣ ΟΥΤΕ ΤΟ ΑΙΓΑΊΟ!!!!
            Η ΔΟΥΛΕΙΆ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΛΈΓΧΕΙ ΤΟ ΙΟΝΙΟ ,ΤΗΝ ΠΕΛΟΠΟΝΉΣΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΥΤΙΚΉ ΚΡΗΤΙΚΉ ΘΆΛΑΣΣΑ
            ΜΗΝ ΤΥΧΟΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΥΠΟΒΡΙΧΙΟ ΚΑΙ ΜΑΣ ΠΑΡΕΙ ΤΙΣ ΠΛΑΤΕΣ…..
            ΤΟ ΕΧΕΤΕ ΣΚΕΥΤΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΤΟΥΡΚΙΚΌ ΥΠΟΒΡΎΧΙΟ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΚΑΤΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΗΤΗ ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΤΟ ΙΌΝΙΟ….
            ΘΑ ΣΤΙΣΕΙ ΚΑΡΑΟΥΛΙ ΚΑΙ ΟΠΟΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΛΟΙΟ ΠΕΡΆΣΕΙ!!!!!
            ΤΟ ΒΎΘΙΣΕ ΣΤΟΝ ΠΑΤΟ ΤΗΣ ΘΆΛΑΣΣΑΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΧΑΜΠΆΡΙ ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΤΙ ΈΓΙΝΕ!!!

        2. Οι Κυκλάδες και τα Ιόνια Νησιά είναι ιδανικοί χώροι για ενέδρες υποβρυχίων. Το ίδιο ισχύει και για τα στενά Πελοποννήσου-Κρήτης. Σε περίπτωση πολέμου στο Αιγαίο ο εφοδιασμός θα γίνεται από τα λιμάνια και τα αεροδρόμια του Ιονίου, αφού τόσο ο εναέριος όσο και ο θαλάσσιος χώρος του Αιγαίου θα κηρυχθεί επικίνδυνη ζώνη. Οι τουρκικές ναυτικές βάσεις στην Αλβανία και τη Λιβύη για αυτό προορίζονται. Υποβρύχια που θα δρουν από εκεί θα προσπαθήσουν να παρεμποδίζουν τον εφοδιασμό της Ελλάδας με αγαθά. Ακόμα τουρκικά υποβρύχια θα περιπολούν ακόμα και έξω από τον Πειραιά, τη Θεσσαλονίκη, τη Σούδα και το Ηράκλειο. Δεν είναι εφικτό ούτε φρόνιμο να διαθέτεις πολύτιμες μονάδες επιφάνειας για την κάλυψη αυτών των θαλάσσιων χώρων. Στο δε Ιόνιο, η απόσταση να πάει το πλοίο και να γυρίσει στο Αιγαίο είναι μεγάλη και χάνεται πολύτιμος χρόνος. Εναέρια μέσα σαν τα ΑΦΝΣ και τα ελικόπτερα μπορούν να καλύψουν πιο γρήγορα και αποδοτικά τους θαλάσσιους αυτούς χώρους. Παρόμοια ισχύουν και για τους Τούρκους. Τα ΑΦΝΣ θα τα χρησιμοποιήσουν στο χώρο μεταξύ Ρόδου και Κύπρου, αφού στο Αιγαίο θα κινδυνεύουν ανά πάσα στιγμή.

          1. Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας αλλά δεν περιμένω(όπως φαντάζομαι και το ΓΕΕΘΑ) να διαρκέσει η συραξη πάνω από 6-8 εβδομάδες οπότε δεν βλέπω κάποιο ναυτικό αποκλεισμό τύπου WW2(εξάλλου οι τορπίλες ήταν και είναι πολύτιμες ενώ τα πυροβόλα των υποβρυχίων έχουν καταργηθεί). Περισσότερο φοβούνται επιθέσεις με πυραύλους και ειδικές δυνάμεις σε αεροδρόμια(Άραξο, Ανδραβίδα) και άλλες στρατιωτικές(ή υψηλής αξίας πολιτικές) εγκαταστάσεις.

          2. 6-8 εβδομάδες??
            6-8 ώρες το πιο πιθανό
            Μετά θα ξεμείνουμε από πυρομαχικά πάντως τύπου!!

      2. Το πρόβλημα που πραγματεύεται το άρθρο κατανοώ ότι είναι όχι το αν μπορεί να ανιχνεύει υποβρύχια, υποθέτουμε ότι ναι, αλλά ότι δεν θα μπορεί να πάει στον χώρο που πρέπει να πάει για να τα ανιχνεύσει, καθώς θα πάει άκλαφτο.

        Όπερ θα θέλει να ανιχνεύσει υποβρύχιο στην Ρόδο αλλά δεν θα μπορέσει να πλησιάσει ούτε στα 200 χλμ από εκεί. Ένα drone από την άλλη, θα είχε μικρότερες ικανότητες, αλλά:

        1) λόγω μικρότερου μεγέθους θα ήταν πιο δύσκολο να εντοπιστεί (θα έφτανε σε μικρότερη απόσταση), και
        2) αν καταρριφθεί θα απολεσθεί το σύστημα και όχι οι επιβαίνοντες
        3) είναι πιο φτηνό το drone από τα P3, δηλαδή με τα 500 μύρια αγόρασες αρκετά drones και μερικές απώλειες (μηχανήματος) δεν θα ήταν ζωτικές, θα μπορούσαν να αναπληρωθούν. Στα P3 και θα έχανες το πλήρωμα και θα κόστιζε πολύ και στην δυνατότητα και οικονομικά.

        1. Ναι συμφωνώ, για το πρώτο μέρος του άρθρου. Το δεύτερο μέρος προσπαθεί να πείσει για την αποτελεσματικότητα ενός δόγματος που να χρησιμοποιεί unmanned aircraft και unmanned submersible vehicles για να πάρει προβάδισμα και στην άμυνα (προστασία πλοίου) και στην επίθεση (προς εχθρικό υποβρύχιο).

        2. Κανενα ιπτάμενο μέσο δεν μπορεί να πετάει στη Ρόδο για να ανιχνεύσει υποβρύχιο. Κοίτα όμως πόσες θαλάσσιες ζώνες έχουμε δυτικά του 25ου μεσημβρινού. Αυτές ποιος θα τις καλύψει αν όχι τα Ρ3; Υπάρχει πλέον απειλή στα μετόπισθεν.

          Όταν πάρθηκε η απόφαση για τα Ρ3 δεν υπήρχαν drone. Σήμερα υπάρχει ένα μόνο MALE ικανό για Α/Υ εντοπισμό και είναι πανάκριβο.

          Τα Ρ3 τα αναβαθμίσαμε γιατί δεν είχαμε μέσο να παρακολουθούμε τους κακούς Ρώσους στις θάλασσές μας, οπότε τα τουρκικά ΑΦΝΣ παραβίαζαν το FIR Αθηνών με τις ευλογίες των Αμερικάνων.

          1. Είπαμε κατά πασα πιθανότητα τα P-3 ΔΕΝ μπορούν να κάνουν ASW operatiomns

            Έτσι και αρχίσει το πιστολίδι πέρα από την Εύβοια δεν θα μπορούν να αναπτυχθούν χωρίς να κινδυνεύουν να βληθούν από τουρκικο AMRAAM

            Για τον ρολο [που αναφέρεις θα μπορούσαμε να είχαμε βρει η και να νοικιάσει αλλα φθηνότερα από P-3 @500mil αεροπλάνα

          2. Mονο που θα μπορουσαμε να αγοραζουμε τα p 99) (η καποιο αλλο) καινουργιο σκαρι και ουτε καθυστερησεις ουτε τιποτα, αλλα σιγα μη περασουν τον αποστολοκη απο δικαστηριο.

    2. Εχω την εντυπωση ότι το p3 εχει δυνατοτητα χρησης harpoon απ οσο θυμαμαι…..οπως και nuclear…(ειναι μια ιδιαίτερη αισθηση να βλεπεις το guard που γραφει nuclear) , τωρα δεν ξερω αν αυτη την δυνατοτητα (harpoon) την ειχε το us navy ή το ΠΝ.
      https://el.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-3_Orion

  2. Στα P-3 θα τοποθετηθουν καινουριες πτερυγες, επομενως ΙΣΩΣ να υπαρχει η δυνατοτητα χρησης Harpoon.

    Εαν οχι, τοτε για ποιο λογο εκσυγχρονιστηκαν, για να συνοδευουν το Spitfire ως ιπταμενο μουσειακο εκθεμα?

    Παντως για να αποφευγονται οι δυσαρεστες εκπληξεις, καλο θα ειναι στο εξης να γινεται ταυτοχρονα η παραγγελια συστηματων με τα οπλα τους, ωστε εαν μπλοκαριστουν τα οπλα, να μπλοκαριστει ολη η αγορα.

    Παντως το ΠΝ σε πολλες περιπτωσεις δινει δικαιωματα να ακουγονται διαφορα για την ικανοτητα της ηγεσιας του, καθως τα υποβρυχια χωρις τορπιλες, ο μη εκσυγχρονισμος των ΜΕΚΟ και ο εκσυγχρονισμος των P-3B χωρις σκεψη και προγραμματισμο, ειναι ανεκδοτα, δινουν την εντυπωση συμπεριφορας ακεφαλου κοτοπουλου.

    1. Το πρόβλημα δεν είναι δομικό, χρειάζονται καλωδιώσεις για να ρίχνεις πυραύλους, οι οποίες δεν μπήκαν.

          1. Σωστα. Δεν μπορουσα να θυμηθώ αν εχει και στο bomb bay. Τελικα τορπιλες και πυρηνικα φερει.

      1. @ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

        Για τις καλωδιωσεις γραφω, εφοσον θα τοποθετηθουν καινουριες πτερυγες ΙΣΩΣ να υπαρχει προβλεψη για την υπαρξη καλωδιωσεων ωστε να χρησιμοποιηθουν πυραυλοι Harpoon..

        Εαν υπαρχουν οι προβλεψεις αυτες, τοτε η διασυνδεση του με τα ηλεκτρονικα του αεροσκαφους λογικα ειναι ευκολη υποθεση.

  3. Δεν χρειάζονται αντιπλοικους τα παπα3.
    Δεν είναι αυτή η δουλειά τους.
    Τους πιο σύγχρονους ηχοσημαντηρες χρειαζονται και πρέπει να τους αγοράσουμε και τορπίλες.(πανεύκολο φεύγουν από την καταπακτη)
    Και θα είναι άριστα στον asw αγώνα.
    Και Link 16.
    Δεν θα είναι μόνο για το ιόνιο διαφωνο θα είναι και για νότια της Κρήτης. Αλίμονο εάν δεν έχουμε αεροπορική κυριαρχία νότια της Κρήτης.
    Και το μεμμετικα ναυτικό δεν θα έχει και τα επόμενα 20 χρόνια τουλάχιστον πλοία με ΑΑ μεγάλης εμβέλειας άρα ούτε αυτόν τον κίνδυνο έχουν.
    Περιπολοντας και νότια νότιοανατολικα της Κρήτης θα μπορούν θα δώσουν και Στοχοποιηση στους αντιπλοικους των πλοίων μας.
    Οτι έγινε έγινε.
    Μεγάλο λάθος ο εκσυχρονισμος αλλά από 5η στιγμή που ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω ας εκμεταλευτουμε το παπα3 όσο περισσότερο μπορούμε καθώς δεν έχει νόημα να γκρινιάζουμε.

    1. Αν δεν είναι πολύ κοστοβόρο να έχει αντιπλοικούς, ίσως έχει νόημα όταν είναι σε περιοχές που υπάρχουν εχθρικά πλοία αλλά δεν υπάρχει εχθρική αεροπορία. Αν πχ θέλει να περιπολήσει κάπου για υποβρύχια αλλά το μέρος προστατεύεται από μια φρεγάτα του ΤΝ, στέλνει μερικούς αντιπλοικούς από μακριά (εκτός εμβέλειας όπλων της φρεγάτας) καθαρίζει και μετά πάει περιπολεί. Το πρόβλημά του είναι η εχθρική αεροπορία και τα S-400

  4. Με Link 16 θα είναι και Light ΑΣΕΠΕ.
    Ακόμα και σε μαχητικά μερικές φορές θα μπορούν να δώσουν δεδομενα, νότια νότιο ανατολικά της Κρήτης.

  5. Μάλιστα καλό άρθρο αλλά κάτι ξεχάσατε αγαπητέ Θεόδωρε.
    Τα πλοιάρια που φτιάχνει και δοκιμάζει η Τουρκία και θα έχουν SONAR ραντάρ και δυο
    ελαφριές ανθυποβρυχιακές τορπίλες και μελλοντικά ηχοσημαντήρες.

    1. Προφανώς κάθε άρθρο είναι μια αφετηρία για συζήτηση και καλυτέρευση του περιεχομένου. Σίγουρα σε μια αναμέτρηση υπάρχει η πιθανότητα να χάσεις και να κερδίσεις. Απλά αν μειώσεις το ρίσκο σου να χάσεις μπορεί να αυξήσεις τις πιθανότητες σου να κερδίσεις.

          1. Στο τέλος των σχολίων ελπίζω να γράψετε ένα καταπληκτικό
            άρθρο βάσει αυτού που θα σας δώσω.

  6. Χαζή ερώτηση, αλλά πάντα είχα το ερώτημα γιατί δεν έχουν βγει μηχανήματα τα οποία σαν concept να θύμιζαν τους ηχοσημαντήρες (ενδεχομένως πιο μεγάλοι) οι οποίοι να ποντιζόταν και να έμεναν ημιμόνιμα στον βυθό/θάλασσα και να ενεργοποιούνται κατά το δοκούν remotely?

    Θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο, θα τα έσπερνε κάποιος παντού μια φορά και τέλος, ενώ θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν και σαν υποθαλλάσιο όπλο ηλεκτρονικού πολέμου (πχ να εξέπεμπαν ηχορύπανση όταν έπρεπε που να μπερδεύει τα εχθρικά υποβρύχια και να μην ξέρουν τι τους γίνεται)

    1. Καμία ερώτηση δεν είναι χαζή. Ειδικά σε σοβαρά think tank που πργματεύονται military game changing concepts επιβάλλεται οι συμμετέχοντες να λένε τα πάντα όσο παράδοξα και αν φαίνονται. Τώρα αυτό που λέτε νομίζω ανήκει στο pheromone tactics, δηλ αφήνονται unmanned units για να βοηθάνε αυτά που έρχονται. Πιστεύω το κυριότερο πρόβλημα είναι η ενέργεια (μπατταρίες). Ίσως όταν πάνε να τελειώσουν το ποντισμένο unmanned να γυρίζει πίσω ή να αναδύεται και να αναδιπλώνει ηλιοκυψέλες.

    2. Το έχουν κάνει οι Αμερικανοί(με επιλεκτική μεταφορά πληροφοριών στο ΝΑΤΟ) για το GIUK gap με το SOSUS. Επίσης οι Νορβηγοι και (φυσικά) οι Σουηδοί έχουν παράκτια παθητικά(δεν ξέρω για ενεργητικά) υποθαλάσσια συστήματα ανίχνευσης Υ/Π. Φαντάζομαι και οι Ρώσοι θα έχουν αναπτύξει κάτι παρόμοιο.

    3. Μπορείς να ποντίσεις σονάρ σε ορισμένα σημεία αλλά στοιχίζουν πολύ.
      Και ακριβά είναι και μεγάλο μέγεθος έχουν και πολύ ισχύ θέλουν.

      Αν θέλαμε θα μπορούσαμε να τα τοποθετήσουμε ανάμεσα στα νησιά για
      να ανιχνεύουν τα εχθρικά υποβρύχια που βγαίνουν από την Σμύρνη.

      Αν έχεις χρήματα και πληρώνεις όλα γίνονται, εδώ αφήσαμε τα πλοία χωρίς
      ανταλλακτικά τα ξεχάσαμε αυτά;
      Τυχαία μας έδωσαν τσάμπα τα ανταλλακτικά για της S και σωθήκαμε πέρυσι!
      Εδώ δεν δίνουμε 10 εκατομμύρια για να πάρουμε της δυο L τι λέμε τώρα;

      Τα πλοιάρια θα έχουν σονάρ βυθιζόμενο σαν του ελικοπτέρου.
      Θα έχουν και ραντάρ τσάμπα τα πουλάνε οι Κινέζοι και πυραύλους.

  7. S-3 είναι η λύση στο πρόβλημα που περιγράφει το άρθρο. Γρηγορη μετάβαση, επέμβαση και επιστροφή. Το μόνο πρόβλημα τους ήταν ότι θα έπρεπε να τα έχει η ΠΑ και όχι το ΠΝ δηλαδή το κλασικό κλαδικο πρόβλημα που συναντάμε σε όλη τη χώρα. Δυστυχώς χάσαμε μεγάλη ευκαιρία καθώς το εργαλείο αυτό θα μας έδινε και ναυτική κρούση ενώ υπάρχει και έκδοση εναέριου ανεφοδιασμού. Με ένα σμπάρο 3 τριγωνια. Δυστυχώς εμείς είμαστε μάλωμενοι με την λογική . ..

    1. @Δημητρης

      Το S3 Viking μας ειχε προταθει, αλλα δεν το ηθελαν οι ναυταίοι, ηθελαν P3 Orion, και βεβαιως δικη τους Ναυτικη Αεροπορια. Ηθελαν να τα πετουν οι ιδιοι, δεν τους αρεσε το σχημα που υπηρχε το 1996-2009, οπου τα Orion ηταν υπο τη διοικηση του Ναυτικου, το οποιο παρειχε τους χειριστες των πολεμικων συστηματων , ενω η Αεροπορθα παρειχε τους πιλοτους, και το προσωπικο συντηρησης. Γιατι το ηθελαν ετσι; Λογω κλαδικου εγωισμου, αλλα και για να εχουν την ευκαιρια αποκτησης πτυχιου χειριστού τετρακινητηριων αεροσκαφων, ιδιαιτερα χρησιμου μετα την αποστρατεια.

  8. Η προσφορα των P3 ή και αναλογων αεροσκαφων ειναι καταλυτικη. Φυσικα οπως τα AWACS ή και τα απλα μεταφορικα αεροσκάφη, δεν τα βάζεις μπροστα στο πεδιο της μαχης. Η μεγάλη τους συνεισφορά ειναι η ληψη της τακτικης εικόνας λιγο ΠΡΙΝ ξεκινησουν τα σουτια. Η μιση μάχη εχει κερδιθει αν μπορεις να επιτηρεις τις κινησεις του εχθρου και ξερεις τις τελευταιες θεσεις τους.

    Απο εκει και πέρα, εχουν να παιξουν σημαντικο ρόλο στην επιτηρηση της ανατολικης μεσογειου αλλα και του Ιονιου.
    Το αν βεβαια θα επρεπε να ειναι καποιο αλλο αεροσκάφος και οχι αυτο, ειναι μια αλλη ιστορια. Σημασια εχει οτι θα αποδωθει ενα αρκετα ικανο αεροσκάφος και θα εχει πολυτιμη συνεισφορα πριν αλλα και κατα την διάρκεια των εχθροπραξιων.

    Απο εκει και πέρα, το Αιγαιο οντας ελληνικη λιμνη και με αβυθιστα πλοια (νησια) θεωρω πως θα επρεπε να εχει πληρη κάλυψη απο σταθερους σταθμους σοναρ/υδροφωνων και οτι αλλο χρειάζεται για τον εντοπισμο υποβρυχιων.

    Αν δεν έχουμε καποιο τετοιο δίκτυο στημένο ειμαστε αξιοι της μοιρας μας.

    1. @ TASMO

      Συμφωνω 100%.

      Ενα συστημα οπως το Αμερικανικο SOSUS, ακομη και μονο στα χωρικα μας υδατα σε πρωτη φαση, θα βοηθουσε αφανταστα.

    2. Άμα το P3 δεν μπει μπροστά πως θα ρίξει τους ηχοσημαντήρες? Πως θα ενεργοποιηθεί το MAD του αν δεν περάσει πάνω ή κοντά από υποβρύχιο? Ποιά αξία έχει να έχεις καταστατική επίγνωση πριν την μάχη και όχι σε πραγματικό χρόνο? Διαφωνώ, η λήψη τακτικής εικόνας σε πραγματικό χρόνο είναι game changer.

      1. «Ποιά αξία έχει να έχεις καταστατική επίγνωση πριν την μάχη και όχι σε πραγματικό χρόνο?»

        Αποφευγεις τον αιφνιδιασμό και τοποθετεις τα πιόνια σου ανάλογα. Απο εκει και περα αναλαμβανουν τα πιονια σου την διαθεση της εικονας.

        Η ληψη τακτικής εικόνας ειναι game changer, και αν θεωρεις οτι ειναι game changer τοτε θα παρασχεις την αντιστοιχη καλυψη για να ολοκληρώσει την αποστολη του το P3. Οπως ειπαμε και παραπανω ομως, απο τα μεσα του Αιγαιου ειναι παρακινδυνευμενο απαιτωντας πορους. Υπαρχουν και αλλες επιλογες οπως ανεφερε και ο φιλος G-P παραπανω (SOSUS).

      2. Κυριε Κωστη

        1. Τα ΑΣΕΠΕ της ΠΑ μπορουν να σχηματισουν και να μεταδωσουν τακτικη εικονα οχι μονο στον αερα, αλλα και στην επιφανεια της θαλασσας. Το ρανταρ τους εντοπιζει πλοια χωρις προβλημα. Δεν χρειαζομασταν ΑΦΝΣ για αυτο, απο τη στιγμη που αποκτησαμε ΑΣΕΠΕ. Ο κλαδικος εγωισμος του Ναυτικου που λεγαμε.

        2. Το ΜAD θεωρειται παρωχημενη τεχνολογια. Οι κυριοι ανθυποβρυχιακοι αισθητηρες ενος ΑΦΝΣ σημερα ειναι οι ηχοσημαντηρες, σε συνδυασμο με εναν ισχυρο υπολογιστη αποστολης που επεξεργαζεται το σημα τους, καθως και ενα καταλληλο ρανταρ ικανο να εντοπισει περισκοπια υποβρυχιων.
        Τα δικα μας ΑΦΝΣ πηραν νεο ρανταρ και υπολογιστη αποστολης, αλλα οχι νεους ηχοσημαντηρες. Και οι υπαρχοντες οχι μονο ειναι παμπαλαιοι, αλλα και ειναι πιθανον πολλοι απο αυτους να μην δουλευουν καν. Και φυσικα δεν αγοραστηκαν οπλα. Με αλκα λογια, μισες δουλειες.

        Η επισημανση σας περι αδυναμιας του ΑΦΝΣ να εκτελεσει ανθυποβρυχιακες επιχειρησεις στο Ανατολικο Αιγαιο ειναι απολυτα ορθη. Μπορει βεβαια να το κανει στο δυτικο Αιγαιο, στο Κρητικο Πελαγος, στο Λιβυκο και στο Ιονιο. Και εκει μπορουν -και θα προσπαθησουν- να κανουν παιχνιδι τα αντιπαλα υποβρυχια. Αυτο βεβαια «ΘΑ» μπορει να το κανει οταν και αν του παρουμε νεους ηχοσημαντηρες, και ανθυποβρυχιακες τορπιλες.
        Και να δουμε αν αντεξει ο λειτουργικος προϋπολογισμος του ΓΕΝ αυτους τους 50χρονους τετρακινητηριους ιπταμενους ελεφαντες.

        ΥΓ: Ενα αεροπορικος κινητηρας ρου 2020 καιει 40 % λιγοτερο καυσιμο απο εναν του 1975. Τα δικα μας ΑΦΝΣ κατασκευαστηκαν το 1970………

        Σαν πολλα λεφτα μου φαινεται πως δωσαμε για αεροπλανα 50 ετων. Και φοβουμαι οτι θα χρειαστει να δωσουμε και αλλα.

  9. Πράγματι πρέπει να πορευτούμε με ότι έχουμε ή θα έχουμε στα χέρια μας, ας μην γκρινιάζουμε.
    Τα P-3 θα καλύπτουν συγκεκριμένες γεωγραφικές ζώνες, ενώ απαραίτητη θα κρίνεται η αεροπορική υπεροχή. Είναι πιο δόκιμο τα Α/Φ να πετούν σε Ιόνιο, Νότια της Πελοποννήσου, Παγασητικό ως Θεσ/κη και πέριξ της Κρήτης (εκτός του Ανατολικού τομέα εκτός της νήσου) , από το να εκτελούν αποστολές αυτοκτονίας περιπολώντας στο κεντρικό Αιγαίο και την ΝΑ Μεσόγειο Είναι σίγουρο οτι μπορούν να αποδώσουν τα μέγιστα βάσει της εμπειρίας και των τακτικών των στελεχών του ΠΝ

  10. Δεν βάζουμε και εμις αισθητήρες στον πάτο του Αιγαίο μεταχι Λήμνο και Λέσβο/Ρόδου,Καρπάθου και Κρήτη κατι σαν δικό μας SOSUS και τελειώνουμε λέω εγώ;;

  11. Πάντως ότι προβλήματα αντιμετωπίζουν τα δικά μας P-3 τα ίδια προβλήματα αντίμετωπιζουν και τα τουρκικά ανθυποβρυχιακα αεροσκάφη.Δεν νομιζω ότι θα μπορέσει να επιχειρήσει κάποιο από αυτά στο Αιγαίο η ακόμα και στην Αν.Μεσογειο με δεδομένη την ύπαρξη amraam και meteor.

  12. Τα παπα3 θα ήταν τέλεια για ηλεκτρονικό πόλεμο και παρεμβολές επικοινωνιών κάτω από την κάλυψη μιας αντιαεροπορικης ομπρελας από τις Φ110 με σμ2 ή Μπέλ με αστερ ή όποιου άλλου σκάφους με παρόμοιες δυνατότητες.

    ΠΡΈΠΕΙ τα παπα3 να έχουν ένα δυνατό ραντάρ ανθεκτικό σε παρεμβολες για να συνδράμουν τον στόλο από ψηλά και να δούμε τότε άμα γίνεται τόσο εύκολα να αντιμετωπίσεις μια σύγχρονη αρμάδα .

    Τα ασεπε είναι για την αεροπορία, τα παπα3 θα μπορούσαν να είναι φορείς εάν το θέλαμε ως κέντρα δοιηκησης ucav μέσω δορυφορικών επικοινωνιών.

    Πόσο μάλλον σαν πλατφόρμες συλλογής πληροφοριών και ηλεκτρονικών εκπομπών θα μπορούσαν να μεταδίδουν συντεταγμένες στο πυροβολικό και στη αεροπορία .

    Όνειρο θα ήταν η αγορά HAROP και διάθεση τους και στα τρία όπλα .

    Εκπέμπει το κοραλ έφυγε το χαροπ, εκπέμπει η κορβέτα τσουπ χαροπ και εξοσετ , εκπέμπει το τουρκικό ασεπε τζαμινκ εμείς για να καλύψουμε τα Ραφαήλ με τους μετεορ …

    Αυτός ο ηλεκτρονικός πόλεμος γιατί δεν ανθεί στην Ελλάδα δεν μπορώ να το καταλάβω .

  13. Και φυσικά το μέλλον είναι και στα υποβρύχια σμήνη επανδρωμένων ή μη επανδρωμένων μέσων.
    Δηλαδή ένα υ/β το οποίο θα μπορεί να φέρει και να εξαπολύει και σμήνη μη επανδρωμένων υποβρύχιων μέσων, τόσο για την άμυνά του όσο και για την επίθεσή του όσο και για τον εντοπισμό άλλων υ/β αλλότριων μέσων.

    1. @ gdmast
      Μερικά από αυτά που λες αλλά και πολλά άλλα, αναμένεται να προσφέρει στο μέλλον η γκάμα του Γαλλικού
      SMX 31, όπως προηγουμένως αναφέρθηκε από άλλον σχολιαστή.

      https://defencereview.gr/euronaval-2020-ilektrokiniti-ekdosi-toy-smx-31-paroy/
      https://defencereview.gr/oikogeneia-ypovrychion-smx-i-pleon-sygchr/

        1. @ gdmast
          Πράγματι εντυπωσιακά με πραγματικά μεγάλες δυνατότητες στην ασύμμετρη απειλή.
          Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν δυνατόν, να προμηθευτούμε τέτοια συστήματα από προμηθευτές
          έξωθεν του μαντριού

          1. Θα φτιάξει και το μαντρί. Είναι το μέλλον.
            Εάν είσαι έξυπνος, μπαίνεις από τώρα που οι πιο πολλοί κοιμούνται σε συν-ανάπτυξη και συν-παραγωγή και μετά πουλάς και σαν τρελός. .

  14. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να επιχειρήσει το P-3 σε Αιγαίο και Αν Μεσόγειο.

    Πρώτα από όλα το α/φος δεν θα είναι μόνο του.
    Θα υπάρχει κάλυψη απο ΑΣΕΠΕ που μπορεί να εντοπίσει εχθρικό α/φος τη στιγμή που απογειώνεται,
    οπως και ελληνικά α/φη που θα μπορούν να κάνουν scramble για να καλύψουν την απειλή.

    Το P-3 είναι αρκετά γρήγορο ώστε με έγκαιρη προειδοποίηση να απομακρυνθεί και τέλος εδώ έρχονται τα συστήματα αεράμυνας των νησιών για το Αιγαίο και των πλοίων ΑΑΠ για την Αν Μεσόγειο όπως και η ανάγκη των τελευταίων. Γιατί υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν ότι δεν χρειάζεται το ΠΝ πλοία ΑΑΠ…

    Να λοιπόν που ένα πλοίο ΑΑΠ μπορεί να καλύψει α/υ επιχειρήσεις και να απαγορέψει εχθρικές.

    Αν μου διαφεύγει κάτι και όντως τα P-3 προορίζονται για το Αιγαίο τότε νομίζω ήταν πραγματικά λάθος ο εκσυγχρονισμος τους ή τουλάχιστον ακαιρος.

  15. Λύσεις σας έχω όσες θέλετε και με ξέρετε εμένα θα με αξιολογήσει κανείς;
    Η κάλυψη αναγκών των ενόπλων δυνάμεων με φορτηγά, για πολλές διαφορετικές χρήσεις με
    πολλαπλές ικανότητες.
    Σκοπός της πρότασης είναι η χρησιμοποίηση τεσσάρων διαφορετικών σε μέγεθος φορτηγών,
    με της μετατροπές της εταιρίας RUTHMANN CARGOLOADER με μετασκευή για στρατιωτική χρήση.

    https://www.ruthmann.de/

    Η εταιρία μετασκευάζει φορτηγά διαφόρων εταιριών . Η ικανότητα της μετασκευής των φορτηγών
    να μπορούν, να σηκώνουν την καρότσα στα 1,6 μέτρα από το έδαφος για εύκολη φόρτωση
    εμπορευμάτων είναι το ένα πλεονέκτημα της μετατροπής. Το βασικότερο όμως είναι πως μπορεί
    η καρότσα του φορτηγού να ακουμπήσει στο έδαφος. Να αφήσει αν χρειαστεί το φορτίο που
    μεταφέρει και να πάρει άλλο.

    Αυτό θα το δούμε στο παρακάτω PDF
    Cargoloader_Broschuere_2016_Web_DE.pdf (ruthmann.de)

    Οι ανάγκες:
    Οι ανάγκες των ενόπλων δυνάμεων είναι τεράστιες σε τροχαίο υλικό. Δεν χρειαζόμαστε
    μόνο φορτηγά για να αντικαταστήσουμε τα αρχαία Στάγιερ. Χρειαζόμαστε φορτηγά ελαφρά
    και μεσαία που μπορούν να κάνουν τα πάντα. Καμία πρόταση από καμία χώρα δεν κ
    αλύπτει της στρατιωτικές μας απαιτήσεις, για χρήση στον Ελλαδικό αμυντικό έδαφος του
    Έβρου και των νησιών που θα χρειαστεί να πολεμήσει. Με τα τέσσερα αυτά φορτηγά
    μπορούμε να καλύψουμε όλες μας της ανάγκες που δεν μπορούν να το κάνουν άλλες σχεδιάσεις.

    Οι μετατροπές:
    Οι μετατροπές αφορούν κυρίως της διαφορετικές καρότσες που θα κατασκευαστούν για
    διαφορές χρήσεις. Η εταιρία μετασκευάζει και φορτηγά 4Χ4 της πατέντες θα αγοράσουμε-
    χρησιμοποιήσουμε.
    Ελαφρά αυτοκινούμενα πυροβόλα των 105 χιλιοστών, παρόμοια με αυτά των
    HUMVEE 2-CT Hawkeye MHS (Mobile Howitzer Systems) των 105 χιλιοστών
    Πρόκειται για ένα πυροβόλο το οποίο συνδυάζει το ελαφρύ, τακτικό όχημα
    HMMWV (High-Mobility Multi-mission Wheeled Vehicle), με την κάνη M-20A1,
    διαμετρήματος 105 χιλιοστών και μήκους 27 διαμετρημάτων, του ρυμουλκούμενου
    πυροβόλου M-119.
    Κατά την άποψη μας το HUMVEE 2-CT Hawkeye MHS είναι ένα πυροβόλο που θα
    έπρεπε να αξιολογηθεί από τον Ελληνικό Στρατό, ιδιαίτερα για χρήση από τις ΔΑΝ
    (Δύναμη Άμυνας Νήσου) της ΑΣΔΕΝ (Ανώτατη Στρατιωτική Διοίκηση Εσωτερικού & Νήσων).
    Τοποθετημένο όμως στα ελαφρά φορτηγά που αναφέρουμε με περισσότερες ικανότητες.
    Αυτοκινούμενα πυροβόλα των 155 χιλιοστών παρόμοια με το Brutus MHS, το οποίο ανήκει
    στο διαμέτρημα των 155 χιλιοστών και αναπτύσσει η AM General.

    Όπως βλέπουμε στην φωτογραφία η ανάκρουση του πυροβόλου είναι ακόμα μικρότερη,
    αν τοποθετηθεί επί του εδάφους και υπάρχει μεγαλύτερος χώρος. Τα υδραυλικά στηρίγματα
    είναι απαραίτητα, αλλά το μεγάλο πλεονέκτημα είναι η βολή κατά 360 μοίρες.

    Με μικρότερου μεγέθους φορτηγά μπορούν να μεταφερθούν όλμοι των 120 χιλιοστών.

    Η χρήση για μεταφορά ραντάρ, ΗΖ, ρουκετών, πυραύλων εναντίων πλοίων, εδάφους
    και αεροσκαφών, πυροβόλων ΑΑ ακόμα και διαμετρήματος των 57 χιλιοστών, κέντρων
    έλεγχου μάχης και ECM! Με δυνατότητα απόθεσης των κοντέινερ και μετακίνησης όποτε
    απαιτείτε.

    RUTHMANN CARGOLOADER ® RCP 75 – Bing video

    Βλέπουμε το μεγαλύτερο μέγεθος σε επικαθήμενο –κοντέινερ.

    Συστήματα ραντάρ που θα μπορούσαν να τοποθετηθούν στα κοντέινερ, με γρήγορη
    μεταφορά σε νέα θέση. Με το Η/Ζ το ηλεκτροπαραγωγικό ζεύγος, το κέντρο ελέγχου με
    τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας και τα κοντέινερ διαβίωσης.
    Κανένα άλλο σύστημα δεν μας παρέχει γρήγορη φόρτωση από της αποθήκες πυρομαχικών
    και ταχεία εκφόρτωση στο πεδίο της μάχης. Το ύψος των 1,6 μέτρων είναι το κατάλληλο
    για να φορτώσεις γρηγορότερα, ένα άρμα μάχης με βλήματα για το πυροβόλο. Η φόρτωση
    μπορεί να γίνει με λιγότερα άτομα σε μικρότερο χρόνο.

    Κόστος:
    Για το κόστος θα πρέπει να συνεργαστούμε με την εταιρία για να δούμε πόσο κοστίζει η κάθε
    μια επιλογή. Υπάρχουν όμως πολλά μεταχειρισμένα φορτηγά με αυτές της μετατροπές που
    έχει κάνει η εταιρία για πελάτες της.

    Ruthmann cargoloader gebraucht – Mai 2021 (focus.de)

    Σύνοψη:
    Βρήκαμε κάτι το επαναστατικό που θα μπορούσε με άλλη χρήση, να βελτιώσει και να
    εκσυγχρονίσει της ένοπλες μας δυνάμεις. Να μας δώσει βιομηχανική παράγωγη στην Ελλάδα
    και να επιτύχουμε διεθνείς συνεργασίες, με πολλές εταιρίες που παράγουν οπλικά συστήματα.
    Οι επιλογές και οι χρήσεις της πατέντας είναι πάμπολλες και θα επιφέρουν μια επανάσταση
    στα φορτηγά και στης στρατιωτικές μετακίνησης.
    Δεν υπάρχει μόνο αυτή η εταιρία αλλά και άλλες που βγάζουν προϊόντα για μη στρατιωτική χρήση.
    Όπως μια εταιρία στην Αυστραλία που μετατρέπει ελαφρά ημιφορτηγά από 4Χ4 σε 6Χ6 τα
    γνωστά αγροτικά εδώ στην Ελλάδα. Οι μετασκευές είναι κυρίως για αυτοκινούμενα τροχόσπιτα
    με το διπλάσιο βάρος του 4Χ4. Με της ίδιες λύσεις θα μπορούσαμε να κατασκευάσουμε φτηνά
    θωρακισμένα 6Χ6 οχήματα.

    Γεώργιος Δικαίος.

  16. μια πολυ ωραια λεπτομερεια στα αρθρα για τις νεες φρεγατες ειναι ο τροπος που ταιζουν τον σανο πολλα site

    και φυσικα δεν μιλαμε για το συγκεκριμενο

    εγγυηση παραδοσης ontime για τις 4 ισπανικες φρεγατες στον τιτλο

    γραφουν μετα ενα κατεβατο απο ασχετα επαναλαμβανουν τη εγγυηση ontime ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ONTIME.

    ποτε θα παραδωθουν οι 4 ισπανικες φρεγατες κυριοι ?θα μας πειτε?

    γιατι εκτος απο τους αστερ 30 η μπελαρα σας εχει διαλυσει και στον χρονο παραδοσης 2025 ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ της πρωτης φρεγατας οταν η πρωτη ισπανικη για τους ΙΔΙΟΥς τους ισπανους ειναι ..2026 …???

    ΚΑΛΟ 2030 ΓΙΑ ΕΜΑς ΔΗΛΑΔΗ

  17. Το μέλλον του ΠΝ είναι να έχει ελικόπτερα και θαλάσσιες ντακότες. Πιθανώς και παράκτια περιπολλικά. Θεμιτό αφού με τους γείτονες τα βρίσκουμε μια χαρά σε όλα.

  18. Ότι μπορούσε να κάνει το ΠΝ με το εναέρια ανθυποβρυχιακα μέσα του για το φόβο των νέων τουρκικών AIP το έκανε.
    7 καινούργια romeo αναβάθμιση των 11 aegeanhawk.
    Ta 4+1 Ρ-3 από τη στιγμή που θα αγοράσουμε για αυτά σύγχρονους ηχοσημαντηρες και τους βάλουμε και τορπίλες φυσικά, παρά το λάθος του εκσυχρονισμου τους θα προσφέρουν και αυτά πολλά.
    Τελειώσαμε με τα εναέρια ανθυποβρυχιακα μέσα.
    Τωρα Θέλουμε και ανθυποβρυχιακα πλοία.
    Κανόνας απαράβατος τουλάχιστον στις 4 μεγάλες φρεγάτες μας.
    Captas 4 compact.
    Μονό η μπελά και η ισπανική το δίνουν σίγουρα, οι άλλες λογικά ναι αν το απαιτήσουμε με το ανάλογο κόστος και η τρατα σίγουρα όχι.
    Είναι όλα αυτά αρκετά?
    Μάλλον όχι.
    Γιατί?
    Γιατί θα έχουμε έλλειμμα υποβρυχίων μεγάλο σε σχέση με τους μεμμετ σύντομα.
    Και τα υποβρύχια κάνουν τον καλύτερο ανθυποβρυχιακο αγώνα στα αντίπαλα υποβρύχια.
    Θα παραλάβουν το πολύ σε 5 χρόνια και τα 6 νέα τους aip ελαφρά μεγαλύτερα από τα δικά μας.
    Έχουν 4 που ειναι συνομιλίκα του πρώτου παπανικολης μας 209/1400 μόλις 15 χρόνων που εύκολα γίνονται aip, και αν τα κάνουν την κάτσαμε.
    Έχουν αλλά 4 (209/1400) 20ετια που όλα έχουν τορπίλες βαρεως τύπου.
    Και έχουν και άλλα 4 ακόμα σε υπηρεσία (209/1200) που τα 2 νεότερα τους είναι του 1988-89 σχεδόν 10 χρόνια νεότερα από τα δικά μας 209/1200.
    Αν αποσύρουν τα 2 παλιότερα 209/1200
    Το 2030 θα έχουν 16 υποβρύχια συνολο τα 6 η 10 από αυτά aip τα περισσότερα καινούργια η 25ςτιας+
    Και 2 που θα είναι 40 χρόνα τότε 209/1200.
    Εμείς θα έχουμε.
    4 παπανικοληδες aip που ο πρώτος θα 25αριζει
    1 aip τον ωκεανό που θα είναι 51 χρόνων (1979)και άλλα 3 αδέρφια του ωκεανού 209/1200 αρχαία όμως μη αναβαθμισμενα σε aip (1979).
    Ta 3 της παλαιολιθικης εποχής 209/1100
    Θεωρω αυτονόητο ότι θα έχουν αποσυρθει.
    Θα έχουμε δηλαδή 8 υποβρύχια μόλις έναντι 16
    Αλλα τα 4 από αυτά θα είναι 51 χρόνων!
    Δηλαδη κινδυνεύουμε το 2035 να έχουμε 4 υποβρύχια εμείς και 14 οι Τούρκοι.
    Αν δεν έχουν εντωμεταξύ αναπτύξει κανένα δικό τους εγχώριο.

    Άκρως αιρετικό αλλά θα το πω.
    Ακύρωση του προγραμματος φρεγατών τώρα.
    2 σίγμα των μόλις 3 χιλιάδων τόνων σε asw διαμόρφωση με captas 2 με τελική τιμή 1 δις με όπλα και υποστήριξη.
    Οι 4 Μ, τώρα η 1 σε 2 χρόνια η δεύτερη ολλανδική και σε 5 χρόνια και οι 2 βελγικες και στους Ολλανδόυς και η αναβάθμιση των μεκο
    Αν είναι δυνατόν με κυριο στοιχείο της αναβάθμισης το captas2. και ελαφριά αναβαθμιση στα υπόλοιπα.
    1μιση δις
    + όλα αυτά αλλά με 4 μεκο απ+ 4 Μ + 2 μεγάλες κορβετες σίγμα καινούργιες + τις έλλη και Λημνο που θα έχουν πολλά πλοία να κανοβαλισουν 12 δηλαδή πλοία σύνολο φτάνουμε οριακά το. 2033-35 όπου αρχίζουμε μαζικα να χτίζουμε τις φτηνες ευρωκορβετες των 3200 τόνων ως μοναδικό πλοίο του στόλου (μαζί με τις. 2.σιγμα).
    Τα 3μιση + δις φυσικά αφού δώσαμε μόνο 1μιση δις από τα 5-5μιση.
    Θα τα κάνουμε 6 σκόρπινες με aip 2ης γενιάς και 6 mdcn, 6 f21, 6 sub-exocet η κάθε μία που θα κάνουν και ανθυποβρυχιακο αγώνα ενάντια στα μεμμετικα aip το κυριότερο.
    Και θα έχουμε 36 mdcn για κρούση.
    Και δεν θα έχουμε και ακριβά πλοία με το.αγχος να μας τα βυθισουν.
    Ποιος από εμάς τους ναύαρχους του πληκτρολόγιου ξέρει τελικά ποιο δόγμα είναι καλύτερο?
    Πιο ενισχυμένη αεροπορία και σούπερ υποβρύχια, η φρεγάτες αεράμυνας περιοχής?

    1. Επιτελους Παπαφλεσσα, ειδες το φως το αληθινον, ελαβες Πνευμα Αγιον. Είθε να,το ιδούν και οι ναυταίοι.

      Καλα τα λες σε γενικες γραμμες, με εξαιρεση τα περι τοποθετησεως MdcN σε υποβρυχια, τα οποια ειναι εκτος καθε πραγματικοτητος.

      1. Δεν σε κατάλαβα φίλε μου NF τι εννοείς;
        Για τα υποβρύχια τι είπα και με μαλώνεις χωρίς να έχω γράψει τίποτα!

        Για να βάλουμε από 2 καινούργια ραντάρ σε όλες μας της φρεγάτες και πυραύλους
        ESSM II και να κάνουμε μερικό εκσυχρονισμό σε 4 ΜΕΚΟ, σε 2 L και σε 6 S!
        Με κόστος 800 εκατομμύρια που τα 300 θα αφορούν αγορά 200 πυραύλων.
        Αυτό έγραψα αγαπητέ για υποβρύχια έχω να γράψω πολλά χρόνια.

        1. Παπαφλεσσα, αυτο που εννοω ειναι οτι αντεληφθης επιτελους οτι πρεπει να ξεχασουμε τα πανακριβα πλοια AAW και να ναυπηγησουμε υποβρυχια και κορβετες ASW.

          Επισης ομως εγραψες να βαλλουμε Scalp Navale σε υποβρυχια. Αυτο ειναι εντελως λαθος.

          1. Δεν κατάλαβα εγώ δεν το έγραψα ποτέ αυτό.
            Πυραύλους επιφανείας στην θέση των τορπιλών.

            Κορβέτες ASW και AAW με SM-2 γίνετε ναι γίνετε.

    2. Χωρις πλοια ΑΑΠ το πλανο που παραθετετε δεν μπορει να σταθει με αξιωσεις στην Αν Μεσογειο.

      Τα πλοια ΑΑΠ ειναι η ομπρελα και για α/υ σκοπο και για πολεμο επιφανειας αλλα και καλυψη των υ/β μας απο εχθρικες ανθυποβρυχιακες επιχειρησεις. Ενα υποβρυχιο του οποιου η γενικη τοποθεσια εχει εντοπιστει για οποιοδηπιοτε λογο – σχεδον σιγουρα οταν βαλλει τα οπλα του – χρειαζεται μια καλυψη. Με τις αποστασεις που παιζουν στο Αιγαιο και την Αν Μεσογειο θα ειναι πολυ πιθανο να εχει συντομα απο πανω του ΑΦΝΣ και α/υ ε/π.

      Επειτα εστω οτι ολο αυτο στεκεται στο πεδιο της μαχης. Δεν ασκει ομως κυριαρχια σε καιρο ειρηνης, δεν επιβαλλει πολιτικη, δεν μπορει να ανταπεξελθει σε προκλησεις, σε πολεμο εντυπωσεων τιποτα απο ολα αυτα.

      Το ΠΝ δεν μπορει να λειτουργησει με υποκαταστατα λογω κοστους.

      Χρειαζεται αυτα που χρειαζεται. Τελος. Μεσοβεζικες λυσεις τυπου κορβετας σε ενα τοσο επικινδυνο περιβαλλον ειναι καταδικασμενες. αλλωστε στο εκτοπισμα που αναφερετε. κορβετες εχει και τωρα και ειναι φανερο οτι το εκτοπισμα ειναι μικρο.

      Δεν μπορουν να παρουν 16 βληματα, να εχουν την αυτονομια και επιβιωσιμοτητα που απαιτειται, να φερουν επιπλεον αγηματα ικανα να ενισχυσουν δυμναμεις στο εδαφος, να φερουν περισσοτερα βληματα ε/α , περισσοτερα αντιπυραυλικα, μελλοντικα να παραγουν ηλ. ενεργεια ικανη να λειτουργησει ενεργειακα οπλα, να φερουν drones κλπ κλπ

      Χρειαζονται μεγαλα πλοια για 1 προς 1 αντικατασταση των 14 φρεγατων και κορβετες για την αντικατασταση των ΤΠΚ σε 1 προς 2 αναλογια και drones για την αντικατασταση των ΤΠΚ.

      Ετσι το βλεπω εγω ιδανικα.

      1. @ JorgosF

        Δικιο εχεις αλλα η κορβετολαγνεια ειναι αθεραπευτη για αρκετους.
        Χωρις μεγαλες μοναδες, η γαλαζια πατριδα των απεναντι θα γινει
        πραγματικοτητα.

      2. @JorgosF

        Ολα οσα αναφερεθς ειναι εκτος καθε πραγματικοτητας. Μια φρεγατα AAW κανει πανω απο 1 δισ. ευρω και με καμια δυναμη της φαντασιας δεν μπορουν να βρεθουν λεφτα για να αγοραστουν τοσα πλοια.
        Τα 3 απο τα 5 βρεττανικα αντιτορπιλλικα αεραμυνας περιοχης Type 42 βυθιστηκαν ατα Φωλκλαντς απο την Πολεμικη Αεροπορια της Αργεντινης. Οποιος νομιζει οτι τα πλοια αυτα επιβιωνουν σε αεροπορικη επιθεση κορεσμου ειναι εκτος τοπου και χρονου.
        Το υποβρυχιο φυσικα μπορει να δρασει αυτονομα. Αυτη ειμαι η δουλεια του
        Ποιός συνοδευε τα γερμανικα υποβρυχια κατα τον πολεμο, οταν δρουσαν στον Ατλαντικο;

        Δεν ειναι καθολου βεβαιο οτι θα εντοπιστει οταν εκτοξευσει τορπιλη. Και αν εντοπιστει, δεν ειναι βεβαιο οτι θα βυθιστει, ενδεχεται να διαφυγει.
        Τι «αγηματα»μπορει να μεταφερει μια Μπελζαρα δηλαδη;Καμια διμοιρια Πεζοναυτών;

        Πριν λιγες μερες ο υποναυαρχος ε.α. κ. Σ. Κονιδαρης εδωσε συνεντευξη στον Πάρι. Και ειπε ο ανθρωπος οτι ειναι ΥΠΕΡΒΟΛΗ να πιστεουμε οτι τα πλοια αυτα, οι φρεγατες ΑΑW, μπορουν να πανε και βα επιχειρησουν στα βαθη της Ανατολικης Μεσογειου χωρις αεροπορικη καλυψη και χωρις ναυτικη βαση στην Κυπρο.

        Το Αιγαιο ειναι ιδανικο για δραση υποβρυχιων, ενω μπορει να καλυφθει απο κορβετες 2500 τονων, λογω μικρων αποστασεων, αλλα και επειδη στο Αιγαιο το Ναυτικο καλυπτεται απο την Αεροπορια και το επιγειο δικτυο αεραμυνας της χωρας.

  19. Και ο NF αυτό προτείνει
    Το πρόγραμμα των φρεγατών έχει εξελιχθεί σε τραγέλαφο με τη μεθόδευση προς MMSC-HF2-HFF

    Αλλα λεφτά δύσκολο να βρεθούν για το Ναυτικό και μέχρι το 030 πρέπει να φύγουν 9 s- 8ombatand- 6 209!!

    Για τις M δεν ξέρω εάν αξίζει να εισαγάγουμε μια νέα κλάση με διαφορετικά συστήματα κινητήρες
    και για 2? μόλις πλοία
    Οι Βέλγοι δύσκολο να μείνουν χωρίς ναυτικό για να μας πουλήσουν τις 2M
    Και εάν τις κρατήσουν μετά από το 025 θα είναι πολύ γέρικες ακόμα και για μας !!

    Οποτε :

    Οικονομικός εκσυχρονισμός MEKO

    Νέες κορβέτες .ελαφριές φρεγάτες στους 3000TN @ 500MIL ME OPLA/FOS

    Νέα υποβρύχια MIN 3 (+2 ?)
    Ίσως θα έπρεπε να δούμε και τυχόν μεταχειρισμένα αφού τα καινούργια έχουν μεγάλους χρόνους παράδοσης
    + 700+MILL

    Και ενίσχυση της αεροπορίας με νέα όπλα/ εκσυχρονισμό b50/ αεροσκάφη εναεριου «ανεφοδισμου» και εάν περισσεύουν επιπλέον rafale

    1. @CK

      Στα σκαφη επιφανειας μπορουμε να παμε σε μεταχειρισμενα, στα υποβρυχια οχι. Ολα τα πολυνεκρα ναυτικα ατυχηματα εγιναν με γηρασμενα υποβρυχια, κανεις δεν πνιγηκε με γηρασμένη φρεγάτα.
      Ειναι χαρακτηριστικο οτι η Ελλαδα αγορασε και παρελαβε 8 νεα υποβρυχια τη δεκαετια του 1970 πριν αγορασει εστω και μια νεα φρεγατα.
      Οταν εχεις ενα σιδερενιο κουτι 300 μετρα κατω απο το νερο, δεν εχεις την πολυτελεια αυτο να εχει μεγαλη μηχανολογικη φθορα ή δομικη κοπωση.
      Η τιμη που λες ισχυει, ομως οι χρονοι παραδοσης δεν ειναι μεγαλοι, αρκει βεβαια να το ναυπηγησει ο κατασκευαστης και οχι εμεις, και το σχεδιο να ειναι ηδη σε υπηρεσια ωστε να,μην προκυψουν παιδικες ασθενειες.

      Υπ’ οψιν οτι το Αιγαιο ευνοει ιδιαιτερα τη δραση υποβρυχιων, ενω το υποβρυχιο μπορει να κανει και τον κυνηγο αλλων υποβρυχιων, σε ρολο ssk (submarine submarine killer).
      Και το υποβρυχιο παει στο διαυλο Κηρυνειας Μερσινας, η φρεγατα οχι, ο,τι και να λενε.

      1. Υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στα πυρηνοκίνητα και τα συμβατικά υποβρύχια. Αν κα μπορούν να χρησιμοποιούν τις ίδιες τορπίλες αποτελούν τελείως διαφορετικά όπλα, το πυρηνοκίνητο υποβρύχιο είναι το σύγχρονο καταδρομικό που μπορεί να ελέγχει τις θάλασσες για αυτό και η έμφαση που δίνουν στα πυρηνοκίνητα υποβρύχια και οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι όπως επίσης και ο λόγος που οι Ρώσοι δεν μετέφεραν την τεχνολογία αυτή στη Κίνα. Το συμβατικό υποβρύχιο είναι τελείως διαφορετικό είδος, δεν είναι το σύγχρονο καταδρομικό και δεν είναι κυνηγός υποβρυχίων. Η χαμηλή του ταχύτητα και η περιορισμένη αυτονομία του σε κατάδυση το περιορίζουν σε στενές θαλάσσιες περιοχές και τις ακτές. Ακόμη και η τεχνολογία αναερόβιας πρόωσης AIP, που δίνει μια αυτονομία για τρεις εβδομάδες αυτή αφορά ταχύτητα 3 κόμβων περίπου, καλύπτει τις ανάγκες του πλοίου σε ηλεκτρική ενέργεια για να παραμείνει στο χώρο, ουσιαστικά είναι για στήνουν ενέδρες σε κρίσιμα σημεία όπως θαλάσσια περάσματα και κοντά σε ακτές, όταν χρειάζεται να φορτίσει τις μπαταρίες του είναι εύκολα ανιχνεύσιμο από ραντάρ έρευνας επιφανείας αλλά και τα σόναρ, τα συμβατικά υποβρύχια δεν είναι το αποφασιστικό όπλο για τον ναυτικό πόλεμο. Οι τορπίλες δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν το μέγιστο βεληνεκές τους αλλά πρέπει τα υποβρύχια να πλησιάσουν περισσότερο τα πλοία αν θέλουν να έχουν επιτυχία που και αυτή δεν είναι βέβαιη γιατί υπάρχουν αντίμετρα για τις ακουστικές τορπίλες. Επιπλέον τα καινούρια συρόμενα σόναρ χαμηλής συχνότητας έχουν μεγάλη εμβέλεια που δεν εξαρτάται αν το υποβρύχιο είναι αθόρυβο η όχι. Τέλος την δεκαετία του 70 οι exocet είχαν εμβέλεια 40 χιλ σήμερα έχουν 180 χιλ. οι πυραυλάκατοι καλύπτουν δηλαδή μεγάλες εκτάσεις θάλασσας.

        1. Kαι βεβαια μπορει να κανει τον κυνηγο υποβρυχιων το συμβατικο υποβρυχιο.
          Απλα οταν πχ το USN πρεπει να κυνηγησει SSBN, σαφως και ειναι καλυτερο να το κανει με πυρηνοκινητο SSN, για λογους που δεν ειναι της ωρας να εξηγησουμε. Κατα τα αλλα δεν υπαρχει διαφορα.

          Ακουω οτι το συμβατικο υποβρυχιο εχει «περιορισμενη αυτονομια». Περιεργο, διοτι με αυτο τριγυρνουσαν τους ωκεανους οι Γερμανοι στον πολεμο. Απλως δεν εχει την απεριοριστη αυτονομια εν καταδυσει του πυρηνοκινητου υποβρυχιου, που περιοριζεται μονο απο την αναγκη ανεφοδιασμου σε τροφιμα.

          Βασικα ειναι ευαλωτο οταν πρεπει να πλησιασει στην επιφανεια και να κανει snorkelling, αλλα αυτο χρειαζεται να γινει πολυ αραιοτερα μετα ττην επανασταση της αναεροβιας προωσης. Και το προβλημα δεν ειναι οτι ειναι ανιχνευσιμο απο τα…..ρανταρ ερευνας (τι ιχνος ρανταρ να εχει πια ο αναπνευστηρας;) αλλα το γεγονος οτι πλησιαζει κοντα στην επιφανεια και δουλευει τους ντηζελοκινητηρες, αρα γινεται πολυ πιο θορυβωδες.

          Υπ΄οψιν οτι το συμβατικο υποβρυχιο κανει τα μισα λεφτα απο ενα πυρηνοκινητο, ενω ειναι και πιο αθορυβο.

          Και βεβαια εχει τεραστια αξια το συμβατικο υποβρυχιο στο συγχρονο ναυτικο πολεμο, περισσοτερο ισως απο ποτε. Απεδειξε την αξια του στους δυο παγκοσμιους πολεμους, και βεβαιως στα ελληνοτουρκικα γεγονοτα του περασμενου καλοκαιριου.

          Το Ισραηλ δεν εχει καθολου φρεγατες, ουτε μία. Τα πλοια επιφανειας του εχουν μεγεθος το πολυ κορβετας. Εχει ομως 6 μεγαλα συμβατικα υποβρυχια Dolphin γερμανικης κατασκευης.

          Στην Κυπρο το 1974 υποβρυχια στειλαμε. Δεν στειλαμε αντιτοπριλλικα Gearing FRAMM. Kαι θα ειχαν γειρει την πλαστιγγα υπερ ημων, αν ειχαν αποσταλλει εγκαιρως, και ειχαν βρεθει στην Κυρηνεια πριν το πρωι της 22/7/1974.

          1. Συμπληρωνω στα ανωτερω τα εξης:

            Το 1968 η βελτιωση των οικονομικων της χωρας της επετρεψε να ναυπηγησει νεα πλοια, ενω μεχρι τοτε βασιζοταν αποκλειστικως σε μεταχειρισμενα αμερικανικα. Τι ναυπηγησε; Φρεγατες και αντιτορπιλλικα; Οχι βεβαια . ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ ναυπηγησε. Η χωρα αγορασε 8 υποβρυχια 209 πριν αγορασει εστω και μια φρεγατα. Και οι Τουρκοι το ιδιο κανανε, μετα απο εμας.

            To Aιγαιο ειναι το τελειο περιβαλλον για δραση υποβρυχιων. Και στην Ανατολικη Μεσογειο μονο με υποβρυχια θα παμε, και αυτο απεδειχθη τις περασμενες δεκαετιες. Το σχεδιο «Κ» προεβλεπε αποστολη υποβρυχιων, οχι αντιτορπιλλικων.

  20. 5 arrohead βασικος οπλισμος στα 2,5 δις σε μια δεκαετια με καποια ναυπηγηση και βρετανια
    5 type 23 που αποσυρουν μεχρι το 2025 στα 500 μυρια ( ειναι και καλα ανθυποβρυχιακα ?)

    4 σκορπεν στα 2 δις

    6 νορβηγικα ula μεταχειρισμενα 500 εκ

    10 φρεγατες 10 υποβρυχια αλλα φυσικα το 2030 θα πρεπει να βαλεις σχεδιο για αντικατασταση των μεταχειρισμενων. Σαν λύση εντος μπατζετ ειναι πολυ ισχυρη και σε ποσοτητα.

    υπαρχει και η λυση των σουηδικων υποβρυχιων Α26 σε καλη τιμη . αληθεια αυτοι τα δυο δικα τους aip τα πουλησαν? ειχε και η σιγκαπουρη αλλα 2 aip

    αλλη λυση αν παμε σε σιγμα να ζητησουμε και τα 4 ολλανδικα υποβρυχια που θα τα αντικαταστησουν μετα το 2030

    πτηση εβγαλε για ναυπηγεια και ισπανους και αυτο που μου εκανε εντυπωση ειναι η λεπτομερεια για αιολικα που αποτι ξερω ειναι μεγαλη προτεραιοτητα της κυβερνησης

    παντως η απαντηση ηρθε αμεσα και αν δεν παρουμε μπελαρα μακαρι να ισχυει

    https://doureios.com/arhiki-nyxi-vretanon-me-ependytiki-protasi-gia-ta-nafpigeia-se-syndyasmo-me-fregates/

    1. Προτάσεις αξιόλογες !
      Να δούμε τι δικαιολογίες θα βρούν εάν τολμήσουν να πάνε για τις HF2-HFF
      Μιλάμε για την απόλυτη αμερικανο δουλεia!!
      Και τα γράφω εγώ που όλοι με ανεβοκατεβάζουν αμερικανόφιλο
      Το θεματάκι με τους sm2 σε μη αμερικανικη πλατφόρμα έπρεπε να είχε ΉΔΗ ξεκαθαριστεί

  21. Η ιστορική απόφαση της ουρσουλα, να εκδοθεί στην ουσία ευρώ ομόλογο, άρα κοινο ευρωπαϊκό χρέος, πιστεύω πως τελειώνει οριστικά τους Αμερικανούς και τους Άγγλους.
    Το υπουργείο οικονομικών δεν νομίζω πως θα εγκρίνει πρόταση φρεγάτας με κόστος σχεδόν 5 δις πλην χώρας της ΕΕ.
    Μετά τη σχετική αδιαφορία ιταλων και Γερμανών τα 3 φαβορί είναι Γάλλοι, Ισπανοί, ολλανδοι.

    1. @ Sapionderoga

      Koιτα, οι Ευρωπαίοι εχουν τη λογικη απαιτηση να γινει τιμια διαδικασια επιλογης. Δεν θα ειχαν προβλημα να χασουν απο το FFGX, ή απο τους Βρεττανούς, αλλα οχι και να χασουν απο τον «Μίμη», αυτο παει πολυ. Αλλωστε για να κατεβουν ειναι βεβαιο οτι ζητησαν και ελαβαν διαβεβαιωσεις αδαβλητης διαδικασιας επιλογης, κατι εντελως ασυμβατο με πολιτικες αποφασεις και «γεωπολιτικους παραγοντες». Αποκλειεται να αφησουν ατιμώρητο τον Μονόχειρα αν δουν οτι τους εξαπάτησε.

      1. Τα βασικα προβληματα με το προγραμμα των φρεγατων ειναι:
        1. Η απίστευτη διαφθορα του Μονόχειρος, που σπρωχνει τον απερίγραπτο «Μίμη» για να κονομησει.
        2. Η μεγαλομανια, ο κλαδικος εγωισμος και οι αυταπατες των ναυταίων, που θελουν οπωσδηποτε πανακριβα πλοια AAW, εχοντες την ψευδαίσθηση οτι μπορουν να επιβιωσουν ανευ καλυψεως της Αεροποριας και του επιγειου δικτυου αεραμυνας της χωρας.
        3. Η λαθος φιλοσοφια στην οποια κινειται ολο το προγραμμα.

        Υπαρχει και ενα αλλο προβλημα: Γενικως δεν ξερουμε τι θελουμε.
        Μας προτεινουν πλοιο που ηδη υπαρχει στο Ναυτικο της κατασκευαστριας χωρας; Γκρινιαζουμε οτι δεν ταιριαζει στις αναγκες μας, αφου σχεδιαστηκε για αλλο Ναυτικο με αλλες αναγκες. Τροποποιουν το σχεδιο για να ταιριαζει στις αναγκες μας; Γκρινιαζουμε για το κοστος των τροποποιησεων. Μας προτεινουν νεο σχεδιο ειδικα για εμας; Γκρινιαζουμε οτι ειναι paper project.
        Mας προτεινουν πλοιο με αμερικανικο εξοπλισμο; Γκρινιαζουμε οτι ο Θείος Σαμ δεν αποδεσμευει τα οπλα που ζηταμε. Με γαλλικο εξοπλισμο; Αααα, ολα και ολα, το Ναυτικο θελει γερμανικα πλοια, ολλανδικα ηλεκτρονικα και αμερικανικα οπλα, και δεν θελει Setis διοτι ηδη εχει Tacticos.

        Για να μην πω το αλλο, τοσα χρονια γραφαμε αδιαφορουσαμε για τη γηρανση του στολου, και τωρα θελουμε ξαφνικα η χωρα προελευσης των φρεγατων που θα παρουμε να μας δωσει αυριο και «ενδιαμεση λυση» τα κορυφαια πλοια του Ναυτικου της, λες και της περισσευουν: FREMM η Γαλλία, Arleigh Burke οι ΗΠΑ, και δεν συμμαζευεται. Και να ειναι και σε χαμηλη τιμη, ή να μας τις ενοικιασουν με χαμηλο ενοικιο, λες και ειναι παλιο διαμερισμα στο Παγκράτι. Μωρε καλα μας την ειπε ο Αμερικάνος, beggars can’t be choosers.
        Θελουμε να ελθουν και να επενδυσουν σε κατι εγχωριες επθχειρησεις ζομπι που λεγονται «Ναυπηγεια», να αναλαβουν τα χρεη τους, να παλευουν και τους συνδικαλιστες τους.
        Θελουμε (θελει ο Μονόχειρ δηλαδη) «διακρατικη συμφωνια», ενω ειναι γνωστο οτι αυτος ειναι απλως αδυνατον για τους Ευρωπαίους λογω εσωτερικου Δικαίου της ΕΕ.

        Μύλος………. Προβλεπω μεγαλο φιάσκο……….

        1. Φυσικά και ξέρει τι θέλει το ΠΝ. Θέλει Σιγμα 16125 με Aster 30, Camm-er, Asroc, σταθερό ραντάρ, Tacticos, RAM, 127άρι με Vulcano και 76άρι Strales. Και να κοστίζει 800 εκ. με όπλα και FOS. Δύσκολο; …

  22. Καλημέρα,
    η οροφή των υποβρυχίων υπο κατάρρευση μέχρι το 2030…
    οι Φρεγάτες μας επίσης εδώ και ….καιρό…
    οι πυραυλάκατοι…

    για να διατηρήσουμε οροφές αξιόπιστες μέχρι το 2030 χρειαζόμαστε
    8-9 νέες φρεγάτες με συνδυασμός 4 νέων, ενδιάμεση λύση 2+2 και αναβάθμιση ΜΕΚΟ εδώ ίσως είμαστε οκ…
    3 νέα υποβρύχια για να χουμε οροφή 8 καθώς θα αποσυρθούν όλα τα 1100 (4) και τα υπολοιπα 1200 (3).
    10 πυραυλακάτους καθώς θα αποσυρθούν οι combattante.
    MONO το Π.Ν για ανανέωση στόλου Φρεγατών, υποβρυχίων και πυραυλακάτων….
    θέλει 9 ΔΙΣ.
    Εεεεμ,,,,πληρώνει την λάθος αναβάθμιση των S,
    την ΜΗ αναβάθμιση στην ώρα τους των ΜΕΚΟ
    την αναβολή απόφασης εδώ και 11 χρόνια για νέα φρεγάτα
    την καθυστέρηση παραδόσεων του ναυπηγικού προγραμματος Super Vita που ήδη έπρεπε να είναι στα 10 σκάφη και όχι να χαροπαλεύει να φτάσει στα 7.
    Κάποιοι φωστήρες νόμιζαν ότι με το να μην πληρώνονουν ανταλλακτικά, αναβαθμίσεις, νέες αγορές,….εξοικονομούσαν κονδύλια…
    ΛΑΘΟΣ, απλά τα διόγκωναν για το κοντινό μέλλον.

    1. @ Giannis

      Κανενα λαθος δεν εκαναν οι φωστηρες, σκοπιμος αφοπλισμος ηταν
      για να γινει ομαλα η συνεκμεταλλευση με τους απεναντι.
      Θα παμε ομορφα και ωραια Χαγη με πληθος τετελεσμενων
      απο τους απεναντι, με τους παντες να θελουν να τους
      δωσουν αυτα που θα τους κρατησουν στο Δυτικο μαντρι
      και εμας για αλλη μια φορα χαμενους.

  23. Να ρωτήσω λίγο..

    Οι ισπανοί δεν λένε για 4xF110 και ενδιάμεση 2xA3000;»Μέσα στο Budget»;

    Άμα πάρουμε τα δύο M και δώσουμε όλα τα λεφτα για 4xF110 τούμπανο 4xMK41 χωρίς τα A3000 το μονο που πρεπει να κάνουμε είναι να τα βρουμε με τους αμερικανούς για τα SM2.

    Αλλιός δεν καταλαβενο τι συζητάμε.

    FDI HN η F110.

    ASTER30 η SM2IIIB/C..δεν πρέπει να υπάρχει άλλο κριτήριο επιλογής.

    1. οι Γάλλοι κατέβασαν στόλο να μας βοηθήσει την κρισιμη ώρα,
      οι μόνοι στην Ευρωπαική Ένωση που είναι μπαρουτοκαπνισμένοι είναι οι Γάλλοι ,
      οι μόνοι που έχουν διπλωματική ισχύ στην περιοχή είναι οι Γάλλοι ,
      οι μόνοι που μας δίνουν όπλα που κάνουν τη διαφορά είναι οι Γάλλοι ,
      είναι μεγαλο λάθος τέτοιο συμβόλαιο να δωθεί σε αλλους,
      ακόμα και στην διπλωματία , δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από την αχαριστία.
      Δυστυχώς η στάση (και) της Ισπανικής ηγεσίας περσι απετρεψε την επιβολή κυρώσεων στην Τουρκία παρόλο που η Τουρκία μας απειλούσε ευθέως με πόλεμο. Δεν πρεπει να επιβραβεύουμε τετοιες συμπεριφορες με την αναθεση συμβολαιων, διοτι στην επόμενη κριση θα είμαστε μόνοι μας.
      Τωρα με την κριση με το Μαροκο , η παρούσα Ισπανική ηγεσία περνει μία πολύ μικρή γεύση των προβλημάτων που τραβάμε εμεις τόσα χρονια, θα πρέπει να στηρίξουμε την Ισπανία έναντι του Μαρόκου αναδεικνύοντας παραλληλα την δική τους αντιευρωπαική και ιδιοτελή σταση που κρατανε με τους Τούρκους.

  24. καποιες πληροφοριες απο τουιτερ

    στις τιμες των ισπανων δεν ειναι τα οπλα ( χαχαχαχαχαχ) τουιτ πτησης

    στις τιμες των αμερικανων για τα 4,9 δις ειναι και 900 εκ για τις ΜΕΚΟ ( χαχαχαχαχαχαχ) τουιτ navalanalyses

    τα χαχαχ δεν ειναι για αυτους που τα εγραψαν αλλα για την ιδια την πληροφορια στο οτι :

    οι ισπανοι μας δουλευουν

    και οι αμερικανοι επισης

  25. Επιτέλους που κατάλαβαν μερικοί οτι προσφορές εχουμε μονο απο Γαλλία & Αμερικα.

    Οι ισπανοί το έλεγαν ότι οι πρόταση τους είναι «Εντός budget» και αφήνει «χώρο για οπλα» με 4xF110/2xMK41 και 2xA3000.

    Για αυτό τον απλό λόγο γραφο πιο πάνω ότι ας να αφήσουμε τα 2XA3000 και πάμε 4xF110 με 4xMK41/RAM και όπλα.

    Για τα Meko νομίζω ότι θα βάλουν ένα νέο radar άντε και ένα upg στο VDS και that’s it.

      1. ΤΑ F110 δεν λεει κανεις ποτε θα ειναι ετοιμα για εμας.

        2026 θα ειναι η πρωτη για τους ισπανους.

        αφου θελουν και οι 4 ναυπηγηση στην Ελλαδα καταλαβαινεις παει 2030 η πρωτη δικη μας.

        5 χρονια μετα την πρωτη μπελα

        1. Μην εκπλαγούμε εάν οι Ισπανοί κάνουν ανάλογη κίνηση με τους Γάλλους και μας παραχωρήσουν κάποιο από τα δικά τους πλοία

          Αλήθεια η [email protected] που θέλουν να μας δώσουν οι Γάλλοι το θα eίνα με το δικό μας η με το δικό τους
          configuaration (2 A50 VLS No ram!!!???)???

  26. Στα €800M η πρόταση των Ισπανών σύμφωνα με την Newpost, προφανώς χωρίς όπλα. Αντίστοιχή τιμή δίνουν και για τις MEKO A300, FREMM-IT και FDI-HN. €600M η Arrowhead-140 και MMSC, και τέλος στα €500Μ η Sigma-11515. Δεν διευκρινίζεται αν οι τιμές συμεριλαμβάνουν και FOS.

    Η τιμή της F110 με 32 VLS και RAM θα ανέβει κι άλλο, πιθανόν στα €850Μ-€900Μ. Πάντως τις τελευταίες δύο μέρες Ισπανοί και οι Βρετανοί παίζουν το χαρτί των ναυπηγείων, κάτι που τους δίνει σίγουρα πόντους. Sigma και A300 δεν είναι σχεδιάσεις υπό ναυπήγηση, οπότε FDI-HN, F110 και AH140 πιθανή shortlist;

    Για ενδιάμεση θα συμφωνήσω με τον Άγγελο παραπάνω. Καλύτερα να κυνηγήσουμε τις 2 M δίνοντας τον εκσυγχρονισμό των MEKO200 στους Ολλανδούς, παρά ναυπήγηση κορβέτας.

    1. Η μπελά για αεραμυνα περιοχής, γιατί και 4 mk 41 να βάλουμε στα άλλα πιο πιθανόν είναι να τα πάρουν οι αμερικανοι που κάνουμε στην ουσία 4 πλοία φουλ ΑΑ σαν την γερμανική F124 ένα πράγμα και να μην μας αποδεσμευουν σίγουρα SM2 iiiC.
      Με επιφύλαξη ίσως δώσουν iiiB αλλά το να έχουμε το 2040 τετοιο πύραυλο χωρίς ενεργό ανιχνευτή είναι αστείο.
      Οπότε ολες οι άλλες προτάσεις λογικά παίζουν μόνο με 2 mk41.
      Και η χωρίς SM2 η με 8 παλαιούς sm2 iiiB και 32 essm η camm er.
      Ανοησία η οποία σκέψη για κάτι τέτοιο.
      Η τα χώνουμε και παίρνουμε τούμπανο μπελά με 32 aster30 με χωρίς να ασχολούμαστε με mica και camm και αν μπουν στο μέλλον από άλλους έχει καλώς, και βάζουμε 2πλες Ram21,
      Φυσικά εναλλακτικά και με mdcn αν βάλουμε εναν η 2 συλβερ Α70 που εναλλακτικα θα ριχνουν και aster30 λόγω του νέου συστήματος itr των συλβερ που οι μπελες θα είναι οι πρώτες που θα το βάλουν.
      Οι πυραυλοι μέσου βεληνεκούς ειναι υπερτιμημένοι έτσι κι αλλιώς είτε τον αντιπλοικο των ρίξεις με την Ram block2 των 15 χιλρων, είτε με essm η camm er των 45 χιλρων το ίδιο είναι.
      Με την εμβέλεια που έχουν αεροπλάνα δεν θα ρίξουν ποτέ.
      Με 42 πυραυλους ram και strales για βόμβες ανεμοποριας κτλ το πλοίο είναι τούμπανο jammers θα πάρει έτσι κι αλλιώς τώρα αναπτύσσονται σε πλήρη συνεργασία με το sentinel.
      Η αν δεν θέλουμε να δώσουμε 4μιση δις για 4 τέτοιες μπελες, πάμε στο ποιο φτηνό πλοίο τη σίγμα που τελικά είναι και φτηνότερη από την αγγλική Α140 (500vs 600) και έχει και ηλεκτρική προωση που η αγγλική δεν εχει και αν με fos και οπλα από 500 πάει το πολύ 700 με μόνο captas4 compact και μόνο 32 camm er, θα έχουμε κάνει το σούπερ asw πλοίο. με σύνολο 2,8 δις άρα τα 1,7 δις μέχρι τα 4μιση της μπελάς ίσως μας βγάλουν 3 υποβρύχια με όπλα και Fos.
      Αφου μόνη εναλλακτική για AA ειναι η μπελά για asw πλοίο στην ουσια ας διαλέξουμε το φτηνότερο την σίγμα και καλύτερο ηλεκτρική προωση.

  27. Τα 860εκ τον F110 για το ισπανικό ναυτικό ειναι incl R&D.

    Στα F100 τα μισά λεφτά ήταν τα R&D.Αλλιος το κόστος ήταν περίπου 500εκ € χωρίς όπλα.

    Το θέμα είναι ποσό από το συνολικό κόστος μαζί με το R&D θα θέλουν να μας φορτώσουν.

    Αλλά αυτό φυσικά ισχύει για όλες τις προτάσεις.
    Ξαναδώ έχει ξεκάθαρο πλεονέκτημα οι AH140 που Αυτό το κόστος του R&D σίγουρα θα είναι αρκετά χαμηλό.

  28. Η χρήση εναέριων μέσων ανθυποβρυχιακού πολέμου προυποθέτει αεράμυνα περιοχής στο χώρο που θα επιχειρούν, ενώ όμως τα ελικόπτερα επανδρωμένα η μη μπορούν να επιχειρούν από πλοία, για τα ΑΦΝΣ υπάρχει το θέμα της μετάβασης από ένα αεροδρόμιο στο θαλάσσιο χώρο, η χαμηλή ταχύτητα και η έλλειψη ευελιξίας τα κάνουν τον πιο εύκολο στόχο για τους πυραύλους αέρος-αέρος, χωρίς να εξετάσουμε αν έχουν πράγματι τον κατάλληλο εξοπλισμό, η χρήση τους απαιτεί την απουσία εχθρικής αεροπορίας αυτό συμβαίνει σε πολλές χώρες όπου έχουν θάλασσες όπου μπορεί να επιχειρήσουν εχθρικά υποβρύχια δεν υπάρχει όμως εχθρική αεροπορία, κάτι που είναι προφανές δεν ισχύει στην δική μας περίπτωση. Απαξιώσανε τα mirage με τους exocet και πετάξανε τα λεφτά από το παράθυρο.

    1. «Απαξιώσανε τα mirage με τους exocet και πετάξανε τα λεφτά από το παράθυρο.»
      Απαξιώσανε τα 214 μη παραγγελνοντας τορπίλες. Αλήθεια τί γίνεται με τις τορπιλες τελικα;;

      1. Τις συγκεκριμένες τις έχουν οι Τούρκοι και έχουν αναπτύξει αντίμετρα για αυτές, αυτό θα έχει επισημανθεί από αυτούς που έπρεπε, και το θέμα αγνοείται.

  29. Οτι και να λενε οι Ισπανοι με τα προσθετα που θελουμε θα βγει
    πολυ ακριβοτερα απο το οικονομικο μας πλαισιο.
    Βαρωνοι Μινχαουζεν οι παντες για να χαλασει η δουλεια με τους
    Γαλλους και στο τελος οχι ξυρισμα, αλλα γδαρσιμο του γαμπρου.
    Εχουμε πολλες επιλογες αν θελουμε να κανουμε σωστη δουλεια,
    αλλα απο οτι φαινεται περα απο τον κουρασμενο που εκανε
    εναν σωστο σχεδιασμο που τον αφησε στην μεση ,
    δεν υπαρχει κανενας που θελει πραγματικα ισχυρο ΠΝ.
    Το Α και το Ω ειναι να κλεισουμε συμφωνια με τους Γαλλους,
    χωρις να χασουμε την μεγιστοποιηση των ωφελειων απο αυτην.
    Ρητρα στρατιωτικης συνδρομης, Aster και MdCN σε ικανα
    μεσα για την αξιοποιηση τους.
    Θελουμε ισχυρη παρουσια του ΠΝ στην Ανατολικη Μεσογειο,
    αρα φρεγατες μεγαλου μεγεθους με τον αναλογο εξοπιλισμο.
    Η FDI ειναι η μονη που προσφερεται απο τους Γαλλους,
    ειναι οτι πιο συγχρονο με μεγαλες δυνατοτητες,
    αλλα ειναι ακομα ρισκο, μπορει να ειναι λιρα εκατο,
    αλλα μπορει και οχι. Το μεγεθος της και η αναστροφη πλωρη,
    της κοβουν ποντους στο σημερα, αλλα αν τους βγει,
    μπορει να προσθετει ποντους στο αυριο.
    Για να πεσει η υπογραφη για τις FDI πρεπει να ειναι
    εξασφαλισμενη η χρηση των νεων εκτοξευτων
    και η διαμορφωση των 4 Α70 και CLA για εστω 16 MICA NG.
    Αν αυτα ειναι 100 % εξασφαλισμενα τοτε ειναι καλυτερα
    να παμε αντι για 4 σε 5 οσες και οι Γαλλοι για να εχουμε
    μεγαλυτερο λογο στην εξελιξη, αλλα και να απαιτησουμε
    τα σχεδια για δικια μας μελλοντικη εκμεταλλευση.
    Μια FDI XL σε καποια χρονια θα ειναι λογικα ο αντικαταστατης
    των FREMM ή των Horizon, αναλογα το ποσο επιτυχημενη
    θα βγει η FDI.
    Ας μην γινει αναβαθμιση των ΜΕΚΟ αν θελουμε να μεινουμε
    σε στενο οικονομικο πλαισιο.

    Αν τελικα με την FDI δεν μπορουν να καλυφθουν οι απαιτησεις του ΠΝ,
    τοτε υπαρχει η επιλογη αγορας 4 Γαλλικων υποβρυχιων με MdCN,
    παλι με ρητρα στρατιωτικης συνδρομης και η αγορα των σχεδιων
    των FREMM για εδω ναυπηγηση.

  30. Για την αναστροφη πλωρη για αιγαιο και ανατολικη μεσογειο δε νομιζω να υπαρχει θεμα, δε θα ειχαν στο νου οι γαλλοι οτι καποια στιγμη θα εβγαινε και ατλαντικο;

  31. @Π.Α
    δεν γνωρίζω από θέματα πλοϊμότητας κλπ αλλά στο youtube είδα που έκαναν σε δεξαμενη προσομοίωση πλοϊμότητας σε μοντέλο FDI και έβλεπα να να βυθιζεται η αναστροφη πλωρη και τα νερά να σκάνε πάνω στο 76αρι της πλώρης.

  32. Να δουμε πώς θα σηκωσει ο συρρικνωμενος προϋπολογισμος του ΓΕΝ αυτον τον τετρακινητηριο ιπταμενο ελεφαντα. Ο κλαδικος εγωισμος και η μεγαλομανια των ναυταίων θα εχει κοστος.

    Και κατι ακομα. Τα Orion που αναβαθμισαμε ειναι κατασκευασμενα εκει γυρω στο 1970. Οι κινητηρες ειναι προφανως αυτοι με τους οποιους κατασκευαστηκαν. Για οσους δεν το ξερουν, ενας αεροπορικος κινητηρας του 2020 καιει 40 % λιγοτερη κηροζίνη απο εναν του 1975.

  33. Μας το λέει ο D-Mitch σιμερα ΞΕΚΆΘΑΡΑ:

    Ότι προτασι έρχετε με MĶ41 έχει δύο τετια.16xCells.

    Οι Γάλλοι διλαδι ειναιπράγματι οι μόνοι που μας προσφερουν εστο «λιγο AAW».

    Όλοι οι άλλοι θα μας γεμίσουν τον τόπο με ESSM η Camm.

  34. Για αυτό λενε και οι Γάλλοι σινεχια οτι είναι οι μόνοι που προσφέρουν την «πραγματικι ικανότητα AAW».

    Προφανος ολοι οι άλλοι είτε ξερουν είτε δεν θα παρουμε SM2 η αμα τα πάρουμε θα ειμαστε εντελος εκτός budget (SM2IIIC).

    Ε7ναι τοσο αλλά τα πράγματα;

    Ίσως ναι.Πολυ πιθανόν.

  35. εντωμεταξυ από αυτο φαινεται ποσο πιο ώριμη ειναι η Γαλλικη και η αμερικανοικη προταση

    οι Γαλλοι σου λενε

    αυτα τα κελια

    αυτα τα οπλα

    αυτη η διαμορφωση

    αυτα τα ρανταρ καπτας κλπ

    ΑΥΤΗ ΤΗ ΤΙΜΗ

    ΤΟ 2025 Η ΠΡΩΤΗ ΦΡΕΓΑΤΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! το 2025 κυριοι

    οι αλλοι ακομα προσθετουν και αφαιρουν κελια σε σχεδια και εχουν και το θρασος να ειρωνευονται τους Γαλλους.

    1. ετσι ακριβως ….τωρα πιασανε τους ισπανους …με το σκαφος που κοστιζει 850+εκ μονο το σκαρι σκετο ..+500εκ ρανταρ cms και mk41 ….με οπλα φως-νερο-τηλεφωνο ..πινακιδες τελη κυκλοφοριας και ασφαλεια ξεπερναει με ανεση τα 2 δις ….μας λενε δωστε 5 δις παρτε τα σχεδια και κοψτε το λαιμο σας μετα τι θα κανετε ..και ολα οκ …μονο οι 4 φ110 ξεπερνουν τα 8δις …..αλλα φυσικα αμα φτιαξεις ενα προγραμμα στο 35% του συνολικου κοστους ειναι μια χαρα προταση εντος μπατζετ ….εντος μπατζετ ειναι ..εκτος απαιτησεων ομως …

      1. Οχι.

        Στα 860εκ ολα ειναι μέσα από οτι καταλαβα εκτός τον όπλων.

        Αφού μας λένε για 4xF110 ισπανικής διαμόρφωσης και δύο A3000 εντός budget.Ολα μέσα (διλαδι και FOS,εκπαίδευση κλπ) αλα χωρίς οπλα.

        Συν 2 mk41 και ένα RAM ίσος να παι 100εκ πανο.

        Μετά ομος βαλε 24xSm-2IIIC & 32xESSM2 και παι μονο με αυτά 200εκ πανο.

        Δηλαδή τουλάχιστον 1,2 δις € κάθε F110 ολα μέσα.Και οπλα.

        4,8 δις πακέτο.

        Άμα λυθεί το θέμα με τα SM2 εγώ θα έλεγα…παμε!

        1. Και αμα αφαιρέσουν κάποιο κομμάτι του R&D έτσι για να πάρουν το Deal μπορεί και οι τιμές να πέσουν αρκετά!

          Λέω τώρα.Φυσικα δεν ξέρω 100%.

  36. Αν δεν προταθεί πλοίο με SM/2 , ας μην μπούμε στον κόπο να πάρουμε πλοία
    περιφερόμενους σάκους του μποξ γεμάτους μόνο Esssm ή Camm , έχοντας ως τακτική το
    ρίξτε ότι και όσο θέλετε, αντέχω. Άσε που δεν είμαστε Ισραηλινοί να μας αναπληρώνουν τους φόρτους τζάμπα.

  37. Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε ποσό κοστίζουν μόνο τα όπλα.

    SM-2IIIC,ESSM2,NSM.

    Με τίποτά τα αμερικανικά είναι «πιο φτηνά» από τα δήθεν «ακριβά γαλλικα» …παραμύθια!

    Ένας Aster30 και 2,5-3εκ €.Την στιγμή που το SM-2IIIC κάνει 5εκ $(4εκ€).

    Δηλαδή 100xSM2 σίγουρα 400εκ€.
    100 Aster30 ούτε 300εκ €.Και που ειναι και πολύ καλύτερο απο ολα τα αμερικανικά LRSAM!

    Είναι παραμύθι το κομμάτι μετα «ακριβά γαλλικα όπλα».

  38. Αρχίσανε πάλι τα ξεπουλημενα στους αμερικανους φερεφωνα να θάβουνε την μπελά με κάθε τρόπο.
    Εδώ πλέον δεν μιλάμε απλά για οικονομικά συμφέροντα.
    Αυτο είναι δευτερεύον.
    Το κύριο μέλημα τους είναι να μην πάρουμε μπελά με 32 αστηρ30 και εναλλακτικά mdcn η κάθε μία και κυριαρχήσουμε στη μεσόγειο διαταρασωντας πλήρως τις ισορροπίες με τα μεμμετια υπέρ μας.
    Αυτες τις οδηγίες περνούν από την πρεσβεία.
    Κάντε τα πάντα να μην πάρουν την μπελά.
    Τα έχουμε γράψει 100 φορές.
    Αν εμείς πούμε ότι θέλουμε να βάλουμε 4 mk41
    σε άλλες ευρωπαϊκές σχεδιάσεις οι Αμερικανοι φυσικά δεν μπορούν να μας σταματήσουν αλλά τότε είναι που θα ερεθιστουν οι Τούρκοι και θα βάλουν βέτο στους ουσαιους αν οι Έλληνες κάνουν 4 πλοία φουλ ΑΑ ξεχάστε μας να βάζουμε πλάτες σε Ουκρανία και να είμαστε το ανάχωμα σε Ρωσία και Ιράν.
    Φυσικά οι ουσαιοι υπό το φόβο να χάσουν την Τουρκία οριστικά όχι μόνο δεν θα μας αποδεσμευσουν SM2 αλλά θα μας τραβήξουν kai το αυτί.
    Αντίθετα οι Γάλλοι όχι μόνο δεν έχουν πρόβλημα, αλλά επιδιωκουν κιολας να μας κάνουν αστακούς απέναντι στους Τούρκους.
    Καθώς εξυπηρετούμε τα συμφεροντα τους να κρατάμε την τουρκια μακριά από Αφρική.
    Οι μάσκες έπεσαν.
    Οποιαδήποτε άλλη επιλογή πλην της μπελάς από κυβέρνηση και στρατιωτικόυς είναι εθνική προδοσία.
    Κορόιδευαν όλοι τον Κωστάκη τον κουρασμενο αλλά τουλάχιστον αυτός με όλα τα στραβά του είχε μπει δυναμικά να μας πάρει 6 φρεμμ τούμπανο το 2009 αλλά δυστηχως δεν προλαβαμε.

    1. Μα γιατί γκρινιάζεις ??
      Το πλοίο θα έρθει με τους πολυαγαπημένους σου CAMM/CAMM-ER!!
      Δεν θα τους δεις στις BEL @ADES αλλα σε αυτά
      αμάν πια με τη γκρίνια σου!!
      kοντευευεις να μου πάρεις τον τίτλο του top γκρινιάρη των defence forum!!

      1. Είδες να αναφέρω πουθενά την τρατα στο παραπάνω ποστ?
        Λέω ότι το αυτι που τους ενδιαφέρει κυρίως είναι να μην πάρουμε τη μπελά για να μην απαοκτηοουμε αεράμυνα.
        Φυσικά και θέλουν να φάνε και τα φράγκα της πανάκριβης τρατας, αλλά την πρεσβεία την ενδιαφέρει κυρίως να μην αποκτήσουμε aster30 και mdcn ας πάρουμε οποίο αλλο πλοίο αφού ελέγχουν την αποδέσμευση των SM2 δεν τους νοιάζει.
        Είδες το τρελό που θέλουν 900εκρια ευρώ όχι δολάρια για το meko upgrade?
        Απίστευτο το θράσος της ΛΜ να μας ξεκολλήσει ένα σωρό φράγκα και από εκεί.
        Αν είναι δυνατόν τέτοιο πόσο.
        Με 200 εκρια το πολύ θυμάμαι το παρόν σαιτ είχε έναν αρκετά ικανοποιητικό up της saab και με μηχανολογικη συντήρηση μαζί.
        Απίστευτο θράσος της λοκχιντ να προτείνει τέτοια πράγματα σε παλιά πλοία.
        Για πόσο βλαμμένους τους έχουν τους δικους μας?

        1. Αντίστοιχου κόστους είναι και η πρόταση της Thales λέει ο D-Mitch. Και παράδοση σε 40 μήνες! Αν είναι έτσι καλύτερα να φυλάξουμε τα χρήματα για αγορά των ANZAC!

        2. Το διάβασα το νούμερο αλλα δεν ξέρω τι περιλαμβάνει!!

          Έχω ξαναγράψει πως το τρένο του εκσυχρονισμού των MEKO έχει χαθεί η μάλλον το κατάστρεψαν τα P-3 @500mil !!!

          Με 900mil αγοράζουμε δυο κορβέτες πλήρως εξοπλισμένες!!

          Δεν μας pairnei να κοιτάμε πλέον τέτοιας έκτασης εκσυχρονισμό αφού το πρώτο πλοίο 30ριζέι και ώσπου να τελειώσει ο εκσυχρονισμός θα είναι στα 33-35!!

          Τα ίδια σφάλματα με τον ΩΚΕΑΝΌ δηλαδή???

          Ένας μετρημένος εκσυχρονισμός στα [email protected] shpd ώστε τελειώσει γρήγορα κιόλας!!

          Το dp έδωσε πως ήδη ένα πλοίο καννιβαλίζετε για να υποστηρίξει τα αλλα 3!!

          1. Από την άλλη αν τα πλοία μείνουν σε υπηρεσία όσο και οι «S», ο εκσυγχρονισμός αξίζει, έστω και τώρα. Όχι στα €900M φυσικά. Στα €400Μ-€450Μ και πολλά είναι. Αν και οι δύο προτάσεις (Thales / LM) είναι στα €900Μ καλύτερα το πρόγραμμα να πάσει στα 3 (φρεγάτα – ενδιάμεση – MEKO MLU) και ο εκσυγχρονισμός να πάει στη SAAB.

            Αν ισχύει το τελευταίο που έγραψε το DP, είναι θλιβερό!

      2. Ο D Mitch μόλις ανέβασε ότι η σίγμα θα έχει 3 καινούργια Seasnake 30mm που ειναι και ciws καθώς παίρνουν air burst διασπωμενα πυρομαχικα.
        Εντυοωσιακο αν το πλοίο εχει και Ram21 bl2 και strales στο 76 αρι,
        Θα έχει 5 ciws!
        Kαι αν έχει ναι 500 εκρια βασική τιμή ενώ η Α140 που όλοι μας την λέγαν φτηνότερη έχει 600 βασική, (newpost)
        τότε οι ολλανδοι δεν παίζονται.
        Και κάπου αλλού γράφτηκε σήμερα ότι όλες οι φρεγάτες με mk41 θα έχουν τελικά 2 και όχι 4 που αυτά είναι παραμύθια της χαλίμας.
        Χωρίς apar χωρίς SM2 σε καμια φρεγάτα από όλες βλέπω τη σίγμα αν βάλει ένα captas4 compact και MU 90 μαζί με την ηλεκτρική προωση να είναι το απόλυτο asw πλοιο και κυρίως το απόλυτα φτηνότερο.
        Στους 2mk41 βλέπω καμία 40-50αρια essm2 η camm er και αν μπουν και μερικοί asroc θα είναι όνειρο.
        Η δίνουμε 4μιση δις και περνουμε τις 4 μπελες με 32 αστήρ 30 η καθεμία,
        Η δίνουμε 3 δις το πολύ και περνουμε αυτές τις σίγμα και μένουν λεφτά 1μιση δις σχεδόν για 3 υποβρύχια με όλα μέσα.
        Πιστεύω θα πάμε στις σίγμα δυστηχως γιατί η κυβέρνηση θα κωλωσει να πάρει μπελες με 32 αστήρ η κάθε μία και να προκαλέσει τους Τούρκους που θα βάλουν βέτο στους ουσαιους, γιατί επιτρέπετε στους Έλληνες να γίνουν τόσο τούμπανοι.
        Και οι δικοί μας δε θέλουν να φέρουν σε δύσκολη θέση τους ουσαιους είναι γνωστό.

        1. @Romeo60
          Tο Seasnake 30mm, ένα τηλεχειριζόμενο πολυβόλο είναι, σαν το Nexter Narwhal 20B. Ακριβώς ίδια φιλοσοφία. Μην νομίζεις πως μπορεί πραγματικά να καταρρίψει εισερχόμενο αντιπλοϊκό.

          Αλλά σύμφωνοι, 30mm είναι πολύ καλύτερα απο 20mm του Narwhal κυρίως εναντίων επιθέσεων απο μικρούς και πολλούς αλλά αργούς δρόνους. Βασικά η γνώμη μου είναι πως τα 30mm είναι το μίνιμουμ γιαυτό λόγω της δυνατότητας Anti Aerial Airburst (A3B) των 30mm και άνω.

          Προσωπικά μ’ αρέσει το Oto Marlin 40mm.

  39. Δείτε χαρακτηριστικά για την TF2000 αντιτορπιλικό AAW που ΘΕΛΕΙ να αποκτησει η Τουρκία. 7 τον αριθμό.
    7000tn
    HISAR-U A/A missile
    Minimum range: 30 km
    Maximum range: 100+ km
    ESSM Quadpacked

    64 cell Mark 41 vertical launch system

    127αρι κανονι

    Δώστε 5 δις να πάρετε MMSC και λύθηκε δίχως γρατσουνιά το κυπριακό και η ανατολική μεσόγειος.
    Το Γουδί θα σας βρει πάντως.
    VL ASROC

    1. Οι ‘Μίμηδες» ειναι πεταμενα λεφτα, αλλα το προγραμμα ΤF2000 δεν πρεπει να μας ανησυχει για την ωρα. Μεχρι στιγμης δεν εχουν ναυπηγησει ουτε ενα τετοιο πλοιο, και εξ ισων γνωριζω δεν εχουν ξεκινησει καν. Αλλα και να αποκτησουν, εχουμε ετοιμο αντιδοτο. Συγχρονα γαλλικα μαχητικα με ΑΜ39 Εxocet.

      Αυτο που θα επρεπε να μας καει ειναιωτα 6 νεα τουρκικα υποβρυχια 214. Ηδη καθελκυστηκε το πρωτο. Το οικονομικο αντιδοτο για το Αιγαιο ειναι κορβετες ή ελαφρες φρεγατες 2500-3500 τόνων με αριστο ανθυποβρυχιακο εξοπλισμο, και διαφορα αλλα μετρα οπως αυτα που προτεινονται στο αρθρο.

  40. Ναι είναι προφανές ότι οι Πρεσβία και τα τσιράκια τις δεν θέλουν με τίποτα να αποκτήσουμε καν την ικανότητα για πραγματικό AAW και οπλα σαν το Scalp Navale..

    Είναι οντος περιεργο οτι οι Ptisi που είναι φυσικά το οργανο τις πρεσβείας κάνει εδώ και μινες τώρα πόλεμο εναντίον τα FDI.Περιεργο γιατί μέχρι τις αρχές 2020 έγραφε θετικά για την FDI.
    Και μετά ξαφνικά άλλαξε γούστα απότομα.

    Ειναινοριακα ο βρομικος ρόλος τις Αμερικής για κάθε ιδος όπλο που μας δίνει εστο λιγο πλεονέκτημα.

    Σαν να λενε στους τουρκους με αυτόν τον τρόπο οτι στην ανατολική Μεσόγειο ολα «μένουν διαπραγματεύσιμα» αμα αφισουν τους ρώσους και έρθουν παλι στο δυτικό μαντρί. Είναι ξεκάθαρο αυτό.SM2/AGM130 παλιά JASSM σήμερα συν την άγνοια για τα γαλλικα όπλα.Νομιζο για αυτόν τον λόγο καιβπροσπαθουσαν όλα τα τελευταία χρόνια να αφήσουν τα Mirage χωρίς FOS με τα Scalp.

  41. Χλωμο το 5 δις ευρω για τις αλουμινοτρατες.
    Ο θειος εχει πολλα ελαττωματα, αλλα απο προγραμματισμο σκιζει.
    Τον Νοεμβριο η απαντηση του θειου, με αναλυτικη αναφορα
    στο τι δινει και στο κοστολογιο.
    6,5 δις ευρω για 7 αλουμινοτρατες, 4 νεες και τις 3 πειραματικες
    που αποσυρθηκαν και την αναβαθμιση των ΜΕΚΟ.
    Δεν θα αφησει ο θειος την ευκαιρια να βαλει στο χερι
    τα ναυπηγεια και για να βγαλει την χασουρα τους θα αυξησει
    το ποσο που θα απαιτηθει για τις φρεγατες.
    Τον Νοεμβριο θα εχουμε προσωρινη κυβερνηση,
    τα οικονομικα μας θα ειναι στο μαυρο τους το χαλι,
    οι απεναντι θα μας εχουν κανει γιο γιο
    και η μονη προταση που θα μπορει να υλοποιηθει θα ειναι αυτη.
    11 φρεγατες θα λεει το αφηγημα ή τιποτα.
    Ολα αυτα αν ακολουθησουμε τον προγραμματισμο του θειου για τον Νοεμβριο.
    Σεπτεμβριο θα παρει την υπογραφη για τις βασεις χωρις να δωσει τιποτα
    και Νοεμβριο θα ερθει για να μας αποτελειωσει το ΠΝ.
    Και οσο για τις 4 νεες αλουμινοτρατες θα ειναι ακριβως
    στην διαμορφωση της ΣΑ χωρις τις αλλαγες που θελει το ΠΝ,
    γιατι ο αγελαδαρης ειπε οτι οι ζητιανοι δεν εχουν δικαιωμα επιλογης.

  42. Καταλαβαινετε τι μπλε τσιρακια – γλειφτρονια ναυταιους εχουμε που, κατα τ’αλλα, βαζουν πανω απ’ολα τα επιχειρησιακα κριτηριακ μονο , αλλα ειχαν ετοιμη την εισηγηση με τα ποταμοπλοια για να κανουν το χατιρι του μπουμπουκου και του ποδηλατη!!Εαν ηταν στο ελαχιστο πατριωτες επρεπε να’χαν ηδη εισηγηθει μπελες,αποκλειστικα κ μονο.

  43. Ο Παναγιωτόπουλος οτι κανει. Αυτο κρατηστε. Αν γλυτώσουμε την τράτα οφείλεται αποκλειστικά σε αυτόν…εδω εφτασε η πτηαη να τον κραζει γτ ειχε την ΛΟΡ καθυστερήσει….

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *