Σε θετικό κλίμα έλαβαν χώρα σήμερα το πρωί, οι συναντήσεις των Γάλλων υψηλόβαθμων στελεχών των εταιρειών Naval Group, Thales και MBDA μεταξύ της ελληνικής και στρατιωτικής ηγεσίας. Από αμφότερες τις πλευρές υπήρξε διάθεση επαναπροσέγγισης και καλής συνεννόησης και αυτό αποτυπώνεται από τη πορεία των διαπραγματεύσεων. Αρχικά οι Γάλλοι επισκέφθηκαν την ηγεσία του ΠΝ και ακολούθως η γαλλική αντιπροσωπεία συνοδεία του Γάλλου πρέσβη παρευρέθηκαν στο γραφείο του ΥΕΘΑ Νίκου Παναγιωτόπουλου.

Σε τεχνικό επίπεδο είναι γεγονός πως το ΠΝ επιθυμεί τις φρεγάτες Belharra εφόσον υπάρξουν οι κατάλληλες προσθήκες που αφορούν την εγκατάσταση οπλικού συστήματος εγγύς άμυνας (CIWS) τύπου RAM καθώς και έναν ικανοποιητικό φόρτο βλημάτων αποτελούμενο από βλήματα Aster 30 ώστε να ικανοποιείται η πάγια επιχειρησιακή απαίτηση για αεράμυνα περιοχής καθώς και βλήματα μέσης ακτίνας, δηλαδή τους CAMM σε τετράδες.

Η γαλλική πλευρά προσκόμισε στο ΠΝ μια βασική πρόταση η οποία δύναται να τροποποιηθεί με μικρές παρεμβάσεις που δεν θα εκτινάξουν το κόστος. Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του γράφοντος η βασική πρόταση αφορά τέσσερις φρεγάτες Belharra γαλλικής διαμόρφωσης κόστους 2.8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Πρόκειται για ένα βασικό πακέτο που δύναται να διαμορφωθεί επιμέρους.

Η Belharra HN περιλάμβανε φόρτο 32 βλημάτων εκ των οποίων 24 ASTER 30 και 8 SCALP NAVAL.

Το κόστος των όπλων είναι συνάρτηση των επιλογών οπλικών συστημάτων του ΠΝ. Διευκρινίστηκε επίσης πως στα πλοία με μια μικρή αύξηση του κόστους θα εγκατασταθεί εύκολα το RAM ενώ την επόμενη εβδομάδα η MBDA θα ενημερώσει το ΠΝ για τα κόστη και τις πιθανές επιλογές διαμόρφωσης βλημάτων των Belharra. Συνεπώς, το παραπάνω κόστος είναι άνευ όπλων.

Οι συζητήσεις μεταξύ της ελληνικής και της γαλλικής πλευράς περιλάμβαναν και το πρόγραμμα Εκσυγχρονισμού Μέσης Ζωής (ΕΜΖ) των τεσσάρων φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ του ΠΝ. Η γαλλική πρόταση ύψους 400 εκατομμυρίων ευρώ προτείνεται να υλοποιηθεί από τη Thales και συγκεκριμένα από τη Thales Netherlands ώστε να υπάρξουν δοκιμασμένες και αξιόπιστες λύσεις δίχως ρίσκο και επιπρόσθετα κόστη.

Επίσης, από γαλλικής πλευράς δεν υπήρξε αναφορά στο θέμα της «ενδιάμεσης λύσης» παρά τα όσα φημολογούνται καθώς όπως τονίστηκε αυτό αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης όχι μεταξύ των παραπάνω εταιρειών και του ΠΝ αλλά μεταξύ της ελληνικής και της γαλλικής κυβέρνησης. Επισημάνθηκε πάντως πως από γαλλικής πλευράς και ειδικότερα της Naval Group υπάρχει η δυνατότητα να παραδοθεί στο ΠΝ η φρεγάτα Belharra που ήδη ναυπηγείται για το Γαλλικό ναυτικό. Πρόκειται για μια εξαιρετική κίνηση διότι το ΠΝ ζητά άμεσα πλοίο και μάλιστα το συντομότερο.

Διαμόρφωση των πλοίων.

Ανοιχτοί και πολύ θετικοί είναι οι Γάλλοι στο θέμα της ναυπήγησης των Belharra στην Ελλάδα με μεταφορά τεχνογνωσίας και εμπλοκή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας. Το ζήτημα βέβαια είναι πως τόσο τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά που ακόμη δεν έχει βρεθεί λύση καθότι απορρίφτηκε η λύση της Polytech Shipyards του ομίλου North Star συμφερόντων του εφοπλιστή Θεόφιλου Πριόβολου όσο και τα ναυπηγεία Ελευσίνας είναι σε κακή κατάσταση από πλευράς υποδομών και έμπειρου τεχνικού προσωπικού.

Σήμερα το πρωί πραγματοποιήθηκε και η δεύτερη ενημέρωση της Lockheed Martin προς τους αμυντικούς συντάκτες δίχως όμως κάτι το νεότερο. Ισχύουν τα όσα γράψαμε ενδελεχώς χθες από την ενημέρωση της LM στο ΠΝ. Αύριο θα τοποθετηθούμε με βάση τα όσα γνωστά ξανά διατύπωσε η αμερικανική εταιρεία δίχως εκπλήξεις. Όπως αναφέρθηκε και σήμερα το ΠΝ σύμφωνα με τη θέση της εταιρείας πρέπει να αποστείλει Letter Of Request (LoR) για να λάβει αναλυτικές απαντήσεις τιμές.

Αλλαγή πλεύσης υπάρχει και στο ζήτημα των διαπραγματεύσεων και αυτό έγκειται στο γεγονός πως πλέον η διαπραγμάτευση για τις γαλλικές ψηφιακές φρεγάτες πραγματοποιείται μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των εταιρειών και όχι μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και της γαλλικής διεύθυνσης εξοπλισμών. Αυτό καθιστά τη διαπραγμάτευση πιο ευέλικτη και οικονομική με προφανή οφέλη για το ΠΝ.

Για το ΠΝ το RAM κρίνεται απαραίτητο. Μια απολύτως λογική απαίτηση.

Το ΠΝ φαίνεται διατιθέμενο δεδομένων των εγγενών αδυναμιών στην αμερικανική πρόταση να στραφεί ξανά στις Belharra με δύο όρους. Την εγκατάσταση RAM και την αύξηση φόρτου βλημάτων συγκριτικώς με τη γαλλική Belharra με την προϋπόθεση να μην αυξηθεί αλόγιστα το κόστος. Η βασική γαλλική πρόταση ύψους 2.8 δισεκατομμυρίων ευρώ αναμένεται να ολοκληρωθεί την επόμενη εβδομάδα όπου θα διευκρινιστούν επιπρόσθετες τεχνικές λεπτομέρειες αναφορικά με τον όγκο και τα είδη των βλημάτων που θα φέρουν οι Belharra. Εκτός εξίσωσης μένουν οι Scalp Naval και πλέον το ΠΝ επικεντρώνεται σε ένα πλάνο βλημάτων αεράμυνας περιοχής και βλημάτων μέσης ακτίνας.

Για το ΠΝ υπάρχει πάντα η δεύτερη επιλογή να παραλάβει μια Belharra με RAM, συνολικά 16 βλήματα ASTER 30 και χώρο για περισσότερα όπλα δίχως να προβεί στην προμήθεια τους ευθύς εξ αρχής ώστε το κόστος να συγκρατηθεί χαμηλά.

Η διαδικασία εξελίσσεται θετικά μεταξύ της ελληνικής και της γαλλικής πλευράς. Το ΠΝ ζητά σαφή και συγκεκριμένα συστήματα με γνώμονα πως υπάρχει θετική εικόνα για τις Belharra απόρροια των υψηλών δυνατοτήτων τους, ώστε να δώσει το τελικό πράσινο φως με την προϋπόθεση να μην αυξηθεί το κόστος κατακόρυφα. Εκτίμηση μας είναι πως οι Γάλλοι έχουν αντιληφθεί τα λάθη του παρελθόντος και έχουν αναπροσαρμόσει την πολιτική τους.

«Η παραπάνω θετική εικόνα των πλοίων είναι αποτέλεσμα της νέας σχεδιαστικής φιλοσοφίας, των εξαίρετων δυνατοτήτων ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων, των αισθητήρων του πλοίου και κυρίως του ραντάρ σταθερής διάταξης και των ταυτόχρονων εμπλοκών με βλήματα ενεργού καθοδήγησης προς εναέριους στόχους» σημειώνει με έμφαση επιτελής του ΠΝ στον γράφοντα σχολιάζοντας τη σημερινή επίσκεψη των Γάλλων στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας (ΥΠΕΘΑ) και το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού (ΓΕΝ).

Το κλίμα πάντως ανταγωνισμού μεταξύ των εμπλεκομένων εταιρειών προσφέρει προφανή πλεονεκτήματα στο ΠΝ και των Έλληνα φορολογούμενο. Ανακεφαλαιώνοντας, τίποτα δεν έχει αποφασιστεί και όλα εξακολουθούν να είναι ανοιχτά.  

Comments

  1. Τρε μπιεν ,τούμπανο την κοβο αν μπουν Ram ,4απλα μεσης ακτινας και 24 Aster 30 .

    Ο πρεσβης θα οργιάσει αν δεν στείλουμε LοR και θα εχει δίκαιο .

    1. Εγώ είμαι υπέρ(πάντα ήμουν) όλα τα κελιά σε περίπτωση αγοράς των Bel να είναι για βλήματα αεράμυνας, το κόστος για την τοποθέτηση των MdCN απλά θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε για την πιστοποίηση βλήματος μέσης εμβέλειας σε 4αδες, είτε CAMM ή VL MICA NG.

      1. 1. Θεωρούμε δεδομένο τους 2 Α50 για ASTER 30 αποκλειστικά που τα ειναι λίγα το ΠΝ .Οποτε Τα 16 Aster 30 ειναι λιγα για αεραμυνα περιοχής .
        2. Το ΠΝ ψάχνει με τους Γαλλους τρόπο να βάλει 4πλα μέσης ακτινας οποτε παμε σε 3ή οκταδα που ολα θα τα πληρώσουμε εχτρα …
        Για τους 2 παραπανω λογους Θα ειναι μη λογικο να μην πληρωσουμε και τον 4ο Sylver Α50 απο την στιγμη που το σκαφος το δεχετε και εχουμε μπει ηδη στη διαδικασία μετατροπών και ξερουμε οτι τα 16 Aster 30 δεν μας αρκουν .

        Αν λεω αν τελικα παρουμε και 2 Fremm τοτε θα βαλουμε εκει τα 32 MdCN .Δεν έχει και τόση σημασία αν δεν τα βάλουμε στις Bel .

        Τον απλο Camm δεν τον θεωρω και τοσο »φανατικό» μεσης ακτινας πυραυλο . Ο NG και ESSM ειναι ο ορισμος της Μεσης ακτίνας . Απο οτι κανταλαβα CAMM-ER δεν υπάρχει ως option .

        1. Εγώ έχω προσωπικά απορρίψει την ιδέα να καταναλώσουμε τα λιγοστά κελιά για πυραύλους MdCN, γιατί ακόμα και τα 32 κελιά δεν είναι τίποτα φοβερό. Πρέπει να πάμε σίγουρα σε 24 ASTER-30 και 32 CAMM/VL MICA NG, φυσικά προτιμώ τα MICA NG που στα χαρτιά φαίνονται ανώτερα και από τα CAMM/CAMM-ER/ESSM blk 1/2 λόγω IIR και RF(με AESA αισθητήρα). Αλλά ακόμα και το απλός CAMM με τα 25χλμ καθόλου άσχημα δεν θα ήταν καθώς ο πρωταρχικός τους ρόλος θα είναι η αναχαίτιση πυραύλων κορεσμού.
          Αν και το βρίσκω πιο λογικό για τους Γάλλους να προτείνουν τον MICA NG μιας και είναι δικό τους προϊόν και θα ήταν και η φυσιολογική μας επιλογή μιας και έτσι το ΠΝ και ΠΑ θα έχουν την ίδια αλυσίδα στήριξης τους και άρα οικονομία κλίμακας.
          Το μόνο σίγουρο είναι ότι πρέπει επιτέλους οι Γάλλοι να κάνουν κάτι σε αυτό το κομμάτι γιατί η έλλειψη 4αδας είναι το κύριο μειονέκτημα τους.

          Αλλά να πω και μια σκέψη, σε περίπτωση που βάλουμε 4 Sylver προτιμώ το ένα να είναι Α70 και ας του βάλουμε ASTER-30 αντί MdCN, ο λόγος είναι ότι σκέφτομαι στο μέλλον ο μεγαλύτερος σε ύψος εκτοξευτής θα μπορέσει να βάλει νέα όπλα μεγαλύτερου μεγέθους που μπορεί να προκύψουν όπως το υπό ανάπτυξη πολύ-ηχητικό αντιπλοικό Perseus ή κάποια άλλη μεγαλύτερη έκδοση(ABM ίσως) του ASTER-30 και πάει λέγοντας, αν και έχει ακουστεί ότι ο ASTER-30 δεν είναι ακόμα πιστοποιημένος(δεν ξέρω αν ισχύει πραγματικά γιατί σε όλα τα σχεδιαγράμματα τον δείχνει ότι είναι), αλλά ακόμα και αν δεν είναι, είναι κάτι που καλό θα ήταν να το κάνουμε.
          Αλλά έτσι μαζεύονται σιγά σιγά και πάλι πολλά κόστη.

          1. Πάντως ως καθαρά πλοια δεν ειναι η φθηνότερη προσφορα απο οτι κατάλαβα σε σχεση με ανάλογα πλοία όπως τα ολλανδικά . Με τροποποιήσεις οπλα fos θα πιάσουν 1,3 δις το καθε πλοιο .

            Οι NG 4αδες δεν χωράν σε Α50 κάπου διάβασα ,οποτε το τριτο Sylver εχει μεγαλη πιθανοτητα να ειναι Α70 .Θα προτιμούσα και ο 4ος να ειναι Α70 και να το εχουν κανει διπλου ρολου μεχρι τοτε οπως λενε οτι θα γίνει …

            Μια ακόμη διαπίστωση μου ειναι οτι τους μόνους που μαθαίνουμε για τις τεχνικές διαπραγματεύσεις προσθηκών ειναι με τους Γαλλους … Τους άλλους 5 διαγωνιζόμενους του έχουν χσμνς . Δεν εχουν μπει σε τεχνικές διαπραγματεύσεις τροποποιήσεων με κανενα απο τους άλλους 5 (Ισπανους, Αγγλους, ολλανδους ,Γερμανους,Αμερικανους) και είμαστε μέσα φεβρουαριου .

            Οι Αμερικανοι αρχισαν ηδη να χτυπάν καμπανάκια … εεε ειμαστε και εμεις εδω

          2. δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθούν οι Γάλλοι να βάλουν -τον βρετανικό ουσιαστικά CAMM- ενώ έχουν τους δικούς τους MICA!

            Ξαναγράφω πως όσα Ναυτικά βάζουν CAMM ΔΕΝ τους βάζουν σε SYLVER η MK42 VLS αλλα στους δικούς του εκτοξευτές
            Μονο έτσι ο CAMM μπορεί να επιχειρεί όπως έχει σχεδιασθεί με Soft Vettical Lunch και με μαζική εκτόξευση πυραυλων για αντιμετώπιση επιθέσεων κορεσμού!

            Ο sylver A70 VLS είναι ΜΟΝΟ για MdCN
            Μην μου κάνετε quote τι γραφει η εταιρία!!
            κοιτακτε τι βάλαν οι Γάλλοι στις Alsace and Lorraine για να ρίχνουν ASTER30 : A50 VLS!!

          3. @CK
            Ειδικά για τον CAMM υπάρχει θέμα για την τοποθέτησή του σε VLS.

            Όλες οι εγκαταστάσεις του αφορουν σε μεμονωμένα κάνιστρα τα οποία εχουν κλίση αριστερά ή δεξιά για λογους ασφαλείας σε περίπτωση που δεν εκκινήσει ο πυραυλοκινητηρας μετα την ψυχρή εκτόξευση του βλήματος απο το κάνιστρο και πέσει στο κατάστρωμα.

          4. @Panos
            Η πληροφορία για τον πύραυλο camm που λέει ότι δεν χωράει σε Quad pack σε εκτοξευτές,ίσως να είναι ξεπερασμένη.
            Η εταιρία MBDA πάντως υποστηρίζει ότι μπαίνει και Quad packed σε Mk41 όπως λέει στο Fact sheet του πυραύλου.

            Sea Ceptor can operate from the SYLVER and Mk41 launchers using a quad-pack configuration to maximise packing density and for optimum installation on smaller ships.

            https://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/

          5. @Digenis
            Επειδή μίλησες για φθηνότερη προσφορά.
            Μπορεί το παρακρατάω να σου φανεί παράξενο,αλλά αν δεν λένε ψέματα στο CBO των ΗΠΑ ένα LCS κοστίζει (σε περσινές τιμές) 1,3B $ έκαστο για το αμερικανό ναυτικό,χωρίς VLS όπως είναι σκέτο με πυροβόλο 57mm και τα 2 ράφια για τους Harpoon.
            Αν προσθέσεις αυτά που αναφέρεις και για τις Μπελχάρα σε ένα LCS η τιμή που θα ζητήσουν γοα τις μετατροπές/προσθέσεις θα φτάσει μάλλον συο φεγγάρι και πλοίο σωστό δεν θα έχει οποίος το αγοράσει αφού το σκαρί(the basic substance που λένε) είναι για τα μπάζα απο ότι έχει ακουστεί και πρόσφατα.

            Στην απάντηση προς τον συνομιλητή CK στο πρόσφατο άρθρο με τις LCS έδωσα στοιχεία για αυτό με το Unit cost των αLCS με σχετική παραπομπή. Οποίος θέλει το ρίχνει μια ματιά.

            https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-i-teleytaia-amerika/#comment-62957

          6. @Digenis

            Μα οι αμερικανοι δεν εχουν να παρουσιασουν κατι, και αυτο που εχουν αφενος ειναι υπερκοστολογημενο αφετερου δεν πληροι το επιπεδο προστασιας lv2. Τι φωναζουν;

            Ισα ισα πιο πολυ εχουν εκτεθει με την επιμονη τους, απλα ειχαν το λογο διοτι ο μητσοτακης πονταρε να κανει τη μεγαλη μασα μεσω των mmsc (ειχε και το προηγουμενο με το λεγομενο DTP – να μπει και καλα μεταλλικο διχτυ (το κοινο πλεγμα για περιφραξεις) στα ντεποζιτα, στα τζιπακια, ημιφορτηγα, μπορει και φορτηγα, και καλα σε περιπτωση χτυπηματος η εκρηξη να μην ειναι μεγαλη δηλ. να εμποδιστει η ισχυ και εξαπλωση της. Ειχανε φτασει μαλιστα να τα πανε σε κοινα συνεργεια – και παλι καλα που οι μαστοροι ειχαν πει οχι δε το κανω -).

          7. @Π.Α Οι Αμερικανοι εχουν να παρουσιάσουν περισσότερες επιλογές από όλους τους διαγωνιζόμενους … Η MMSC δεν είναι η μόνη αμερικάνικη επιλογή .Υπάρχουν οι LCS μεταχειρισμένες,νεες τροποποιημένες μόνο για εμας MMSC ,νεα FFG ,νεα/μεταχειρισμένα burke ,μεταχειρισμένα Ticko … Απλα πρεπει να τους τεθούν οι προδιαγραφές επίσημα . Αν δεν τεθούν μόνο πρόβλημα θα δημιουργήσουμε ,πρεπει να σεβομαστε τον κόπο και την προσπαθεια των αλλων σε ενα διαγωνισμο ακομα και αν δεν θελουμε την προηγούμενη τους (2018) πρόταση .

          8. Επιμενοεις με ΑΒ και ΤΙΚΟ, FFGX που ειναι στα χαρτια και ειναι επι της ουσιας αντι/κο, εμμονες και εχεις χωρις λογο. Ασε που οι αμερικανοι εχουν το δικο τους δογμα και μελλοντικα θελουν 600+ πλοια.

          9. @Digenis
            Οι προτάσεις των ΗΠΑ σήμερα περιορίζονται σε ένα σχέδιο πλοίου που θεωρείται πλέον απο τους ίδιους ντεφάκτο αποτυχία σε όλα τα επίπεδα.
            Ποικιλία πλοίων για προτάσεις/επιλογές που να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις και οικονομικές δυνατότητες της Ελλάδας υπάρχουν σήμερα μόνο απο τα ευρωπαϊκά ναυπηγεία αλλά όχι απο τα αμερικάνικα.
            Οι ΗΠΑ δεν είχαν ούτε για το ναυτικό τους ικανοποιητικό πλοίο σε μέγεθος/εκτόπισμα φρεγάτας και προτίμησαν ένα ευρωπαϊκό σχέδιο για την επόμενη φρεγάτα(?), αφού προφανώς δεν τους ικανοποιούν οι λύσεις που πρότεινε η LM με τα MMSC που παρουσίασε ως καλλιτεχνικές απεικονίσεις σε μπροσούρες και περιοδικά.
            Η μοναδική χώρα (εκτός των ΗΠΑ) που επέλεξε αυτή την πανάκριβη πατάτα είναι η Σ.Αραβία με ανύπαρκτη ναυτική ιστορία και παράδοση.
            Ως αντικατάσταση για φρεγάτες δεν θα έπρεπε κάν να συζητάμε για αυτά τα πλοία,όχι να τα λαμβάνουμε υπόψη και στα σοβαρά ως επιλογή.

          10. @Π.Α
            Η προσφορά γίνετε και απορρίπτετε ,δεν απορρίπτετε πριν γίνει… Δεν απορρίπτεις πλοια από την στρατιωτική μηχανή της Αμερικής που θέλεις στρατηγικές σχέσης πριν καν γίνει προσφορά …Είναι θεμα καλής συμπεριφοράς προς ανθρώπους που λες φίλους και κύριους συμμάχους …Τα κριτήρια όπως θα τεθούν στους Γάλλους,ολλανδους θα τεθούν και στους Αμερικάνους … Let the game begins …

        2. @Digenis
          Αυτή τη στιγμή που σχολιάζουμε είμαστε πολύ κοντά σε FREMM για ενδιάμεση (!!!). Εάν γίνει πράξη θα έχουμε ένα ακόμα + . Βεβαίως, συμφωνώ μαζί σας όπως και με VAS. Ένα CIWS RAM και 2+ Silver για συνδυασμό 16 Aster + 16 – 32 CAMM / MICA VL NG θα αποδώσει πολύ καλό σκάφος. Το μακρύ πλήγμα μπορούμε σε πρώτη φάση να το έχουμε με τις «Ριπές» αρκεί τα 93 βλήματα να γίνουν (έτσι δείχνουν όλα τα στοιχεία) 150+…

          1. @Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ
            Αν έμπαινε ο CAMM στο παιχνίδι ίσως να ήταν περιττή και εγκατάσταση του RAM στα νέα πλοία,αν ισχύουν αυτά που λέγονται στο παρακάτω απόσπασμα απο άρθρο για τα νέα πλοία του Καναδά.

            The Sea Ceptor beat out systems usually used in that role such as the RAM, SeaRam or Phalanx. The final Sea Ceptor configuration aboard the CSC still needs finalized and confirmed but it will likely be 24x missiles launched from Lockheed Martin’s Extensible Launching System (ExLS) located amidship.

            https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

      2. Nick.
        χωρίς SCULP δεν είναι όπλα αποτροπής, η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να χάνει ζωές , πρέπει όμως ο απέναντι να το σκέπτεται δυο και τρεις φορές τι θα κάνει όταν ξέρει ότι στην μεσόγειο κυκλοφορούν 32 έτοιμα για εκτόξευση sculp.
        Αν το καλοκαίρι κρατήθηκε είναι γιατί σκεφτηκε τα sculp της αεροπορίας.

        1. Ας σου κάνουν Α/Α ομπρέλα και τη δουλειά την κάνουν μέσα από αυτή 25 Α/Φ Μ2Κ + 18 Α/Φ Ραφαλ. Μπορείς με μία απογείωση τους να στείλεις 61 Σκαλπ και δεν είναι και όλοι μαζεμένοι πάνω σε 1 πλατφόρμα, άσε που μπορείς να τους εκτοξεύσεις σε λίγα λεπτά από όπου θέλεις με πολλαπλές πλατφόρμες ταχύτητας πάνω από 1 μαχ και όχι από 2 πλατφόρμες με ταχύτητες…25 μίλια. Βασικά ας βάλουν τους εκτοξευτές και ας έχουν τα λογισμικά και αισθητήρες, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα. Ο φόβος να φυλάει τα έρημα, αλλά το κόστος ας το επωμιστούμε εφόσον και όποτε χρειαστεί.
          Είσαι λάθος στο θέμα της αποτροπής.

        2. Υποννοειται δλδ οτι μια χώρα θα φοβηθει επειδη καποιος μπορει να ριξει 32 βομβες των 400 περιπου κιλών σε επιλεγμένους στοχους?

          32 βομβες… απλης γομωσης…. οχι πυρηνικα.

          Μηπως να το ξανασκεφτόσασταν?

          1. Απλα αυτες οι 32 βομβες πανε μονο σε υψηλους στοχους αξιας, τ αυπολοιπα με εξυπνες βομβες, πυρομαχικα, σιδερονβοβες κτλ.

    2. Γιατί δε πάμε στις 4 Χελενικ;
      Οικομικά δύσκολα μεν, αλλά αν ζυγίσεις το μισό Αιγαίο + νησιά που πάμε να χάσουμε, δεν είναι τίποτα.
      Υπάρχουν λύσεις. Να μπει ειδικός φόρος για την Άμυνα όπως κάνουν πολλά κράτη (π .χ. η Τουρκία), έρανος, διακρατικές συμφωνίες, δάνεια (οι Τούρκοι μέσα στη βαριά οικονομική κρίση κάνουν τα πάντα με δάνεια, πυρηνικό εργοστάσιο, σ-400, αεροπλανοφόρο κτλ.)
      ομόλογα, ΕΕ κονδύλια, να βοηθήσουν οι εφοπλιστές, επιχειρηματίες, εκκλησία, Έλληνες εξωτερικού, όλλοι οι Έλληνες. Όσο μπορούν και θέλουν.
      Οφείλουμε στον εαυτό μας και στους προγόνους μας να υπερασπιστούμε τα εδάφη, τις θάλασσες και τους αιθέρες μας.
      Ο σκοπός μας δεν είναι να κάνουμε και χαρούμενο τον πρέσβη, αλλά να πάρουμε αυτό που χρειαζόμαστε.
      Δε μπορούν οι Αμερικανοί να μας δουλεύουν με πλοία λιμενικά που οι ίδιοι αποσύρουν και από τα 80 ΑΒ που κοντεύουν να μην δείνουν δύο σε έναν εξαιρετικά καλό σύμμαχο. Αν ένιωθαν τον πόνο μας, θα μας βοηθούσαν και εδώ.
      Θα ήταν παράλογο να δώσουμε τόσα δις για να πάρουμε 4 mmsc που δε κάνουν και για δύο ΑΒ.
      Ή για ναυπηγία.
      Το θέμα με τις mmsc/lcs τέλειωσε, αρκετά ασχοληθήκαμε.

      1. Το θεμα ειναι οτι αν μπουκάρουν σε καθε ομαδα μάχης 2 Bel με 24 Aster 30 ,32 μέσης ακτίνας και Ram ECM,captas 4 king klip η ομαδα μαχης ειναι 100% καλυμμένη απο αέρος,απο κατω και στην επιφανεια και παιζει επιθετικά μετά . Ελπίζουμε τα έχει η προσφορά 2 FREMM να κουβαλάει η κάθε μια 16 MdCN .

    3. Αν σε περίπτωση που έχουμε σύρραξη
      Και βγαίνει μόνη της η μπελχαρα τότε σωστός οπλισμός αν είναι μόνη
      Και συνοδεύεται από φρεγάτα και πυραυλακάτους
      Νομίζω ο οπλισμός αλλάζει

  2. Μάλλον πάμε σε ενδιάμεση κατάσταση με 3 SYLVER, RAM, ECM και STRALES; Aν η βασική έκδοση έχει 2,8 δισ για 4 πλοία τότε με τις αλλαγές, τα όπλα και FOS πάμε στα 4 δισ περίπου; Pas mal…

      1. Η ολλανδικη ειναι κορβετα κ οχι φρεγατα. Επισης φερει αμερικανικα οπλα παλιας κοπης που τα ξερει κ εχει ο εθρος. Ας παμε με το μελλον οχι αλλο με το παρελθον…ελεος πια. Οχι στους εσσμ.

        1. @ Βασίλης

          Πλοιο απο 3 χιλιαδες τονους και πανω ειναι φρεγατα. Τοσο ειναι οι Kortanear και οι MEKO που εχουμε.

          Ο ESSM block 2 με ενεργο ερευνητη μολις περυσι (2020) μπηκε σε υπηρεσια με το Αμερικανικο ναυτικο, τι οπλα παλαιας κοπης γραφεις βρε φιλε? Και μπαινει και 4πλος σε καθε κελι. Οι CAMM και οι MICA VL εχουν τη μιση εμβελεια και τη μιση ταχυτητα σε σχεση με τον ESSM.

          1. Η σιγμα δεν ειναι στους 2500 τ περιπου?
            Δεν εχω διαβάσει για καμια έκδοση πιο βαρια! Επισης το ρανταρ ειναι κατώτερου του seafire.
            Ας μεινουμε τοτες στον εσσμ…καλα κρασια
            24-32 αστερ.30 κανουν οντος την διαφορά

          2. @G_P & CK
            Ισχύουν για σήμερα.όχι όμως για αύριο αυτά με την εμβέλεια(αυτό με την ταχύτητα δεν ισχύει για τον MICA VL, εκτός αν θεωρείτε ότι ο ESSM πιάνει 6 MACH).
            Μη αφοσιώνεστε στο σήμερα (η στα επόμενα 5 χρόνια) αλλά υπολογίστε και το αύριο.
            Όταν θα έρθει η στιγμή να παραδοθεί το πρώτο πλοίο(για δοκιμές) στο ναυτικό ο MICA VL NG με αυξημένες επιδόσεις και εμβέλεια στα 40+ km θα είναι επιχειρησιακός,και αυτό είναι μετά την επίσημη ανακοίνωση προβλέψιμο πράγμα.
            Για πλοία που θα είναι σε υπηρεσία 30+ χρόνια δεν σκέφτομαστε μόνο έναν ESSM επειδή αρέσει σε μερικούς και επειδή στην Ελλάδα υπάρχει ένα 2-3% συμμετοχή στην πρόγραμμα, υπάρχουν και άλλοι πιο σημαντικοί παράγοντες στη επιλογή των effectors.
            Για αυτό λέω,αφήστε και κανένα παράθυρο ανοικτό ως Option για αύξηση των ικανοτήτων του πλοίου μην κλείνετε πόρτες απο σήμερα για ένα μικρό ποσοστό συμμετοχής σε όπλο αμερικανικής προέλευσης. Αύριο η μεθαύριο μπορεί να εμφανιστεί η Diehl με έναν IRIS-Τ σε έκδοση για πλοία (Naval) στον οποίο ελληνικές εταιρίες έχουν 13% συμμετοχή στο Workshare arrangement των συνεταίρων(dual-layer High Explosive fragmentation warhead designed and built by Greece’s GPCC) που σημαίνει 300% μεγαλύτερο μερίδιο στην συμπαραγωγή και ανάπτυξη εξαρτημάτων(σε σύγκριση με το πρόγραμμα του ESSM).
            Σε εκείνη την περίπτωση τι θα πούμε στους συνεταίρους απο την Ευρώπη, ότι πιαστήκαμε πάλι κορόιδα επειδή ψάχναμε πάλι βιαστικά το γρήγορο αποτέλεσμα για να έχουμε το πλεονέκτημα απο τα 2-3% συμμετοχή;

        2. Η Sigma 11514 ειναι κορβετα, ομως η Sigma 11515 ειναι φρεγατα. Οι Ολλανδοι ειναι κατ’ εξοχην αυτοι που μπορουν να μας δωσουν πολυ καλα πλοια σε λογικες τιμες, οπως εκαναν και παλαιοτερα, και ειναι απαραδεκτο να μην προσκαλουνται να υποβαλλουν προταση.

        3. Ρωτησε αν η ολλανδικη βασικο μοντελο εχει Captas 4 ? Ρωτησες αν η Αγγλικη βασικο μοντελο εχει Captas 4 και 16 κελια για Aster 30 ? Η βασικη αγγλικη δεν εχει καν FCR πανω της … Σχεδον ολα στη Αγγλικη ειναι εχτρα που η Bel τα εχει ηδη πανω .Μη που για το ρανταρ που ειναι καλητερο των Bel απο το βασικο μοντελο .

      2. Και εσείς όλοι που λέτε για Άγγλους και Ολλανδους είστε σίγουροι για το τι προσφέρουν που ξέρετε και από τιμές…??? Βγαίνει ο καθένας γράφει ή λέει κάτι, δισκοπότηρο εσείς μετά(τσάμπα τα πλοία τον Ολλανδών και γεμάτα όπλα)κρατήστε μικρό καλάθι όλοι σας γιατί έτσι όπως δεν γουστάρετε ούτε τους Γάλλους να δω ποιος θα μας στηρίζει με τους απέναντι στο τέλος, οι Άγγλοι?

        1. Σωστός!
          Αμφιβάλλω ΕAΝ υπάρχει καν πρόταση από Ολλανδούς ’γγλους Ισπανούς
          Μπορεί να κάναν καμια παρουσίαση των πλοίων τους μονο
          Το παιχνίδι παίζεται μεταξύ γάλλο αμερικανων και το ξέρουν οποτε δεν έχουν λόγο να ασχοληθούν σοβαρά με μας!

          1. @CK
            Eχεις χασει επεισοδια, ο Ισπανος Πρεσβης ειπε οτι θα κανουν και αυτοι παιχνίδι.

            https://doureios.com/yetha-efharisto-provlima-to-programma-neas-fregatas-paron-ispanou-presvi/

            Οι Ολλανδοι εχουν μαλλον τις καλυτερες λυσεις για εμας, και σε λογικες τιμες , αλλα οντως δεν θα ασχοληθουν οσο υποψιαζονται οτι ειναι στημενη η τραπουλα.

          2. ΤΙ ΛΕΣ ΜΟΡΕ ΜΠΟΜ!!!!!!!!!
            ΟΙ ΟΛΑΝΔΟΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΛΗΨΕΙ 100% ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΕΤΗΣΕΙΣΠΟΥ ΕΒΑΛΕ Η ΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΙΟΤΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ!!!!!!!!!
            ΧΡΗΜΑΤΟΔΩΤΗΣΗ,ΝΑΥΠΗΣΗ,ΟΠΛΙΣΜΟ,ΜΕΓΕΘΟΣ ,ΤΑΧΥΤΗΤΑ….ΚΑΙ ΟΠΛΙΣΜΟ
            ΟΛΑ ΝΤΑ ΚΑΛΥΨΕ…ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΠΙΛΕΓΟΥΝΕ……
            ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ ΓΙΑ ΜΟΝΟ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΚΑΙ ΓΑΛΛΙΚΗ ΠΡΩΤΑΣΗ ΘΑ ΣΟΥ ΠΕΝΘΗΜΗΣΩ ΟΤΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΒΡΙΧΙΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ !!!!!!!!!!!!1
            ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΙΡΑΥΛΑΚΑΤΕΣ ΜΑΣ ΜΕ ΕΞΕΡΑΣΗ ΤΙΣ souper vita….
            KAI O ΣΤΟΛΟΣ ΜΑΣ ΑΥΤ ΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΝΑΙ ΓΕΡΜΑΝΟΛΛΑΝΔΙΚΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!
            και οποιος λεει οτι οι βρετανοι αποριπτονται για πολητικους λογους θα του απαντησω οτι οι 7 super vita ΕΙΝΑΙ ΑΓΓΛΙΚΗ ΣΧΕΔΙΑΣΗ!!!!!!!!!!!!!!!

          1. Λάθος. Η καινούργια διοίκηση της ομάδας ψάχνει και άλλα πράγματα πέρα από μεταγραφές.
            Αν πει ο Μπαιντεν, « βάλτε 3 μάσκες και ελάτε μια βόλτα από εδώ» και κάνει τις μισές δηλώσεις του Πομπέο, όχι LCS θα πάρουμε αλλά και σχεδίες αλουμινένιες με σφεντόνες .
            Επειδή αυτό δεν θα γίνει, το plan B είναι οι FREMM ενδιάμεση λύση και Μανωλάκης δαγκωτό. Αν δεν μας κάτσει κι αυτό και καταλήξουμε σε Ολλανδούς, Ισπανούς και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις , πριν έρθει βίδα από εκεί θα δεις τον Ακάρ βόλτα το καλοκαιράκι …
            Τα υπόλοιπα είναι για να γράφουμε στα αμυντικά sites…

    1. Μπα παραπανω απο 4 δις ,οπως και τα 3 Sylver οπως καταλαβα απο το αρθρο ειναι λιγα και για μεσης ΚΑΙ για Αεράμυνας περιοχής .Για το ECM δεν εχει αναφερθεί τίποτα . Τα 16 Aster 30 το ΠΝ τα θεωρει λιγα , οπως και η μεσης ακτινας σε τετραδες ειναι ελλειψη που θα κανει να το απορρίψουν …
      Μαθαμε λιγα περισσοτερα πραματα … Το ΠΝ θελει και μεσης σε 4αδες και αρκετους περιοχης και Ram και ολα τα ανθυποβρυχιακά … Η MMSC παίρνει τον πουλο δεν μπορει σε καμια περιπτωση να πάρει όλα αυτά .

      Παντος 700εκ το σκαφος με τα βασικα ηλεκτρονικά μιας FTI δεν ειναι και λιγα …. Η ολλανδικη μαθαμε οτι ειναι στα 600 .

      1. 3 sylver?? που τα είδες??/

        Δυο A50 VLS έχει η Γαλλική 1

        Και γκρινιάζουν οι Γάλλοι να τους βάλουν έναν A70 για MdCN

        Είναι αυτό πλοίο για εμάς δηλαδή???

        ΤΑ XAPIAAAAAAAAAAAAAA ΜΟΥ

        1. Σιγουρα καλυτερο απο την σαβούρα mmsc.
          Να δουμε τι διαμόρφωση οριστικά θελει το ΠΝ κ ποσο θα μας βγει.
          Αν παντός το παμε σε 24 αστερ 30 ραμ, στραλες εcm k μας βγει σύνολο 4-4.2 δις πρέπει αμεσα να την δεχτουμε την προσφορά..ειδικα αν ειχαμε την πρώτη Μπελ κιολας το 23

          1. Ένα MMSCrap με 8cell MK41 και ένα RAM σίγουρα έχει περισσότερες ελπίδες επιβίωσης σε αεροπορική προσβολή έναντι μιας [email protected] με 16 μονο ASTER χωρίς CIWS!!
            Υπενθυμίζω πως μιλάμε πλέον για ESSM BII:SARH+active radar που σε αποστάσεις <25km μπορεί να εκτοξευτεί με το radar on οποτε μιλάμε για 32+21 ram διαθέσιμα FIRE & FORGET βλήματα

            Εκεί η MMSCrap πλεονεκτεί – sad but TRUE!!

          2. Kαι τα 2 χαλια ειναι σαν προτασεις, εχει σημασια ποιο ειναι χειροτερο απο τα δυο? Η mmcs ειναι σκουπιδι και η fti στη διαμορφωση που μας προτινεται ειναι χειροτερη απο gowind που θα κανει το 1/3 των χρηματων. Ελπιζω να παρουμε σιγμα ή type 31 εκτος κι αν κανουν καμια σοβαρη προσφορα για κατασκευη fremm ή gowind απο γαλλία

          3. @CK
            Να πληρώσεις 1,4B $ για μια LCS με έναν Mk.41 μόνο για να ρίχνεις (αν έχεις τα χρήματα για να αγοράσεις 32 ESSM για 2M $ έκαστο) δεν είναι αυτό που λένε καλή μπίζνες και Value For Money για μια χώρα που έχει στεγνώσει απο φράγκα.
            Ένας λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος δεν μπορεί να προτείνει τέτοιο πράγμα και να το θεωρεί και συμφέρουσα συμφωνία.
            Αν η γαλλική πρόταση είναι απάτη,η πρόταση των ΗΠΑ με τα LCS είναι ληστεία.

        2. Χαπια ρε … Αν δεν εχει το πλοιο μεσης ακτινας και συνολικα ικανοποιητικο αριθμο πυραυλων ειναι αιτία απόρριψης της προσφοράς .Τα 16 Aster 30 τα θεωρει ξεκαθαρα λιγα το ΠΝ και ψαχνετε για παραπανω

          1. Ναι ενω εχει δυνατοτητα ταυτοχρονης εξαπολυσης 16 πυραυλων με τις ΜΕΚΟ και τους χαλανε οι 16 ASTER μονο.

          2. Επειδή δεν έχουν στις ΜΕΚΟ να μην πάρουμε ποτε δηλαδή ? … Δεν ειναι λογικό . Και που ξες το δεν θα απόκτηση με την αναβάθμιση οι ΜΕΚΟ αυτη την δυνατοτητα ?

          3. Οι ΜΕΚΟ με αναβάθμιση των κελιών μπορούν να φέρουν 32 ESSM. Αν αγοράσουμε Block 2 μπορούν να τους ρίχνουν και ταυτόχρονα (υπό προϋποθέσεις).

          4. @ Digenis
            Ειναι θεμα χρηματων και τι αντεχει ο προυπολογισμος, δεν ειπα να μην παρουν.

            @ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
            Το ταυτοχρονα εξαρταται και το ρανταρ. Εαν εχεις στοιχεια για να δουμε τι ΘΑ κανουν τα αλλα ρανταρ (επιγραμματικα) θα ειχε πολυ ενδιαφερων.

  3. 700 εκατομμύρια χωρίς FOS και όπλα, με 2 Sylver. Και περιμένουμε την επόμενη εβδομάδα για ακριβή διαμόρφωση και όπλα.Ενδιάμεση, όχι;

      1. Kαι αν δεις κανεναν να ρχεται σε περιπτωση που εχουμε προβλημα με τους τουρκους, εμενα σφυρα μου κλεφτικαμ εκει ειναι το ολο θεμα.

        1. Ας μας δώσουν τα όπλα που πρέπει να έχουμε για να ga ..sorry για να αντιμετωπίσουμε τους γείτονες και ας μην έρθουν !!
          Με 16 μονο aster @4500tn [email protected] τι να το κάνομε το πλοίο??
          Επίδειξη σημαίας στη γαλλική πολυνησία ???

          1. Στην συζήτηση φαίνεται πλέον να παίζουν πολύ σοβαρό ρόλο και τα Type 214 TN. H MMSC είναι η πλέον «γυμνή» υποψηφιότητα σε ανθυποβρυχιακά συστήματα. Εδώ υπερτερεί η Bel ξεκάθαρα. Με την πρόσθεση ενός RAM καλύπτει το αντιβληματικό σκέλος ικανοποιητικά. Τα 16 ASTER είναι λίγα. Πρέπει να εξεταστεί και η υιοθέτηση των MICA VL σε SYLVER A35. Έτσι θα περιοριστεί και το κόστος. Η ολλανδική μοιάζει καλή πρόταση, αλλά γεωπολιτικά δεν παίζει. Αμερικανικο-γαλλικό τελικό θα έχουμε και ήταν σαφές εξαρχής.

          2. ΠΕΣΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            ΤΑ ΟΠΛΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝΕ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΓΙΑ ΕΜΑΣ!!!!!!!!!!!!!!!
            ΞΥΠΝΑΤΕ ΒΡΕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
            ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΑ ΜΑΣ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΥΓΟΥΣΤΟ!!!!!!!!!!
            ΜΟΝΑ ΤΑ ΣΗΔΕΡΑ ΜΑΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΟΣ ΑΛΛΟΥΝΟΥ!!!!!!!

    1. Η εταιρια δεν εχει δικο της ναυτικο να προτενει ενδιαμεση, αυτα τα κανονιζουν οι πολιτικοι και τα ναυτικα. Η συναντηση ηταν με μελη των εταιριων

  4. Ας πει κάποιος στους Γάλλους να φέρουν πρόταση με πιστοποιημένο τον camm στο setis σε 40 δικά του κελιά πίσω από τους 2 sylver συν strales συν rapidfire και ίσως πάρουν το συμβόλαιο…

        1. Στην επιμηκυνμένη Belhara, στο πρόσθετο τμήμα που μπαίνει στο κέντρο του βασικού πλοίου, ίσως εκεί να χωρούσε μια 32άρα mushroom με CAMM, όπως και στις type 31. Για τη βασική διαμόρφωση της Belhara, δε μπορούμε να ξέρουμε αν όλοι οι χώροι είναι εκμεταλλεύσιμοι , διότι δε γνωρίζουμε τι υπάρχει κάτω από τους κενούς χώρους του καταστρώματος ή των υπερκατασκευών.

          1. Ειλικρινά δεν ξέρω τι έχετε στο μυαλό σας για τους camm αλλά παραθέτω δύο φωτογραφίες για τους χώρους και τους εκτοξευτες. Ίσως να χωράνε και 48 camm.

            https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2020/12/Type-26-Foredeck.jpg

            https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/greece-se_1570805546.jpg

            Όσο για τις ικανότητες και την μικρή και καλά εμβέλεια του camm διαβάστε το παρακάτω άρθρο όπου σε δοκιμές ο πύραυλος έφτασε ακόμη και τα 60χλμ…

            https://www.navylookout.com/from-sea-wolf-to-sea-ceptor-the-royal-navys-defensive-shield/

          2. @ Μαγειρας

            Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι χωράνε 40-48 CAMM, βλέποντας τις φωτογραφίες που έστειλες.

            Οι παράξενοι (και ανύπαρκτοι) εκτοξευτές της 1ης φωτο είναι λίγο πιο μικροί από τους Sylver. Στην 2η φωτο φαίνεται καθαρά ο διαθέσιμος χώρος για κελιά στο κατάστρωμα της Belharra και στο 3ο λινκ φαίνονται τα πραγματικά κελιά των CAMM και ο κενός χώρος ανάμεσά τους.
            Αν εγκαταστήσουμε mashroom farm πίσω από τους Sylver, πόσα κελιά να χωράει ο συγκεκριμένος χώρος; 20; 24; Εκτός κι αν νομίζεις ότι θα κολλήσουν τα κελιά στην γέφυρα

          3. Προφανώς και σε μπερδεύει το γεγονός ότι το MUSHROOM FARM του λινκ είναι εγκατεστημένο στον παλιό εκτοξευτή των SEA WOLF των type23 τον οποίο άφησαν οι βρετανοί για μείωση του κόστους.
            Τα κελιά στο πρώτο λινκ δεν είναι ανύπαρκτα αλλά είναι τα κανονικά κελιά του CAMM που θα τοποθετηθούν στις TYPE26 και που πλέον δεν χρειάζεται φυσικά να εξέχουν αφού δεν είναι υποχρεωμένοι να χρησιμοποιήσουν παλιότερη εγκατάσταση.

  5. Μακάρι να έχουν θετικά νέα και όσο το δυνατό γρηγορότερα γιατί τα πράγματα πιέζουν… Όσο για το αν θα μπορούσαμε να πάρουμε την πρώτη Belhara που έχει ξεκινήσει η ναυπήγηση της δεν είμαι και τόσο θετικός καθώς ότι παθογένεια παρουσιάζεται δεν θα είναι ετοιμοπολεμη για οπότε την χρειαστούμε,το ΠΝ ξέρει καλύτερα βέβαια… ( το λατρεύω το Belharaki, μας πάει γάντι όπως τα Rafal).

  6. Οι Γάλλοι έχουν μια συγκλονιστική ευκαιρία να πάρουν ένα ακόμα μεγάλο εξοπλιστικό της χώρας μας. Ίσως, πρώτη φορά δυο τόσο μεγάλα σερί (Rafale + φρεγάτες). Το τι ζητάει το ΠΝ είναι το ιδανικό. Μια πιθανή διαμόρφωση με 24 βλήματα Aster30 , 16 (ή 32) βλήματα CAMM ή καλύτερα CAMM-ER και ένα RAM στη πλώρη συνθέτει ένα εκπληκτικό πολλαπλών ρόλων πλοίων ανωτέρω ίσως οποιουδήποτε άλλου. Το fixed radar sea fire και οι δυνατότητες ASW μεγάλα πλεονεκτήματα που το ξεχωρίζουν με την αμερικανική πρόταση. Αν το κόστος για μια τέτοια διαμόρφωση είναι στα 4 δις,
    + 400εκ. ΜΕΚΟ και μια αξιοπρεπή ενδιάμεση ( 2 La Fayette αναβαθμισμένες σε οπλισμό φρεγάτας) οι Γάλλοι μάλλον έχουν πάρει το συμβόλαιο.

    1. Και εσυ και πολλοι αλλοι περιγραφουν την εκδοση HN που απορριφθηκε ως ακριβη! 2,6 εως 3,5 δις αν θυμαμαι καλα για 2 πλοια.! Δεν μπορω να καταλαβω τι μας χαλαει στα 16 Αστερ μαζι με πυραυλο μεσης εμβελειας και τις υπολοιπες αλλαγες οταν μιλαμε για 4 πλοια! Αν θελουμε αμιγως πλοια αεραμυνας πρεπει να υπολογιζουμε οτι κοστιζουν ακριβα!!!!

  7. Αν φέρει καθε Μπελ 24 αστερ 30,ραμ, στραλες κ εcm, ειμαστε κομπλε. Τις κόβω στα 4 δις περίπου. Αν οι αστερ ειναι 32 αντι 24 ακομα καλύτερα, αλλα κ 24 αστερ 30 θα την καναν τούμπανο. 4 Μπελ οπλισμένες με 96 αστερ 30 κ τριγύρω τους οι Μεκο με εσσμ ειναι μια χαρα.

    Επίσης αν εχεις κ 2 εκσυγχρονισμένες λαφαγεττε με 16 αστερ 15 η καθε μια, δίνει επιπλεον βοηθειες.
    Βλέπω μια συγκρατημένη αισιοδοξία στο αρθρο κ ευχομαι απο τα βάθη της ψυχής μου να προχωρήσει η γαλλικη προσφορά

  8. Τα νέα δεν μας ξαφνιάζουν καθόλου….
    Πρωταση για φρεγάτα που κωστιζει 700 εκατ η ναυπήγηση με τους αισθητήρες…..
    Πάλι ΑΚΡΙΒΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΦΟΒΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΓΗΛΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΟΛΛΑΝΔΟΙ ΤΟΥΣ ΚΑΊΝΕ ΛΑΧΑΝΟ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΟΣΟΤΗΥΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ!!!!!!

    1. Άμα δείτε αγγλικό πλοίο, θα μιλάμε για την Αυστραλία μάλλον. Οι Ολλανδοί έχουν καλό πλοίο, αλλά το ΠΝ θα ψωνίσει ή από ΗΠΑ ή από Γαλλία. Στους δύο τρίτος δεν χωρά…

    1. Από το κείμενο συμπεραίνεται πως πάμε σε διαμόρφωση με 3 SYLVER και RAM. Μάλλον 16-24 ΑSTER 30. Δεν διαφαίνεται ενσωμάτωση CAMM. Επίσης δεν έγινε αναφορά σε STRALES.

      1. Οι γάλλοι προτείνουν το δικό τους πλοίο το γραφει καθαρά:

        #Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του γράφοντος η βασική πρόταση αφορά τέσσερις φρεγάτες Belharra γαλλικής διαμόρφωσης κόστους 2.8 δισεκατομμυρίων ευρώ#

        Εμείς μπορεί να ζητάμε επιπλέον ASTER-STRALES-RAN αλλα το κόστος θα πάει απάνω και θα φτάσουμε εκεί που φθάσαμε πέρσι τον Ιούλιο!!!

        1. Πιστεύεις πως με RAM και έναν επιπλέον Α50 θα εκτιναχθεί το κόστος; Με όπλα και FOS (5ετές;) υπολογίζω να φθάσει τα 4 δισ. Παραπάνω;

        2. *CK

          Αυτό είναι άλμα λογικής, γιατί ούτε την τελική προσφορά έχουμε που ζητάει το ΠΝ για να κρίνουμε, ούτε ξέρουμε αν τελικά το γαλλικό ναυτικό απορροφήσει το κόστος κάποιων πιστοποιήσεων και φυσικά μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για 4 πλοία πλέον συν πακέτο την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, όλα αυτά θα ρίξουν το κόστος ανά μονάδα.
          Το μόνο σίγουρο είναι και στο έχω πει δεκάδες φορές αλλά δεν λες να το καταλάβεις, το ΠΝ δεν πρόκειται να δεχτεί τίποτα λιγότερο από CIWS(δεν ξέρω αν είναι RAM ή κάτι άλλο), ECM, ενώ παίζει και το STRALES, αλλά για τα δύο πρώτα σίγουρα μέσα. Το γνωρίζουν και οι Γάλλοι αυτό και η προσφορά τους θα τα περιλαμβάνει.

          Άσε να δούμε λεπτομέρειες την άλλη βδομάδα και μετά γκρινιάζεις πάλι. Γιατί μου φαίνεται για όλα τα σκάφη γκρινιάζεις αν δεν γίνει μόνο το δικό σου, που δεν ξέρω καν ποιο είναι.

  9. Η δεύτερη επιλογή δεν είναι αποδεκτή να παραλάβουμε δηλαδή ένα πλοίο με 16 μόνο aster, γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να μείνουν μόνο 16aster μόνιμα το έχουμε ξαναδεί το έργο

    1. Αυτό ήμουν έτοιμος να γράψω. Ότι είναι να πάρουμε να το πάρουμε τώρα.
      Το να πάρουμε μια βασική έκδοση τώρα και να προσθέσουμε όπλα «αργότερα» είναι αυτοκτονική παγίδα.

      Πάντως, προτιμώ 16 Aster 30, RAM KAI Strales, από 32 Aster σκέτους.
      RAM και CAMM δεν πάνε μαζί, είναι ανταγωνιστικά συστήματα.

      1. RAM & CAMM δεν είναι ανταγωνιστικά, τουλάχιστον ως προς την ακτίνα δράσης. Ο CAMM έχει ακτίνα δράσης που υπερβαίνει τα 25 χλμ και μάλιστα σύμφωνα με αναφορά που είχε κάνει το περιοδικό janes, ξεπέρασε τα 60 χλμ στις δοκιμές. Είναι προφανές ότι σε αυτές τις αποστάσεις (60 χλμ) οι επιδόσεις αναχαίτισης θα είναι πολύ μικρές και θα περιορίζονται σε αργοκίνητα αεροσκάφη, όμως δείχνει τις κινηματικές δυνατότητες του πυραύλου στη ζώνη των 30 χλμ . Από τη άλλη στον RAM block 2 η εταιρεία αναφέρει αύξηση της αποτελεσματικής ακτίνας κατά 50% (σημαντική βελτίωση) με τη μέγιστη ακτίνα δράσης να μην υπερβαίνει σύμφωνα με τα δημοσιεύματα τα 15 χλμ. Άρα τα όπλα είναι συμπληρωματικά και προφανώς γιαυτό το ΠΝ συζητά μια πιθανή ενσωμάτωση τους. Όμως, το μεγάλο ζήτημα είναι ο εκτοξευτής των CAMM, παρά το γεγονός ότι η MBDA αναφέρει ότι ο εν λόγω πύραυλος μπαίνει σε τετράδες τόσο σε ΜΚ41, όσο και σε slyver, όσοι τον έχουν επιλέξει (χιλιανοί, άγγλοι, νεοζηλανδοί – οι οποίοι είχαν ΜΚ41 στις ΜΕΚΟ, μελλοντικά οι βραζιλιάνοι κτλ), τον έχουν τοποθετήσει με τον mushroom vls. Το πρόβλημα είναι κατά πόσο είναι εφικτό να τοποθετηθεί ένα τέτοιο σύστημα χωρίς να φέρει σημαντικές αλλαγές στο πλοίο, γεγονός που θα εκτινάξει το κόστος στα ύψη. Ίσως σε μια επιμηκυμένη Bellhra ( με το πρόσθετο τμήμα των 9 μέτρων στο κέντρο του πλοίου), να ήταν πιο ανεκτική στη τοποθέτηση του mushroom vls.

  10. Μια χαρά είναι, 4 bel με Aster 30 και Ram και την καλύτερη ανθυποβρυχιακή σουΐτα. Στο 2030 έρχεται και μια συμπληρωματική 4-αδα με bel HN και κλείνει το θέμα για τα επόμενα 40 χρόνια.

    ΥΓ: Και να χάσουμε την υπερτεχνολογία των essm; 2% συμμετοχή έχουμε να πάει χαμένη;

  11. Για μένα οι Μπελλάρες Γαλλικής διαμόρφωσης (FDI) δεν κάνουν, το έχουν συνειδητοποιήσει κι οι Γάλλοι.
    Θέλουν οπωσδήποτε:

    (α) τέσσερις SYLVER A-50 αντί των δύο ωστε να φέρουν 24 Aster-30 ή 12 Aster και 12 VL MICA
    (β) ECM με δελέατα (decoys) εκτός του ESM
    (γ) Oto Melara 76mm Strales αντί του Super Rapid
    (δ) να υπάρχει πρόβλεψη για συνεργατική εμπλοκή
    (ε) ένα 40-άρι στην πρύμνη σαν το OTO Marlin 40, ενταγμένο στο CMS. Τα δύο 20-άρια Nexter Narwhal 20mm δεν αρκούν.

    Για τους εκτοξευτές, οι A-50 μπορούν να φέρουν τετραπλούς VT-1, δλδ σε ένα A-50 μπορούν να μπούν 24 VT-1, αλλά δυστυχώς νομίζω η κάθετη θέση εκτόξευσης περιορίζει αρκετά το βεληνεκές αυτών των πυραύλων που είναι ήδη μικρό και επίσης θέλουν και καθοδήγηση CLOS (Command to Line Of Sight) που πιθανότατα σημαίνει μόνο ένας στον αέρα ανα χρονική στιγμή.

    1. Διόρθωση ¨:)

      (α) τέσσερις SYLVER A-50 αντί των δύο ωστε να φέρουν 32 Aster-30 ή 16 Aster και 16 VL MICA
      (β) ECM με δελέατα (decoys) εκτός του ESM
      (γ) Oto Melara 76mm Strales αντί του Super Rapid
      (δ) να υπάρχει πρόβλεψη για συνεργατική εμπλοκή
      (ε) ένα 40-άρι στην πρύμνη σαν το OTO Marlin 40, ενταγμένο στο CMS. Τα δύο 20-άρια Nexter Narwhal 20mm δεν αρκούν.

      Για τους εκτοξευτές, οι A-50 μπορούν να φέρουν τετραπλούς VT-1, δλδ σε ένα A-50 μπορούν να μπούν 32 VT-1, αλλά δυστυχώς νομίζω η κάθετη θέση εκτόξευσης περιορίζει αρκετά το βεληνεκές αυτών των πυραύλων που είναι ήδη μικρό και επίσης θέλουν και καθοδήγηση CLOS (Command to Line Of Sight) που πιθανότατα σημαίνει μόνο ένας στον αέρα ανα χρονική στιγμή.

      1. Γιατί 16 VL MICA και όχι 16 Aster 15 που είναι ανώτεροι σε όλα;
        Αν έχουμε διαθέσιμα 32 κελιά, τότε τουλάχιστον τα 24 θα έχουν Aster 30. Στα υπόλοιπα να βάλουμε ότι καταφέρουν να φτιάξουν σε τετράδες.
        Οι VT-1 είναι απαρχαιωμένοι και αποσύρονται από το γαλλικό ναυτικό το οποίο τους αντικαθιστά με Mistral 3 …

          1. Ο Aster 15 έχει όμως μεγαλύτερη εμβέλεια απο έναν MICA(50km ας λένε επίσημα 30) η VT-1 που ανέφερες πιο πάνω έχουν πάντως και semi-active radar homing παράλληλα στους electro-optical sensors και το infra-red search & track για εγκλωβισμό και στοχοποίηση.

            http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Crotale-EDIR-SAM.htm

      2. @WTF
        ναι, οι Aster 15 είναι καλύτεροι απ τους MICA αλλά αν πας για εκεί μάλλον καλύτερα να βάλεις Aster 30 να τελειώνεις. Τουλάχιστον αν οι τιμές Aster 15 k 30 είναι πράγματι παραπλήσιες, νομίζω κάπου είχα διαΒΑσει κάτι τέτοιο.

  12. Γιατί δε πάμε στις 4 Χελενικ;
    Οικομικά δύσκολα μεν, αλλά αν ζυγίσεις το μισό Αιγαίο + νησιά που πάμε να χάσουμε, δεν είναι τίποτα.
    Υπάρχουν λύσεις. Να μπει ειδικός φόρος για την Άμυνα όπως κάνουν πολλά κράτη (π .χ. η Τουρκία), έρανος, διακρατικές συμφωνίες, δάνεια (οι Τούρκοι μέσα στη βαριά οικονομική κρίση κάνουν τα πάντα με δάνεια, πυρηνικό εργοστάσιο, σ-400, αεροπλανοφόρο κτλ.)
    ομόλογα, ΕΕ κονδύλια, να βοηθήσουν οι εφοπλιστές, επιχειρηματίες, εκκλησία, Έλληνες εξωτερικού, όλλοι οι Έλληνες. Όσο μπορούν και θέλουν.
    Οφείλουμε στον εαυτό μας και στους προγόνους μας να υπερασπιστούμε τα εδάφη, τις θάλασσες και τους αιθέρες μας.
    Ο σκοπός μας δεν είναι να κάνουμε και χαρούμενο τον πρέσβη, αλλά να πάρουμε αυτό που χρειαζόμαστε.
    Δε μπορούν οι Αμερικανοί να μας δουλεύουν με προβληματικά λιμενικά που οι ίδιοι αποσύρουν και από τα 80 ΑΒ που κοντεύουν να μην δείνουν δύο σε έναν εξαιρετικά καλό σύμμαχο. Αν ένιωθαν τον πόνο μας, θα μας βοηθούσαν και εδώ.
    Θα ήταν παράλογο να δώσουμε τόσα δις για να πάρουμε 4 mmsc που δε κάνουν και για δύο ΑΒ.
    Ή για ναυπηγία.
    Το θέμα με τις mmsc/lcs τέλειωσε, αρκετά ασχοληθήκαμε.

  13. H μονη λυση που μας κανει απο αποψη οπλισμου, ηλεκτρονικων, τιμης και κατασκευης στην Ελλαδα ειναι η Αγγλιδα Type-31 με εξοπλισμο της Δανεζας ξαδερφης της, της Iver Huitfeldt.

    Ας θυμηθουμε πως η Iver Huitfeldt εχει Ρανταρ AESA APAR που ειναι καλυτερο απο το Sea Fire, 4 εκτοξευτες MK 41 vls με 32 κελια και 2 εκτοξευτες ΜΚ 56 με αλλα 8 κελια, δηλαδη συνολο 40 κελια για πυραυλους SM-2 και ESSM. Το καθε κελι μπορει να φερει 1 SM-2 η 4 ESSM, δηλαδη το καραβι μεταφερει εως 160 πυραυλους ΕSSM ετοιμους για εκτοξευση.

    Επισης εχει 8 εως 16 πυραυλους κατα πλοιων, 2 RAM η millenium και ολα αυτα σε ενα καραβι 7 χιλιαδων τονων με χαμηλο κοστος. ΦΡΕΓΑΤΑΡΑ με τα ολα της.

    Μονο με ενα τετοιο καραβι θα μπορεσουμε να αντικαταστησουμε τις Kortanear 1 προς 1.

    Απο τους Γαλλους ας αγορασουμε υποβρυχια.

    1. Οι Δανοί έβαλαν ΜΚ-41 για τους SM-2 (32 κελιά) και 12 ή 24 ΜΚ-56 για 24 ή 48 ESSM (μπαίνουν διπλοί). Αυτός δεν είναι οπλισμός φρεγάτας γενικής χρήσης αλλά Α/Α και δεν έχουμε τόσα χρήματα για το σκοπό αυτό. Επιπλέον:

      – Το APAR έχει εμβέλεια 150 χλμ. – δεν ειναι καλυτερο απο το Sea Fire. Οι Δανοί έβαλαν και Smart-L ως ραντάρ μεγάλης εμβέλειας.
      – Η Iver Huitfeldt δεν κάνει Α/Υ – δεν έχει VDS.
      – Η Iver Huitfeldt έχει μόνο 1 millenium ως CIWS, δεν έχει RAM.

      Όσο κι αν δεν μ’αρεσει αυτό που θα πω, η Type 31 δεν έχει μεγάλη σχέση με την δανέζικη φρεγάτα. Έχει ξανασχεδιαστεί για να «πιάσει τα βρετανικά στάνταρ». Κατά την γνώμη μου έχει γίνει πιο δυσλειτουργική. Για παράδειγμα, στο μηχανοστάσιο υπάρχει η γερανογέφυρα και τα air condition (!!) που είχαν βάλει οι Δανοί;
      Επιπλέον, οι Δανοί κράτησαν το κόστος χαμηλά γιατί έβαλαν σουηδικά και δανέζικα συστήματα και χρησιμοποίησαν ευέλικτες εφοδιαστικές διαδικασίες, επίβλεψη από το ΠΝ τους και κατασκευή τμημάτων σε εσθονικά ναυπηγεία, ενώ τα όπλισαν σε βάθος χρόνου.
      Στην Type 31 μιλάμε για Tacticos, CAMM και βρετανικά ημερομίσθια, ενώ ότι δεν μπει από την αρχή δεν θα μπει ποτέ.

      1. @ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

        1) O συνδυασμος APAR blk 2 και SMART-L καλυπτει αποστασεις ως και 450 χιλιομετρα, ειναι γνωστος και πετυχημενος σχεδιασμος που χρησιμοποιειται σε πανω απο 12 φρεγατες σε 3 διαφορετικα ναυτικα, και εχει δοκιμαστει επιτυχως. Δεν μας αρεσει το SMART-L, υπαρχει και το Sea Master 400.

        2) Ο συνδυασμος SM-2 και ESSM blk 2 ειναι ανωτερος απο οτιδηποτε αλλο, καθως καλυπτει επαρκως τοσο τις μεγαλες αποστασεις, οσο και τις μεσαιες με μεγαλο αριθμο βληματων, καθως τα ESSM μπαινουν σε τετραδες.

        3) 250 εκατομμυρια λιρες κοστιζει η Type 31 με ναυπηγηση στη Βρετανια, και τα ημερομησθια στην Ελλαδα ειναι χαμηλοτερα, αρα το κοστος θα ειναι μικροτερο.

        4) Το σχεδιο δεν αλλαξε ριζικα, απλα το βελτιωσαν. Την επιβλεψη μπορει να την κανει η εταιρια που κατασκευαζει τα πλοια στην Βρετανια η Babcock Πως εχεις γνωμη για τη διαμορφωση, μηπως εξετασες ενδελεχως και τα δυο σχεδια και εχεις αποφανθει επι του ζητηματος, η μηπως γραφεις οτι νομιζεις? Eαν δεις το βιντεο της Babcock International θα δεις τι αλλαξαν, τον ιστο, τη γεφυρα, το δευτερο πυροβολο, και τον χωρο που υπηρχαν οι εκτοξευτες ΜΚ 41 και ΜΚ 56.

        5) Θεωρω αστειο να γραφεις για υπερβολικο αριθμο βληματων λες και αυτο ειναι καποιου ειδους προβλημα. Βαζεις οσους αντεχει η τσεπη σου. Βαζεις και ASROC.

        6) Επισης θεωρω αστειο να γραφεις για μεγαλο κοστος για Αντιαεροπορικους πυραυλους που κοστιζουν 1-2 εκατομμυρια ο ενας, σε ενα πλοιο που κοστιζει 350 εκατομμυρια, οταν η Belharra κοστιζει 800 εκατομμυρια μονο ως πλοιο και χωρις τα οπλα.

        7) Αν θες συρομενο σοναρ, το τοποθετεις, υπαρχει προβλεψη. Πηγαινε στο λινκ που βαζω στο τελος και διαβασε πιο αναλυτικα

        «This particular adaptability feature they say, alongside the ability to install a 127mm medium calibre gun, host an organic helicopter such as Merlin, install sensors such as a towed array/variable depth sonar and re-introduce a magazine-launched torpedo system, amongst other proven features, will allow the platform to be tailored on build and through-life to suit operational requirements from low-threat maritime security to task group operations.»

        8) Σχετικα με το θεμα CIWS, φανταζομαι θα αστειευεσαι. Απλα ΔΕΝ βαζεις Μillenium πανω απο το υποστεγο του ελικοπτερου και βαζεις RAM η SeaRam. Το ιδιο κανεις στη θεση του 2ου πυροβολου ΟΤΟ MELARA μπροστα απο τη γεφυρα. Ετσι εχεις 2 CIWS (ειτε RAM , SeaRam, Bofors , Phallanx κτλ) στην πλωρη και την πρυμνη. Σιγα το ζητημα. Αυτο εκαναν ηδη οι Βρετανοι με τις Type 31, εβγαλαν το 76αρι πυροβολο και εβαλαν το 40αρι Bofors. Σε πολλες απεικονισεις της Type 31, θα δεις οτι δειχνουν RAM μπροστα απο τη γεφυρα πυροβολο 127 χιλιοστων. Δες παρακατω και διαβασε και για το σοναρ, και για το πυροβολο 127 χιλιοστων και για τον εκτοξευτη 32 κελιων MK 41 που μπορει να τοποθετηθει ευκολα.

        https://ukdefencejournal.org.uk/the-type-31e-frigate-a-guide-to-the-royal-navys-future-warship/

        1. ΔΙΟΡΘΩΣΗ

          Στο σημειο 8)

          Σε πολλες απεικονισεις της Type 31, θα δεις οτι δειχνουν RAM ακριβως μπροστα απο τη γεφυρα και πισω απο το πυροβολο των 127 χιλιοστων.

        2. 1. Εγώ απάντησα σε αυτά που έγραψες αρχικά. Απλά.
          2. Δεν με απασχολούν οι αλλαγές στον ιστό αλλά οι αλλαγές ΜΕΣΑ στο πλοίο. Και ασφαλώς και γράφω την γνώμη μου. Το είπα καθαρά.
          3. Νόμιζα ότι συζητούσες επί πραγματικής βάσης, αλλιώς μπορώ κι εγώ να σου πω ότι αν δώσεις 2-3 δις, στο πλοίο χωράνε 3 RAM καθώς και πύραυλοι Trident και εκτοξευτές φωτονίων.
          4. Κι εγώ θεωρώ αστείο να κάνεις υποδείξεις και να μοστράρεις λινκ ενώ από το πρώτο σχόλιό σου φαίνεται πόσο περιορισμένη γνώση έχεις για τα συγκεκριμένα πλοία.

  14. 4 Α50 για 24 aster30 και 32 απλούς camm (πιο μακροπροθεσμα όταν Ιταλοί και Βρετανοί θα τους πιστοποιησουν στους sylver) και Ram21 και strales και ecm/decoys.
    Πιο τούμπανο δεν γίνετε.
    Τέλος οι mdcn αλλά μικρό το κακό, αν έρθει μια fremm (μόνο 1) με 16 mdcn.
    Χωρίς λαφαγιετ καθόλου αφού θα πάρουμε το πρώτο πλοίο της γαλλικής παραγγελίας και όχι το δεύτερο του ακούγονταν στην αρχή, άρα το 2023 θα είναι έτοιμο και επιχειρησιακο το 2024.
    Όνειρο ζω.

        1. Απο τα ευπρεπεί καντήλια που τους έχωσαν στο Twitter ,απο αυτα που λεει ο Γαλλος ναυαρχος ,απο τα πολλαπλά κανιστρα που φτιάχνονται (προσπαθούν) για τους Camm (ιταλοι) .

          Ειδικα ειχα διαβάσει οτι σκέφτονται για πολλαπλου ρολου Α70 και Α50 και αυτο θα το κανουν στην FTI μεχρι να παραδοθεί . Δηλαδη ο Α70 να περνει και MdCN Και Aster 30 Και θα εφαρμοστεί στην FTI . Τα 4απλα NG κάνιστρα σκέφτονται για τον Α 70 και διπλά για τον Α50 . Όλα εξαρτονται απο την MBDA και με αυτήν θα μιλήσουν οι Ναύαρχοι μας την επόμενη εβδομάδα .

          1. https://www.meretmarine.com/fr/content/amiral-pierre-vandier-nous-devons-accelerer-pour-rattraper-nos-retards-capacitaires

            Από τη παραπάνω συνέντευξη εννοείς

            Οι Γάλλοι από την αρχή θέλαν να βάλουν A70στις FDI αλλα δεν υπήρχε το budget
            Δεν το κάναμε και εμείς οποτε έμεινε με 2 A50 VLS το πλοίο
            Όλα εξαρτώνται από το εάν το γαλλικό ναυτικό βρει τα φράγκα για αυτά που γραφεις

          2. @CK . Ναι ίσως , αλλα τωρα πλεον ωρίμασε και με κάποιο τρόπο θα γίνει … Γιατι και εμεις και αυτοι το θελουν on Time και με λογικα κοστοι .Υπαρχει μεγάλη πιθανότητα να ακουσουμε καλα νεα την επομενη εβδομαδα για 4πλα κάνιστρα .

          3. Δεν είδα κάτι σχετικό στην συνέντευξη και εξακολουθώ να θεωρώ γελοίο το να μπουν οι πύραυλοι ο ένας επάνω στον άλλο σε Α-70.
            Θυμίζω ότι ο ESSM έχει διάμετρο 254 mm (αλλά τα πτερύγια του διπλώνουν μέσα στο VLS) ενώ ο Mica μόλις 160. Αν δεν μπορούν να χωρέσουν 4 Mica σε κάνιστρα στον Α-35, ας αλλάξουν επάγγελμα.

          4. https://www.meta-defense.fr/en/2021/02/03/5-programmes-pour-renforcer-les-capacites-haute-intensite-des-armees-francaises/

            French frigates such as the Charles de Gaulle aircraft carrier are equipped with vertical missile launch systems designed by Naval Group and designated SYLVER (for SYstème de Lancement VERtical). However, unlike the American Mark 41 system, the French system does not allow several types of missiles to be loaded into the same model of silos. Thus, the Sylver 43 (4,30 m long) can only receive ASTER 15 anti-aircraft missiles, the Sylver 50 (5 meters long) Aster 15 and 30 missiles, and the Sylver 70 (7 meters long ) can only accommodate MdCN cruisemissiles.

            the evolution of the SYLVER system would make it possible to embark Aster 15 and 30missiles in Sylver 70 silos, but also to embark 4 MICA VL (NG?) Missiles in a Sylver 70 silo,and possibly 2 in a Sylver 50 silo. Thus, it would be possible to rig the FREMM and FDI frigatesfor escort missions for which the MdCN has no added value with 24 Aster 15/30 and 32 MICAVL, giving them more remarkable anti-aircraft power.

  15. 4 δις για 4 πλοία είναι εκτός πραγματικότητας για την οικονομία μας.
    Κατά τη γνώμη μου πρέπει να κινηθούμε σε οικονομικότερες λυσεις τύπου Sigma ή Gowind.

    Σήμερα το πρωΐ διαβασαμε για την προσάραξη πλοίου του ΠΝ που ναυπηγήθηκε τη δεκατία του 60…

    Ενώ γυρνάμε με παμπάλαια και μπαλωμένα ρούχα ξαφνικά μπήκαμε σε μαγαζί να πάρουμε παντελόνι και δεν μας κάνει το τζην Levi’s αλλά θέλουμε Prada.

  16. Αγαπητό DR, ελπιζω οι Γάλλοι να μου στείλουν καμιά επιβράβευση, καθώς είδα ότι η πρότασή τους έχει ακριβώς αυτά που πρότεινα. Δηλαδή:

    1) αρχικό κόστος ανά πλοίο στα 700 εκατ με όλα μέσα εκτός από όπλα (στην Γαλλική διαμόρφωση). TICK V
    2) να μας δώσουν την πρώτη Μπελάρα την δική τους (που ουσιαστικά είναι ένα είδος ενδιάμεσης λύσης). TICK V

    Μένει να κάνουν και το μπαμ και
    -είτε να δώσουν τις 2 Λαφαγιέτ (μετά από εξοπλισμό τους) με πχ 300 εκατ την μία (θα βγάλουν μεγάλο κέρδος αλλά και εμάς μας πέφτει καλά αν τους βάλουν αρκετούς πυραύλους)
    -είτε να μας δώσουν την FREDA που μόλις βγήκε από το ναυπηγείο, ή την άλλη που βγαίνει σε λιγότερο από μισό χρόνο.

    Μια χαρά, με 700 αρχική τιμή, τους δίνουμε άλλα 50 ανά πλοίο για επιπλέον Sylver και 100 για τους πυραύλους, οπότε με 850/κομμάτι κομπλέ κλείνουμε.

    Να πω την αλήθεια, από 700 θα μπορούσαν να πέσουν λίγο ακόμη, στην ουσία τα ίδια λεφτά θα τους δώσουμε (πχ 850 ανά πλοίο) απλά θα βάλουμε και άλλα όπλα και συστήματα πάνω.

    Είναι μια πολύ καλή προσφορά, δεν είναι από αυτές που δεν μπορείς να αρνηθείς, αλλά σίγουρα είναι μια που που ενδέχεται να δεχτείς (τους λείπουν τα 50 εκατ προς τα κάτω ακόμη ή η προσφορά όσων ήθελε η ελληνική πλευρά να εμπίπτουν στην τιμή)

    1. Δεν υπαρχουν οι τιμες που λες … ο οπλισμος καθε πλοιου δεν κανει μονο 100 ,τα fos δεν τα εβαλες μεσα , τα κοστοι τροποποιησεων δεν τα εβαλες μεσα .

      1. Αυτό το απάντησα πριν λίγο σε άλλο άρθρο εδώ. Επίσης το FOS των 4 πρώτων ετών θα έπρεπε να είναι δωρεάν, ενώ οι θρυλλικές τιμές FOS Που κυκλοφορούν σαν λογικές οι διάφοροι, να μας πουν πόσο είναι το κόστος FOS των ΜΕΚΟ και των S να καταλάβουμε (μια που είναι πολύ γέρικες υποθέτω το FOS τους ανά πλοίο θ είναι πολύ πιο ακριβό από αυτό της 1ης τετραετίας μιας Μπελάρα. Πόσο κάνει η FOS αυτών?

        Και ένα τελευταιο Link για το τελευταίο παραμύθι, ότι επειδή θα ζητήσουμε παραπάνω vls ή RAM ή CIWS θα μας ανεβάσουν πολύ την τιμή (που στην ουσία λέει ότι ήδη είναι ενσωματωμένο στο design των Μπελάρα το να μπουν και άλλα πράγματα.

        https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/
        The French design has a displacement of 4,500 tons and is 122m long. But the Belharra is modular by design. Therefore, the French FDI will have provisional measures for two additional VLS system, and they are fitted for but not with next generation COMINT systems, jammers and/or anti-missile decoy systems that are currently under study by the DGA (Directorate General of Armaments).

        For export customers, many more options are available. An additional hull module of up to 9m long can be added in the middle of the ship in order to accommodate more powerful engines, more fuel, larger facilities for special forces, UUW systems, etc. The main artillery gun could also be swapped for a 57mm or a 127mm, while a CIWS system like a Oerlikon Millennium or a RAM may be fitted on top of the helicopter hangar.

        1. Αγαπητέ agnostosependytis δεν απάντησες σε τίποτα.
          Στο προηγούμενο άρθρο απλά μας είπες οτι οτιδήποτε πανω απο 800εκ θα είναι υπερκοστολογημενο. Τωρα μας λες «με 850/κομμάτι κομπλέ κλείνουμε».
          Μας είπες:
          «Βασικά ΠΡΟΚΑΛΩ όποιον πιστεύει ότι η Μπαλάρα αξίζει πάνω από 800 εκατ, να μου το αποδείξει στην πράξη με σωστά links ΄και όχι εκπορευόμενα από εγχώρια παπαγαλάκια που αβαντάρουν την τιμή, και με την διαφορά μετά βλέπουμε τι θα γίνει…»

          Σου γράψαμε τις εκτιμήσεις μας ανα είδος και ποσότητα για το κόστος των όπλων (ενός μόνο φόρτου χωρίς του νεο αναφερθέντος CAMM ) χωρίς κόστη ενσωμάτωσης στο CMS (RAM , strales) χωρίς ολα τα λοιπά και πολύ συντηρητικά (με τιμες aster 30 που μάλλον είναι πολυ χαμηλές και με μόνο 4 βλήματα εξτρά ανα πλοίο για rotation) έβγαινε 200εκ πλοίο.

          Αν λοιπόν θεωρήσουμε ότι με την νέα τιμη των Γάλλων στα 700εκ ανα πλοιο περιλαμβάνονται όλα πλην των όπλων και εξτρα που ζητα το ΠΝ, γραψε μας λοιπόν αναλυτικά πως και τί υπολογίζεις για τα όπλα, ανα είδος ποσο κανουν τα όπλα και τα εξτρα όχι να να κανουμε μια γενική σούμα ….

          Όχι άλλο γενικολογία … ενα προ ενα … για να βγάλεις το κόστος ανα μονάδα και ποσότητα των όπλων και τον εξτρά όπως τα κοστολογείς εσύ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, για να μπορούμε να εχουμε μια βάση συζήτησης.

          Τα «κομπλέ κλείνουμε» όπως τα «τουμπανιασμενο» είναι πολύ…
          Θυμίζουν τα πατριωτάκια μου που πήγαν για πρώτη φορά διακοπές στην Μύκονο παραγγέλλανε καφέ απο στο Νάμος και κάναν σκηνικό γιατί, και τον καφε τον θελαν, αλλά θελαν και να τον πληρώσουν €2,5,
          Έτσι γιατί το θεωρούσαν δικαίωμα τους!

          Πάντα φιλικά και με εκτίμηση.

          1. Ευχαριστώ για την παρατήρηση, έχεις δίκιο ως προς το ότι και εγώ παρασύρομαι και γράφω έτσι βιαστικά και εγώ για τιμές και πάνω στην βιασύνη απλά θυμάμαι το ποσό που θα ήμουν πρόθυμος να πληρώσω για μια Μπελάρα.

            A) Σκαρί και αισθητήρες:
            -Συμβόλαιο Γαλλίας για την αγορά 5 Μπελάρα όπου με επίσημες δηλώσεις του κράτους της Γαλλίας, το συνολικό budget της απόκτησης των πλοίων αυτών θα είναι 3,8 δις όλα μαζί, με R&D και με ΦΠΑ, όπερ 760 εκατ εκατ την μία. Όταν λέει συνολικός προυπολογισμός, εννοει με το κλειδί στο χέρι και πάω να πολεμήσω. A budget of €3.8 billion (U.S. $4.1 billion) has been set aside for the FTI program, Defense Minister Jean-Yves Le Drian said at the Euronaval trade show in October. https://www.defensenews.com/naval/2017/04/24/dcns-thales-jointly-secure-4b-french-frigate-deal/

            -Αν βγάλεις το R&D από πάνω μένει η φρεγάτα στα περίπου 660 εκατ

            -Αν βγάλεις το ΦΠΑ από τα 660 μένει περίπου στα 550 εκατ η μία. Η τιμή αυτή α) συνάδει με την τιμή που ανέφερε το metadefence και ο Fabrice Wolf στο παρελθόν (μάλλον διαβάζανε τα σχόλιά μου 🙂 ) και β) συνάδει με αυτά που έλεγε το ναυτικό της Γαλλίας ότι θέλει κάτι κοστολογικά ανάμεσα σε Gowind και Fremm και γ) συνάδει κοστολογικά με όσα έλεγε η DCNS (τώρα naval) ότι θα χτυπήσει στην αγορά των ενδιάμεσων φρεγατών (σε μέγεθος και κοστολογικά που έβλεπε ότι σαν αγορά θα είναι 40 μονάδες παγκοσμίως και ήθελε να πάρει μερίδιο από την πίτα)

            Β) ΟΠΛΑ/ΠΥΡΟΜΑΧΙΚΑ επιπλέον:
            Έχουμε και λέμε, θέλουμε 2 vls ακόμη (τουλάχιστον), άρα συν 16 πυραύλους τουλάχιστον επίσης, συν RAM συν CIWS συν ECM
            2 X 15 (vls)+16 X 3,5 (aster)+40 (RAM)+40 (CIWS)=166 εκατ

            Σύνολο 550+166=716 εκατ. η παντελώς τσιτωμένη προς τα κάτω τιμή, που δεν μπορεί να πέσει ούτε δεκάρα πιο κάτω.

            Πάνω στα 716 προσθέτει κάποιος ότι δεν πιστεύει ότι καλύπτει η τιμή προγράμματος της Γαλλίας (πχ τον ΦΠΑ ή τα όπλα που έχει η Γαλλική έκδοση)

            Και για τα Ραφάλ όταν έλεγα ότι αποκλείεται να είναι 140 εκατ το ένα που γράφανε διάφοροι σαν εύλογη τιμή αλλά κάτω από 100 το καινούργιο και κάτω από 50 το μεταχειρισμένο όλοι γέλαγαν.

            Τελικά αποδείχτηκε ότι είχα δίκιο, και όλη η διαφορά από το 1 δις περίπου που κόστισαν τα αεροπλά, μέχρι τα 2 δις που πληρώνουμε (πριν τα όπλα) ανάχτηκε σε ένα μυστηριώδες: υποδομές, εξομοιωτής (σιγά μην κάνει μερικές εκατοντάδες εκατ), manuals (εδώ γελάμε), FOS Για τα 4 πρώτα χρόνια (ναι έχουν να βγάλουν πολλες βλάβες, και εδώ γελάμε).

            Έτσι πιστεύω θα συμβεί και εδώ. Ασχέτως του τι θα πληρώσουμε τελικά σαν σύνολο (τα μαλλιά της κεφαλής μας), οι τελικές συμβάσεις είμαι σίγουρος ότι θα δείξουν λογικές και ανταγωνιστικές χρεώσεις για πλοίο αισθητήρες και όπλα που θα συνάδουν με τις τιμές που αναφέρω, και οποιαδήποτε διαφορά, θα αχθεί σε αντίστοιχες χρεώσεις.

            Κατά την ταπεινή υποκειμενική μου άποψη αυτό θα γίνει γιατί οι τιμές sail away υπάρχουν παγκοσμίως, άρα αν εμείς πάρουμε με 900 εκατ και άλλος πάρει μετά με 700 θα ξεσπάσουν σκάνδαλα. Οπότε αν πάρουμε σε κανονική τιμή τα συστήματα αλλά σκάσουν κόστη για άλλα θέματα, τα άλλα θέματα δεν έχουν συγκριτικές τιμές και είναι πιο ασαφή και για αυτό πιθανολογώ ότι θα άεμ ολοταχώς προς τα εκεί (και φυσίκά εγώ θα ελπίζω ότι η Ελληνογαλλική φιλία τιμολογήθηκε μόνο στο έξτρα δις στα Ραφάλ και ελπίζω να μην μας την ξαναχρεώσουν)

    2. @ agnostosependytis

      Για να διπλασιασουν οι Γαλλοι τους εκτοξευτες sylver, να βαλουν RAM, Strales συν κοστος υποστηριξης θα βγει ανω του 1,3 δις παλι.

      300 εκατομμυρια την καθε μεταχερισμενη La Fayette που ειναι εντελως αοπλη και κανει ισως για το λιμενικο?
      Τοσο και λιγοτερο κοστιζει ΟΛΟΚΑΙΝΟΥΡΙΑ μια Type 31 με διπλασιο εκτοπισμα με το κλειδι στο χερι και εχει και ρανταρ AESA NS100.

      1. Η λαφαγιέτ όπως είναι ούτε δωρεάν. Εννοώ τα 300 για να βάλουμε όπλα και τουλάχιστον 2-3 vls. ;Αντε πες 200 για 1-2 Sylver τουλάχιστον, κάποια άλλα τα έβαλαν ήδη

      2. Γιατί ρε παιδιά? Οκ τα όπλα ότι φόρτο θέλεις πληρώνεις. Το RAM μαζί με τους πυραύλους του δεν κάνει πάνω από 30 μύρια, οι δύο Siver όχι πάνω από 20 εκ και η διαφορά του Strales από το 76αρι είναι δεν είναι άλλα 10 εκ πολύ πλούσια. Για το ECM έτοιμο από Fremm, σιγά το κόστος. Αυτά ειναι πολύ κάτω από 100 εκ. Η υποστήριξη είναι ενα κόστος που θα το έχεις έτσι και αλλιώς.
        Δηλαδή ποιό είναι το κόστος τροποποιήσεων? Κανόνι δεν έχει σχεδιαστεί να πάρει? Δεν έχει σχεδιασtεί και με έτοιμες τις απολήξεις για 4Χvls? To ECM δεν θέλει τροποποίηση σε τίποτα. Ποιό είναι τελικά το δήθεν κόστος τροποποίησης?

          1. Εντάξει, παιχνίδι κάνουν και αυτοί για να βγάλουν ότι μπορούν περισσότερο, είναι θεμιτό αυτό. Εάν πάρουμε και εμείς Bel, θα πέσει το κόστος/μονάδα και για τους Γάλλους, αφού οπωσδήποτε θα πληρώσουμε και εμείς κάποιο κόστος R&D.

    3. Και επειδή μπορεί να υπάρχουν και τυχόν κονέ, πεςστε τους ότι όλοι εδώ που πριν έβλεπαν 1,3 δις και έλεγαν να την πάρουμε, τώρα βλέπουν 0,7 δις και λένε απαπα πανάκριβη.

      Λοιπόν να πούνε με 4 Sylver (3 A50 και 1Α70), με CIWS (πυροβολικό), RAM Και ECM, 750 εκατ συν μια κατοστάρα οι πύραυλοι 850 και δίνουμε τα χέρια.

      Φυσικά επίσης αντί να μας δώσουν δωρεάν τις Λαφαπόμες που λέει και ο CK, να τους δώσουμε μια 200άρα το κομμάτι να βάλουν και εκεί 2 sylver, ένα RAM και CIWS (το σόναρ το έβαλαν ήδη) και θα πάει:

      -4X850= 3.400 Μπελάρα
      -2X200= 400 Λαφαγιέτ
      -1Χ1,000=1.000 FREDA
      -4Χ50= 200 ΜΕΚΟ up (εδώ άλλοι έκαναν την δουλειά με 120 εκατ, ενώ η Thales μην ξεχνάμε μας χρωστάει και κάτι από την εποχή της ιστορίας της αναβάθμισης των S, έτσι?)

      Όλα με ραντάρ και συστήματα μάχης που να είναι σχετικά, συμβατά και συνεργατικά/fushion και δίνουμε τα χέρια.
      Μια χαρά τα φτιάξαμε, και ανοίγουμε παρτίδες να πάρουμε τις άλλες 3 Λαφαγιέτ μετά, πάλι μετά από καμιά 200άρα που θα ξοδέψουμε να τις οπλίσουμε, και γίναμε φίλοι και πελάτες

      1. Τα όπλα ξέχασες!!!
        Για 2 φρεγάτες πάνε στα 500MIL Οποτε για 4 κοιτάμε το 1 BILLION!

        Ο Igantiou γραφει πως προχωράμε χωρίς ενδιάμεση λύση:

        https://hellasjournal.com/2021/02/eligmi-amerikanon-ke-gallon-gia-tis-nees-fregates-trochopedi-stin-diadikasia-to-plio-tis-endiamesis-lisis/

        Ποιον ευνοεί αυτό τώρα δεν μπορώ να καταλάβω??!!!
        Αλλα εφόσο ab/tico δεν βλέπαμε μάλλον τους Αμερικανους>>>???!!

        1. Πάνω στα 700 προσθεσα άλλα 150 για κόστος RAM και κόστος πυραύλων κτλ, να βάλω και άλλα, ΟΚ να βάλω. Μην ξεχνάμε ότι πριν τα πλοία ήταν στα 900 χωρίς όπλα, τώρα θα πάμε στα 900 με όπλα

      2. Απλός στον υπολογισμό σου φίλε δεν έχεις βάλει το κόστος των όπλων, υποδομών και τις υποστήριξης.

        Αν προσθέσεις και αυτά φεύγουμε κατά πολύ από το μπάτζετ των 5,5 δις ευρώ.

        Η πρόταση σου είναι καλή με 4 Bel τις δύο lafa και μια Freda αλλά θα ξεφύγουμε σε κόστος.

        Και κάτι ακόμα.

        Θεωρώ τους scalp-naval ως πολυτέλεια.

        Την βαθιά κρούση θα την αναλάβει η Πολεμική Αεροπορία με τα νέα Rafale και τα εκσυγχρονισμένα Viper.

        Το Πολεμικό Ναυτικό θα πρέπει να έχει στα νέα πλοία του όσο το δυνατόν περισσότερους Aster-30 που κάνουν τη διαφορά.

    4. Κατά την γνώμη μου δεν θέλουμε τις FREMM DA λόγω ραντάρ.
      Με δύο από τις παλιές τους, με 2Χ16 Scalp είμαστε τούμπανο και εξοικονομούμε και κελιά στις Bellhara για Aster-30.
      Και έχεις και δύο ηλεκτρικά καράβια με σούπερ ανθυποβρυχιακή σουίτα !
      Win win λέμε. Το θέμα είναι να τις δώσουν…

  17. Α) Tο RAM θα μπει, αφού θα είναι στα + και για επόμενες πωλήσεις των Γάλλων και σε άλλα Ναυτικά. Tεράστια γκάφα των Γάλλων που από την αρχή δεν παρουσιάστηκε το πλοίο αυτό με RAM.
    2) Το Strales δεν είναι και καμιά σπουδαία δουλειά (σιγά τη διαφορά κόστους δηλαδή).
    3) Για μένα, αφού το πλοίο έχει σχεδιαστεί με έτοιμες τις εγκαταστάσεις για 4Χ8 vls, εύκολα τα παίρνει, ενώ το κόστος κάθε Silver, δεν πρέπει να είναι ούτε 10 εκ (περί τα 2 εκ είχε όταν πρωτο-πλασαρίστηκε).
    4) Το θέμα του ECM είναι αστείο και απορώ το γιατί δεν έχει λυθεί μέσα σε 5 λεπτά. Υπάρχει έτοιμο και λειτουργεί ήδη στις FREMM και δεν υπάρχει λόγος να μπει κάτι άλλο.
    5) Το μείζον θέμα για μένα είναι το θέμα ενός vls με 4αδες ESSM ή Camm, αφού οι Γάλλοι, για έναν αδιανόητο για εμένα λόγο, δεν έχουν κάνει κάτι για τον Mica σε 4αδες.
    6) Εμένα πάντως για κερασάκι, θα ήθελα να με κεράσουν Canto.

      1. Nai ok περί τα 15-17 εκ έκαστο αν και αυτά είναι και θέμα διαπραγάτευσης μην ξεχνάμε. Παρακάτω γράφω και το κόστος των Silver το 2001 (3,2 εκ τότε) (και διορθώνω έτσι την αναφορά μου).

      2. Το θέμα του κόστους των vls είναι ενδιαφέρων, καθώς αυτό το case της Φινλανδίας βλέπουν οι περισσότεροι, αλλά από την άλλη στο ΠΝ των ΗΠΑ σε άλλο άρθρο λέει ότι χρεώνουν 53 εκατ τα 12 Modules, κάτι που οδηγεί σε περίπου 4 εκατ το ένα.

        Για τον Sylver επίσης σε άλλο site αναφέρει κόστος (όχι τιμή πώλησης) όντως 3,2 εκατ ο ένας κατά μέσο όρο. Και αν θυμάμαι καλά τον Sylver

        Επίσης να τονισθεί ότι ενώ τα Αμερικανικά vls τα φτιάχνει κατασκευαστής πυραύλων (πχ Raytheon, LM κτλ), τον Sylver τον κάνει η DCNS, όπερ θα μπορούσε η τιμή να είναι θέμα διαπραγμάτευσης στην συνολική τιμή ναυπήγησης

    1. (3) Silver VLS: δεν είναι μονο το κόστος του VLS
      Το ότι έχει το χώρο διαθέσιμο δεν σημαίνει πως ο χώρος αυτός είναι άδειος και δεν υπάρχει τίποτα κάτω από το κατάστρωμα ! Πιθανότατα για να μπει το απαιτείται επανασχεδιασμός με μεταφορές επανατοποθετήσεις συστημάτων σωληνώσεων καλωδιώσεων δομικών στοιχειων

      (4) ECM:
      Δεν είναι καθόλου plug + play!!
      Πρέπει να γίνουν εκτεταμένες δοκιμες ηλεκτρομαγνητικής συμβατότητας
      Ώστε να βεβαιωθούνε πως δεν υπάρχουν παρεμβολές στον εξοπλισμό του πλοίου από το ECM και αντίστροφα

      Βεβαια να σημειώσω πως κανένας από τους [email protected] δεν έχει αναφέρει καν το ενδεχόμενο το ίδιο το
      Fixed Panel GaN AESA SF να δρα ως παρεμβολέας!!

      ’ντε ρε [email protected] εγώ θα σας τα γράφω όλα??

      1. Ναι δεν είναι plyg & play αλλά το ξέρουν άριστα ως παραγωγοί, δεν χρειάζεται να το φτιάξουν από την αρχή με ότι κόστη αυτο συνεπάγεται και λειτουργεί σε Γαλλικά πλοία με λίγο πολύ ανάλογο εξοπλισμό. Δε νομίζω ότι δεν έχουν ληφθεί αυτά υπ’ όψιν και στο SF (έχει γραφτεί αυτο εξάλλου, αλλά δεν είναι διασταυρωμένο και σίγουρο).
        Για τα vls υπάρχουν έτοιμες και οι απολήξεις (ηλεκτρικά κ.λπ.) όπως ξέρεις, ενώ το πλοίο έχει σχεδιαστεί από κάτω λαμβάνοντας υπ’ όψιν την περίπτωση αυτή. Δεν χρειάζεται ανασχεδιασμός.

      2. Το οτι συστηματικά δεν ασχολουνται με το ECM, σχεδόν όλοι οι αρθρογράφοι σε όλα τα μπλογκ, πρεπει να σε βάλει σε υποψίες ότι το ECM δεν ειναι πρόβλημά και ότι κανίς δεν θέλει να αναφέρεται σε αυτό.

        1. Κάπου είχα διαβάσει κάποιες σχετικές δηλώσεις γάλλων αξιωματούχων

          Πιστεύουν πως σε πλοία με χαμηλό RCS όπως οι Lafayette και οι FDI ΔΕΝ βάζουνECM διότι:

          η χρήση παρεμβολέα αποκαλύπτει με μεγάλη ακρίβεια τη θέση του πλοίου

          το χαμηλό rcs κάνει δύσκολο τον εγκλωβισμό των πλοίων από το radar των πυραυλων και είναι πιο εύκολη η παραπλάνησης τους με chaffs/decoys

          1. Ειχε γραφει, -όταν τους ακύρωσε ο Μητσοτακης την πρωτη φορα λογο αναδρομικών-
            ότι οι Γάλλοι ηταn πολυ εκνευρισμένοι, για ειχαν παραδώσει απόρρητα στοιχεία σχετικα με τα πλοια στους Ελληνες επιτελείς.
            Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι αυτα αφορούσαν το ESM/ECM και το radar τα οποια έχου άμεση σχέση για την μη τοποθέτηση CIWS.

      3. @CK
        Η λογική λέει ότι αν μπορεί ένα APG-83 με μικρότερη ισχύ να δρα ως παρεμβολέας(όπω έχει ακουστεί),θα μπορεί και ένα Sea Fire που έχει μεγαλύτερη ισχύ και πιο προηγμένη τεχνολογία με GaN.
        Οπότε απο τεχνική άποψη είναι μάλλον γενικά εφικτό.
        Ίσως να μην διαφημίζεται όμως εσκεμμένα απο την εταιρία αυτή η εφαρμογή. Στην φασαρία που γινόταν με τους Τούρκους στην Λιβύη είχε ακουστεί πάντως ότι υπήρξαν παρεμβολές σε δυο τουρκικά υποβρύχια που ήταν στην περιοχή με συνέπεια να χαθεί η επικοινωνία,και ύποπτοι για αυτή την περίπτωση ήταν οι Γάλλοι, αλλά μπορεί να ήταν απλά και φήμες η προπαγάνδα των Γάλλων.

  18. Πανάκριβες. Και χωρίς scalp. Πάρα πολλά χρήματα που δεν περισσεύουν ας κοιτάξουμε και ολλανδικές. Για μένα ωστόσο οι καλύτερες σε σχέση τιμής κόστους είναι οι ρώσικες και ας αρχίσετε όλοι οι δυτικοδουλοι την κλαψα. Κασατονοβ τώρα ένα πλοίο game changer. Στα 600-700 εκ. με kalibr.

    1. Αξίζει να επενδύσουμε στην εγκατάσταση 4 συγκροτημάτων κάθετης εκτόξευσης ανά μονάδα με δυνατότητα βολής MdCN , ακόμα και εάν αρχικά δεν αγοράσουμε πλήρη φόρτο βλημάτων λόγο τιμής.

      [email protected] γαλλικής διαμόρφωσης είναι δώρον άδωρον, διότι δεν διαθέτει ικανό φόρτο βλημάτων προς αξιοποίηση του εξαιρετικού κυρίως αισθητήρα της. Η διαμόρφωση αυτή αφορά το επιχειρησιακό δόγμα του Γαλλικού ΠΝ που θέλει τα πλοία αυτά να επιχειρούν πλάι σε FREMM.

  19. Πάμε κοστολόγηση.
    2,8 δις για τα 4 πλοία.
    150-200 εκρια (το πολύ) για τις 4 Ram21 με τις πιστοποιήσεις και τους πυραύλους τους παμε 3 δις.
    Miάμιση αναχορηγια aster30 (4 πλοία χ16 aster30=64 aster30 x50% =90-100 πυραυλοι και 4 πλοία Χ 8 exocet (πες 10) 40 εξοσετ σύνολο, συνολο 500 εκρια για aster30 και εξοσετ και με 3μιση δις ως τώρα.
    Strales πιστοποίηση (ένα ρανταρακι είναι ο εξοπλισμός, το κουβουκλιο υπάρχει και στο rapido) τι να κοστίζει όλο αυτό 50-60 εκρια για τα 4 πλοία?
    Ecm και decoys τώρα ο Γάλλος ΑΓΕΝ έκανε παράπονα που δεν έχει άρα θα βάλουν οι Γάλλοι?
    Τέλος πάντων strales και ecm/decoys να πάνε όλα μαζι το πολύ στα 200 εκρια, πάμε στα 3,7 δις.
    Έχουμε τα πάντα αλλά έχουμε μόνο 2Α50 για 16 aster 30 (αλλά με την μιάμιση αναχορηγια εχουμε 24 να βάλουμε αν είχαμε περισσότερα κελια).
    Ο καθε 8απλος Α50 κοστίζει 30 με 35 εκρια σύμφωνα με παλιές αναφορές.
    Οπότε θέλουμε ακόμα 2 σε κάθε πλοίο Χ 4 πλοία, το πολύ αλλά 300 εκρια.
    Και φτάσαμε στα 4 δις με 4χ8 A50 που όμως θα έχουν 24 aster30 στην αρχή (αφού δεν θα έχουμε περισσότερους πυραυλους, και όπως λέει και το άρθρο μακροπροθεσμα θα βάλουμε, camm 4αδες (μετά το 2030?) στον 1 Α50 που για αρχή θα είναι άδειος λογικά.
    4 δις για όλα.αυτα και μισό δις Fos (τον Ιούλιο η Fos για τα 2 πλοια είχε αναφερθεί στα 250 εκρια) αρα 4μιση δις και τέλος.
    Έχουμε ένα πλοίο με 24 aster 30 από την αρχή (αλλά πού έχει και έναν επιπλέον Α50 άδειο που μελλοντικά θα βάλει ΑΑ μέσου βεληνεκούς) 21 Ram block2, strales και ecm/decoys, aaw άριστο, (2πλα σόναρ) ρανταρ sea FIRE, exocet BL3 C.
    Τελική τιμή τιμή με όλα τα πάντα μέσα 4μιση δις€ που αν συγκριθούν με τα 3,9 δις€ των αλουμινοτρατων που μας προτείνονται στην αραβική διαμόρφωση οποίος υπογράψει για τις τρατες πρέπει να πάει κατευθείαν στο εκτελεστικό απόσπασμα.
    Η μόνη αδυναμία ειναι η έλλειψη μέσου βεληνεκούς πυραύλου που θα λυθεί το πολύ το 2030 με μόνο μία 5ετια τα πρώτα πλοία σε υπηρεσία, με ένα κόστος το πολυ 200εκριων για 128 camm (4 πλοία χ32 camm).

      1. Έχεις δίκιο το τράβηξα παραπάνω, βασικά για να μην λένε οι δύσπιστοι αντιμπελαριτες υπερβολές όπως παντα.
        Πάντως αν και το ΠΝ έχει κάνει επανέλιμενα αναφορά στους camm. στη διαμόρφωση που έβαλα παραπάνω με τους 4χΑ50, το πλοίο μπορεί να βάλει και Mica vl, NG, σε 2αδες όμως, (στον 70 σε 4αδες μόνο).
        Οπότε επίσης πολύ καλή διαμόρφωση είναι (μακροπροθεσμα) η 24 aster30, και 16 mica vl NG (8×2)και Ram bl2 των 21, και strales και ecm και decoys.
        O απλός camm που μπαίνει σίγουρα 4αδες είναι των 25 χιλρων και ο Mica NG που μπαίνει σίγουρα 2αδες (στον Α50 μιλάμε) είναι των 40 χιλρων, και το κυριοτερο ο Mica είναι γαλλικός και ο camm βρετανικός άρα οι Γάλλοι θα μας σπρώξουν προς τον Mica πιστεύω.

        1. Για τους Camm υπήρχε αναφορά (που έχουν αναφέρει την πηγή και διάφοροι εδώ) ότι θα πιστοποιηθούν στον Silver. Ίσως γι’ αυτό να αναφέρονται και από το ΠΝ που μπορεί να ξέρει και κάτι παραπάνω. Αν ψάξεις το net θα βρεις την πηγή γιατι δεν την θυμάμαι τώρα πρόχειρα.
          Ναι, αυτή που αναφέρεις, είναι πολύ καλή διαμόρφωση.

          1. Α μάλιστα. Θένκς. Υπήρχαν από πέρσι δημοσιεύματα άλλωστε. Είχαν αναφερθεί εδώ. Απλά εγώ δεν θυμόμουν συγκεκριμένα. Υπάρχει και άλλο περσινό.
            Εάν έχει κάνει την πιστοποίηση η ίδια η MBDA, απλοποιείται πάρα πολύ το θέμα (αφού θα μένει και το θέμα της συνεργασία του με το SF).
            Εάν είναι έτσι, με 24 Aster30 (δηλ. ουσιαστικά 48 SM2) και 32 Camm, μια χαρά είναι εάν προσθέσουμε και RAM. Μένει ECM, Canto και λύσαμε κάβο.

        1. 905,330 US $ (FY2021) (μέσος όρος). Εμείς είμαστε συνέταιροι και αγοράζουμε FY ή και παρακάτω, αφού το κέρδος είναι και θέμα διαπραγμάτευσης.

    1. Ο aster30 θα μας έρθει κοντά στο 3.5-5mill
      Τα ίδια και ο Exoset
      Δεν νομίζουμε να μπορούμε να πάρουμε παραπάνω από ένα full load!

      Επαναλαμβάνω πως δεν είναι μονο το κόστος του VLS αλλα και το κόστος αλλαγών και epana-sxediasmou στο πλοίο! Μπορεί να έχει πρόβλεψη αλλα ο χώρος δεν είναι άδειος!

      Ξέχασες να προσθέσεις κόστος υποδομών και FOS!!

      Το πρώτο πλοίο οι Γάλλοι θα το πάρουν το 23 και επιχειρησιακά το 25

      Αποκλείεται να πάρουμε εμείς πλοίο νωρίτερα από τότε!

      σε γαλλικό πλοίο CAMM απίθανο αλλα καλά να είμαστε κατά το 2030 να το ξανά συζητήσουμε!!

      1. Υποδομές και FOS θα υπάρχει ότι και να πάρεις. Για λόγους που ξέρεις, απαιτούνται οι μισοί Aster απ’ ότι να αγόραζες SM2 με ότι αυτό σημαίνει (και εάν σου τους δίνουν βέβαια).
        Το πλοίο, όταν σχεδιάζεται για 4 vls, δεν χρειάζεται επανασχεδιασμό όταν ….μπουν. Γι’ αυτό σχεδιάστηκε για 4 vls.
        Οι χρόνοι είναι γνωστοί βέβαια. Και νομίζω πως ότι και να πάρουμε, χωρίς ακόμα ναυπηγείο την Ελλάδα διαθέσιμο……

        1. Είπαμε μπορεί να υπάρχει πρόβλεψη για extra VLS αλλα ο χώρος δεν μένει κενός
          απαιτείται επανασχεδιασμός και αλλαγές στη παραγωγή

          Τώρα όλα αυτά που γράφουμε περί χρονων παράδοσης και κόστη εάν πάνε να τα ναυπηγήσουν ελλάδα όταν τα διαβάζουμε θα γελάμε η θα κλαίμε
          για το ποσο έξω πέσαμε!!

          1. Για τους χρόνους έχεις δίκιο. Για το άλλο που λες, δεν ξέρω από που το ξέρεις αυτό. Δεν έχει αναφερθεί πουθενά επανασχεδιασμός για τα vls που έχουν ….προβλεφτεί/προσχεδιαστεί. Και δεν ξέρω εαν ξέρεις το τι έχει. Εντάξει εάν έχουν τίποτα φλιπεράκια να παίζουν, θα τα βγάλουν (χεχε), αλλά…. Νομίζω πως είναι αντιφατικό αυτό που αναφέρεις. Ότι ναι μεν σχεδιάστηκε έτσι, αλλά για να γίνει έτσι, θα πρέπει να …επανασχεδιστεί. Ξέρω γω? Δεν είναι κάπως αυτό που λες?

      2. @CK το πλοίο έχει σχεδιαστεί ηδη να παίρνει μπροστά μέχρι ενα συγκεκριμένο βάρος (που δεν το ξέρουμε) και Sylver Μέχρι 32 … Οποτε θα φτάσουμε τις προδιαγραφές στα ανώτατα ορια τους και τελείωσε το θέμα .Δεν χρειάζεται επανασχεδιασμός .

        1. Δηλαδή εσείς περιμένετε εκεί που υπάρχει ΠΡΌΒΛΕΨΗ να μπούν oi extra VLS υπάρχει ένα κάλυμμα στο κατάστρωμα και από κάτω μια τρυπα????!!

          Δεν γίνετε έτσι!!!!

          Υπάρχει πρόβλεψη σημαίνει ότι δεν περνάνε δομικά στοιχεια του πλοίου και ότι έχουν γίνει οι μελέτες πλευστιτας ευσταθίας και δεν συμμαζεύεται και ότι εκεί
          υπάρχουν ηλεκτρικές μηχανολογικές υποδομές για να μπει ο VLS

          Σίγουρα κάποιες σωληνώσεις καλωδιώσεις θα χρειαστεί να αλλάξουν διάταξη θέση

          Και αυτό όταν το πλοίο ναυπηγείται ΉΔΗ είναι μάλλον δύσκολο και ακριβό

          1. Ισχύει. Απαιτούνται τροποποιήσεις. Απλώς αν δεν υπήρχε σχεδιαστική πρόβλεψη δεν θα έπαιρνε καθόλου. Πιστεύω πως τελικά θα προταθούν από το ΠΝ τρεις συνολικά Sylver.

          2. Δεν θα αλλάξει τιποτα . Υπαρχει ηδη ο χωρος και το που θα τοποθετηθεί ο καθε ενας απο τους 4 Sylver με τον εξοπλισμο του και μεχρι τι βαρος μπορει να μπει .Είναι έτοιμες οι προδιαγραφές .Αν τραβηχτουν 10 ή 40 καλωδια απο τον πινακα διαχείρισης των Sylver ειναι πολυ μικρης δυσκολίας και έχει προβλεφθεί .

          3. @ CK

            ΔΕΝ είναι έξτρα οι Sylver! Η σχεδίαση πλέον περιλαμβάνει 4 εκτοξευτές και αυτό φαίνεται παντού. Οι Γάλλοι που θα βάλουν λιγότερους, μπορούν να βάλουν τραπέζια του μπιλιάρδου από κάτω, εμείς θα τα κάνουμε στην άκρη!

          4. Πρόβλεψη για 4 SYLVER VLS εκτοξευτές περιλαμβάνει η σχεδίαση!!

            ΤΟ Γαλλικό πλοίο ναυπηγείται με 2 μονο A50 VLS

            Αυτή είναι η κατάσταση!!

            Σας εξήγησα τι σημαίνει ΠΡΌΒΛΕΨΗ αλλα μάλλον δεν καταλαβαίνουμε!!

    2. Νομίζω πως 150-200 εκατ. για τους τέσσερις RAM είναι πάρα πολλά.

      Πιστεύω θα είναι πολύ λιγότερα.

      Κάθε RAM κοστίζει 25-30 εκατ. άρα 4Χ30 = 120.

      Πόσα να ζητήσουν για πιστοποίηση;

      Κατά την άποψη μου και χωρίς γνωρίζω λεπτομέρειες πιστεύω:

      Πως ως βάση η Γαλλική Belharra στα 700 εκατ. μπορεί με άλλα 100 εκατ. ανά μονάδα να πάει στα 800 εκατ.

      Που θα περιλαμβάνει ένα RAM (που θα κοστολογήσω μετά όλα μαζί) άλλα 16 κελιά συν το 76αρι Strales συν την πλήρη σουίτα ηλεκτρονικών ECM κτλ.

      Οπότε 4Χ800 = 3,2 δις.

      Με 800 εκατ. όπλα, υποδομές, αρχική υποστήριξη κτλ.

      Με ένα φόρτο αρχικά μάχης 4Χ32 Aster=30 = 128 πυραύλους με 2 εκατ. ο ένας 2Χ128 = 256 εκατ.

      Τέσσερις RAM 4Χ30 = 120 εκατ.

      4Χ8 exocet = 32 επί 3 εκατ. ίσων 96 εκατ.

      Και επιπλέον πυρομαχικά για πυροβόλο 76αρι συν τορπίλες κτλ. πόσο να τα βάλουμε χοντρικά άλλα 100 εκατ. σύνολο 572 εκατ.

      Και με τα υπόλοιπα 228 εκατ. αρχικές υποδομές και αρχική υποστήριξη.

      Υπάρχει ένα κονδύλι για τον εκσυγχρονισμό των Meko 400 εκατ. και περισσεύει 1,1 δις ευρώ.

      Εκεί θεωρητικά πάντα αν μας αποδεσμεύσουν δύο FREMM από τος αρχικές δεν γνωρίζω τα κόστη αλλά θεωρητικά πάντα θα μπορούσαμε να πάρουμε τις δύο FREMM σε μια λογική τιμή που θα περιλαμβάνει ένα RAM τα όπλα τις υποδομές και την αρχική υποστήριξη με 900 εκατ. και τα υπόλοιπα 200 εκατ. να διατεθούν για επιπλέον όπλα στις Belharra και FREMM.

      Αν δοθούν οι δύο lafa λογικά το τίμημα τους θα είναι πολύ χαμηλότερο οπότε πάλι τα όποια χρήματα θα διατεθούν στα επιπλέον όπλα των Belharra.

      Θεωρώ πως οι Γάλλοι (όπως περιγράφω και λίγο παρακάτω) αν κατεβάσουν μια καλή πρόταση για τις Belharra (εξοπλισμός συν τιμή) ενδιάμεση λύση δύο FREMM και εκσυγχρονισμό των Meko μέσα στο μπάτζετ των 5,5 δις λογικά έχουν πάρει και το πρόγραμμα και χαλάλι τους.

      1. ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΤΙΜΗ …ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΕΥΤΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΟΣΟ ΠΟΙΟ ΠΛΟΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΓΙΝΕΤΑΙ!!!!!!!!!
        το πολεμικο ναυτικο πρεπει να αντικαταστηασει 10 φρεγατες!!!!!!!!!!!!!!!
        το να αγωρασεις 4 μοναχα και να ξωδεψεις καπου στα 4,8 δις ειναι αυτοκτονια!!!!!!!!!!!
        ΔΗΛΑΔΙ ΟΙ ΥΠΟΛΙΜΕΣ 6 ΠΩΣ ΘΑ ΤΙΣ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ…ΤΑ 6 ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΥΠΟΒΡΙΧΙΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ…ΟΙ ΥΠΟΛΙΠΕΣ 12 ΠΕΙΡΑΥΛΑΚΑΤΕΣ ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ????????
        ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΣΑΚΟΥΛΙΟΥ ΑΝΗΜΕΡΑ

    3. Νομίζω με όλα όσα λες θα φτάσει 4-4.2δις όλο το πακέτο.
      Παίρνουμε ότι πιο σύγχρονο υπάρχει σε αυτό το τονάζ.
      Συν την Γαλλία σε στρατηγική σχέση…

      1. Περίπου εκεί. Και μένουν και λεφτά για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ και μένει και κανά 800ρι επιεικώς για άλλα πράγματα στο ΠΝ εάν όντως υπάρχει κονδύλι στα 5,5 δις.
        Η πολύ βασική στρατηγική σχέση με την Γαλλία είναι επιπλέον μια παράμετρος που δεν βλέπω να την βάζει κάποιος στο τραπέζι. Λέει ο κάποιος να πάμε σε Type 31. να τα δώσουμε στους Άγγλους και μετά αυτοί να μας σαμποτάρουν, όπως έχουν κάνει στην Κύπρο και να έχεις και τον ουσαίο να σου λέει ότι SM2 δεν θα ρίξεις εκεί και εκεί ξέρω γω (και εάν σου δώσει SM2).

        1. Αγαπητε gdmast, οπως γραφω αναλυτικα σε παρακανω ποστ, αφου οι 4 belharra σιγουρα πλεον δεν θα εχουν mdcn, μια μονο φρεμμ, η παλιοτερη που ειναι μολις 8-9 χρονων σε υπηρεσια, θα μας καλυψει και αυτο το κενο της κρουσης με τους 16 mdcn που εχει. Επιπλεον θα ειναι ενα 5ο μαζι με τις 4 μπελαρα φοβερο ανθυποβρυχιακα πλοιο (2 σοναρ, το συρομενο καπτας4) και επισης αντιπλοικα εχει εξοσετ μπλοκ3.
          Μια μονο φρεμμ (την παλιοτερη κιολας, οχι τις φρεμμντα οι τις πιο συγχρονες νορμανδια και βρετανη με τους αστερ30) απο τη στιγμη που δεν θα ζητησουμε και τις 2 λαφαγιετ αρα οι γαλλοι θα εχουν αρκετες φρεγατες για την χαμαλοδουλεια τους, και δεν θα χασει παρα ενα μονο πλοιο ο στολος τους, θεωρω πως αν την πληρωσουμε φυσικα, οι γαλλοι θα την δωσουν.
          Κλεισαμε και σε αεραμυνα περιοχης (4 μπελαραχ24 αστερ30=96) και σε στρατηγικη κρουση με μια φρεμμ και 16 mdcn που ηταν και ο διακαης ποθος του ναυτικου.
          Και 5 αντι για 4 φοβερα ανθυποβρυχιακα πλοια, που θα εντοπιζουν τον τεραστιο κινδυνο των καινουργιων 6 τουρκικων 214 απο 150 χιλρα με το καπτας4, και θα βλεπουν τις εισερχομενες τορπιλες με το σταθερο σοναρ.

          1. Η παλιά φρεμμ έχει Α43 θέλει αστερ15 για αεράμυνα. Θα κάνουμε εισαγωγή ενός τύπου πυραύλου για 1 πλοίο για 16-24 κομμάτια; Κατά τα άλλα ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. όπως πάντα.

        2. αυτο το παιχνιδι με οτι οι SM2 δεν θα μας επιτρεψουν να κατιψουμε τουρκικο αεροσκαφος ειναι παραφιλοσοφιες…δηλαδι απαγορευσαν οι αμερικανοι να ριξουν SM1 κατα λυβικου drown …ΟΧΙ!!!!Απαγορευσαν οι αμερικανοι να ριξουν οι πακιστανοι ΤΟ ΙΝΔΙΚΟ mig 21 ….OXI!!!!!!!!!
          EΙΔΑΤΕ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΑ ΑΕΡΟΣΚΑΦΗ ΜΑΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΕΡΟΜΑΧΙΕΣ ΚΑ ΙΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ ……ΟΧΙ!!!!!!!!!

          1. Καλά τα λες, αλλά εγώ πλοίο με SM ΔΕΝ έχω δει ακόμα να μας προτείνουν. Και τις ΜΜΣΨ με ESSM θέλουν να μας τις δώσουν. Δεν υπήρχε και παρέμβαση των Αμερικανών στα Ίμια? Δεν ήταν και πίσω από το σχέδιο Ανάν? Δεν μεσολάβησαν για να μην πάνε οι S-300 στην Κύπρο? Και είναι εντελώς συμπτωματικό ότι όλες αυτές οι κινήσεις βόλευαν τους δίπλα.

    4. Μαλλον υπερεβαλα αρα τα 4μιση δις να πουμε οτι ειναι 4,3 δις στην παραπανω διαμορφωση για τις 4 μπελαρα και τα 400 εκρια της αναβαθμισης των 4 Μεκο παμε 4,7.
      Ενδιαμεση λυση τωρα.
      Η παλιοτερη φρεμμ που ειναι 8 χρονια σε υπηρεσια να μας δωθει 400 εκρια και me φορτο 16 mdcn 16 aster30 Ram 21 και strales οπωσδηποτε (στο ιδιο cm το setis που εχουν και οι μπελαρα θα πιστοποιηθουν αρα δεν υπαρχει επιπλεον κοστος πιστοποιησης) παμε στα 600 εκρια.
      5,3 δις.
      Και να συνεχισουμε και τη ναυπηγηση 2 επιπλεον σουπερ βητα με αλλα 300 εκρια (2χ150 την καθε μια) τωρα που η ελευσινα ειναι ζεστη και εχει τη τεχνογνωσια και θα τις τρεξει γρηγορα και θα παρει και λεφτα η onex να μην γκρινιαζει, νατη η ενδιαμεση λυση με 1 τεραστια φρεγατα και 2 σουπερ πυραυλακατους ολα καινουργια η σχεδον καινουργια (φρεμμ) .
      Φτασαμε στα 5,6 διςΕ αλλα θεωρω πως το ναυτικο εκλεισε μεχρι το 2035 που τοτε θα παρουμε τις πρωτες ευρωκορβετες, και γιατι να μην ακυρωσουμε και την οπσιον των 2 υποβρυχιων 214 που πηγαιναν 800-900 εκρια σιγουρα αρα να γλυτωσουμε τα λεφτα απο εκει.
      οι 2 επιπλεον σουπερ βητα με τους εξοσετ μπλοκ 3 στα 200χιλρα μπορουν να αποκαταστησουν σαν ισχυ πυρος
      τα 2 επιπλεον υποβρυχια που θα χτιζαμε.
      Ας αποσυρθουν τα 3 πολυ παλια 50ετιας 209/1100 για να κανιβαλιστουν απο τα μιας δεκαετιας 3 νεοτερα 209/1200 και τον εκσυχρονισμενο ωκεανο που θα φτασουν το 2035++ οποτε ξεμπλεξαμε και απο υποβρυχια για 15 χρονια.
      θα εχουμε βεβαια 8 αντι για 11 υπορβυχια αλλα οπως εδειξε και η εμπειρια του καλοκαιριου ακομα και τα πολυ συγχρονα 209/1400 των τουρκων που δεν ειναι ΑΙΡ ευκολα εντοπιζονται ακομα και απο το Ρ3 ενδιαμεσης λυσης που εχει εξοπλισμο50ετιας και τα επισης πολυ παλια Ε/Π τα ΑΒ212.
      Το ακομα σημαντικοτερο δεν θα δωσουμε επιπλεον φραγκο στους γερμανους.
      Το 2030 θα μας βρει με 4 μπελαρα, (96 aster30) 1 φρεμμ, (16 mdcn) 4 εκσυχρονισμενες Μεκο, τις 2 κορτεναερ την ελλη και τη (θρυλικη πλεον) λημνο με τα 2πλα φαλανξ και πολυβολα που θα εχουν 7 αποσυρμενα πλοια να κανιβαλισουν αρα θα πανε ως το 2035 που σιγουρα θα εχουμε τις πρωτες ευρωκορβετες ετοιμες.
      Και αφου δωσαμε τοσα λεφτα στους γαλλους εναδ δωρακι μια 6αδα μεταχειρισμενα ραφαλ που παλι θα γινουν F3R και θα κοστισουν 240εκρια (6χ40εκρια ) μαζι με 60 εκατομμυρια οπλα (μικα μονο) συνολο 300 εκρια, (αλλα κοστη υποδομων, εκπαιδευσης κτλ δεν εχει πληρωθηκαν ηδη απο τα αρχικα 18 ραφαλ) αλλα θα παρουμε 200 εκρια (εχει αναφερθει) απο τη επιστροφη των 20 παλιων διλιτρων μιραζ, οποτε 100 εκρια μπορει να μας τα κανουν και δωρο/μπονους για το κλεισιμο της συμφωνιας και 7μιση δις ποσα θα παρουν απο τα αρχικα ραφαλ και τις μπελαρα/φρεμμ.
      Και ναυτικο και αεροπορια με 5μιση δις περιπου τελειωσαν ως το 2035 δεν θελουν ευρω παραπανω.

  20. Ως βάση συζήτησης είναι μια λογική προσφορά.

    Σε άλλο μου σχόλιο είχα πει πως θεωρώ πως με 800-850 εκατ. μάξιμουμ μπορούμε να πάρουμε μια πάρα πολύ καλά εξοπλισμένη Belharra.

    Οι Γάλλοι στην πρόταση τους μιλάνε για 700 εκατ. στη βασική Γαλλική έκδοση.

    Οπότε με άλλα 100 εκατ. συν πλην ανά μονάδα προσθέτεις ένα RAM πίσω 76αρι Strales μπροστά, φυσικά πλήρη σουίτα ηλεκτρονικών ECM κτλ. και το κυριότερο 32 κελιά.

    Δεν νομίζω αυτά που περιέγραψα να κοστίζουν πάνω από 100 εκατ. ανά μονάδα.

    Άρα μια καλά εξοπλισμένη Belharra θα κοστίζει 800 εκατ. χωρίς όπλα, υποδομές υποστήριξη κτλ.

    Το ιδανικότερο σενάριο όπως έχω πει κατά επανάληψη θα ήταν 24 Aster-30 και τετράδες στα υπόλοιπα οκτώ κελιά είτε MICA NG είτε CAMM ER.

    Έτσι θα είχαμε συνολικά μια Belharra με 24 Aster-30, τους 32 MICA NG είτε CAMM ER το RAM πίσω τα 76αρι Strales μπροστά και πλήρη σουίτα ηλεκτρονικών ECM κτλ.

    Σήμερα θα καταθέσω άλλη μια πρόταση.

    Για να μην μπλέκουμε με πολλές πιστοποιήσεις που κοστίζουν θα ,μπορούσαμε στα 32 κελιά (που τα θεωρώ αδιαπραγμάτευτα) να μπούνε ισάριθμα 32 Aster-30 το RAM πίσω, το 76αρι Strales μπροστά και φυσικά πλήρη σουίτα ηλεκτρονικών ECM κτλ.

    Σε αυτήν την περίπτωση το κόστος ανά μονάδα μπορεί να πέσει και κάτω από τα 800 εκατ.

    Οπότε θεωρητικά πάντα 4Χ800 = 3,2 δις ευρώ.

    Με 800 εκατ. όπλα, υποδομές, υποστήριξη κτλ. σύνολο 4 δις.

    Και 1,1 δις δύο FREMM από τις αρχικές τους όπου θα περιλαμβάνει την αγορά τις; υποδομές την υποστήριξη τα όπλα ένα RAM πίσω και 32 κελιά για 32 Aster-30.

    Τα 400 εκατ. για τον εκσυγχρονισμό των τεσσάρων Meko και κλείσαμε στα 5,5 δις ευρώ.

    Και αφού σύμφωνα πάλι με τις διαρροές την ενδιάμεση λύση θα την προτείνει η Παρλί στον Παναγιωτόπουλο ας την ενημερώσει πως με το παραπάνω σενάριο έχουνε κερδίσει και το πρόγραμμα άμεσα.

    Ισχύ πυρός της παραπάνω πρότασης:

    Οι τέσσερις Belharra με τα 32 κελιά για ισάριθμους Aster-30 μας κάνει 4Χ32 Aster-30 = 128 Aster-30.

    Συν οι δύο FREMM με 2Χ32 Aster-30 σύνολο 150 Aster-30.

    Οι 150 Aster-30 αρκούν για να καταρρίψουν το μισό τουρκικό στόλο των μαχητικών τους!

    Τα άλλα μισά θα τα αναλάβουν φυσικά τα υπόλοιπα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού και φυσικά η πανίσχυρη Πολεμική μας Αεροπορία.

    έχουμε και τους Patriot μην το ξεχνάμε.

    Έτσι χτίζεις πραγματική δύναμη αποτροπής.

    Όλες οι υπόλοιπες προτάσεις έχουν ως βάση τους ESSM.

    Ο ESSM έχει εμβέλεια 50 χλμ. και ο Aster-30 έχει εμβέλεια 120+ χλμ.

    Τι συζητάμε τώρα με τους υπόλοιπους και χάνουμε το χρόνο μας;

    Το θέμα ήταν να πιεστούν οι Γάλλοι να έρθουν με μια λογική πρόταση και βάση για σοβαρή διαπραγμάτευση.

    Θεωρώ πως με καλή θέληση είτε με τον έναν τρόπο είτε με τον άλλο θα καταλήξουν σε μια λογική τιμή και καλά εξοπλισμένη Belharra κάπου στα 800 εκατ. ανά μονάδα με 32 κελιά για ισάριθμους Aster-30 ένα RAM πίσω. ένα 76αρι Strales μπροστά και πλήρη σουίτα ESM.

    Ας πάρει ένα τηλέφωνο ο Παναγιωτόπουλος την Παρλί αυτές τις μέρες και να τις πει πως με ενδιάμεση λύση δύο FREMM και με καλή διάθεση να βρεθεί λύση στις Belharra (με ένα καλό εξοπλισμό) και μια λογική συνολική τιμή έχουν πάρει και το πρόγραμμα άμεσα.

    Η Belharra στη σωστή έκδοση και στη σωστή τιμή είναι άλλο πλοίο εκτός συναγωνισμού.

    Δύο FREMM ενδιάμεση και κλείσαμε.

    Έτσι κι αλλιώς τα συμφέροντα Ελλάδας – Γαλλίας ταυτίζονται στην Ανατολική Μεσόγειο οπότε οι δύο FREMM ενδιάμεση που θα μας δώσουν θα υποστηρίζουν και τα δικά τους συμφέροντα στην περιοχή.

    Νομίζω η Ελληνική πλευρά πως έχει αρκετά επιχειρήματα ώστε να ξεκλειδώσει ένα ναι των Γάλλων στην παραχώρηση των δύο FREMM.

    Όποιος έχει άκρες ας μεταφέρει την σκέψη μου εκεί που πρέπει.

      1. Μπραβο Μιχαλη ..Μακαρι να ειναι ετσι οι τιμες …100εκ ομως ολλες οι τροποποιησεις χωρις του πυραυλους δεν μπορω να ειμαι σιγουρος … Για τις 2 Fremm θα την προτιμούσα με 16 Aster 30 και 16 MdCN … Ο ανταγωνισμος ειναι μεγαλος … Το αγγλικο πλοιο αν ισχυουν αυτα που λεν ειναι τουμπανο !!! Θα δυσκολευτουν οι Γαλλοι .

  21. Τα νέα ΣΊΓΟΥΡΑ δεδομένα.
    1) Ram21 block2 (Το ΠΝ μοιάζει ότι ειναι απόλυτο σ αυτή την απαίτηση του και οι ανόητοι (η βαλτοι) που λέγαν ότι το πλοίο δεν θα έχει ciws κατάπιαν τη γλώσσα τους).
    2) mdcn, τέλος οριστικά.
    3) 2,8 δις € για 4 πλοία χωρίς όπλα.
    4) Το πολεμικό ναυτικό θέλει όσο το δυνατόν περισσότερους ΑΑ πυραύλους άρα οι 2χ8 Α50 δεν το καλύπτουν και θα πάει για 3 η 4 (θεωρώ σίγουρους τους 4χΑ50 το κόστος από 3 σε 4 δεν θα ειναι και τίποτα φοβερό) .
    5) Μακροπροθεσμα το ΠΝ θέλει camm (αλλά θεωρώ ότι και οι Mica δεν ειναι εκτός παιχνιδιού).
    Συμπέρασμα.
    Στο τέλος και ecm και strales δεν προκειτε να λοιπόυν άρα μιλάμε για μια hellinique σαν του Ιουλίου με το μόνο μειονέκτημα (για άλλους πλεονέκτημα) την έλλειψη mdcn.

    1. Δεν θεωρώ την έλλειψη των scalp-naval σε καμία περίπτωση μειονέκτημα.

      Ήταν μια υπερβολή και πολυτέλεια αχρείαστη.

      Ειδικά τώρα με την αγορά των Rafale την βαθιά κρούση θα την κάνουν αυτά συν τα εκσυγχρονισμένα F-16 με μικρότερο κόστος σε σχέση με το κόστος ενός scalp-naval.

      Θεωρώ αδιαπραγμάτευτο τα 32 κελιά για ισάριθμους Aster-30 σε πρώτη φάση και αν στο μέλλον πιστοποιήσουν οι Γάλλοι τους MICA NG εδώ είμαστε πάλι.

      Το RAM όντως χρειάζεται για να αντιμετωπίσουμε συνθήκες κορεσμού όπως και το 76αρι Strales και πλήρη σουίτα ECM.

      Με 32 κελιά για ισάριθμους Aster-30 ένα RAM πίσω ένα 76αρι Strales μπροστά και πλήρη σουίτα ECM το πλοίο είναι μια χαρά.

      Εκεί που περιμένω την έκπληξη εκ μέρους των Γάλλων αλλά και το κάτι παραπάνω μιας που αγοράσαμε και Rafale και δίνοντας τους τόσο μεγάλα συμβόλαια είναι να κάνουν το βήμα παραπάνω και να μας αποδεσμεύσουν δύο FREMM από τις αρχικές τους με λογικό κόστος.

      Εκεί πλέον δεν θα έχουν κανένα αντίπαλο και λογικά θα έχουν τη συμφωνία στο τσεπάκι τους.

      Όπως εξήγησα και λίγο παραπάνω με 4 Belharra με 32 κελιά 4Χ32 Aster-30 = 128 και δύο FREMM 2Χ32 = 64 σύνολο 192 Aster-30 συν τα υπόλοιπα πλοία του στόλου συν την πανίσχυρη Πολεμική Αεροπορία μας συν τους Patriot μιλάμε για τη απόλυτη υπεροπλία.

      Μια σωστά εξοπλισμένη Belharra με 32 κελιά συν τα υπόλοιπα και στη σωστή τιμή δεν έχει αντίπαλο.

      όλες οι άλλες υποψηφιότητες έχουν ως βάση τους ESSM και η Belharra έχει ως βάση τους Astre-30.

      ESSM 50 χλμ εμβέλεια και Aster-30 120+ χλμ εμβέλεια.

      Δεν υπάρχει σύγκριση.

      Νομίζω πως τώρα πια είναι όλα στο χέρι των Γάλλων να κερδίσουν το συμβόλαιο κάνοντας μια άκρως δελεαστική προσφορά χωρίς αντίπαλο.

    2. Για ξαναδιάβασε τι γραφει το κείμενο!!!

      Το σίγουρο είναι πως οι Γάλλοι προσφέρουν το δικό τους πλοίο στα 2.8 BILLION
      2 A 50 vls-no ciws- no ECM

      Το Ναυτικό ζητάει RAM και επιπλέον πυραυλους

      Αυτά ξέρουμε!!

      Ούτε το πλοίο ούτε η τιμή έχει κλείσει!!

      1. Ναι αλλά επίσης η ίδια η Nava Group αλλά και τα Γαλλικά μήντια λένε ότι η Μπελάρα έχει εξαρχής σχεδιαστεί να μπορεί να πάρει παραπάνω vls, παραπάνω χώρο, άλλες μηχανές και ότι θέλεις από CIWS, RAM και πάει λέγοντας. Άρα η πρόνοια υπάρχει και δεν θα χρειαστούν ιδιαίτερα κόστη R&D, το μόνο που θα χρειαστεί είναι το κόστος του επιπλέον hardware που θα βάλει κάποιος.

        1. Σύμφωνοι αλλα υπενθυμίζω πως το κόστος είχε φθάσει στα 2.8 billion για δυο πλοία και η πρόταση απορρίφθηκε ως υπερβολικα ακριβή!!

          Οποτε τώρα αναμένουμε ΦΘΗΝΌΤΕΡΗ πρόταση και το καλύτερο που μπορεί να κάνουν οι Γάλλοι είναι το δικό τους πλοίο άντε και το RAM!

          Εκτος εάν τα οικονομικά μας έχουν βελτιωθεί από πέρσι το Καλοκαίρι και μπορούμε να διαθέσουμε περισσότερα!

          1. Είδες εσύ πουθενά ανακοίνωση για 2 Μπελάρες 2,8 δις?

            ΟΧΙ!

            Γιατί? Γιατί είδες πολλά άρθρα που όντως το λέγανε, είναι αυτό που έλεγε ο Γκαίμπελς κάποτε, πες πες όλο και κάτι θα μείνει.

            Επί δύο χρόνια λένε, λένε για τιμές Μπελάρας, από 2 δις η μία, πέφτουν πέφτουν στο 1 δις η μία και τώρα πάμε παρακάτω. Όλα όμως στον αέρα, χωρίς καμία υποστήριξη, σύμφωνα με πηγές και άλλες πηγές, παπαγάλιζαν όλοι.

            Κανένας δεν είδε τα hard facts:
            -Οι Γάλλοι την παρήγγειλαν χωρίς όπλα αλλά με όλο το τεραστιο R&D μέσα στην τιμή, 760
            -Με βάση το πάνω, η τιμή για Ελλάδα θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 760 μείον το R&D μείον τον ΦΠΑ κτλ άρα να πέσει κάτω από 650 χωρίς τα όπλα
            -Στο ποσό του 650 (και λιγότερο) συνηορεί και ο σκοπός δημιουργίας της, να είναι σαφώς φτηνότερη της Fremm και ανταγωνιστική σε επιδόσεις και τιμή με τις υπόλοιπες παρόμοιες σχεδιάσεις.

            Σε αυτά βασίσθηκα πάντα και εδώ και δύο χρόνια λέω ότι η σωστή τιμή της χωρίς όπλα θα ήταν στα 550-650, όταν όλοι έχοντας υποστεί πλύση εγκεφάλου έλεγαν Μπελάρα και ξερό ψωμί στο 1,5 δις.

            Οποιαδήποτε τιμή πάνω από αυτή που λέω τόσο καιρό, σημαίνει ότι θα περιέχει κάτι άλλο, είτε την Ελληνιγαλλική «φιλία» (που την πληρώσαμε ήδη στα Ραφάλ, είτε τις ζημιές που θα φάνε από την ναυπήγηση στην Ελλάδα, είτε οτιδήποτε άλλο.

            Εγώ εδώ και δύο χρόνια είμαι σταθερός, η παπαγαλίζουζα τιμή όχι, και ξέρετε κάτι, κινείται αλλά τείνοντας προς αυτή που έλεγα σταθερά.

  22. Για πολλαπλού ρόλου 32 κελιά ειεοκ μόνο αν στη μία 8αδα μπορούν να μπουν wuad βλήματα.
    Αν θέλουμε κρούση πρέπει οπωσδήποτε να πάμε σε μεγαλύτερο μέγεθος και 48 κελιά.
    Επίσης 127αρι μπροστά και ένα 76αρι STRALES.
    Καλύτερα μεγαλύτερα πλοία με προοπτικές περαιτέρω προσθήκης όπλων, και περίσσεια ηλεκτρικής ισχύος αλλά και δυνατότητας αύξησης αυτής για ενεργειακά όπλα στο μέλλον.

    Αυτά τα πλοία θα υπηρετήσουν για 40 χρόνια. Θα αλλάξουν πάρα πολλά σε αυτό το διάστημα σε αντίθεση με την προηγούμενη 40ετια που οι ΜΕΚΟ είναι ακόμα αξιομαχοτατες.

    Αυτό είναι το πρόβλημα με αυτά τα πλοία. Όμορφα μεν μικρά για τις ανάγκες μας δε. Καλύτερη η Ολλανδική πρόταση με όπλα που ξέρουμε, ESSM σε quad + SM2 και ειδικά η Omega είναι ακριβώς στα μέτρα μας.

    Η ενδιάμεση λύση μπορεί να είναι αμερικανικα Τικο για μία δεκαετία αλλά ίσως και περισσότερο.

    Η κρούση θα μπορούσε να έρθει με Scorpene + Scalp naval.

    1. Τα Ticonderoga ούτως η άλλως θα αποσυρθούν σύντομα άρα αν η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού κρίνει ότι χρειάζεται και τα Tico δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγω να είναι προαπαιτούμενο για τις τέσσερις νέες φρεγάτες.

      Τα Tico αποσύρονται οπότε αν κρίνει η ηγεσία του ΠΝ ότι χρειάζονται και αυτά ας μας δοθούν δωρεάν στα πλαίσια της νέας συμφωνίας για Σούδα και βάσεις σε ολόκληρη την επικράτεια ως στρατιωτική βοήθεια μεταξύ των άλλων.

      Απλά είναι τα πράγματα οι νέες φρεγάτες στους Γάλλους φυσικά στη σωστή διαμόρφωση και στη σωστή τιμή συν δύο FREMM.

      Και αν η ηγεσία θέλει και δύο Tico αυτά θα δοθούν δωρεάν με βάση τη νέα πενταετή συμφωνία για τη Σούδα.

      Θα περιλαμβάνει την δωρεάν μεταβίβαση των δύο Tico συν τις υποδομές της αρχική υποστήριξη και τους αρχικούς φόρτους.

      Τα Tico σε 10-15 χρόνια δεν θα υποστηρίζονται μιας και θα τα αποσύρει όλα το USN γιατί θα πρέπει εμείς να επενδύσουμε για κάτι που δεν θα έχει μέλλον;

      Οπότε σε μια τέτοια περίπτωση τέσσερις Belharra (με το σωστό εξοπλισμό) δύο FREMM ενδιάμεση, τέσσερις Meko εκσυγχρονισμένες και δύο Tico δωρεάν με όλο το πακέτο μέσα (υποδομές, υποστήριξη, όπλα) για την νέα πενταετή συμφωνία για Σούδα.

      1. Για δωρεάν μιλάω οπότε η όποια επένδυση στα Τικο θα είναι σε όπλα που θα χρησιμοποιηθούν σε επόμενα πλοία. Και σαφώς δεν είναι προαπσιτουμενο άσχετα εν εσκεμμένα η Πτήση το αφήνει γκρίζο αναφερόμενη σε αυτά ως ενδιάμεση λύση.
        Δεν μιλάω για 2 θεωρώ λάθος ένταξη πλοίου μόνο σε δύο μονάδες. Μιλάω για 4+2 ή περισσότερα για αντ/κα δωρεάν με κόστος δικό μας αυτό της εκπαίδευσης, και των όπλων τιυς.

        Όσο για τις Μπελαρες, δεν υπάρχει λόγος για άλλη μία πολυτυπια. Ούτως ή άλλως θα έχουμε μία επιπλέον με τα υποβρύχια καθώς αμφιβάλλω ότι θα πάμε σε Τ214 πέραν της προαίρεσης που έπρεπε να έχει ήδη ασκηθεί για τα επιπλέον 2. Οπότε οι Γάλλοι θα είναι οι πιθανοτεροι υποψήφιοι με τα Scorpene που μπορούν να φέρουν και scalp naval.

        Κρατώντας το ΠΝ με ESSM + SM2 μπορούμε να ρίξουμε το κόστος σημαντικά.
        Προτιμώ ένα ΠΝ με 4 ΜΕΚΟ up, 4 Tiko με γεμάτα κελιά για 15 χρόνια και 6 S που θα αντικατασταθουν σταδιακά απο 6 Omega/S/Als/Iver με όπλα που ήδη έχουμε και απο επιπλέον Τικο που θα έρθουν για αντ/κα, με ορίζοντα αντικατάστασης όλου του στόλου σε βάθος 20ετιας απο άλλο ένα ποτπουρι αχταρμά ακριβών πλοίων.

        Με 5δις για 4 Μπελαρες υπό εξοπλισμένες συγκριτικά με ένα πλοίο των 6000τν και 64 κελιών, θέλουμε 17δις για 14 πλοία σε 20 χρόνια.

        Με Τικο, ανακύκλωση όπλων (& απο ΜΕΚΟ up και απο S) και ένα οικονομικό σκαρί, το κόστος πέφτει κατά το 1/3 στα 12δις το πολύ και μένουν χρήματα για υ/β.

        Οι Μπελαρες είναι πανέμορφες και οι Αστερ εξαιρετικοί, αλλά λίγες και λίγοι. 24 Αστερ 30 στο Αιγαίο είναι αστείο για πλοίο που θα πιθανότατα θα πολεμήσει στα επόμενα 40 χρόνια και μάλιστα σε τόσο κορεσμένο περιβάλλον.
        Αν πάλι τις θεωρήσουμε πολλαπλού ρόλου και πάμε σε πραγματικές φ/γ ΑΑΠ, κάπως φτιάχνει το θέμα.
        Αλλά και πάλι δεν βλέπω το λόγο λόγω κόστους και πολυτυπιας.

        Μπορεί να θεωρήσουν κάποιοι ότι έχω εμμονή με τα Τικο. Η εμμονή μου είναι στη σχέση κόστους/απόδοσης. Δεν βλέπω καλύτερη επιλογή.

        1. Για τα TICOs είμαι σύμφωνος υπό πορϋποθέσεις:

          -Κόστος απόκτησης επισκευών αναβαθμίσεων
          – Εξασφάλιση υποστήριξης τουλάχιστον μια 15-20eιτια . Υπάρχει μια μεγάλη δεξαμενή που αποσύρονται οποτε δεν το βλέπω δύσκολο η ακριβό
          – Life cycle cost για τα επόμενα 15-20 χρονια

          Εάν τα παραπάνω νούμερα κριθούν εντός δυνατοτήτων τότε είναι πολύ
          καλή κίνηση from cost/benefit ratio

          Και βεβαια πρέπει να πάμε για min 3 πλοία ώστε να είναι επιχειρησιακά τα 2 any time!

          Με μια τέτοια κίνηση μπορούν αποσυρθούν 4S και να μείνουν σε υπηρεσία οι υπόλοιπες 5 μέχρι το τέλος της δεκαετίας άνετα

          Τα υπόλοιπα χρήματα μπορούν να διατεθούν για επιπλέονRAFALE, όπλα για τα αεροπλάνα και απόκτηση μεταχειρισμένων υποβρυχιων προς άμεση αντικατάσταση των 50xronon 209/1100!!

          1. Αυτό ακριβώς λέω.

            Με 22 πλοία που αποσύρονται τα ανταλλακτικά δεν θα είναι πρόβλημα.

            Το ετήσιο κόστος χρήσης κάθε πλοίου για το USN, με 2 πληρώματα ανά πλοίο, και με το πλοίο στη θάλασσα τουλάχιστον 10 μήνες το χρόνο, να γράφει χμ όμως και με ταχύτητα, είναι γύρω στα 45 εκ. Για την Ελλάδα, Σούδα-Σαλαμίνα – Κύπρος, με ένα πληρωμα, και μεραχ ανταλλακτικά το κόστος θσ είναι το 1/3 το πολύ.

            Το μεγάλο κόστος θα είναι οι πύραυλοι αν και μπορεί να παραχωρηθουν και απο τα αμερικανικα αποθέματα.

            Στο μεταξύ, καθόμαστε και μετράμρ τα κελιά των Μπελ και τα νούμερα είναι προφανές ότι δεν βγαίνουν.
            32 Αστερ 30 σημαίνει κανένα βλήμα μέσου βεληνεκούς, κανένα ASROC και κανένα SCALP.

            Από την άλλη, ένα νέο σκαρί 6000τν με τον 64πλο ΜΚ41 απο τα Τικο θα μπορεί να φέρει :

            64 ESSM σε 16 κελιά
            40 SM2 σε 40 κελιά
            8 ASROC

            ή σε ASW διαμόρφωση, το ίδιο πλοίο, με μικρότερο ραντάρ,

            64 ESSM σε 16 κελιά
            16 SM2 σε 16 κελιά (στοχοποιηση μέσω τρίτων πλατφορμών)
            16 ASROC σε 16 κελιά
            Και 16 κελιά για πύραυλο Κρουζ ή LRAASM.

            Χώρος μπόλικος, οικονομικά, και ας μου πει κάποιος ότι στα επόμενα 50 χρόνια (40+10μεχρι να πέσει στο νερό) δεν θα χρειαστούν τα έξτρα κελιά.

            Επίσης με 64 ESSM το RAM είναι περιττό και μπορεί να πάρει και δύο Phalanx απο τα
            Τικο, αλλά κυρίως το 117αρι μαζί με το 76αρι απο τις S.

            Δλδ μιλάμε για πλοίο αστακό σε όλες τις διαμορφώσεις και με κόστος κάτω του 1δις χωρίς Fos.

            Οι Iver είναι απόδειξη ότι γίνεται απο κάθε άποψη· κόστος, βάρος, εκτόπισμα, ραντάρ και υπάρχει και ελληνικό σκαρί που μπορεί να στηθεί εξ αρχής για το πρότζεκτ.

            Αγαπάμε Γαλλία, αλλά οι φρεγάτες τους είναι αοπλες συγκριτικά με τις ανάγκες μας.

            Χώρια το τι έχει νσ γίνει μόλις σκάσει μύτη το πρώτο Τικο σε ένα χρόνο έτσι;

            Με 122 κελιά, και δύο πενταιντσα να σουλατσαρει στο Καστελόριζο; Ο Ερντι θσ βγάλει καπνούς.

          2. Δεν έχουμε πάρει κανένα πλοίο δωρεάν από τις ΗΠΑ.
            Τα ανταλλακτικά είναι ήδη πρόβλημα στα TICO.
            Εκμεταλεύονται ακόμα και τα παροπλισμένα και τα ανενεργά πλοία του τύπου – το USN έχει δώσει επικές μάχες για να βρίσκονται όσο το δυνατό περισσότερα δεμένα στο ντόκο!
            Εμείς δεν θα τα έχουμε ποτέ 100% επιχειρησιακά ενώ θα εξαντλήσουν όλους τους πόρους του ΠΝ.

            Μου αρέσει που τα εξετάζουμε ως λύση ενώ το ΠΝ δεν τα θέλει και δεν ξέρουμε αν αποδεσμεύονται.
            Βάση κοινής λογικής δεν αποδεσμεύονται, ενώ αμφιβάλλω και για τους SM-2.

          3. Δεν ξέρουμε τι θέλει το Ναυτικό αφού δεν ξέρουν οι ίδιοι!!

            Γούσταραν τα AB τελικά δεν μας δίνουν
            Κάτσε να δούμε εάν μας δίνουν TICOs!!

            Τα τελευταία TICOs είναι ικανότερα από τα πρώτα AB!

            Δεν είμαι σίγουρος εάν τα MK41 cellέχουν τροποποηθεί για quad packin για ESSM
            Εάν το πακέτο για 2+1 TICO πάει γύρο στο 1.5 billionμε όπλα αναβαθμίσεις επισκυες» πρέπει να το κοιτάξουμε!!

            Για ανταλλακτικά υπάρχει μια ολάκερη κλάση που αποσύρεται
            Όπου δεν υπάρχει υποστήριξη το σύστημα να αλλαχθεί

            Τα πλοία σε ελληνική υπηρεσία θα κινούνται ελάχιστα οποτε δεν νομίζω να μην μπορούμε να τα υποστηρίξουμε

            Με ένα σωρό δραματικές ανάγκες και στους κλάδους με μια οικονομία σε βαθιά ύφεση ΔΕΝ μπορούμε να δώσουμε 5 billionγια 4 πλοία και μάλιστα να παρακαλάμε να μας βάλουν ένα RAM!!

          4. Έχουν τροποποιηθεί 2 οκτάδες για essm.

            Για το «Όπου δεν υπάρχει υποστήριξη το σύστημα να αλλαχθεί» προφανώς κάνεις πλάκα, έτσι;
            Δεν το έκαναν οι Αμερικάνοι, δεν το καναμε εμείς στις «S» αλλά θα το κάνουμε στα Τico;
            Τα ηλεκτρονικά χαλάνε ακόμα κι αν δεν κινείται το πλοίο.

          5. Νόμιζα ότι ήμουν η πολύ μικρή μειοψηφία που υποστήριζε προμήθεια TICO με σοβαρή επένδυση/χρηματοδότηση σε αυτά (όχι απλά ενδιάμεση λύση).

            Χαίρομαι που αρκετοί απο εμάς, πλέον το σκεφτόμαστε ποιο ορθολογικά και με οικονομικούς όρου.
            Στην πραγματικότητα εδω που φτάσαμε, δεν υπάρχει αλλη επιλογη που να επιτρέπει ταυτόχρονη κατακόρυφη αύξηση της μαχητικής ισχύος του ΠΝ και παράλληλα την ανανέωση του στόλου με σύγχρονες μονάδες.

            Προφανώς οι MMSC σε καμιά περίπτωση δεν εμπίπτουν στις υποψήφιες προς απόκτηση νέες μονάδες.

  23. Δεν τα θέλει το ΠΝ τα τικοτερλεγκα.
    Το πλέον αμερικανοφιλο hellas journal έχει πει πολλές φορές πως όσες φορές ρωτηθηκαν οι επιτελείς του ΠΝ για τα συγκεκριμένα πλοία είπαν χαρακτηριστικά θέλουμε να λυσουμε τα προβληματα του ναυτικού και όχι να προσθέσουμε περισσότερα.
    Αυτοί δεν ξέρουν καλύτερα από εμας?

    1. Όλα τα επιχειρήματα κατά των Τικο αναιρούντσι απο την εμμονή για ΑΒ ακόμα και τιυ Hellas Journal. Όσο ελπίζει το ΠΝ σε ΑΒ είναι λογικο να απορρίπτει τα Τικο.
      Η παλαιότητά τους δεν είναι θέμα αφού με μεραχ πλοία θα υπάρχει απόθεμα, δεν τα θέλουμε παρα για 15 χρόνια, και ούτως ή άλλως το USN περίπου τόσο θα τα έχει σε υπηρεσία.

  24. Πυροβόλο 127mm Vulcano στην πλώρη. Πυροβόλο OTO Melara 76mm STRALES πάνω από το υπόστεγο. 2 οκταπλοί VLS (σύνολο 16 κελιά) με συνδυασμό ASTER30 και CAMM σε τετράδες (ενδεικτικά 12xASTER30 και 16xCAMM). Αφήνουμε εκτός τελείως την ενδιάμεση λύση εφόσον παραλάβουμε την 1η Βelharra (2023) και βάζουμε προαίρεση (option) για τη ναυπήγηση μίας 5ης. Ο συνδυασμός ASTER30 και RAM χωρίς μέσης εμβέλειας (π.χ. CAMM) είναι παντελώς ανεπαρκής και λάθος για το Αιγαίο. Τα τουρκικά UAV θα μπορούν να επιχειρούν μαζικά και οπλισμένα εκτός της εμβέλειας του RAM, οπότε για την κατάρριψή τους θα απαιτείται η χρήση πανάκριβων και υπερπολύτιμων ASTER30. Αντίθετα η επιλογή του CAMM καθιστά το RAM περιττό καθώς το πρώτο έχει αντιβαλλιστικές ικανότητες αντίστοιχες ίσως και ανώτερες του RAM και με εμβέλεια 25+km. Καλύτερα στη θέση του RAM να μπει ένα δεύτερο πυροβόλο (STRALES) όπως προανάφερα στην αρχή.

  25. Όταν οι Ισραηλινοί στους 2000t βάζουν 32 κελιά, οι Κινέζοι στους 7500t 64 κελιά και οι Αμερικάνοι στους 10000t 96 κελιά, τότε ένα πλοίο της τάξης των 4500t πρέπει να έχει 32 κελιά, εξοπλισμένα με 64 πυραύλους τύπου ESSM/CAMM/MICA και 16 πυραύλους τύπου ASTER 30/SM-2.

    Οτιδήποτε λιγότερο είναι απαράδεκτο και εγκληματικό!

    Τα πλοία αυτά θα τα παραλάβουμε κοντά στο 2030 και θα τα έχουμε μέχρι το 2060+!

    Για όσους θα γράψετε ότι «το ΠΝ θέλει πλοία AAW»… πραγματική αεράμυνα περιοχής με πλοία των 4000-4500t δεν κάνεις. Χρειάζεσαι σκάφη μεγαλύτερου εκτοπίσματος.

  26. Ουτε Γαλλικες, ουτε Ολλανδικες ουτε Ισπανικες φρεγατες.

    H μονη λυση που μας κανει απο αποψη οπλισμου, ηλεκτρονικων, τιμης και κατασκευης στην Ελλαδα ειναι η Αγγλιδα Type-31 με εξοπλισμο της Δανεζας ξαδερφης της, της Iver Huitfeldt. Μονο με ενα τετοιο πλοιο θα μπορεσουμε να αντικαταστησουμε τις Kortanear. Απο τους Γαλλους ας αγορασουμε 4 υποβρυχια που χρειαζονται αντικατασταση συντομα.

    Ας θυμηθουμε πως η Iver Huitfeldt εχει Ρανταρ AESA APAR και SMART-L που ειναι καλυτερο απο το Sea Fire, 4 εκτοξευτες MK 41 vls με 32 κελια και 2 εκτοξευτες ΜΚ 56 με αλλα 8 κελια, δηλαδη συνολο 40 κελια για πυραυλους SM-2 και ESSM.
    Το καθε κελι μπορει να φερει 1 SM-2 η 4 ESSM, δηλαδη με 40 κελια το καραβι μεταφερει εως και 160 πυραυλους ΕSSM ετοιμους για εκτοξευση!!!
    Επισης εχει 8 εως 16 πυραυλους κατα πλοιων, 1 millenium και 2 πυροβολα 76 χιλιοστων και ολα αυτα σε ενα καραβι 7 χιλιαδων τονων με χαμηλο κοστος.

    Υπαρχει επισης η εκδοση Arrowhead 140 της Τype 31 που φερει:

    1) Πυροβολο 127 χιλιοστων

    2) Καθετος εκτοξευτης ΜΚ41 με 32 κελια για SM-2 και ESSM, ΑSROC κτλ.

    3) Εχει 2 CIWS , 1 RAM στην πλωρη και 1 ακομη CIWS στην πρυμνη, οτι θελει ο πελατης (π.χ. RAM, Phallanx κτλ, millenium, bofors 40 χιλιοστων κτλ)

    4) 8-16 πυραυλους κατα πλοιων

    5) Συρομενο σοναρ

    6) Εκτοπισμα 6-7 χιλιαδων τονων, με μεγαλους χωρους

    7) Ρανταρ AESA NS100 η NS200. Eαν θελουμε ισχυροτερο ρανταρ βαζουμε ΑPAR blk 2 και SMART-L οπως εχει η Iver Huitfeldt.

    https://ukdefencejournal.org.uk/the-type-31e-frigate-a-guide-to-the-royal-navys-future-warship/

    Προκειται για φρεγαταρα πολυ ανωτερη απο τον ανταγωνισμο.

    1. ντροπη σου που μιλας για Αγγλους. Τα κλεμμενα μαρμαρα του Παρθενωνα τα ξεχασες??? Τις κατοχικες βασεις τις ξεχασες?? Θα πουληθεις για 30 αργυρια παραπανω??

      1. αρχαια ελληνικη ιστορια αυτα…τα λεφτα και τα οπλα δεν βλέπουν ουτε χρώμα ,ούτε φιλο ,ουτε φιλη ουτε τιποτα….ΕΓΩ ΠΡΩΤΗΜΑΩ 6 ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΑΠΟ ΟΤΙ 4!!!!!!!!!!

    2. Δυστυχώς έχουμε να κάνουμε με πολιτική επιλογή
      Μιλάμε για πλοίο στα 800mil με 16 μόλις πυραυλους και παρακαλάμε να μας βάλουν ένα RAM!!

    3. ΠΕΣΤΑ…ΠΕΣΤΑ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΕΙΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΛΗΜΕΝΟΙ
      ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΕΙΜΑΙ ΟΜΩΣ ΘΑ ΑΦΕΡΟΥΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΥΠΑΡΞΗΣ 2 ΡΑΝΤΑΡ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗΕ ΕΝΩΣ ΚΑΙ ΚΑΛΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕΙΩΘΕΙ ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ…ΚΑΙ ΘΑ ΣΥΜΒΙΒΑΖΟΜΟΥΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ 32 VLS ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ 24 SM2 ΚΑΙ 32 ssm2 για να μειωθεί λιγο ακομα το κοστος

    4. Ωραία πλοία. Προτιμώ την Ολλανδική Omega. Αλλά και τα τ 31 δεν είναι καθόλου άσχημα.

      Μόνη ένσταση στον οπλισμό τι 76αρι που θα το προτιμούσα μπροστά μαζί με το 127αρι. Έτσι θα μπορεί να έχει αυτόματη αναχορηγια βλημάτων, το κέντρο βάρους χαμηλά, και τεράστια ισχύ πυρός στο πρόσθιο τόξο.

      Με 64 ESSM το RAM είναι περιττό, και αν πάρουμε Τικο μέχρι να πέσουν τα πλοία στο νερό, μπορούμε να βάλουμε και 2 Phalanx στα πλάγια ώστε το πρόσθιο τόξο να καλύπτεται και απο τα δύο αλλά και απο το Strales.

      Στην αναβαθμισμενη έκδοσή τους είναι ικανοτερα, όχι όσο ένα RAM, αλλά συνολικά η κάλυψη θα είναι φοβερή.

      Ο χώρος πάνω από το ε/δ μένει ελεύθερος για μελλοντική χρήση.

      Και μια και μιλάμε για ε/δ, θέλουμε ένα ικανό να δεχτεί Σινουκ με πλήρη φόρτο. Αυτό σημαίνει ότι ο ανεφοδιασμός του πλοίου μπορεί να γίνει απο αέρα, αλλά κυρίως, ΔΙΑΚΛΑΔΙΚΟΤΗΤΑ.

      Έχουμε δλδ τη δυνατότητα με χαμηλό κόστος να αποκτήσουμε ξανά τις βσρυτερα οπλισμένες φ/γ στο εκτοπισμα τους με χαμηλό κόστος.

  27. Πριν απο χρονια πολιτικη και στρατιωτικη ηγεσια, ειχαν αποφασισει οτι θα αποκτουσαμε 6 FREMM και 40 RAFALE.
    Λογω αφραγκιας με τα μνημονια, η παραπανω αποφαση περασε στον καλαθο των αχρηστων.

    18 RAFALE καβατζωθηκαν.

    Για φρεγατες οι Γαλλοι θελουν να παρουμε BELHARRA γιατι αυτο τους βολευει.
    Το θεμα ειναι το τι βολευει εμας.
    FREMM ή σαν την FREMM.
    Μπορει να μας δωσει FREMM σωστα εξοπλισμενες σε καλη τιμη ;
    Αν δεν τα βρουμε με τους Γαλλους στο θεμα της φρεγατας μας λειπουν αλλα 22 RAFALE.
    Ξεχναμε οποιαδηποτε σκεψη για προκαταβολη για τα F35 στους Αμερικανους, ετσι και αλλιως
    ουτε μας συμφερει η αγορα τους, ουτε προκειται να μας τα δωσουν οσο εχουν οι Τουρκοι τα
    S400 και συμπληρωνουμε τα 40 RAFALE και μπαινουμε και στο προγραμμα για το 6ης γενιας
    πηδωντας την 5η.

  28. Γιατι αραγε τα 16 Αστερ30 φαινονται λιγα στους επιτελεις του δια θαλασσεως; Σκοπευουν αραγε να τα χρησιμοποιησουν; Κι αν ναι, εναντιων ποιου; Του εξ ανατολων φιλου και συμμαχου ή του ρωσσου αρκουδιαρη;

  29. Τελικα μας συμφέρει η Μπελ, εκει καταλήγω!
    700 στην γαλλικη διαμόρφωση χωρις ΦΟΣ.
    Αν βαλεις επιπλέον οπλα σαν ραμ, ecm,στραλες κ αστερ κ φος εισαι περιπου στα 950 εκατομμύρια το πολύ 1 δις.

    Ρωτάω: ασχημα θα ητανε να ειχαμε 4 Μπελ ΗΝ με 32 αστερ 30, ραμ, ecm, στραλες, πολυ καλη στον ασβ τομεα κ ηλεκτρονικό πόλεμο? Κ αυτο ολοα στα 4 δις;
    Θα ειναι υψηλής τεχνολογίας ναε σχεδιασης… πρωτοποριακό πλοιο καμια σχεση με αλλες σχεδιασης που έχουν τα χρονακια τους.

  30. Βρε ναύαρχοι του πληκτρολογίου έλεος πια!

    Για ηρεμήστε και λίγο!
    Κάνει το ένα πλοίο αυτό κάνει το άλλο, στοιχίζει τόσο!
    Μπράβο σας που τα ξέρετε όλα γιατί εγώ δεν ξέρω τίποτα.

  31. Λοιπον 4αδα στον Συλβερ δεν προβλεπεται ακομα. Δυαδα μονο τα vt1 (crotale):
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Sylver_Launching_System_-_Types_of_Missiles.gif
    ητοι 11 χλμ και ως 16χλμ στην εκδοση μκ3.
    Απο την αλλη, RAM βεληνεκες 10χλμ και βαρος 6τον περιπου ο εκτοξευτης και 75 ο καθε πυραυλος επι 21 κομματια μας κανει ακομα 1,5τον συνολο 7,5τον:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile.
    Ενα module A35 εχει βαρος 7 τον και χωραει μεχρι 16 κροταλ (75 ο καθε πυραυλος συνολο 1.2τον αρα γενικο συνολο 8.2τον)
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System.
    Αρα θεωρητικα ισως να ηταν καλυτερη ιδεα 4 module A50/70 πισω απο το πυροβολο με
    24 Αστερ30 και 16 Κροταλ μκ3 (μελλοντικα 4αδα απο οτι βγει) ΚΑΙ ενα module Α35 εκει που θεωρητικα θα μπει το RAM με ακομα 16 Κροταλ μκ3.
    Συνολο δλδ 24 Αστερ30 και 32 Κροταλ μκ3 (και μελλοντικα 24 Αστερ30 και 32 μπροστα συν 16 πισω ισον 48 μεσης-μικρης εμβελειας). Και ολα αυτα χωρις κοστος ολοκληρωσης του RAM στο Σετις.
    Εναλλακτικα 4 Α50/70 μπροστα με 16/32 Αστερ 30/Κροταλ μκ3 αρχικα και μελλοντικα
    24/32 Αστερ30/μεσης-μικρης ακτινας ΚΑΙ millenium ως CIWS πισω.

  32. Επομένως η γαλλική FDI κοστίζει 700 εκατομμύρια
    Έχει 2 A50, 76 mm SR, 8 εκτοξευτές exocet, σόναρ τόρπιδος και συρόμενο, 2×2 ή 2×3 εκτοξευτές τορπιλών.

    Άρα βάζουμε +2 Α50×10 εκατομμύρια=20 εκατομμύρια
    +Ram=30 εκατομμύρια
    +αναβάθμιση του SR σε Strales=10 εκατομμύρια
    ECM δεν το θεωρώ και μεγάλο πρόβλημα να τοποθετηθεί

    Μαζί με τις προσθήκες το κόστος πηγαίνει στα 760 εκατομμύρια ή 800 εκατομμύρια στην χειρότερη περίπτωση. Ας το βάλουμε όμως 800.

    Βλήματα: 24 Aster 30 x 3 εκατομμύρια=72 εκατομμύρια
    8 exocet x 4 εκατομμύρια= 32 εκατομμύρια
    6 τορπίλες x 1.5-2 εκατομμύρια= 12 στην χειρότερη περίπτωση
    16 mica ng σε δυάδες στον A50 x 1.5 εκατομμύρια= 24 εκατομμύρια
    Σύνολο 140 εκατομμύρια

    Άρα το πλοίο με επιπλέον κελιά και οπλισμό χωρίς fos πάει κάπου στα 900 με 950 εκατομμύρια. 4 Belharra με όπλα θα μας κοστίσουν κάπου στα 3.8 δισεκατομμύρια (πάλι στην χειρότερη περίπτωση) χωρίς fos. Σε σχέση με τις ψαρότρατες της Lockheed που έχουν κοντινή τιμή το λες και ευκαιρία.

    ΥΓ: Αν τοποθετηθεί ένας A70 στην θέση ενός A50 τότε διπλασιάζεται ο αριθμός των mica ng από 16 σε 32. Μαζί με το κόστος τους φυσικά. Αν η προμήθεια των Belharra συνοδευτεί από αμυντικό σύμφωνο τότε δεν βρίσκω τον λόγια να μην τις διαλέξουμε.

    1. Δεν είναι ρεαλιστικές τιμές Τα όπλα είναι πολύ πιο ακριβά
      Πέρσι για 2 πλοία το κόστος ήταν 500mil

      Δες εδώ:

      https://defencereview.gr/fregates-belharra-i-aformi-kai-oi-vathyteres-a/

      Επαναλαμβάνω πως δεν είναι μονο το κόστος αλλα και το κόστος σχεδιαστικών αλλαγών και αλλαγών στη παραγωγή

      Η συζήτηση για τους MICA είναι πάλι θεωρητική αφού δεν είναι πιστοποιημένοι για το πλοίο και οι Γάλλοι δεν ενδιαφέρονται

      1. Σχεδιαστικές αλλαγές δεν θα γίνουν. Πλην Ram στο πλοίο υπάρχει πρόβλεψη για τοποθέτηση 4 εκτοξευτών. Όποτε δεν θα χρειαστεί να γίνει κάποια αλλαγή πέραν από την τοποθέτηση των κελιών. Το θεωρώ αδύνατον το πλοίο να έχει σχεδιαστεί ώστε να μπορεί να φέρει 32 κελιά αλλά να χρειάζεται περαιτέρω μετατροπή για να τοποθετηθούν.
        Επίσης τότε μιλούσαμε για 2 πλοία με υψηλά κόστη πιστοποίησης (θέλαμε scalp naval ενώ τώρα χωρίς αυτούς το κόστος θα πέσει αρκετά). Τώρα όμως μιλάμε για 4 πλοία και με αρκετά κόστη πιστοποίησης να τα αναλαμβάνουν οι Γάλλοι (A70 και mica ng σε τετράδας στον συγκεκριμένο εκτοξευτή πιστεύω ότι θα πιστοποιηθούν). Επίσης θα αγοραστεί διπλάσια ποσότητα όπλων που λογικά θα ρίξει την τιμή.

        Ορίστε και η πηγή από την οποία άντλησα τις τιμές των συγκεκριμένων όπλων. Δεν νομίζω ότι έχουν μεγάλη απόκλιση από τις πραγματικές. https://nation-creation.fandom.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List

        1. Ναι το ξέρω το web site. Δυστυχώς η πραγματικότηtα είναι πιο ακριβή
          Οι Καναδοί πλήρωσαν σχεδόν 5mil $ τον ένα SM2:

          https://www.janes.com/defence-news/news-detail/canada-approved-for-sm-2-block-iiic-missile-purchase

          ενώ αυτό δίνει
          SM-2ER Block IV: ~$2.5 million
          SM-2MR Block IIIA/B: $1.7-1.8 million

          Πρέπει να κοιτάμε το WEAPON SYSTEM COST και όχι τη FLY AWAY PRICE!

          Το Qatar έσκασε 1bill για Γαλλικά όπλα ASTER+EXOSET:

          https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-italia-signs-1-billion-euros-plus-contract-to-supply-missiles-to-the-qatar-emiri-navy/

          Κοίτα επίσης και ποσο πήγαιναν τα όπλα για 2 πλοία πέρσι! 500 mil!!

          Επαναλαμβάνω πως το πλοίο μπορεί να έχει σχεδιαστεί με ΠΡΌΒΛΕΨΗ για επιπλέον αλλα αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως δεν απαιτείται επανασχεδιασμός στο συγκεκριμένο τμήμα
          Ο χώρος ΔΕΝ αφήνετε κενός οποτε απαιτούνε σχεδιαστικές αλλαγές και συνεπακόλουθες αλλαγές στη ναυπήγηση
          Και αυτά κοστίζουν!

          1. Διαφωνώ στο θέμα του επανασχεδιασμού. Δεν θα χρειαστεί επανασχεδίαση κάτι που έχει ΣΧΕΔΙΑΣΤΕΙ ΕΞ ΑΡΧΗΣ για να μεταφέρει 32 κελιά. Στην χειρότερη περίπτωση ίσως μεταφερθούν λίγα μέτρα πιο πέρα κάποια συστήματα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει επανασχεδίαση. Απλά οι Γάλλοι δεν εκμεταλλεύτηκαν την δυνατότητα τοποθέτησης των 2 επιπλέον κελιών. Το ότι δεν τα τοποθέτησαν δεν σημαίνει ότι γέμισαν τον προβλεπόμενο χώρο με άλλα συστήματα.

            Στα όπλα τώρα. Δεν μιλάμε για SM-2 και αμερικανικό οπλισμό. Μιλάμε για Aster-30 και γαλλικά όπλα. Το ότι αποδείχθηκαν οι SM-2 ακριβότεροι δεν σημαίνει ότι το ίδιο θα ισχύει και για τους Aster. Επίσης να επαναλάβω ότι τα 250 εκατομμύρια οπλισμού για κάθε Belharra HN περιλάμβαναν και τους Scalp Naval αλλά και ποσότητες για 2 πλοία. Στα 4 πλοία και χωρίς scalp naval το κόστος του οπλισμού θα μειωθεί για κάθε πλοίο. Πιστεύω ότι ένας πλήρης φόρτος όπλων δεν θα κοστίσει πάνω από 150-180 εκατομμύρια.

          2. SM-2ER Block IV: ~$2.5 million
            SM-2MR Block IIIA/B: $1.7-1.8 million

            Αυτά που γράφεις είναι ο εξυγχονισμός και η βελτίωση παλιών πυραύλων.

            Οι Καναδοί πλήρωσαν σχεδόν 5mil $ τον ένα SM2:
            Ναι αυτό ισχύει τόσο κάνει.

  33. Μαλλον αρχίζουν και δικαιώνονται τα δημοσιεύματα περί κυρίαρχης τάσης να πάει το deal στις belhara.

    Με 700 εκ το πλοίο στην βασική του έκδοση η 2.8 δις για 4 φρεγάτες

    αφηνει στο Π.Ν άλλο ενα 1 δις που ειναι υπεραρκετό για να παιξει με επιπλέον εξοπλισμό και δικες του ειδικές απαιτήσεις και διαμορφώσεις.

    + 400 εκ που ειναι ενα λογικό πόσο για την αναβάθμιση των Μεκο

    πάμε σούμα 2.8+1+.0.4: 4.2 δις

    μέχρι τα 5.5 δις του μπατζετ μένουν αλλα 1.3 δις

    ..πραγμα που θα μπορούσε να σημαινει ότι μπορούμε να πάμε στους Γάλλους οπως έκαναν οι Αιγύπτιοι με τους Ιταλούς με διακρατική πρόταση
    για αγορά 2 μεταχειρισμένων FREMM …..

    ..Θα σφιχτουν λίγο οι Γάλλοι ναυάρχοι…
    αλλά οταν τους πει ο Μακρον «θα σας φτιάξω αλλα»
    Θα πουν και αυτοί «Ca va bien»

    και τελειώσαμε..

  34. η γαλλοι παρουσιασαν την βασικη εκδοση γνωστη εως γαλλικη …με 3 sylver πλεον και τιμη 700εκ ..σαν αρχικη βαση λεγοντας οτι μπορει να μπει και παραπανω οτι θελετε και με πολυ μικρο κοστος (σχετικο αυτο τιποτα ποτε και πουθενα δεν ειναι φθηνο) …οποτε μια μπελαρα HN δηλαδη αλλο ενα sylver και το ραμ ..βγαινει μαχ 750εκ οποτε ερχομαι στα ισια σιγα σιγα και σχηματιζεται αυτο που θελουμε ..
    ….απο εκει και περα το ξαναλεω ακομα μια φορα …
    2 μπελαρα XL
    2 μπελαρα ΗΝ
    2 λαφαγιετ σε επιπεδο formidable …

    αυτα θα παρουμε ……

    1. Καλύτερα να κοιτάμε τη πραγματικότητα όπως είναι και όχι όπως θέλουμε να είναι!!

      -Η έκδοση tcn Γάλλων είναι με 2 SYLVER A50 VLS ΌΧΙ 3!!
      Κάποιες σκέψεις υπάρχουν για 1 extra A70VLS αλλα είναι ακόμα σκέψεις

      – Belhara XL ΔΕΝ υπάρχει

      – Οι Lafapommes ΔΕΝ μπορούν να εksυχρονιστουν σε επίπεδο FORMIDABLE εκτος και εάν πληρώσουμε όσο μια καινούργια GOWIND tη κάθε μια!!

      ΜΗΝ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΌΜΑΣΤΕ

  35. Προτάσεων συνέχεια λοιπόν.
    Εάν μπουν οι camm σε τετράδες μας καλύπτουν και ως υποστήριξη των ciws. Βέβαια, χάνουμε σε βεληνεκές έναντι των essm αλλά είναι μια λογική λύση.
    Βλέπω να κάνουμε την πατέντα οι belharra να πηγαίνουν παρέα με μέκο για αεράμυνα, εάν στις εκσυγχρονισμένες μέκο μπει 4πλός εκτοξευτής με 32 essm, για να καλύψουμε το κενό στο βεληνεκές των πυραύλων.

    Απομακρύνετε το γεγονός της τοποθέτησης mdcn, εάν κατάλαβα καλά από το δημοσίευμα.
    Υπάρχει λύση και την έχουν προτείνει οι Γερμανοί. Ο gungnir (300 km) οποίος και εμβέλεια μεγαλύτερη των exoset (180 km) έχει και μπορεί να εκτοξευθεί εναντίον στόχων επιφανείας και εδάφους. Με έναν σμπάρο δύο τρυγώνια. Χάνουμε σε βεληνεκές στην στεριά, κερδίζουμε στην θάλασσα. Έτσι γλιτώσουμε από την ανάγκη τοποθέτησης περισσότερων κελιών ή από το λάθος κατ’ εμέ, να μην τοποθετηθεί πύραυλος επιφανείας εδάφους.

    Σίγουρα, όπως γράφει στο τέλος του δημοσιεύματος όλα είναι ανοιχτά. Όπως πιστεύω είναι δυνατή και η πρόταση των μέκο που δεν προβάλλεται καθόλου, η οποία έχει μέσα πολύ saab. Αναφέρω την saab όχι μόνο λόγω προσωπικής προτίμησης, αλλά διότι οι προτάσεις τις τα τελευταία χρόνια, είναι οι καλύτερες στον συνδυασμό κόστους-επιχειρησιακών απαιτήσεων.

    1. Δεν υπαρχει ακομα CAMM σε 4αδες στον Σιλβερ. Ουτε ΜΙΚΑ. Μονο Κροταλ σε 2αδες.
      Γι’αυτο λεω να βαλουμε 4xΑ70 ωστε ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΑ να εχουμε 24xΑστερ30 και 32xΜικα ng/Camm. Για το παρον ας πορευθουν στο ΠΝ με 16 Αστερ30 και 32 Κροταλ μκ3.
      Για ciws να μπει ειτε φαλανξ (αφου αναβαθμιστει) απο τις αποσυρομενες, ειτε μιλενιουμ με ahead, ειτε 1xA35 με 16 Κροταλ μκ3. Τα βαρυ ειναι σχετικα ιδια.

        1. Τους CRTOAL τους αποσύρουν πλέον οι ίδιοι οι Γάλλοι λόγω παλιότητας προβλημάτων υποστιρικης και χαμηλών επιδόσεων κατά χαμηλά ιπταμενων στόχων και θα τους βάλουμε εμείς σε πλοία που θα μείνουν in service μέχρι το…2070???

          https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2016-archives/euronaval-2016/4382-french-navy-lafayette-class-frigates-crotale-sam-systems-may-be-replaced-with-sadral.html

          Two SADRAL launchers with 6x Mistral surface to air missiles each would be fitted on top of the helicopter hangar to replace the existing Crotale laucher (with 8x missiles). Navy Recognition believes this upgrade would address two major obsolescences: The ageing Crotale missiles (designed in the 70ies and produces in the 80ies) are nearing the end of their shelf life. In addition, according to our information, Crotale’s effectiveness against modern sea-skimming anti-ship missiles is limited.

          1. Το γνωρίζω ότι οι Crotale είναι ξεπερασμένοι τεχνολογικά, η απάντηση μου ήταν για το σχόλιο του @Ασβός ως προς τον αριθμό τους ανά εκτοξευτή

  36. Αυτό που αντιλαμβάνομαι από το άρθρο είναι ότι οι Γάλλοι προτείνουν την δικά τους FDI με 16 ASTER-30, συν RAM, συν ένα ακόμα κενό Sylver με άλλα 8 κελιά (A50 ή A70) (κάθετα στους άλλους δύο;) προς μελλοντική αξιοποίηση είτε από quad-packed CAMM ή dual-packed CAMM-ER αν αυτοί είναι διαθέσιμοι στο μέλλον, ή 8 MdCN αν μπει A70. Στα δικά τους σκέφτονται για A70 οπότε ΥΠΟΘΕΤΩ A70 θα μπει και στα δικά μας.

    Δεν το λες κακό πλοίο αρκεi στη συμφωνία να συμπεριλαμβάνεται και το ECM.

  37. 16! ASTER-30 , RAM με έξτρα κόστος, Strales? ECM? και ίσως Lafayette για ενδιάμεση?
    Αυτοί οι Ολλανδοί τι να κάνουν? Που να βρίσκονται?
    Μέχρι και γεωπολιτικά στέκουν με γαλλικής εταιρείας ηλεκτρονικά συν αμερικανικά οπλα
    Και θα υπάρχει και ομοιοτυπία με τις ΜΕΚΟ όπως έχουν σκεφτεί το upgrade τους…..οι Γάλλοι!
    Με αυτά που μένουν παίρνουμε τα 12 «Κροατικά» Rafale και 6 καινούργια και είμαστε κομπλέ

  38. Οι περισσότεροι νομίζουν ότι παίζουν τουβλάκια Lego. Παίρνουν έναν κορμό και αρχίζουν: «Εγώ θέλω ένα τουβλάκι των 50 εκατομμυρίων εδώ», «εγώ βάζω εκεί ένα τουβλάκι των 140 εκατομμυριών». Μύλος!

    Τελικά είναι δύσκολο για όλους μας να χωνέψουμε ότι με τα χρήματα που δίνουμε δεν μπορούμε να αγοράσουμε 4 νέες φρεγάτες με τα χαρακτηριστικά που ονειρευόμαστε, οπότε το έχουμε ρίξει στην κοπτοραπτική.
    Άλλωστε είναι δεδομένο ότι στο τέλος ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ, όλοι θα δηλώσουν πολύ απογοητευμένοι «από τις μαούνες που μας φόρτωσαν»!

    Οπότε… πιάσε ένα φρεγατοκαταδρομικό που να πιάνει τα 35 μίλια την ώρα, με δύο ελικόπτερα, με δύο UAV, με 120 ESSM, 8 NSM, 8 SCALP, CIWS κλπ κλπ. Και να κοστίζει φυσικά το πολύ 1 δισ. με FOS, NERO, THLEFONO και ότι τραβά η όρεξη του καθένα.

    1. ααα…να με συγχωρεις εισε πολυ απεσιοδοξος ….το πολεμικο ναυτικο εχει πει σε ολες τις αιτεριες που εχουν έρθει τι θέλει και ποσο το θελει … Οτι υπαρχει τετοιος τεραστιος ανταγωνισμος καλο μας κανει … έχουμε πτωτική τάση τιμών από οτι βλεπω ….μεχρι και οι γαλλοι έριξαν τις τιμες…..

    2. Κουνούπι, δεν έχεις ακούσει για … modular κατασκευές; Blocky είναι φάση. Για βάλε και τον ανοιχτό κώδικα στο παιχνίδι μελλοντικά και έχεις όλο το concept.

  39. Μία διαμόρφωση που θα εξυπηρετεί τις ανάγκες του Π.Ν. προσφέρουν πολλοί, αλλού είναι τα κουμπιά.
    1) Μόνο οι Γάλλοι φαίνονται διατεθειμένοι να βάλουν το χέρι στη φωτιά. Αυτό το συμπέρανα από τη δήλωση του Γάλλου υποπτέραρχου στην SKIROS, «to flight together, to fight together». Επίσης είναι οι λιγότερο επίφοβοι να μας «πουλήσουν» με «πιασμένα» τσιπάκια, με παράδωση αντικωδικών στους Τούρκους και άλλα κόλπα, που αν δεν είσαι ο κατασκευαστής είναι αδύνατο να αντιληφθείς. Θυμίζω την απάντηση Αμερικανού διπλωμάτη στο παράπονο Έλληνα αξιωματικού «Στα Ίμια είχαμε κλειδωμένο τον Τουρκικό στόλο στα λιμάνια», «Το ξέραμε, για αυτό οι Penguin θα πήγαιναν στο γάμο του Καραγκιόζη».
    2) Θέλουμε να δώσουμε λύση στα ναυπηγεία, μέσω του προγράμματος των φρεγατών. Αν ψαχνόμαστε για πώληση των ναυπηγείων, ψάχνουμε ένα σκληρό ψυχασθενή μαζοχιστή να τα βάλει με το Ελληνικό δημόσιο. Ίσως καλύτερη λύση (δεν ξέρω αν γίνεται) είναι η ενοικίαση των ναυπηγείων, έτσι ώστε π.χ. η NAVAL να ασχοληθεί μόνο με τη ναυπήγηση και τα άλλα θέματα των ναυπηγείων (πρόστιμα, εργατικά, παράνομες κατασκευές, περιβαλοντικά κλπ) να συνεχίσουν να απασχολούν εμάς.
    3) Αν είναι να δώσουμε 5δις πρέπει να ζητήσουμε στρατηγικό αντάλλαγμα. Και εδώ οι Γάλλοι φαίνεται να έχουν προβάδισμα, αφού έχουν και γεωστρατηγικό συμφέρον να μας δώσουν δορυφορική εικόνα/επικοινωνίες και να μας εισάγουν στο δικτυοκεντρικό πόλεμο χωρίς ανάγκη περαιτέρω επενδύσεων. Αν ο καπετάνιος στις SuperVita μπορεί να πάρει συντεταγμένες για τους Exocet από δορυφόρο αλλάζουμε επίπεδο με τη μία.

    1. @ ΔΗΜΗΤΡΗΣ Ζ

      Οι Penguin ειναι Νορβηγικοι πύραυλοι, όχι Αμερικανικοί.

      Ο Τουρκικος και ο Ελληνικός στόλος ηταν έξω, δεν ηταν στα Λιμανια.

      Ποια απάντηση διπλωμάτη σε παράπονο Έλληνα αξιωματικού, εχεις αντιληφθεί τι έγινε εκείνο το βράδυ???

      Αυτα που γραφεις σε γενικές γραμμές ειναι σενάριο Φώσκολου, δηλαδη παραμύθι. Δεν ξέρω που τα διάβασες αλλα ειναι παραμύθι παραπληροφόρησης.

      Νομίζεις οτι είμασταν έτοιμοι να κερδίσουμε τους Τουρκους, και μας εμπόδισαν οι Αμερικανοί? Το αντίθετο έγινε. Οταν έπεσε το ελικόπτερο ο Σημιτης πανικόβλητος πήρε τηλέφωνο τον Κλίντον και του ζήτησε διπλωματική παρέμβαση στους Τουρκους για να ΜΗΝ γινει πόλεμος. Γι αυτο και βγήκε και τους ευχαρίστησε δημόσια στη Βουλή την επόμενη μέρα.

      Τα ναυπηγεία Ελευσίνας και Σκαραμαγκάς ηταν ιδιωτικά, όχι δημόσια.

      1. @ G_P

        Μάλλον δεν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί η αμυντική διπλωματία. Υπεργολαβία του US Navy, που την έδωσε στους (πραγματικά άξιους) Νορβηγούς ήταν οι Penguin και βέβαια το USN είχε το πρώτο λόγο σε ποιους τρίτους θα πωληθεί και τι δυνατότητες θα έχει.

        Τον Τουρκικό στόλο τον είχαμε στρυμωγμένο στα παράλια, αφού οι δικοί μας Penguin έχουν min range τα 3χλμ, ενώ οι Τουρκικοί Harpoon τα 10, δηλαδή ήμασταν σε τυφλό σημείο για τους Τουρκικούς πυραύλους. Αυτό το είπε ο κυβερνήτης της «Σταράκος», σε συνέντευξη στο militaire, άλλος Φώσκολος αυτός, δε σε ρώτησε πριν ανοίξει το στόμα του και εκτεθεί.

        Οι Penguin έχουν τερματικό IR άρα σε συνθήκες κακοκαιρίας, ομίχλης κλπ (όπως τη νύχτα των Ιμίων) για το midcourse βασίζονται στο GPS ή σε καθοδήγηση από ένα ενεργό ραντάρ πλοίου. Αν οι Αμερικανοί είχαν όντως τη δυνατότητα να τον παρεμβάλουν/εκτρέψουν ή αν ο Χόλμπρουκ έλεγε ανοησίες, ας βγάλει ο κάθε σκηνοθέτης τα συμπεράσματά του.

        Τα ναυπηγεία Ελευσίνας ΣΗΜΕΡΑ ανήκουν στον «πατέρα και υιό» και στη μυστηριώδη offshore AXIS, που όμως χρωστάν 400εκ στο Ελληνικό δημόσιο, πιασ’το αυγό και κούρευτο που ανήκουν. Θέλω μια καθαρή λύση που ΔΕΝ θα έχει μακρόπνοο σχεδιασμό και π@πάρια μάντολες, αλλά θα επιτρέπει στον κατασκευαστή που θα επιλέξουμε να ασχοληθεί ΜΟΝΟ με τη ναυπήγηση των φρεγατών.

  40. ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΟΙ FTI ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΣΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΤΙΜΗ ΓΙΑ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΑΝ ΠΑΝΕ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΙΑΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ, ΟΙ ΑΛΛΕΣ ΛΥΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ TYPE31 OI OΠΟΙΕΣ ΒΕΒΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΕΞΟΠΛΙΣΜΕΝΕΣ ΚΙΑΥΤΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΣΕ ΤΙ ΤΙΜΗ ΘΑ ΤΙΣ ΔΩΣΟΥΝ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΜΕΓΑΛΟ ΑΒΑΝΤΑΖ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ ΑΝ ΜΑΣ ΔΩΣΟΥΝ ΤΙΣ TYPE23 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΜΑΧΕΣ,ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΟΙ F110 ΠΟΥ ΚΙΑΥΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΕΞΟΠΛΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΤΙ ΚΑΙ ΣΤΙΣ TYPE31 ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ ΟΙ ΙΣΠΑΝΟΙ ΤΙ ΘΑ ΔΩΣΟΥΝ ΤΙΣ F100?,ΟΙ SIGMA ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΟΥΝ Α/Α ΠΕΡΙΟΧΗΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΜΙΚΡΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΤ.ΜΕΣΟΓΕΙΟ ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ ΤΙΣ Μ ΑΥΤΕΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΕΣ ΑΠΟ ΤΟ 2025 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΑΜΕΣΑ ΕΝΙΣΧΥΣΗ,ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΚΑΝΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΚΑΙ ΜΑΣ ΔΩΣΟΥΝ 2 AΠΟ ΤΙΣ DE ZEVEN AΠΟ ΤΙΣ 4 [ΜΑΛΛΟΝ ΑΠΙΘΑΝΟ]ΠΟΥ ΔΙΑΘΕΤΟΥΝ ΕΝΩ ΑΠΟ ΤΙΣ Μ ΜΟΝΟ 2,ΑΠΟ ΑΜΕΡΙΚΑ ΜΕΡΙΑ ΑΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΛΗΣΟΥΝ ΠΛΟΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΒΛΕΠΟΥΝ ΩΣ ΑΠΟΙΚΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΣΟΒΑΡΑ ΣΚΑΦΗ ΟΠΩΣ Η FFGX KAI OXI THN AΠΟΤΥΧΙΑ MMSC ΜΕ ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΛΥΣΗ 2 ΑΒ Η ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ ΑΠΟ ΑΜΕΡΙΚΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΕΙΝΑΙ Η INDEPENDENCE ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΛΑΒΕΙ ΜΕΡΟΣ ΣΤΟΝ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ FFGX ΚΑΙ Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΩΝ FREEDOM ΕΙΝΑΙ ΓΡΗΓΟΡΗ ΕΧΕΙ ΧΩΡΟΥΣ ΓΙΑ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΟΠΛΑ ΘΕΛΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΑΣΕ ΣΤΟΝ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΦΘΗΝΗ ΚΑΙ ΜΕ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ,ΤΟ ΣΚΑΦΟΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΡΩΤΟΠΟΡΙΑΚΟ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ,ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΚΡΙΤΙΚΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΑΛΟΥΜΙΝΙΟ ΔΕΝ ΤΙΣ ΣΧΟΛΙΑΖΩ………..

    1. Γιατι μια Sigma 120-125 m με 3 vls για 32 ssm2 και 16 sm2,1 ram,1 stratles…. με συνολικο κοστος 800 εκατ ολη η φρεγατα ,με κοστος υποστιριξης και οπλων θα σε χαλαγε!!!!!!!!!!!!!
      στα 5 δις παιρνεις 6 φρεγατες!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

      1. Bill ΤΑ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ SIGMA 11515 ΟΠΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΣΚΟΠΟ ΝΑ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΓΙΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΟΥ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΧΕΔΙΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ………..

  41. » Ανοιχτοί και πολύ θετικοί είναι οι Γάλλοι στο θέμα της ναυπήγησης των Belharra στην Ελλάδα με μεταφορά τεχνογνωσίας και εμπλοκή της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας…/…»

    Με μια τετοια επιβεβαιομενη προοπτικη, ειναι – κατα την αποψη μου – το σημειο που κλεινει την συμφωνια θετικα προς την Γαλλικη προταση !

    Με μεταφορα τεχνογνωσιας κι εκ της αρχης ναυπηγοκατσκευαστικου προγραμματος το οποιο θα συμπεριλαμβανει εξειδικευμενη και υψηλη τεχνολογια αιχμης στον αμυντικο τομεα προσφερει στα Ελληνικα Ναυπηγεια μαζι κι στον Αμυντικο ΚΑΙ επιστημονικο κλαδο οπως κι στην εμπορικη ποιοτητα μελλοντικων Ελληνικων προιοντων τοση προστιθεμενη αξια που θα προσπεραση τα 3 ή 4 ακομα κι τα 20 δισεκατομμυρια σε κοστος που μπορει να χρεωθει ο Ελληνας φορολογουμενος, αφου ολη αυτη η δομη θα εχει ενσωματωθει μεσα στην παραγωγη της Ελληνικης οικονομιας !!

    Ή παμε με την γαλλικη προταση κι χρεωνομαστε για λιγα δις με οφελος προστιθεμονης αξιας την ΑΝΑΒΙΩΣΗ της ΟΛΗΣ Αμυντικης βιομηχανιας στην Ελλαδα ΜΑΖΙ κι του επιστημονικου ΚΑΙ ερευνητικου τομεα – βλεπε πανεπιστημια, εξειδηκευμενες Ελληνικες εταιρες παραγωγης τεχνολογια αιχμης.
    Ή
    καθομαστε κι μετραμε τις αμερικανικες υπεροπλισμενες ΤΡΑΤΕΣ, κι αυτο-ξευτιλιζομστε ως Λαος !!

  42. Όπως και άλλοι συνομιλητές, προτρέπω να κοιτάξουμε το μέλλον και να απογαλακτιστούμε από λύσεις όπλων μόνο και μόνο επειδή φοριούνται από πολλά Ναυτικά ή επειδή είναι Αμερικάνικα και θα υποστηρίζονται στο μέλλον.

    Θέλουμε να κάνουμε ποιοτική διαφορά με πλατφόρμες και όπλα άγνωστα στους απέναντι και κυρίως από
    προμηθευτή που μας τα δίνει με την πρώτη και δεν θέλει Letter of Request και ναχαμε να λέγαμε.
    Καλοί οι Essm, αλλά πρέπει να πάμε παρακάτω για τα επόμενα 30 χρόνια, υιοθετώντας νέες τεχνολογίες
    και όπλα (Belhara, Aster,Mica)

    Έως τώρα με παράδειγμα την Π.Α δεν ανοίξανε τα μάτια σας?

    Οι Ισαποστάκηδες για να μη γύρει η ζυγαριά, μας έχουν με Maverick στα F-16, θυμάστε τις καλοκαιρινές φωτό

    Οι Γάλλοι χρόνια και χωρίς LoR και γράμματα με τα ΕΛΤΑ, μας έχουν τα Mirage με Scalp και Exocet

    1. ΑΥΤΟ που λετε δεν εισχυει….τα f16 δεν εχουν ποσοτητα καινουριων οπλων διοτι οχι επισει δεν αποδεσμευονται αλλα επιδει δεν εχουμε χριματα να τα πληρωσουμε!!!!!!!!!!!!!!
      εαν σου πουνε οτι για την ποσοτητα των οπλων που ζητατε θελουμε απο 750 εκ – 1 δις …. τι κανεις….διοτι εγω ξερω οτι δεν υπαρχουν μαρουλοδεντρα……οσω για τους pengouin και τους Maverik θα σου δωσω μια απαντηση για την αιτια που δεν αποσειρονται ποτε…οταν πας σε εναν πολεμο και σου τελειωσουν τα οπλα ή ο αντιπαλος ξεμηνει απο αντιροπορικα βληματα(σιγα την αεραμηνα που εχει και ολας) τοτε ακομα και οι magic μια χαρουλα θα μπορουν να χτυπησουν καποιο πλοιο,αρματαγωγο,ελικοπτερο,πεζοφορο τμημα των τουρκων!!!!!!!!!

      1. @Δον Ζουαν
        Τα Μιραζ της ΠΑ πως έχουν αντιπλοϊκά βλήματα EXOCET και στρατηγικά βλήματα πλεύσης SCALP; Είχαμε το ενδιαφέρον και πληρώσαμε για να αποκτήσουμε τέτοια όπλα για τα Γαλλικά αεροσκάφη αλλά…. δεν ενδιαφερθήκαμε και δεν είχαμε λεφτά για τα Αμερικανικά που είναι και ο κορμός της ΠΑ; Είναι δυνατόν να ευσταθεί αυτό το επιχείρημα;

  43. ΑΓΑΠΗΤΕ ΦΙΛΕ ΝΙΚΗΤΑ -ΕΡΩΤΗΣΗ =Η βασικη διαμορφωση που οριζεται στα 2,8 δις τι περιλαμβανει ?–Μπορειτε να το κανετε σε ενα νεο αρθρο λιγο ποιο αναλυτικα με πιθανα κοστη για οποια προσθηκη συστηματων που το πν θα ηθελε …Θα ηταν πολυ ενδιαφερον ενα τετοιο αναλυτικο αρθρο με οσα ξερετε κι οσα δεν ξερετε ..θα ηταν πολυ ενδιαφερον πιστευω ως αρθρο…ΔΗΛ = ΤΙ ΞΕΡΟΥΜΕ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ –

  44. Και κατι επιπλεον.

    Στις κοινες ασκησεις , που διεξαχθηκαν με την Γαλλικη Αεροπορια , σε Ιονιο ΚΑΙ Αιγαιο – βλεπε SKYROS – η αεροποροι της Γαλλιας ΤΙΜΗΣΑΝ κανοντας υπερπτηση με τον αναλογο σχηματισμο πανω απο το μνημειο στον Αη Στρατη, τιμωντας τον Ικαρο μας, υποσμηναγο Σιαλμὰ !!
    https://newpost.gr/amyna/601e9f73f161589b38a1e664/apokleistiko-gallika-rafale-pano-apo-ton-ai-strati-kai-to-mnimeio-toy-iroa-yposminagoy-sialma-minyma-apo-parisi-stin-agkyra-neo-hastoyki-gia-ta-f-35

    Ενω, απο τους αμερικανους ακομα περιμενουμε ΑΝΤΑΛΑΚΤΙΚΑ, σε συγκεκριμενα οπλικα συστηματα !

    υ.γ.
    Διακρινει κανεις την διαφορα μεταξυ αμερικανων κι Γαλλων ;;;;;;;;

  45. «Εκτός εξίσωσης μένουν οι Scalp Naval και πλέον το ΠΝ επικεντρώνεται σε ένα πλάνο βλημάτων αεράμυνας περιοχής και βλημάτων μέσης ακτίνας.» Για ποιά βλήματα μεσαίου βεληνεκούς μιλάμε? Στούς sylver μόνο crotale και mica είναι πιστοποιημένα σε μονή διαμόρφωση αν δεν κάνω λάθος, πρόβλημα αυτό σε σχέση με τον αμερικάνικο ανταγωνισμό οπλισμού.

  46. Η ΕΡΤ λειτουργει με 3000+ προσωπικο κ στοιχιζει 250εκ/ετος.Τα ιδιωτικα καναλια λειτουργουν με 400 ατομα προσωπικο.Αν η ΕΡΤ λειτουργουσε με 1200 ατομα (δηλ με «μονο» 3 φορες παραπανω προσωπικο απ τα ιδιωτικα κ οχι με 8…) θα ειχε κοστος 100εκ δηλ θα περισσευαν 150εκ/ετος,καθε χρονο…………………
    Οι -υπεραριθμοι κ νεοκοποι- συνταξιουχοι «Φωτοπουλοι» της ΔΕΗ λαμβανουν ΕΞΤΡΑ(ναι ΕΞΤΡΑ !)επιχορηγηση απ το Κρατος 600εκ/ετος(ο ξαναγραφω ΕΞΑΚΟΣΙΑ-600 εκ ΕΞΤΡΑ !!!!!)μονο κ μονο επειδη μας εκαναν τη χαρη κ δεν κατεβασαν τους διακοπτες το 1999 οταν ιδιωτικοποιηθηκε το 49% της εταιρειας( για 1,8δις δηλ σε μολις 3 χρονια φαγαν τη μιση ΔΕΗ σε ΕΞΤΡΑ συνταξεις………..) …………..

    Μονο αυτα τα 2 πραγματακια μαζι-προφανως δε χρειαζεται να αναφερω αλλα παραδειγματα- μας κανουν 750εκ/ετος τη στιγμη που ΟΛΟΣ ο προυπολογισμος- κ για τους 3 Κλαδους των Ε.Δ….- ηταν μεχρι τωρα 520-530εκ……………………………………………………………………………………

    Δεν πειραζει!Ας χασουμε το μισο Αιγαιο κ ολη την Αν.Μεσογειο.Αρκει καποιοι να περνανε «ζωη κ κοτα»…………..

    1. Ακριβως οπως τα περιγραφεις.

      το δυστυχημα για την Ελλαδα ειιναι πως μια μεριδα πλειονοτητας στην Ελληνικη κοινωνια ΔΕΝ μπορει ή ΔΕΝ θελει να αντιληφθει αυτα τα απλα, ασκωντας λιγο κριτικη σκεψη.

      και ετσι λοιπον, μενουμε να ψηφιζουν για τους ΙΔΙΟΥΣ κι ΙΔΙΟΥΣ που μας εχουν φερει σε αυτα τα χαλια, βλεπε, Ελληνικη κοινωνια, οικονομια, εμποριο ΚΑΙ Ενοπλες Δυναμεις.

      τι λεει μια ερμηνεια για το πως εξηγουμε την πραξη της βλακειας/stupidity ??;;

      Το να δρας συνεχως παρομοια κι αμετακλητα, προσηλωμενος στις ιδιες κινησης κι στην ιδια λογικη δρασης – ενω αναμενεις κι ευχεσαι σε αλλο αποτελεσμα να βγει απο την προηγουμενη δραση σου.

      Προφανως μια μεγαλη μεριδα του Ελληνικου Λαου ειναι ΗΛΙΘΙΟΙ, ΒΛΑΚΕΣ, & STUPID !

  47. Μια απορία….

    Μιας και θα είμαστε ο πρώτος εξαγωγικός πελάτης, που θα πληρώσει και ακριβά το μάρμαρο, ενώ θα λειτουργούσε και σαν διαφημιστικός κράχτης των πλοίων, θα μπορούσε να περιληφθεί στην σύμβαση μια πρόνοια ότι αν το σκάφος έχει εξαγωγική επιτυχία, θα μπορούμε να έχουμε στο μέλλον μερικές επιστροφές του τιμήματος ανάλογα με την εξαγωγική επιτυχία και κάθε κομμάτι που πουλιέται?

    Πχ φανταστείτε να τις πληρώσουμε 900 εκατ, και μετά οι εξαγωγές όπως θα αυξάνονται και θα γίνεται πιο οικονομικά η παραγωγή κτλ κτλ, οι επόμενοι πελάτες να το αγοράζουν 800, 700, 600 και πάει λέγοντας.

    Δεν θα ήταν δίκαιο να είχαμε επιστροφή μέρους της διαφοράς του τιμήματος που θα είχε η δική μας αγορά σε σχέση με τυχόν φτηνότερες πωλήσεις του μέλλοντος?

    Και να έμπαιναν στην τροφοδοτική αλυσίδα και μερικές δικές μας εταιρείες, όχι ναυπηγεία, σε ηλεκτρονικά, πυραύλους, ή οτιδήποτε άλλο.

    1. Δικαιο ειναι να μην την ξαναπατησεις οπως με τα υποβρυχια και να μαθεις να αγοραζεις στα 600 ή 700 και οχι στα 900.
      FREMM και παλι FREMM.

    2. Εξαγωγές σε ποίους?
      Αυτά τα Ναυτικά που μπορούν να πληρώνουν 1 bill το πλοίο είναι μετρημένα και σε χώρες με δικά τους ναυπηγεία και πλοία !

      Ίσως προς Αραβικές χώρες αλλα και εκεί δύσκολο λόγω κόστους της πλατφόρμας και ανταγωνισμού από αμερικανους klpous!!

      1. Όταν πρωτοβγήκε το concept της Μπελάρα, είχε βγει μεταξύ άλλων γιατί εντοπίζανε μια ανάγκη σε 40 φρεγάτες αυτού του μεγέθους που θα υπάρχει ζήτηση μεταξύ 2027-2030 από διάφορα ναυτικά όπως πχ Νέας Ζηλανδίας κτλ, κυρίως αποσυρόμενες ΜΕΚΟ (σαν τις δικές μας), Μ, διάφορες εκδοχές της OH Perry (Πορτογαλλία, Ισπανία και διάφορες άλλες χώρες) και άλλες παρεμφερείς.

        Επειδή η Fremm ήταν μεγάλη και ακριβή (! ναι !) για αυτό το segment και να χτυπήσει τιμολογιακά τις υποψήφιες για εκεί, βγήκε το concept της Μπελάρα. Για αυτό λέω ότι πάντα εκπλήσσομαι από το πόσο υψηλές τιμές συζητάνε συνέχεια οι Γάλλοι, καθώς για να χτυπήσουν αυτό το segment θα έπρεπε να είχαν μια πολύ καλή φρεγάτα στα 650 εκατ το πολύ.

        Λες ότι και ποιοι να την πάρουν στο 1 δις, και λέω τι και αν αποδειχτεί ότι εμείς είμασταν τα κορόιδα και οι άλλοι τις αγοράζουν με 650-700 εντελώς κομπλέ, και αποκτήσει μεγάλες πωλήσεις και αγορά, δεν θα θέλαμε επιστροφές? Και με τα υποβρύχια αυτό έγινε, πήραμε εμείς, γίναμε το πειραματόζωο, και μας χρέωσαν αρκετά, και μάθανε στου κασίδι το κεφάλι, και μετά έγιναν μάγκες διεθνώς αλλά εμείς δεν είχαμε κάποιο όφελος. Αν θυμάμαι καλά, με τα Leo2A6 υπήρχε κάτι στην συμφωνία που μας έδινε μικροοφέλη από μεταγενέστερες πωλήσεις, γιατί να μην το πάμε στο επόμενο level?

        Στην ουσία από τις 9 που θα χτιστούν, οι μισές είναι δικές μας, είναι σαν να έχουμε συμπαραγωγή, joint venture, Πως μπήκε η Ιταλία στις Fremm, είναι σαν να έχουμε μπει εμείς στις Μπελάρα. Οι Ιταλοί πήραν τα σχέδια και χτίζουν Fremm για τρίτους και έχουν ξεσκιστεί να πουλάνε, εμείς γιατί να μην πάρουμε ίδιο δικαίωμα?

        1. Οι Fremm ξεκίνησαν ως κοινό πρότζεκτ μεταξύ Ιταλών και Γάλλων, όπως και οι Horizon (εκεί συμμετείχαν και οι Άγγλοι αρχικά).
          Το όφελος τελικά ήταν μικρό καθώς μόνο το 15% του πλοίου είναι κοινό.

          Αν ζητήσουμε μερίδιο των πωλήσεων θα μας αυξήσουν την τιμή, λογικό δεν είναι; Άσε που θα πρέπει να ζητήσουμε το ίδιο από όλους τους προσφέροντες περιπλέκοντας πολύ τα πράγματα.

  48. Καλησπερα σας να κανω μια ερωτηση ποσο θα μας εβγαινε το πλοιο με 24 αστερ 30 32 camm ενα ram σιγουρα και αντι για 8 αντοιπλοικους 16 ευχαριστω για την φιλοξενια στο χωρο σας

    1. 950εκ- 1δις ευρώ με (32-36 ASTER30 4xA-50, 24CAMM 1εκ/τεμ???, 8 exoset, 4-8 torpedo, 1xRAM, strales με απόθεμα βλημάτων, ECM jamers)

      Συν ότι μας χρεώσουν (αν μας χρεώσουν) για πιστοποιήσεις και με αδιευκρίνιστο αν στα 700εκ που αναφέρει το άρθρο περιλαμβάνονται η υποδομή υποστήριξης των συστημάτων και η F.O.S.

      Η τιμή των CAMM/Sea ceptor είναι τελίως υποθετική δεν υπάρχει πηγή για καθαρή τιμή, ακόμα δεν έχουν πιστοποιηθεί/ενσωματωθεί στους Sylver και το SETIS η MBDA λει οτι γινεται αλλα με τι κόστος?

      Εδω θα βρεις λεπτομερείς παρουσιασεις του πλοίου:
      https://www.edrmagazine.eu/the-new-generation-digital-native-fdi-belhrra-frigate

  49. Καλησπέρα σε όλους!
    Συγχωρέστε με για την έλλειψη εμπειρίας, το τελευταίο διάστημα ως λάτρης πλοίων και στρατηγικής ψάχνομαι όσον αφορά τα εξοπλιστικά.
    Αρχικά δεν χρειάζεται φανατισμός και διαπλυκτισμοί!
    Απο πλευράς κυβέρνησης το πρόγραμμα του ΠΝ έχει στηθεί εντελώς λάθος!
    Καλούνται οι προμηθευτές να παρουσιάσουν ένα πρόγραμμα δίχως να εχουν στα χέρια τους τις απαιτήσεις του ΠΝ. Σωστά; Με βάση αυτά βλέπουμε να καταφθάνουν οι προτάσεις όλων στην βασική έκδοση τους και ζητούν απο εμάς να γίνουν οι όποιες επισημάνσεις όσον αφορά τις απαιτήσεις μας.
    Επίσης καλούνται να παρουσιάσουν μια ενδιάμεση λύση και η απάντηση που πέρνουμε απο Naval & LM ήταν ότι αυτό δεν τους αφορά καθώς ανήκουν στο ΠΝ και αφορά διακρατική συμφωνία. Δεν είναι ηλίθιοι οι άνθρωποι, αν ηταν δικά τους θα τα έδιναν και θα τελείωναν με εμάς.
    Ο συνδιασμός των νέων φρεγατών με τον εκσυγχρονισμό των MEKO είναι το μόνο λογικό και θεμιτό στην όλη ιστορία. Η ναυπήγηση στην Ελλάδα θεμιτή αλλά εκτός πραγματικότητας για τουλάχιστον μια 5ετία εάν και εφόσον υπάρξει κάποιος να συμμαζέψει έστω την Ελευσίνα.
    Στο δια ταύτα, το ΠΝ ζητούσε 2 πλοία με δυνατότητες για Αεράμυνα Περιοχής. Αυτό λόγο υψηλού κόστους αντισταθμίστηκε απο το Υπουργείο με αεροπορική ενίσχυση με τα Rafale και το πρόγραμμα του ΠΝ άλλαξε σε 4 πλοία γενικών καθ. και με το βλέμμα στο μέλλον και το πρόγραμμα EPC (φρεγατοκορβέτες) απ ότι καταλαβαίνω. Σωστά;
    Τα λίγα στοιχεία που γνωρίζουμε ώς τωρα για κάποιες απο τις προτάσεις εμφανίζεται η γαλλική πρόταση να έχει το πιο σύγχρονο κουφάρι, το καλύτερο ραντάρ, και τις καλύτερες δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου. Οι ενστάσεις βρίσκονται στο αντιεροπορικό κομμάτι και την αυτοπροστασία.
    Θεωρώ άσκοπο να επαναλαμβάνετε την HN έκδοση των Belharra εφόσον έχει αποκλειστεί σαν ενδεχόμενο λόγο κόστους. Απ ότι έχω καταλάβει οι υπόλοιπες προτάσεις αφορούν φόρτο αντιεροπορικών μέσης εμβέλειας (ESSM/CAMM/MICA) και δεν προσφέρονται αντίστοιχες δυνατότητες των ASTER 30. Θεωρώ επίσης οτι οι Γάλλοι θα πρόσφεραν ΜICA και κάποιος ανέφερε ότι προμηθεύεται ήδη για την αεροπορία όποτε έχουμε win-win. Εφόσον η ενσωμάτωση RAM ήδη θεωρείται σίγουρη, φαντάζομαι το STRALES πυροβόλο δεν τους δυσκολέυει τόσο εκέινους ούτε εμάς απο θέμα κόστους, μήπως πρέπει να αποδεχθούμε το γεγονός ότι μέσα σε όλο αυτό θα προστεθεί ένα μόνο ακόμη VLS για MICA; Θα θεωρείται κατώτερο των περιστάσεων;
    Εναλλακτικά ως έσχατη λύση θα μπορούσαν να ενσωματωθούν μόνο ASTER 30 και οι EPC που η λογική λέει οτι θα πλέουν στις ίδιες αποστολές να φορτωθούν με τα μέσαίου βεληνεκούς βλήματα τα οποία θα μπορούσαν να είναι και οι ESSM-B2 εφόσον έχουμε και κάτι απ την παραγωγή τους.
    Δεν νομίζω πως μας χαλάει ένα πλοίο με 16 Aster 30, MICA, 8 αντιπλοικούς, σόναρ τροπιδς, συρρόμενο CAPTAS-4, Strales, RAM και SEAFIRE ραντάρ.Συγχωρέστε με αν κάνω κάπου λάθος.

  50. Αναμενομενο.

    Δεν ειναι χαζοι οι Γαλλοι αλλα ειναι κοντοφθαλμοι.Εχουν «διαβασει» οτι το Π.Ν «πιεζεται» να ασχοληθει μονο με αυτους και τους Αμερικανους.Γνωριζοντας πως η MMSC ειναι αποτυχια και η μονη προταση που μπορει να προσφερει η «εταιρια» ειναι η Σαουδαραβικη εκδοση εκαναν αυτο που ηταν λογικο και προσεφεραν την αντιστοιχη δικη τους «βασικη» που ειναι καλητερη.

    Θα μπορουσαν ομως να τελειωσουν το παιχνιδι κανοντας μια ουσιαστικη προσφορα και οχι αυτο το πλοιο που ειναι «λιγο» και ακριβο για τα Ελληνικα δεδομενα.

    Τωρα αφησαν ανοιχτη την πορτα στους Αμερικανο-Ισπανους για γκολ στο 95.

    Οι Γαλλοι τρεχουν μονοι τους και ερχονται δευτεροι.

  51. Γιατί δε πάμε στις 4 Χελενικ;
    Αν είναι να κάνουμε σωστές δουλιές, ή τίποτα ή όλλα.
    Αν ζυγίσεις το μισό Αιγαίο + νησιά που πάμε να χάσουμε, δεν πρέπει να σκεφτόμαστε ούτε τα 5, 10ή 20δις.
    Υπάρχουν λύσεις με τα χρήματα. Να μπει ειδικός φόρος για την Άμυνα όπως κάνουν πολλά κράτη (π .χ. η Τουρκία), έρανος, διακρατικές συμφωνίες, δάνεια (οι Τούρκοι μέσα στη βαριά οικονομική κρίση κάνουν τα πάντα με δάνεια, πυρηνικό εργοστάσιο, σ-400, αεροπλανοφόρο κτλ.)
    ομόλογα, ΕΕ κονδύλια, να βοηθήσουν οι εφοπλιστές, επιχειρηματίες, εκκλησία, Έλληνες εξωτερικού, όλλοι οι Έλληνες. Όσο μπορούν και θέλουν.
    Πρέπει να πάρουμε αυτό που χρειαζόμαστε. 4 Χελενίκ και να τις φουλάρουμε με τα καλύτερα όπλα. Τα εθνικά συμφέροντα και οι ΕΔ δε χωράνε τσιγκουνιά και λιτότητα από την στιγμή που οι απέναντοι με δάνεια στο φουλ φτιάχνουν τις ΕΔ και την αμυντική βιομηχανία τους.

  52. To Ram για όσους θυμούνται την πρωτη προσφορά είχαν 80εκ τα 2 … Δηλαδή 40 εκ το καθένα .

    Επισης τα οπλα για 2 πλοία ειχαν 1 δις € που περιελάμβανε 24 Aster 30 και 8 MdCN .

    https://defencereview.gr/fregates-belhrra-gia-to-pn-apokleistika-ta-k/

    Ξανα διαβαστε το θα δειτε πολλα στο Link

    1. τα οπλα για 2 πλοία ειχαν 500mil €:

      #Dιαμόρφωση 32 βλημάτων εκ των οποίων οι 24 Aster 30 και 8 MdCN. Το κόστος των όπλων ανέρχεται στα 500 εκατομμύρια ευρώ και περιλαμβάνει ένα φόρτο ανά πλοίο. Στα πλοία δύναται να εγκατασταθεί CIWS (αναφέρεται ευθέως το RAM) με κόστος 80 εκατομμύρια ευρώ δηλαδή 40 εκατομμύρια ευρώ ανά πλο#ί

    2. Κανένα από τα διάφορα άρθρα που αναφέρουν τιμές που είναι ασυνήθιστες δεν το παίρνω μετρητοίς. Μπορεί να μεταφέρουν ακριβώς ότι τους έχει ειπωθεί, αλλά αυτοι που τους τα είπαν μπορεί να μην ήξεραν τι τους γίνεται, μπορεί να ήθελαν να διαμορφώσουν κλίμα ότι παίρνουμε Μπελάρα με 2 δις την ΜΙΑ! και να λέμε και ευχαριστώ και πάει λέγοντας.

      Αφού δεν έγινε διαγωνισμός με βάση απαιτήσεις του ΠΝ, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσεγγίζουμε κριτικά κάθε τι που γράφεται. Με τον ίδιο τρόπο προσεγγίζουμε κριτικά το θέμα του κόστους του RAM και καλά 40 εκατ το ένα.

      Για το Ελλάς Γαλλία συμμαχία, τους δώσαμε ένα δυνατό μπόνους με τα Ραφάλ το οποίο μετριώταν σε μερικές εκατοντάδες εκατομύρια, καιρός να μας κανουν μια ανταγωνιστική τιμή στις Μπελάρες, τα επιπλέον συστήματα που θέλουμε και τις τροποποιήσεις και ολοκληρώσεις αυτών στο software.

      Τις formidable τις πούλησαν τζαμπατέ στην Σιγκαπούρη, ενώ και στην Ταιβάν που είχε γίνει σκανδαλάρα του αιώνα εκεί και που τεκμηριώθηκε, μαζί με την ..ίζα το ποσό ήταν αστείο, αν έβγαζες και αυτή ήταν σούπερ αστείο. ΟΚ ήταν πριν χρόνια, αλλά δεν μπορεί από τότε ως σήμερα να μιλάμε για τόσο μεγάλη αλλαγή του κόστους

  53. Εαν μπουν οι camm-η camm er-σε τετραδες αυτο θα ειναι εξαιρετικο νεο..το πλοιο πρεπει να εχει οπωσδηποτε και εναν α/α πυραυλο μεσου βεληνεκους..ετσι οι belhara θα εχουν τον ελαχιστο αποδεκτο συνδιασμο α/α οπλων,24/32,δηλαδη 24 α/α πυραυλους μεγαλου βεληνεκους-aster30-και 32 α/α μεσου βεληνεκους-camm η camm er ακομα καλυτερα..για τους αστερ30 θα πρεπει να γινει προσπαθεια να παρουμε την νεωτερη εκδοση τους..

  54. «Καλησπερα σας να κανω μια ερωτηση ποσο θα μας εβγαινε το πλοιο με 24 αστερ 30 32 camm ενα ram σιγουρα και αντι για 8 αντοιπλοικους 16 ευχαριστω για την φιλοξενια στο χωρο σας»

    Συμφωνώ, επίσης αντί 76αρι, θα προτεινα 127αρι k combo vulcano.

    1. μακαρι…αλλα δεν νωμιζω να ισχυει κατι τετοιο…..έδω θελαν να μας δωσουν belharra με 32 aster30 ,stratles,ram στα 1,3 δις….τωρα εσυ εβαλες και 32 camm….!!!!!!!!!
      ΑΥΤΟ ΘΑ ΚΩΣΤΗΣΕΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 1.3 ΔΙΣ

      1. Αν τα υπολογίσεις θα δεις ότι εκεί θα βγεί. Αν είναι 700 εκ κάθε φρεγάτα γαλλικής διαμορφωσης με 2 συλβερ και 76αρι χωρίς τα βλήματα τότε πρόσθεσε 24 Αστέρ Χ 3,5εκ=84 και 32 καμμ Χ 2,5=80 και 2 συλβερ Α50 ή Α70 Χ 10=20 και ένα ΡΑΜ 50. Άρα 700+84+80+20+50=934
        Αν προστεθεί και το υπόλοιπο μέχρι το 1δις για υποστήριξη και έξοδα ολοκλήρωσης τότε πολύ λογικό ακούγεται το 1 δις το πλοίο.
        Το 1,3 δις ήταν τότε που μιλάγαμε μόνο με τους Γάλλους και νόμιζαν ότι θα τα πάρουμε σίγουρα. Επίσης τότε βάζαμε σκαλπ πάνω και άλλο ένα κελι συλβερ.
        Επίσης δεν αποκλείεται μέρος του κόστους ανάπτυξης της Ελληνικής έκδοσης να το επωμιστεί το Γαλλικό Ναυτικό. Από ότι διάβασα ούτε αυτοί είναι ευχαριστημένοι που είναι τόσο υποεξοπλισμενα τα πλοία.
        Επαναλαμβάνω ότι 1 δις για τέτοιο πλοίο είναι πολύ καλά και μακάρι να αγοράζαμε 8.

  55. Υπάρχουν οπλα/συστήματα στο ΠΝ που θα μπορούσαν να κάνουν μη αναγκαία την αγορά υψηλών ποσοστήτων από ορισμένα?

    Πχ μιλάμε για
    -Exocet τουλάχιστον έναν φόρτο σε όλα μήπως έχουμε καβάντζα από τα άλλα πλοία?
    -RAM?
    -κάτι άλλο (τορπίλες ή οτιδήποτε)

    1. Καβάτζα πουθενά. Ότι έχουμε χρειάζεται αναβάθμιση – Phalanx, τορπίλες, Harpoon. Κελιά όχι, ηλεκτρονικά, μηχανές, ούτε συζήτηση.

  56. Συγνώμη αλλά αν δεν κάνω λάθος οι VL MICA NG μπορούν να τοποθετηθούν και σε θέσεις γύρο από το φουγάρο του πλοίου. Τέτοια διαμόρφωση πρότειναν και στις FREMM HN αν θυμάμαι καλά, μάλιστα χωρούσαν κάπου 24 MICA εκεί. Έτσι δεν χρειάζεται οι MICA να πιάνουν κάποιον από τους Α50 ή Α70 (αν και εφόσον είναι πιστοποιημένοι). Οι MICA είναι πύραυλοι τύπου fire and forget, με βεληνεκές ο απλός 20 km ενώ για τον NG, δεν ξέρω το βεληνεκές του για να πω την αλήθεια ωστόσο, αν η αεροπορική έκδοση έχει μεγαλύτερο βεληνεκές κατά 30% σε σχέση με τον απλό, αν ισχύει το ίδιο και για την ναυτική έκδοση τότε θα πρέπει να έχει 26km άντε το πολλή 30km. Οπότε, αντί για RAM μπορεί να μπει ένα MILLENNIUM CIWS ή το νέο Γαλλικό CIWS RAPIDfire. Σαν 100% Γαλλικά όπλα λογικά δεν θα θέλουν υπέρογκα ποσά πιστοποίησης.
    Οι CAMM είναι Βρετανικοί δεν νομίζω από την στιγμή που οι Γάλλοι έχουν όπλο της ίδιας πάνω κάτω κατηγορίας να δεχθούν να τον πιστοποιήσουν, όχι φθηνά τέλος πάντων. Οι 32 συνολικά εκτοξευτές των SILVER A50 ή και Α70 είναι κατά την γνώμη μου οριακοί για αεράμυνα περιοχής άρα για τον ASTER 30. Οπότε, οι MICA τοποθετημένοι στο φουγάρο του πλοίου είναι πιθανότατα καταλληλότεροι στην περίπτωση μας σε σχέση με τον CAMM.

    1. Σωστά το θυμάσαι για την περίπτωση των MICA στις FREMM(HN), εγώ θυμάμαι ότι υπήρξαν και σχετικές απεικονίσεις όπου φαινόταν τα σημεία εγκατάστασης των εκτοξευτών. Ο CAMM που συζητείται σήμερα προσφέρει δυνατότητα ανάλογης εγκατάστασης χωρίς να δεσμεύει θέσεις στα VLS στο σημείο μπροστά απο την γέφυρα,με την διάφορα ότι μπορεί να αντικαταστήσει και το RAM,όπως λέγεται στο παρακάτω.

      The Sea Ceptor beat out systems usually used in that role such as the RAM, SeaRam or Phalanx. The final Sea Ceptor configuration aboard the CSC still needs finalized and confirmed but it will likely be 24x missiles launched from Lockheed Martin’s Extensible Launching System (ExLS) located amidship.

      https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

      1. Ακόμα και έτσι να είναι δεν νομίζω να δεχθούν (οι Γάλλοι) την πιστοποίηση των Βρετανικών CAMM στα πλοία τους. Τι θα κάνουν τους 100% Γαλλικούς MICA, δεν τους συμφέρει ο CAMM, είναι λογικό να θέλουν να πουλήσουν τους δικούς τους. Μετά η χώρα μας διαθέτει MICA οχι στο ΠΝ αλλά στην ΠΑ, ενώ τον CAMM (δηλαδή τον ASRAAM) δεν τον διαθέτουμε. Αν μπορέσουμε να πάρουμε και κάποιο ποσοστό κατασκευής του MICA σε βιομηχανίες της χώρας μας θα είναι σούπερ, μιάς και θα έχουμε αρκετούς MICA σε χρήση σε αεροπορία και ναυτικό.
        Πάντος δεν ξέρω ποιος από τους δύο μας συμφέρει (ή ποιος είναι ο καλύτερος) μακάρι πάντος να προστεθεί στην Belharra είτε ο CAMM είτε ο MICA γιατί το πλοίο θα αρχίσει να μοιάζει περισσοτερο με πλοίο AAW. Πιθανή διαμόρφωση αεράμυνας περιοχής με 32 ASTER 30, 24 – 32 CAMM ή MICA, CIWS τύπου MILLENNIUM (αν όχι RAM) και STRALES. Φαντάσου τώρα την ισχύ 4 τέτοιων πλοίων μάλιστα κάτω των 5000tn, πιστέυω οτι μάλλον κάτι τέτοιο θα οραματίζεται το ΠΝ.

        1. Σύμφωνοι,οι Γάλλοι είναι όντως λογικό να προωθούν τα δικά τους συστήματα όπου γίνεται.
          Υπήρξαν όμως και εξαιρέσεις με παράδειγμα την συμφωνία* για τις Gowind των ΗΑΕ που θα φέρουν ESSM αντί για τους MICA που προτείνουν οι Γάλλοι.
          Εννοείται ότι αυτό έχει πρόσθετα έξοδα για τον πελάτη.
          Η σκέψη για εκμετάλλευση του δυναμικού συνέργειας που προκύπτει και απο μια χρήση των ίδιων συστημάτων(πυραύλων) που υπάρχουν ήδη και είναι σε χρήση στην αεροπορία,είναι επίσης σωστή.
          Οι απαιτήσεις του ναυτικού ίσως να διαφέρουν όμως απο αυτές της αεροπορίας,και να προσφέρουν και εξοικονόμηση πόρων(στο ναυτικό),με την επιλογή ενός συστήματος που θα έκανανε περιττή την αγορά επιπλέον RAM, αν ισχύει όντως αυτό που αναφέρθηκε στην παραπάνω παραπομπή.
          Εγώ θεωρώ και τα δυο συστήματα CAMM/MICA ικανά με πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα που είναι λεπτομέρειες που έχουν όμως επιπτώσεις στα έξοδα.
          Επειδή οι γαλλικοί πύραυλοι είναι μέχρι στιγμής όλοι Single packed θεωρώ γενικά χρήσιμο να υπάρχει η δυνατότητα εγκατάστασης των MICA/CAMM σε άλλα σημεία στο πλοίο,ώστε να μην δεσμεύουν θέσεις στους VLS πίσω απο το πυροβόλο στην πλώρη του πλοίου μπροστά απο την γέφυρα,για να είναι όλες διαθέσιμες για Aster 30 αν η αεράμυνα ομάδας μάχης είναι προτεραιότητα στις απαιτήσεις του χρήστη αυτών των πλοίων.

          https://www.defenseworld.net/news/24914/Germany_May_Block_French_Corvette_Deal_with_UAE#.YCgk-cq1KhA

          1. Ναι και έγω συμφωνώ, αν προτεθούν MICA/CAMM δεν θα πρέπει να δεσμεύουν θέσεις από τις 32 VLS των ASTER 30. Όσον αφορά τους SCALP NAVAL το πλοίο είναι μικρό και με λίγους VLS γι’ αυτούς (δεν είναι ARLEIGH BURKE με 96 VLS), ειδικά από την στιγμή που στον Α70 δεν φαίνεται να είναι πιστοποιημένος ο ASTER 30.
            Τα ΗΑΕ πληρώσαν για πιστοποίηση των ESSM στο SETIS αλλά, αν δεν κάνω λάθως σε Mk41 όχι σε SILVER. Οπότε, αν θες και δυνατότητες AAW, δεν ξέρω χωροταξικά αν χωράν 3 Α50 και 1 Mk41 ή όχι στις BELHARRA αλλά ακόμα και εκεί οι Γάλλοι πιθανότατα θα ζητάνε να πληρώσουμε κόστη μελέτης ευστάθειας πλοίου κλπ. Αν αποφανθούν οτι δεν χωράει τότε ή θα πρέπει να πληρώσεις για πιστοποίηση SM2 στο SETIS ή για πιστοποίηση του ESSM στον Α50 ή Α70.

          2. Συμφωνούμε και στο θέμα των Scalp Naval,που δεν έχουν νόημα σε φρεγάτα AAW όταν δεν υπάρχουν ούτε στα Horizon-class που είναι πολύ μεγαλύτερα πλοία(AAW) με περισσότερους VLS όπου θα χωρούσαν άνετα 1-2 στοιχεία Sylver 70 για 8-16 Scalp(ανάλογα με την απαίτηση του πελάτη) χωρίς να μειώνεται σημαντικά ο αριθμός VLS για τους Aster, αφού θα απέμειναν 32-40 θέσεις για ΑΑ πυραύλους απο τα συνολικά 6 στοιχεία Sylver που είναι εγκατεστημένα σε εκείνα τα πλοία. Αν θέλουν οπωσδήποτε Scalp Naval στο ναυτικό θα έπρεπε να σκεφτούν να σπάσουν την παρτίδα σε 2+2 για 2 πλοία με έμφαση στην AAW και 2 σε Land Attack με 16 πυραύλους Aster η MICA/CAMM για αυτοπροστασία, με παράλληλη ικανότητα για ASW και ASuW με τορπίλες και πυραύλους Exocet και τους απαραίτητους αισθητήρες.
            Οι Άραβες σίγουρα πλήρωσαν για την πιστοποίηση των ESSM σε Mk.41 για τις Gowind,το κόστος για την πιστοποίηση φαίνεται να είναι όμως διαχειρίσιμο επειδή δεν ζήτησαν και πιστοποίηση ξένου CIWS(RAM η MG) στα πλοία.
            Ένα μείγμα απο VLS Sylver+Mk41 το θεωρώ πάντως εξωτική απαίτηση που θα ήταν και ακριβή υπόθεση, που ίσως να είναι και προβληματικό αλλά και αχρείαστο πράγμα που θα ανέβαζε απλά τα έξοδα χωρίς να προσφέρει ουσιαστικό όφελος για τον χρήστη.

  57. Η βύθιση της νορβιγικής φρεγάτας KNM Helge Ingstad μετά από σύγκρουση με ελληνικό τάνκερ, θα πρέπει να μας βάλει σε σκέψη.
    Μιας και έχουμε έναν από τους μεγαλύτερους εμπορικούς στόλους στον κόσμο, θα ήταν καλό αν κάποια από τα πλοία έφεραν όπλα, πχ. για αεράμυνα περιοχής κτλ.
    Iron dome, spike nlos ή άλλα συστήματα σε εμπορικά πλοία, θα μπορούσαν να βοηθήσουν αρκετά τις μονάδες του ΠΝ.

    1. Αν θυμάμαι καλά κάποτε (πολύ παλιά) είχα διαβάσει ένα σχετικό άρθρο στην πτήση για μετατροπή εμπορικων πλοίων σε ελικοπτεροφόρα κατα το παράδειγμα των Βρετανών στον πόλεμο των Φοκλάντ.

  58. Για να έχουμε και μια μεγέθους πόσο κοστίζουν τα πλοία τεχνολογίας αιχμής (με πολλα παραφερναλια οπως εγχώρια κατασκευή και R&D για εγχώριες απαιτήσεις), παρακάτω παραθέτω link για τις καναδικές type 26 των 60 δισεκατομμυρίων καναδικών δολαρίων για 15 πλοία με αντίστοιχου επιπέδου αισθητήρες με τις Belhara (2,6δις ευρώ ανά πλοίο SPY-7, AEGIS, 4xMk-41 (SM-2IIIc+ESSM 2 bkII) +24 sea ceptor, 8xNSM).

    A… και μην κοιτάτε το εκτόπισμα, αυτο εχεί μικρο ποσοστό συμετοχής στο κοστος, σε σχεση με το κοστος των συστημάτων και όπλων.

    https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/technological-advancements-make-the-csc-the-right-choice-for-the-royal-canadian-navy/

  59. Διαβαζω τα σχολια κι αντι να δουμε αντιπαραθεσεις πανω σε θεματα λειτουργικοτητας, ικανοτητα εκτελεσης επιχειρησεων απο μια πιθανη αγορα των Φαλλικων πλοιων και το τι θα εκπληρωσει πιο ικανοποιητικα τις προδιαγραφες κι κριτηρια που εχει θεσει το ΠΝ, για νεες μοναδες ανοιχτης θαλασσης.

    Μερικα καλα ελληνοφωνα παιδακια το μονο που τους νοιαζει ειναι το κοστος !?!?!? Γιατι αραγε;;

    λες και θα μπουν σε καποιο καταλαγο να για δωσουν αμεσα απο της τσεπουλα τους, την ΤΟΣΟ ευαισθητη κι πολιτιμη, εε;;

    ησυχαστε καλα μου ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΑ, δεν προκειτα να ζημιωθειται.

    Μονο ο Ελληνικος Λαος θα πληρωσει απο την τσεπη του για αγορες που θα φερουν ΑΜΕΣΟ οφελος απο εναν συμμαχο, βλεπε Γαλλους, που εχει δειξει εως τωρα, ο πιο φερεγγυος κι συνεπης πωλητης οπλων, των οποιων που εχουμε ΑΜΕΣΗ αναγκη.

    εσεις οι γκρινιαζοντες, πισω στην φωλιτσα σας εκει στην Βασ. Σοφιας, οκ;;;;;; (αντε κι ΠΟΛΥ σας ανεχτηκαμε)

  60. Τό Ελληνικό ναυτικό πρέπει να αποκτήσει τήν δυνατότητα πλήγματος βαθεια στήν ενδοχώρα τού αντιπάλου δέους. Η δυνατότης αυτή από πλοίο επιφανείας ή υποβρύχιο θα αλλαξεί θα δεδομένα.

  61. γιατι στην αρχικη σχεδιαση αναφερονται 2 sylver A43 για mica vl αλλά στην επανασχεδιαση απορριφθηκαν; εχει κανεις εικονα γιατι μπορει να συνεβη αυτο;

  62. Για όσους δεν το έχουν πάρει χαμπάρι υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυσης περί #διαγωνισμού# φρεγατών στο site με το όνομα του αλόγου δώρου στους Τρώες

    Εμείς φωνάζουμε αλλα το παιχνίδι είναι στημένο και ξεπουλημένο ….

    1. Εγω εχω διαφορετική άποψη, οι LCS/MMSC (όχι οι Αμερικανοί) έχουν τελειώσει απο τον διαγωνισμό, γιαυτό και ο retried ναύαρχος μας είπε … «κάντε αίτηση» aka LoR.

      Το θέμα των MMSC εχει πάρει ευρεία διάσταση και η κατακραυγή δεν περιορίζεται στοn πολύ περιορισμένο κύκλο αυτών που ασχολούνται με τα αμυντικά.

      Είναι ΠΟΛΛΑ τα 5δις, τα περισσότερα που έχουμε δώσει ποτέ σε μια προμήθεια απο ύπαρξη του κράτους!

      Ο Μητσοτάκης ξέρει, αλλα και του το έχουν πει και από μέσα και απέξω από το κόμμα του, οτι θα είναι ο πρώτος πρωθυπουργούς που θα πάει κυριολεκτικά φυλακή αν δώσει 4δις για σε MMSC (τον περιμένουν όλοι στην γωνία).

      ps: στο τέλος ο ανάπτυξης θα φάει το κεφάλι του .

      1. Τα μεγάλα πλεονεκτήματα των MMSC είναι 1) οτι τα 2 από τα 3 μεγαλύτερα ναυπηγία της χώρας είναι στα «χέρια» αμερικάνων και 2) η ύπαρξη FMS/FMF, αν και όταν η χώρα δανείζεται με σχεδόν μηδενικά επιτόκια δεν ξέρω κατά πόσο τα FMS/FMFαποτελούν πλεονέκτημα. Δηλαδή το μεγάλο πλέονεκτημα τους είναι τα αναπτυξιακά κριτήρια και όχι τα επιχειρησιακά. Οι Γαλλικές, Βρετανικές, Ολανδικές κ.α. φρεγάτες που θα ναυπηγηθούν σε ποια ναυπηγία; Μένει μόνο το ναυπηγείο του Σκαραμαγκά το οποίο χρειάζεται επενδύσεις (χρήματα) και προσωπικό για να ενεργοποιηθούν. Θα βρεθεί επενδυτής, κατα προτίμηση με όραμα και όχι να περιμένει να τις ναυπηγήσεις του ΠΝ για να επιβιώσει και πόσο γρήγορα. Οι Γάλλοι θα δεχθούν να ναυπηγηθούν οι πχ BELHARRA από ναυπηγιά Αμερικανικών συμφερόντων;
        Αν οι MMSC προσφέρονταν με κόστος όχι μεγαλύτερο από 500 εκ. € η μία και με λυμένα τα προβλήματα προωσής και επειδή θέλουμε και αριθμούς, τότε θα τις σκεφτόμουν αντί των pesco ή των GOWIND. Αν και πιστεύω οτι οι τελευταίες ειναι κατά την γνώμη μου καλύτερα πλοία ή έστω ποιο κατάληλλα για τις ανάγκες μας από επιχειρησιακής πλευράς.

        1. Η Ελευσίνα είναι σε άσχημη κατάσταση!
          Διάβασες τι φέσια 400mil σκάσανε τη Παρασκευή!!
          Το να ανατεθεί τόσο κρίσιμο πρόγραμμα σε τέτοια εταιρία είναι συνταγή καταστροφής
          Η Σύρος δεν έχει υποδομές για τέτοια έργα

          Τώρα τα FMS είναι δάνεια με επιτόκιο 2.5% νομίζω και επιπλέον χρηματοοικονομικά έξοδα
          Επιπλέον εάν πάμε σε διακρατική με τους Αμερικανους απαιτείται προεξόφληση πριν καν παραδοθεί το πρώτο πλοίο όπως έγινε με τα P-3 και τα F16V

          FMF δεν υπάρχουν

          Πολύ δύσκολα να δεκτούν οι Γάλλοι ναυπήγηση σε ναυπηγείο ελεχομενο από αμερικανους και αντίστροφα

          Εάν θέλουμε πλοία να παραδοθούν on time and within budget η ναυπήγηση πρέπει να γίνει έξω

          Κάποια τμήματα ας γίνουν στην ελλάδα και μπορεί να αναμιχθούν και άλλες εταιρίες

          1. Η άρχική πρόταση των Γάλλών (από την στιγμή λοιπόν που δεν έχουμε αυτή την στιγμή τα κατάλληλα ναυπηγεία) και αν δεν κάνω λάθως, δεν ήταν η ναυπήγηση των BELHARRA HN σε Ελληνικά ναυπηγεία, αλλά η συμπαραγωγή κάποιων συστημάτων των πλοίων (ίσως και ως αποκλειστικοί κατασκευαστές κάποιων συστημάτων για όλες τις FTI/BELHARRA που θα ναυπηγηθούν). Πιθανώς, αυτή οι πρώταση να είναι καταλληλότερη (πιο συμφέρουσα) αυτή την στιγμή. Όταν λυθούν τα προβλήματα των ναυπηγείων μας (δηλαδή κατά το 2030 +) ας ναυπηγήσουν τις κορβέτες/ ελαφρές φρεγάτες PESCO ή GOWIND ή ALS 90 ή οτιδήποτε αποφασίσουμε τότε.

    2. Ωραίες οι αναλύσεις αλλά δεν ξέρω αν είναι έξυπνο και χρήσιμο να προεξοφλούνται εξελίξεις, όταν παίζει και η ηγεσία του ναυτικού ρόλο σε αυτό το παιχνίδι που μπορεί να απορρίψει αυτά τα πλοία για τεχνικούς λόγους(που υπάρχουν όντως) όπως το έκανε με τα υποβρύχια,και αυτή την φορά θα μπορούσε να το κάνει πρίν πέσουν υπογραφές για συμβόλαια,αφού θα έπρεπε να έχουν μάθει μερικά πράγματα απο την εμπειρία με τα γερμανικά υποβρύχια.

  63. Έτσι ακριβώς.
    Αν υπογράψει για τις αλουμινοτρατες, αμέσως θα φάει προταση μομφης, και δεν θα πάρει ούτε τους μίσους πιστεύω από τους 158 που έχει άρα θα τελειώσει και από το ίδιο του το κόμμα από καραμανλικους και σαμαρικους σε αγαστή συνεργασία.
    Μιλάμε για την πιο αστραπιαία πολιτική αυτοκτονία ever.
    Οι μπελάρες είναι κάτι παραπάνω από σίγουρες και το κυριότερο μαζί τους θα έρθει και η απόλυτη ελληνογαλλικη συμμαχία, με τεράστια ωφελη όπως απλετα δορυφορικά δεδομένα, και πλήρη έλεγχο του ελληνικού και κυπριακου θαλάσσιου χώρου με την απολυτη βοήθεια της γαλλικής τεχνολογίας. Υπομονή λίγες βδομάδες και θα ανοίξουμε σαμπάνιες.

  64. Δυστυχώς ο δούρειος έχει δίκιο και δεν είναι μόνο σε αυτό, τέτοια ποσά όπως 5 δισ και πάνω είναι μόνο για τον εθνικό προμηθευτή, η διαδικασία που ακολουθήσαμε δεν είχε κανένα άλλο νόημα. Δεν πρόκειται για διαδικασία αλλά για κουβέντες καφενείου. Οι αντιδράσεις του κόσμου; εδώ πρόκειται για αστείο, σε φεουδαρχίες δεν υπάρχει κόσμος αλλά υποτακτικοί.

    1. Θα συμφωνήσω απόλυτα!
      Και σιγά μην χάσουν την καρεκλα και το βόλεμα για τα mmsc
      Λες και ξέρουν τι είναι τα MMSC και τι είναι οι [email protected]!!
      Η όλη διαδικασία είναι μην γράψω τη λέξη
      Ελπίζω να τους σφίξουν το χαλινάρι από Βρυξέλλες Γερμανία!!

      1. @CK
        Η Γερμανία γιατί να τους σφίξει το χαλινάρι,όταν με την επιλογή LCS θα τα οικονομήσει και αυτή απο ραντάρ(Hensoldt),σύστημα μετάδοσης(Renk) και RAM(στο οποίοι έχει 50% συμμετοχή αν θυμάμαι σωστά) όταν έχει λόγους να υποψιάζεται ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να πάρει συμβόλαιο για πλοία νέας ναυπήγησης;

        Επίσης δεν ξεχνάνε ότι έφαγαν άκυρο στην υπόθεση με τα EF που ήταν έτοιμο συμβόλαιο για υπογραφή και δεν προχώρησε(δήθεν επειδή η Ελλάδα χρειαζόταν τα χρήματα για τους αγώνες) για να το πάρουν λίγο αργότερα πάλι οι ΗΠΑ,και σήμερα εν μέσο ύφεσης είναι πάλι θεατές στην υπόθεση με τα Rafale όπου είναι πάλι οι μεγάλοι χαμένοι στην παρέα των μεγάλων προμηθευτών, που δεν προτιμήθηκαν ούτε στην υπόθεση της ΕΛΒΟ για να την πάρουν οι Ισραηλινοί που προτείνουν και της πλάκας προϊόντα με τα περίεργα τζιπ Plasan (πως τα λένε) ενώ οι Γερμανοί συνεισφέρουν το μεγαλύτερο μερίδιο στα πακέτα οικονομικής στήριξης για την ελληνική οικονομία που πάει με τα ποσοστά για τις χώρες της ΕΕ που συνεισφέρουν στην οικονομική υποστήριξη.
        Μπορεί να είναι «φίλοι» με την Γαλλία οι Γερμανοί αλλά δεν ξεχνάνε τα γερμανικά συμφέροντα στο εμπόριο(ειδικά όταν παίζονται συμφωνίες για μεγάλα ποσά).

        Μακάρι να τους συμάζευαν οι Γερμανοί όπως λες αλλά δεν νομίζω να γίνει αυτό για τους λόγους που ανέφερα. Αν ήταν τα LCS χωρίς τα γερμανικά συστήματα η αν έπαιζαν και οι ΜΕΚΟ Α200 σε αυτό τον παράξενο διαγωνισμό για τα πλοία θα ήταν μάλλον αλλιώς τα πράγματα.

    2. Οι κουβέντες καφενείου, που ουσιαστικά αυτό είναι αφού δεν προκήρυξαν διαγωνισμό με συγκεκριμένες απαιτήσεις πλοίου, βόλευαν και τους Γαλλους!

      Για την ακρίβεια με αυτούς ξεκίνησαν πολλά χρονιά πριν οι «καφενειακές συζητήσεις».

      Η marine είναι και όψιμη στον διαγωνισμό (το εσωτερικό λόμπι μπορεί και να έκανε και προσπάθεια να τους πείσει να έρθουν αφου ήταν φως φανάρι ότι δεν είχαν σκάφος στα μέτρα αυτού που τότε συζητούσε το ΠΝ), και δεν εχει σχέση με τον εθνικό μας προμηθευτή που είναι η aeronautics (το ότι ανήκουν στο ίδιο χαρτοφυλάκιο δεν σημαίνει και πολλά) .

      Τα 5δις είναι πολλά όχι μόνο γιατί είναι πολλά χρήματα,
      αλλά γιατί αν ξοδευτούν σε «επιχειρησιακό» φιάσκο δεν τίθεται μόνο θέμα οικονομικής σπάταλης ή και απείθειας,
      αλλα υπονόμευση της αμυντικής ικανότητας της χωράς και έτσι πει πολύ μακριά η έκθεση κινδύνου.

      Τα περί υποτακτικών πολιτών αυτά έπαψαν να ισχύουν προ πολλού, απο της κατάρρευση των πολιτικών κομμάτων+χρωμάτων΄.

      Στις φεουδαρχίες υπήρχαν πολλοί «φεουδάρχες» κάτω από τον «βασιλιά».

    3. Αν οι ναύαρχοι δεν υποκύψουν στις «παραινέσεις» και καταθέσουν την αξιολόγησή τους με τη ΜΜΣΨ τελευταία στην λίστα των υποψήφιων πλοίων, τότε θα είναι πολύ δύσκολο στην κυβέρνηση να την επιλέξει για «άλλους» λόγους. Η κατακραυγή θα είναι μεγάλη και υπολογίσιμη όταν το μυαλό τους είναι πάντα στις εκλογές.
      Και παρακαλάω να καταθέσουν πρόταση και οι Ισπανοί και οι Άγγλοι και οι Μαλτέζοι. Όσο πιο μεγάλη η λίστα τόσο καλύτερα – η ΜΜΣΨ θα είναι πάντα τελευταία.

      1. Ανανέωση: Μπορεί ο Δούρειος να εκφράζει αυτό που φοβόμαστε όλοι, ότι η προδιαγραφές είναι επίτηδες ασαφείς και η διαδικασία σικέ, αλλά θέλω να είμαι λίγο πιο αισιόδοξος.

        Κανείς δεν μπορεί να απαγορεύσει στις εταιρείες να έρθουν και να καταθέσουν προτάσεις. Και αυτό κάνουν. Το Hellas Journal γράφει ότι από Δευτέρα αναμένονονται προτάσεις από τους Γερμανούς, τους Άγγλους και πιθανόν πάλι τους Ολλανδούς, ενώ η ΟΝΕΧ προτείνει την ναυπήγηση της ισπανικής φρεγάτας!

        Αν το ΠΝ κάνει την δουλειά του και αξιολογήσει τις προσφορές με επιχειρησιακά κριτήρια, χωρίς να λάβει υπόψη του έξωθεν παρεμβάσεις, τότε οι Αμερικάνοι θα βγουν τελευταίοι στη λίστα (και ελπίζω προτελευταίοι να είναι οι Ισπανοί).

        Θα ακολουθήσουν επιστολές στις χώρες κατασκευής για να διαπιστωθεί η ύπαρξη «ενδιάμεσης λύσης» την οποία έπισης θα αξιολογήσει το ΠΝ. Και εδώ είναι εύκολο να απορριφθεί η όποια αμερικανική πρόταση, εκτός αν είναι ΑΒ!

        Και μετά θα περάσουμε στο θέμα της ναυπήγησης σε ελληνικά ναυπηγεία, στο οποίο η απόφαση θα είναι καθαρά πολιτική.

        Θέλω να πιστεύω ότι το ΠΝ θα σταθεί στο ύψος του και τελικά θα επιλέξει την καλύτερη πρόταση. Μετά, η πολιτική ηγεσία θα στριμωχτεί άσχημα, αν πράγματι είχε προαποφασίσει να δώσει τη δουλειά στους Αμερικάνους.

        Επίσης πιστεύω ότι αν πράγματι θέλουν οι Ολλανδοί, θα πάρουν τη δουλειά με τα χέρια κάτω.

      2. Δυστυχώς η ηγεσία του Ναυτικού θα δεκτei ότι αποφασίσει η Πολιτκή Ηγεσία και μάλιστα θα βγάλει και έκθεση να υποστηρίξει την απόφαση όπως έγινε με το φιάσκο/sκαναδαλο των P-3/500mil $ !!

        Υπενθυμίζω πως το Ανώτατο Ναυτικό συμβούλιο φέρεται να έβγαλε δήλωση πως ο σκοπός του Ναυτικού είναι η σωτηρια των Ναυπηγείων της χώρας!!

        Να σακατέψουμε το Ναυτικό για να κρατήσουμε άλλη μια δεκαετία τα zobbie των Σκαραμαγκά και Ελευσίνας

        Τα ίδια μεθοδεύονται με την ΕΛΒΟ
        με το πρόγραμμα του εθνικού τζιπ φορτηγού όσο και με τα EAS/EBO με το εθικό ντουφέκι
        http://www.ellinikos-stratos.com/stratos/peziko_5.asp

        Εάν προχωρήσουν αυτά με τα ποσα που ακούγονται θα μιλάμε για τα μεγαλύτερα σκάνδαλα στην ιστορία των ελληνικών εξοπλισμών!

  65. Δεν βλέπω να μάθαμε και τίποτα νεότερο, γενικώς ότι γνωρίζαμε μία από τα ίδια.
    Τώρα πια θα ειναι η τελική διαμόρφωση της Belharra θα το δούμε στην πορεία… αλλά όπως φαίνεται θα εχουμε εκπτώσεις από την αρχική διαμόρφωση, για να χωρέσει στο οικονομικό πακέτο.

    Με δεδομένο το ταβάνι, αν και δεν γνωρίζουμε όλες τις προτάσεις, δεν βλέπω άλλη λύση πέρα της Ολλανδίας, αν και εκεί με την ενδιάμεση συμφωνία ειναι θολό το τοπίο με τα χρονοδιαγράμματα. Οπότε ακόμα δεν μπορεί να σχηματιστεί πλήρη εικόνα των επιλογών!

  66. Χωριs τα scalp naval ….? δυστυχωs παλι λαθη …..αποτροπη -φοβοs – σεβασμοs = στρατηγικη απειλη (naval) ….παλι δωσρο στουs απεναντι που θα γελανε μαζι μαs ….τα scalp naval επρεπε να ειναι τα πρωτα αυτα κανουν την διαφορα …αυτα!!!

  67. Η ύπαρξη MDCN είναι κομβική σε ψυχολογικό επίπεδο κυρίως. Όχι τόσο επιχειρησιακή αφού όπως πολλοί σχολιαστές έγραψαν τη δουλειά θα την κάνουν τα Rafale και τα Μ-2000-5.

    Θα έχει μήνυμα προς την Τουρκία, δηλαδή αν ένας μ@λάκας/τυρόγαλο τούρκος υπουργός για μερικά ψήφαλα έκανε μια παπάτζα και έβγαλε τα πλοία του στη Ελληνική ή Κυπριακή ΑΟΖ, τότε θα φάει στη μάπα μια Bel που άνετα άμα θέλει του ρίχνει ένα πύραυλο συστημένο ακόμα και αν βρίσκεται στην Άγκυρα.

    Γι` αυτό ένας Α70 οπωσδήποτε.

    1. Καταρχην το προβλημα στις βασικες εκδοσης ειναι η ποσοτητα και ταυτόχρονα η ποιότητα … Το αττου των Γαλλων ειναι η ποιοτητα τ, ων Αμερικανων η ποσοτητα υπερτερη σε σχεση με τους Γαλλους .Οι ολλανδοι ερχονται μετα καλυτερα στο βασικο μοντελο ,και οριακα μεγαλύτερη ποσοτητα και καλή- καλύτερη ποιότητα .

      1. Ποια πρόταση των Ολλανδών δεν μας λέτε???!!!!

        Εγώ αμφιβάλλω ΕA’Ν υπάρχει σοβαρή πρόταση από Ολλανδούς-A’γγλους- Ισπανούς

        ’Aλλο να έχει γίνει μια παρουσίαση και άλλο να έχει γίνει πρόταση με συγκεκριμένα επιχερισιiακα τεχνικά και οικονομικά κριτήρια

        Το dr έγραψε για τη SIGMA 10514 @ 2300 TN ενώ ο D-Mitch έγραψε περί SIGMA 11515 @4000TN!!
        τελείως διαφορετικά πλοία!!!
        Και για τη τιμή που γράφτηκε -600MIL-? δεν υπάρχουν κρίσιμες πληροφορίες όπως με ποια RADAR και με τι προωστικό με τI vls!!

          1. Απο βδομαδα παρουσιαση των βαριών φρεγατων.
            Τυπε31 με ενδιαμεση τυπε21(ελεος πια) κ φ110.

            Ιδανικη επιλογη 4 Μπελ ελληνικης διαμόρφωσης, αλλιώς ας παμε προς Ολλανδια.

          2. @ Βασιλης , δεν εχεις αδικο . η BEL HN ειχε ολα τα επιχειρισιακα κρητηρια που ψαχνουμε αλλά μαλλον δεν ηταν ανταγωνιστικη στην τιμη ,και το ΠΝ τους εβαλε στο Παγο .Πιθανοτερο ηταν οτι το ναυτικο εχει επίγνωση οτι αν έπαιρνε την Bel ΗΝ οι Γάλλοι δεν θα ηταν τοσο ανταγωνιστικοί στην τιμη όπως άλλοι με ιδια πλοία και αυτο εισηγήθηκαν στην πολιτική ηγεσια …

            Γιατί να πάρω μια τουμπανο Γαλλικη με ΧΧΧ λεφτα ενώ άλλες δυτικές σχεδίασης προσφέρουν ίδιες ακριβός δυνατότητες με ΧΧ χρήματα … καπελο δεν εχουμε λογο να πληρωσουμε επειδη οι γαλλοι δεν εβγαλαν 4αδες τα οπλα τους ή επειδη δεν θελουν να βαλουν ECM ή/και επειδή δεν εχουν πιστωποιηση τους MdCN (δικους τους πυραυλους) στο δικο τους πλοιο ή/και επειδη δεν χωραν (πιθανων) λογο βαρους πολλοι πυραυλοι μπροστα … Δεν χρειαζετε να πληρωσουμε την διαμορφοση ολων αυτων πανω στο πλοιο ενω αλλοι το εχουν ετοιμο …

            Απο τις βασικές εκδόσεις οι Ολλανδικη ειναι η καλύτερη ..
            Αυτό σημαίνει ότι από στην Αμερικάνικη πρέπει να κάνουμε 6 μεγάλες αλλαγές στο πλοιο Στην Γαλλική 4 αλλαγές και στην Ολλανδική 2 ευκολότερες . Οπότε ποιο καλή βασική έκδοση ειναι η ολλανδική ,αλλά και αυτί απέχει από το να συμπεριλάβει όλα τα επιχειρησιακά κριτήρια .

            Στο τέλος θα επιλεγεί αυτή που θα έχει όλες τις προδιαγραφές … Αν έχουν παραπάνω απο 1 όλες τις δυνατότητες που θέλουμε θα επιλεγεί η ποιο συμφέρουσα οικονομικά και αν πάνω από 2 ειναι καλές και οικονομικές θα επιλέξει ο μητσοτακης .

  68. Με βάση τα 5,4 δις που έχουμε να διαθέσουμε και το κόστος βάσης 700 εκ για κάθε πλοίο θα μπορούσαμε να αγοράσουμε 8 πλοία Γαλλικής διαμόρφωσης χωρίς οπλα 700Χ8=5,6 δις και ίσως να πετύχουμε έτσι 10% έκπτωση (5,6δις-10% με 12%=5δις) εφόσον και μέρος των πλοίων κατασκευαστεί στην Γαλλία και να αγοράσουμε μόνο Καμμ για αρχή 32Χ8Χ2,5=640εκ. και να ενοικιαζαμε τους Αστέρ από την Γαλλία για 4 πλοία μέχρι να μπορούσαμε να τους αγοράσουμε.

    Πριν αρχίσουν οι πυροβολισμοί και η σταύρωση το ξέρω ότι το παρατράβηξα με τον συλλογισμό μου.

  69. Δεν σας φαινετε οξυμωρο, οτι γαλλικα δημοσιευματα κανουν λογο για το οτι οι γαλλοι κοιταζουν να ενσωματωσουν Α70 και mdcn στις δικες του FTI και το παρον αρθο στο παρον σαιτ (το οποιο και θεωρω το πιο αξιοπιστο του ελληνικου αμυντικου χωρου) μας λεει σχεδον ξεκαθαρα οτι οι δικες μας δεν θα εχουν για μειωση κοστους?
    Η μονη εξηγηση που μπορω να δωσω ειναι οτι το ΠΝ δινει μαχη για να παρει 2 φρεμμ αμεσα, (μαλλον τις 2 παλιοτερες που θα ειναι και λιγο φτηνοτερες) που θα εχουν 2χ16=32 mdcn αρα οι 4 μπελαρα θα μπορουν να ειναι στην ουσια μονο ΑΑW σαν τις
    φρεμμ-ντα με 4χ8Α50. Μαλλον πρεπει να εχουν αρχισει να το σκεφτονται οι γαλλοι να δωσουν 2 φρεμμ, αλλα κολανε στο γεγονος οτι εχουν μονο 6 πλοια που ριχνουν mdcn (φρεμμ asw) αν δωσουν τα 2 θα εχουν αμεσα τεραστια μειωση των δυνατοτητων κρουσης τους.
    Οποτε βαζοντας μολις εναν Α70 στις 5 δικες τους Fti (προσθετα στους 2Α50) θα εχουν αναπληρωσει την απωλεια των 2 φρεμμ (5 Fti χ8 mdcn = 40 ενω 2 φρεμμ χ16 mdcn = 32 mdcn.
    Και ερχονται και τα 6 Barracuda που το ενα ειναι ηδη ετοιμο και ριχνουν mdcn, ενω τα rubis που θα αντικαταστησουν δεν ριχνουν.
    Μαλλον αφελεις σκεψεις, μου ειναι πολυ δυσκολο να πιστεψω οτι θα μας δωσουν 2 φρεμμ και θα απομειωσουν ετσι την ισχυ του στολου τους, (για καμια 5ετια μεχρι να χτισουν 2 fti γι αυτους) για μονο μια πιστευω ειναι πιο ρεαλιστικο.
    Παντως αν γινει το θαυμα που πιστευω εκει παιζει τα ρεστα του το ΠΝ οι γαλλοι θα ειναι ο καλυτερος συμμαχος του ελληνισμου ever θα μας εχουν δωσει ραφαλ μεσα σε 10 μηνες (σεπτεμβριο ανακοινωθηκαν, ιουλιο θα τα εχουμε επιχειρησιακα, και 2 φρεμμ επισης αμεσα και με τα οπλα τους θα εχουμε βαλει ταφοπλακα στα οθωμανικα ονειρα για γαλαζιες πατριδες.
    Δεν ειναι τυχαιο εξαλλου οτι τα γαλλικα οπλα (οι μικα στα μιραζ, οι σκαλπ στα μιραζ, οι εξοσετ στα μιραζ και οι εξοσετ στις σουπερ βητα, ειναι τα μονο οπλα μας που αποτρεπουν τους τουρκους αυτη τη στιγμη απο το να μας ορμηξουν).

    1. Για να πω τη κακια μου με 16 ASTER15 MONO και χωρίς CIWS δύσκολα τη βγάζουν στο Αιγαίο
      Εάν με το καλο έρθουν πρέπει να τους κοτσάρουμε κάνα PHALANX asap αλλιώς θα θέλουν από μια SV διπλα για αντιπυραυλική προστασία!!

      1. Παλι καλα που εχεις το γνωθι σ ευατον. (γκρινια)
        40 εκρια κανει το Ram21 να μπει πανω απο το υποστεγο, οσο κανει και στις μπελαρα,
        το cms ειναι το ιδιο με τις belharra (Setis) αρα το κοστος πιστοποιησης θα το πληρωσουμε ετσι κι αλλιως στις μπελαρα δεν ειναι επιπλεον εξοδο.
        Θα τις εχουμε 40 χρονια κι αυτες οποτε θα το κανουμε.
        Το ιδιο και με το strales αφου θα μπει παλι στο setis των belharra, δεν ειναι κατι σπουδαιο σαν εξοδο (ενα επιπλεον πιατο/ρανταρακι ειναι που θα μπει μεσα στο κουβουκλιο του super rapid.
        Θα παρει κοτζαμ φρεμμ το ΠΝ και δεν θα τους βαλει Ram?

  70. Πολύ ωραίες οι Type 31 ειδικά σε διαμόρφωση παρόμοια με Iver Huitfeldt αλλά και ως απλή ειδικά στην τιμή των 500εκ έκαστη. Πολύ ωραίες και οι F110 και οι BERGAMINI και οι SIGMA αν και μου κάνουν πιο πολύ σαν «ξεχειλωμένες» κορβέτες, ακόμα και οι MEKO A200.
    Έχω την εντύπωση όμως, ότι θα μετρήσουν κυρίως πολιτικά κριτήρια και αυτά αφορούν δύο, τους Γάλλους και τους Αμερικανούς. Το πρόβλημα είναι οτι η Γαλλική πρόταση είναι μάλλον ακριβή γι αυτά που δίνει (ως συνήθως με τους Γάλλους), ενώ η Αμερικανική πρόταση ουσιαστικά δείχνει οτι δεν έχουν πλοίο στα μέτρα μας, τουλάχιστον αυτή την στιγμή. Οι MMSC εμφανώς δεν μας κάνουν, ίσος η LM θα έπρεπε να επικενρωθεί σε κοινή πρόταση π.χ. με τις Ισπανικές F110 (μιας και τα περισσότερα συστήματα της είναι της LM).

    1. Έχεις καταλάβει σε τι κατάσταση είναι η οικονομία?

      Έχεις καταλάβει πως η πλειοψηφία των μαγαζιών επιχειρήσεων που είναι κλειστές δεν θα ξανανοίξουν??

      Έχεις καταλάβει ποσο θα πάει η ανεργία?

      Έχεις καταλάβει πως τα επιδόματα επιχορηγείς klpa τελειώνουν’

      Ποια κυβέρνηση θα διαθέσει για εξοπλισμούς στο παραπάνω περιβάλλον??

          1. Οχι έχω πεθάνει στη δουλειά ιδιωτικός υπάλληλος … τριγυρνώ στις εταιρίες και βλέπω τι γίνετε … όλοι ειναι έτοιμη με το πρωτο ΟΚ να βάλουν full τις μηχανές να δουλεύουν . Σου συστήνω να χαλαρώσεις και να το απολαύσεις οσο προλαβαίνεις

          2. ι ιδιωτικές που ξέρω εγώ έχουν κzεμείνει από κεφαλαια κίνησης
            πελάτες προμηθευτές άφαντοι!
            ζεις σε άλλο πλανήτη τελικά!!
            Geld Baume Planet!!

          3. Εισαι μακρια απο την ιδιωτική οικονομία … Οι Μπακαλιδες δεν ειναι παράγοντες ισχυρής οικονομίας ουτε ειναι ο πρωτος τροχος της επαναλειτουργιας της οικονομιας .Ασε την δουλεια σε αυτους που ξερουν και ποιες καμια σουμαδα να ζεσταθείς.

    2. @Digenis
      Στο σημείο που λέει για παράγοντες που θα μπορούσαν να περιορίσουν το χρέος μπλα μπλα μπλα…, ο οίκος Fitch ποντάρει προφανώς σε ένα κούρεμα του χρέους απο τους δανειστές που είναι πλέον μάλλον ευσεβής πόθος η μια υπεραισιόδοξη εκτίμηση,επειδή η πανδημία χτύπησε και τους δανειστές οικονομικά με συνέπεια να μην έχουν πολύ διάθεση και περιθώρια να χρηματοδοτήσουν μέσο κουρέματος του χρέους την επόμενη κούρσα παρακμής στην Ελλάδα όπως θα σύμφερε μερικούς πονηρούς στην χώρα.

  71. Ινδονησιος γιουτιουμπερ του αμυντικου χωρου με μεγαλη επισκεψιμοτητα, και αρκετα φιλοτουρκος (μουσουλμανοι γαρ) αφου ανεβαζει συνεχεια βιντεο για τα τουρκικα εξοπλιστικα, μας εχει σιγουρους για
    4 μπελαρες και 2 εκσυχρονισμενες λαφαγιετ.

    https://www.youtube.com/watch?v=LP3uhEtLIk4

  72. Οι [email protected] θα είναι πιθανότατα οι νέες φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού, όπως αναφέρουν πηγές από το Μαξίμου.

    Η γαλλική προσφορά κρίνεται η καταλληλότερη, καθώς ικανοποιεί πλήρως τα έξι βασικά επιχειρησιακά κριτήρια που έχει θέσει το Π.Ν. (αεράμυνα περιοχής, στρατηγική κρούση, Α/Υ ικανότητες, ολιγάριθμο πλήρωμα, σύγχρονο ραντάρ AESA, συστήματα διοίκησης και ελέγχου), αλλά και η βελτιωμένη -σε όλα τα επίπεδα- πρόταση των Γάλλων που ικανοποιεί κάποιες «ειδικές απαιτήσεις» τις ελληνικής πολιτικής ηγεσίας.

    Η γαλλική πρόταση εξασφαλίζει και την πολύτιμη ενδιάμεση λύση μέχρι τη ναυπήγηση των νέων φρεγατών και ταυτόχρονα ενισχύει την ελληνική ναυπηγική βιομηχανία. Οι ίδιες πληροφορίες αναφέρουν ότι η πρόταση της Naval Group για τέσσερις καινούργιες φρεγάτες [email protected] έναντι 3,5 δισ. € χωρίς τον οπλισμό αποτιμάται ως ιδιαίτερα ελκυστική από τους Ελληνες επιτελείς. Και εάν η ενδιάμεση λύση ικανοποιήσει την Αθήνα (άγνωστο, πάντως, τι ακριβώς αναμένει το Π.Ν. από τους Γάλλους), η γαλλική πρόταση έχει πολλές ελπίδες να προχωρήσει, αλλά φυσικά είναι νωρίς ακόμη για να προδικάζουμε αποφάσεις.

    Υπάρχουν πολλές υποψηφιότητες, οι οποίες δεν έχουν πει ακόμη την τελευταία τους λέξη, ενώ αναμένεται να υπάρξουν και οι πάγιες «πιέσεις» από την αμερικανική πλευρά για τα σκάφη παράκτιας άμυνας MMSC, αλλά χωρίς την παραμικρή πιθανότητα παραχώρησης των Arleigh Burke, τουλάχιστον η αμερικανική πρόταση δείχνει και είναι δύσκολο να προχωρήσει. Εκτός συγκλονιστικού απροόπτου πάντα…

    Με το συνολικό κόστος να αγγίζει τα 5 δισ. €, όπως αναφέρουν ανώτατες πηγές, οι Γάλλοι μπορούν να κάνουν, τελικά, την υπέρβαση παραχωρώντας στο Π.Ν. ως ενδιάμεση λύση έστω μία φρεγάτα FREMM μαζί με μία ή δύο αναβαθμισμένες La Fayette, αν και έως τώρα το Παρίσι δηλώνει ότι οι 7+1, που αναμένεται, FREMM είναι πολύτιμες για τις ανάγκες του γαλλικού Ναυτικού.

  73. Απλα ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ να παμε σε αμερικανική λύση.
    Διαβαζα σημερα (δεν θυμάμαι που ακριβός, ισως Καθημερινή η παραπολιτικά;) οτι η Γερμανια προσφερει στο πακετο κ 2 214αρια.
    Ολες οι προσφορες ειναι καλύτερες της αμερικανικής…δεν μπορουνε σωστα να δικαιολογήσουν Αν παμε στα σαπιοκαραβα.
    Η Μπελ παραμένει πρώτη επιλογή!

    Σημερα περιμένω αρθρο για την σαπίλα στο αλλο σαιτ…

  74. Είναι απίστευτο ότι project 4-5 diw τρέχει χύμα με «παρουσιάσεις», «συζητήσεις» και βόλτες των διαφόρων εταιρειών έτσι στο ότι ναναι από τα υπουργεία κτλ.

    Έπρεπε να είχε γίνει ένας διαγωνισμός με βάση το τι θέλουμε, τι προσφέρουνε και να πάρουμε το καλύτερο.

    Γιατί δεν έγινε? Γιατί στο ναυτικό έχουμε μείνει πολύ πίσω και θέλουμε ενίσχυση άμεσα και επειγόντως.

    Θα τις χρειαζόμασταν άμεσα και επειγόντως, με διαδικασίες ότι ναναι, υπερπηδώντας όλες τις διαδικασίες που υπάρχουν για να προστατέψουν τον Έλληνα πολίτη από λάθος χειρισμούς, αν είχαμε πάρει τις Αδελαίδες κι τις 2 Fremm που θα μας δυνάμωναν και γρήγορα και φτηνά ώστε να κάνουμε με την ησυχία μας τις σωστές κινησεις σε αυτό την τεράστια αγορά (η οποία πάει να γίνει όσο όλες οι αγορές του αιώνα μαζί)?

    Όχι φυσικά.

    Τότε γιατί δεν τις πήραμε όταν μας δόθηκε η ευκαιρία? Έλα ντε…

  75. Δεν έχω ακόμη καταλάβει γιατί δεν μπορούμε να πάμε σε 4 Μπελχάρα Χελενίκ η ΧL και να τις φουλάρουμε με τα καλύτερα όπλα.
    Πόσο θα πάει, 6-7 δις;
    Και 10-20δις αν πάει, το τίμημα που θα πληρώσουμε αν χάσουμε το μισό Αιγαίο και τα νησιά θα είναι πολύ μεγαλύτερο.
    Θα πούνε πολλοί «μα οικονομικά δε βαστάμε και με τον κορονοϊό πάμε για χειρότερα»
    Σωστό. Από την άλλη οι Τούρκοι (και όχι μόνο, για δες Αιγύπτιους) σε οικονομικά δύσκολη κατάσταση επενδύουν στις ΕΔ, αμυντική βιομηχανία και φτιάχνουν τα πάντα με δάνεια στο φουλ. Αυτά όλλα γιατί τα κάνουν, να τα βάλουν στο ράφι και στις βιτρίνες; Εδώ πάνε για σύγκρουση. «Ή θέλετε όπως εμείς, ή πόλεμο».
    Υπάρχουν οικονομικοί τρόποι (δάνεια, ειδικός φόρος, ομόλογα, διακρατικές συμφωνίες, έρανος, κονδύλια ΕΕ, εφοπλιστές, όλλοι οι Έλληνες) για να φτιάξουμε τις ΕΔ, την αμυντική βιομηχανία μας και να μην μπορούν οι απέναντοι να κουνηθούν. Αν θέλουμε, υπάρχουν τρόποι.

  76. Μια πληροφορία που θα είναι χρήσιμη για να κατανοηθεί η διαμόρφωση των Belharra.
    Στα κελιά των sylver στις Fremm μπορούσαν να εκτοξευτούν μόνο ένα είδος πυραύλων είτε aster30,15 είτε naval Scalp. Στις FDI θα εγκατασταθεί για πρώτη φορά το ITR(Installation de Tir Reconfigurable) που θα είναι συμβατό με όλους τους ναυτικούς πυραύλους της Mbda σημερινούς και μελλοντικούς, αυτό σημαίνει ότι στο ίδιο κελί θα μπορούν να μπουν η κάνιστρα του aster η camm σε τετράδες η vl mica m η camm-er σε δυάδες η naval scalp στην περίπτωση των Α70. Έτσι για παράδειγμα αν υπάρξουν 4 8πλοί Α50, θα μπορεί να μπει ένας συνδυασμός aster 30
    η στη θέση τους camm σε τετράδες δηλαδή 24 aster 30 και 32 camm είτε πολλοί άλλοι συνδυασμοί.

      1. https://www.edrmagazine.eu/mbdas-new-generation-shipborne-firing-installation-for-all-missiles

        https://www.edrmagazine.eu/naval-launch-customer-for-mbdas-vl-mica-ng

        CAMM δεν το βλέπω για τους λόγους που έχω γράψει
        Εάν βάλουν MICA ας πούμε 2 ανά CELL στο A50 βελτιώνεται η κατάσταση:
        Εκτος από τον εκτοξευτή πρέπει να ολοκληρωθεί βεβαια με το CMS/RADAR/DATALINKsτου πλοίου

      2. new customers will have the choice to adopt the new generation reconfigurable firing installation (ITR, Installation de Tir Reconfigurable), being developed for French Navy’s first installation on board the Frégate de Défense et d’Intervention (FDI), with first series production system to be available from 2021 after French MoD deliveries. The ITR will operate all MBDA’s naval missiles, becoming the new interface for current and future weapons for the next 20-30 years
        https://www.edrmagazine.eu/naval-launch-customer-for-mbdas-vl-mica-ng

        1. Ευχαριστώ πολύ, αν και δεν είμαι σίγουρος 100% ότι αυτό αναφέρεται σε vls ή κάποιο μέρος του όλου συστήματος.
          Στο ίδιο άρθρο που αναφέρεις στο link, αναφέρει τι είναι το «electronic sequencer cabinet»:

          «aside from the canister launchers, the only other below-decks equipment is the electronic sequencer cabinet, which contains the power supplies and processing electronics for the missile”, explained the MBDA representative. The sequencer cabinet is an electronic interface unit that links the VL MICA NG missiles with the ship’s combat management system»
          Παρακάτω λέει:
          The current electronic sequencer cabinet [….] will continue to be used and sustained [….] for years to come, but new customers will have the choice to adopt the new generation reconfigurable firing installation (ITR)»

          Οπότε δυστυχώς δεν θα αφορά τους σωλήνες αλλά άλλο εξάρτημα του όλου συστήματος. Φυσικά και θα ήταν και σούπερ και έξυπνο από τους Γάλλους να αναπτύξουν ένα νέο vls ή να τροποποιήσει η MBDA λίγο τους πυραύλους της ώστε οι μέσης και μικρής εμβέλειας να μπορούν να μπουν quad packed και μακάρι να το κάνουν αρκετά πριν αρχίσουμε να παραλαμβάνουμε τα πλοία

        2. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο κοινή διασύνδεση για τους πυραύλους της Mbda σημαίνει ότι μπορούν να χρησιμοποιούνται όλοι οι πύραυλοι της mbda εφόσον χωράνε, στη fremm αυτό δεν υπήρχε δεν μπορούσε ο aster30 να χρησιμοποιηθεί στο a70 γιατί είχε διασύνδεση μόνο για naval scalp εκτός εάν είχε διασύνδεση μόνο για aster κάτι άτοπο γιατί ο aster δεν χρειάζεται το Α70 ο Α50 είναι αρκετός.

    1. Λενε οτι αυτη τη βδομαδα θα έχουμε ανταπόκριση από την MBDA για το θεμα των πυραυλων συμπεριλαμβανομενου του συνολικού φόρτου πυραύλων και τις 4αδες που θελουμε .

  77. 🙂
    Τι ωραία θα ήταν, αυτή την στιγμή που χτίζεται η πρώτη Μπελαρα (το χτίσιμο της οποία ξεκίνησε το 2019), ξαφνικά να έσκαγαν στο εργοτάξιο/ναυπηγείο μερικοί μηχανικοί και να έλεγαν στους εργάτες σταματήστε μερικές μέρες, γιατί σκοπεύουμε να κάνουμε κάποιες αλλαγές,

    -είναι να γίνουν κανα 2-3 επιπλέον μεγάλες τρύπες εδώ στο κατάστρωμα
    -και πρέπει να κάνουμε λίγο χώρο εδώ (Ram), και εδώ (πρώτο CIWS) και εδώ (δεύτερο CIWS)

    Και μετά φυσικά ξυπνάμε από το όνειρο, αλλά θεωρητικά θα μπορούσε να γίνει κάτι που θα μείωνε τις Ελληνικές πιέσεις για Fremm (αν ήταν να παραλάβει μια Μπελάρα σε το πολύ ένα χρόνο, δεν θα είχε νόημα να παραλάβει Fremm σαν ενδιάμεση λύση και θα έμενε στις Λαφαγιέτ up)

    1. Έχουμε να κάνουμε με το πρώτο πλοίο καινούργιας κλάσης με καινούργιο radar
      και πολλές ψηφιακές καινοτομίες
      Οι Γάλλοι έχουν βάλει 2 χρονια για va κάνουν το ploio operational acceptable
      Θα είναι μεγάλη βλακεία να πάρουμε εμείς το πρώτο πλοίο και να κάνουμε τη δουλειά των γάλλων
      Υπενθυμίζω πως το Ελληνικό ναυτικό ζήταγε το πλοίο να παραληφθεί από το γαλλικό ναυτικό και μετά να παραδοθεί σε αυτό ώστε να vκαλυφθεί από την εμπειρία ικανόητες εγγυήσεις του Γαλλικού ναυτικού

      Μην τη ξανά πατήσουμε όπως με τα 214

  78. https://www.defence-point.gr/news/tesseris-fregates-kai-dyo-ypovrychia-type-214-oi-germanoi-mpainoyn-sto-quot-paichnidi-quot-diekdikontas

    4 MEKO A200, 2 Type-214 και εκσυγχρονισμός MEKO200 όσο το δυνατόν πιο κοντά στα επίπεδα των A200 η πρόταση των Γερμανών. Για ενδιάμεση λύση μας παραπέμπουν στην Γερμανική κυβέρνηση, πιθανόν θα είναι οι 5 K130 που αποσύρονται άμεσα.

    Η πιο ανταγωνιστική πρόταση μέχρι στιγμής. Αναμένονται μέσα στη βδομάδα οι τελικές νέες προτάσεις των Άγγλων και των Ισπανών.

    1. Δυστυχώς έτσι αδιαφανώς που μιλάνε ότι κάποιος κατάθεσε κάποια πρόταση, είναι άκρως ενοχλητικό για την διαδικασία που έχουν ακολουθήσει. Τι τιμή έχει αυτή η πρόταση 4 Α-200 και 2 -214, τι διαμόρφωση, ότι ναναι, σαν να είμαστε σε κανα πανηγύρι και όποιος θέλει πετάει και κάτι στον αέρα από τους προσφέροντες, οι οποίοι όμως δεν έχουν και ζοριστεί στην τιμή, γιατί δεν νιώθουν ότι προσφέρουν ακριβώς ότι θέλει ο πελάτης, άρα πλέον μπορούν να χτυπήσουν και την τιμή να το πάρουν.

      Όλα στο φλου…

      Κανονικά θα περίμενα ότι από άποψης τιμής και οπλικών συστημάτων η καλύτερη θα έβγαινε η Type 31, με την Α-200 να είναι και αυτή καλούτσικη, αλλά με μικρότερες δυνατότητες και με σχεδόν το μισό μέγεθος. Ωστόσο όλα αυτά μας έχουν οδηγήσει σε μια ομίχλη και παραζάλη, που το μόνο που προωθεί είναι ότι θα διαλέξουν ότι θέλουν και αυτό είναι, θα πουν ας το πάμε και στην βουλή με νόμο αλλιώς τι θέλετε να χάσουμε κανα νησί κι τελείωσε. Να σταυρώσουμε τουλάχιστον τα δάκτυλά μας να κάνουν την καλύτερη επλογή και να είναι και value for money

  79. Ακομα και οι υπαλληλοι της πρεσβειας και της ΛΜ φαινετε οτι εριξαν λευκη πετσετα.
    Τελειωσε!

    Έτσι, η “νέα” γαλλική πρόταση αφορά την FDI (γαλλική έκδοση), με προσθήκη ενός ακόμη εκτοξευτή Α70 για μελλοντική τοποθέτηση SCALP Naval (ναι, oi SCALP παραμένουν), το πυροβόλο είναι πλέον STRALES, στο πίσω μέρος έχει τοποθετηθεί ένα RAM των 21 πυραύλων, ενώ πλέον η εταιρεία έχει αναλάβει και το κόστος της τοποθέτησης ενός κορυφαίου συστήματος ECM στο SETIS. Φυσικά το πλοίο παραμένει οπλισμένο με 16 πυραύλους ASTER 30, απλά τώρα έχει την επιπλέον “κάλυψη” των 21 RAM αλλά ΚΑΙ το STRALES. Συνεπώς, αυτή τη στιγμή η Be[email protected] είναι το μόνο πλοίο που μπορεί να προσφέρει ΚΑΙ Αεράμυνα Περιοχής αλλά ΚΑΙ δυνατότητα υποστρατηγικής κρούσης με πυραύλους SCALP Naval.

    ενώ πλέον η εταιρεία έχει αναλάβει και το κόστος της τοποθέτησης ενός κορυφαίου συστήματος ECM στο SETIS
    έχει τοποθετηθεί ένα RAM των 21 πυραύλων
    αλλά ΚΑΙ το STRALES

    Που εισαι ρε σκ να μας πεις οτι το πλοιο δεν θα εχει αεραμυνα σημειου και αντιμετρα?

    Την ίδια στιγμή, η εταιρεία προσφέρει και ισχυρό εκσυγχρονισμό στις φρεγάτες ΜΕΚΟ200ΗΝ, με συστήματα της THALES, αλλά χωρίς να έχουμε περισσότερες πληροφορίες για το θέμα. Είναι όμως λογικό, από κάθε άποψη, η Naval Group να συνεργαστεί με την THALES, και να προσφέρει έναν εκσυγχρονισμό βασισμένο στο TACTICOS, κάποιο προηγμένο ραντάρ όπως το NS50 ή NS100 (θα θέλαμε το NS200, μπορεί να είναι στην πρόταση, μην αρχίσουμε να εικοτολογούμε) και συστήματα ESM/ECM συμβατά με τις [email protected]

    Ποιο είναι όμως το κόστος; Η νέα γαλλική πρόταση, για 4 Belharra (με STRALES, 1 x A70 8cell, 2 x A50 16cell total με 16 πυραύλους ASTER 30, RAM x 21, 8 ΜΜ-40, προηγμένο ECM0, αλλά και αναβάθμιση των ΜΕΚΟ200ΗΝ, κοστολογήθηκε από τους Γάλλους κάτω από τα 4,5 δις ευρώ. Στην πρόταση, που ετοιμάστηκε από την εταιρεία, δεν περιλαμβάνεται Ενδιάμεση Λύση, καθώς αυτή μπορεί να προσφερθεί μόνο από τη γαλλική κυβέρνηση.

        1. 🙂 🙂 🙂

          Στην αρχή νόμιζα εννοούσες το κανονικό, αλλά μόλις είδα την αναφορά του CK στα ΑΒ, κατάλαβα, πάω να διαβάσω…

          Θα πρέπει να δίνουν προμήθεια στο εδώ φόρουμ για cross clicks,,,

  80. Επειδή πολύ καιρό τώρα γράφεται ότι οι Sylver δεν παίρνουν πυραύλους quad packed, η MBDA στο σαιτ της λέει ότι μια χαρά μπαίνουν οι CAMM/Sea Ceptor σαν quad packed στον Sylver

    https://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/

    Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι παίζει? (νομίζω ότι ο CK είχε λύσει μια παρόμοια απορία?)

    ΥΓ εν τω μεταξύ ψάχνοντας κατάλαβα γιατί ο Aster15 δεν μπορεί να μπει quad packed και είναι λόγω των φτερών του που δεν διπλώνουν (Οκ αυτό το ήξερα, νομίζω το ίδιο ισχύει για τον Mica και έλεγα τεμπέληδες στην MBDA που δεν βγάζουν νέο version που να διπλώνουν μέσα τα φτερά), και τα φτερά του Aster δεν διπλώνουν γιατί έχουν μέσα τους ενσωματωμένουν προωθητές για το σύστημα pif paf που το κάνει σούπερ ευέλικτο. Οπότε μόνο CAMM…

    1. Δεν υπάρχει χρηστης του CAMM που το έχει βάλει σε εκτοξευτή άλλο από το δικό του
      Σε quad packing ο CAMM έχει δοκιμαστεί σε MK41 μονο

      Αλλα και οι Νέο Ζηλανδοί στις MEKO βγάλαν τον MK41 και βάλαν τα μανιτάρια εκτοξευτές του

      Ο CAMM έχει σχεδιαστεί να εκτοξεύεται με Soft Vertical Lunch (SVL) και για να αντιμετωπίζει επιθέσεις κορεσμού με μαζικεσ ταυτοχρονες εκτοξεύσεις από τον εκτοξευτή του
      Εάν ο camm μπει σε άλλο εκτοξευτή τότε χάνει τα παραπάνω

      Οι Γάλλοι πιο εύκολα θα δεχθούν να τροποποιισηουν τον MICA που είναι δικό τους όπλο παρα τον British [email protected]@

      1. Στο site της MBDA όμως καταλαβαίνω ότι ο CAMM είναι δικός της, η MBDA δεν είναι Γαλλική? (ή τουλάχιστον και Γαλλική? Είναι η ίδια από ότι καταλαβαίνω που κάνει και τους MICA κτλ)

  81. @agnostos ependytis
    Το ASTER-15 εξωτερικά τουλάχιστον είναι το ίδιο βλήμα με το ASTER-30, αυτό που αλλάζει είναι το μικρότερο μήκος του αρχικού προωθητή. Αν μπορούσε να γίνει dual packed το ίδιο θα ίσχυε και για τον ASTER-30. Quad-packed θεωρητικά μπορούν να γίνουν οι VT-1 (του Crotale) και οι CAMM. Πρακτικά η λύση δεν έχει εφαρμοστεί από κανένα ναυτικό μέχρι στιγμής, όσοι απέκτησαν τον CAMM τον πήραν στον δικό του εκτοξευτή κι όχι σε Sylver. Για τους VL-MICA και CAMM-ER υπάρχει πρόθεση να γίνουν dual-packed αλλά πρακτικά αυτή τη στιγμή δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

    Στο enikos διάβασα ότι η ενδιάμεση λύση των Γάλλων είναι οι δύο Cassard! Για άλλη μια φορά οι Γάλλοι είναι φθηνοί στο λάδι, ακριβοί στο ξύδι!

    Τα νεότερα για την πρόταση των Άγγλων είναι ότι θα κατέβουν με τούμπανο Arrowhead-140 (και όχι την Type-31) και Type-23 ενδιάμεση, ενώ αναμένεται με και η πρόταση των Ισπανών με F-110HN «Constantinople»!!! Μένει να δούμε ποια ενδιάμεση λύση θα προσφέρουν που ελπίζω να είναι έστω μία F100 κι όχι δύο Santa-Maria. Να σημειώσω εδώ πως ακόμα και αν προσφέρουν 2 από τις Santa-Maria μιλάμε για πλοία με τις ίδιες δυνατότητες με τις Γαλλικές Cassard, αλλά νεότερα σε ηλικία ειδικά τα τελευταία δύο πλοία της κλάσης!

    Να μην ξεχνάμε και την πρόταση των Γερμανών για 4 Α200 (ή 2 A200 και 2 A300 AAW) συν 2 Type-214 με K130 το πιθανότερο ενδιάμεση, με επιχειρησιακά κριτίρια ΜΑΚΡΑΝ η καλύτερη πρόταση μέχρι στιγμής σε αριθμούς και ομοιοτυπία!

    1. Η πρόταση των Άγγλων φαίνεται πολύ καλή (αρκεί να μπορούμε να πάρουμε SM2), των Γερμανών το ίδιο αν και από τις τιμές που διαρρέουν μου φαίνεται περίεργη η τιμή των Γερμανών, συν το γεγονός ότι η Α-200 είναι λίγο μικρή σε μέγεθος και Α-300 δεν έχουν κάνει ακόμη. Αν η πρόταση των Γερμανών συνολικά ήταν σε κόστος 3 δις, θα ήταν καλή, η ενδιάμεση λύση τους βέβαια δεν είναι πολύ καλή.

      Το καλό των Γερμανών θα ήταν ότι α) έχουν εμπειρία, β) οι υφιστάμενες ΜΕΚΟ είναι δικές τους άρα με το up θα έφερναν μια ομοιοτυπία κτλ αλλά χωλαινουν στην τιμή και στην ενδιάμεση, εκεί που οι Άγγλοι είναι καλύτεροι.

      Σε αναμονή, just in case οι Γάλλοι κατεβάσουν πρόταση που να είναι καλύτερη από αυτή που διαρρέει.

      Και μια απορία άσχετη με τις φρεγάτες, σχετική με τα ραντάρ.

      Καθώς η Thales κάνει και το Sea fire και το Smart L, προσπαθούσα να δω κάπαια σύγκριση καθώς μου έμοιαζε ότι APAR+Smart L ήταν καλύτερο, και σε ένα site έγραφε ότι ακολουθούν διαφορετική φιλοσοφία, και ότι το Sea fire ήταν πιο κοντά στην συνολική φιλοσοφία των Γάλλων για τα ραντάρ ενώ το άλλο είναι πιο κοντά στην Αγγλοσαξωνική φιλοσοφία. Κοινώς, δεν κατάλαβα τίποτα, δεν ξέρω ποια είναι η διαφορετική φιλοσοφία των δύο.

      1. Απαντώντας και στην πιο πάνω ερώτηση, η Thales είναι μια πολυεθνική όπως και η MBDA. Η ιστορία έχει δείξει ότι κάθε χώρα προτιμά συστήματα που φτιάχνονται στο έδαφός της και ότι το κάθε μαγαζάκι λειτουργεί ξεχωριστά.

        Έτσι, οι Γάλλοι φτιάχνουν πχ τα Arabel και SeaFire από την πρώην Thomson, ενώ υιοθέτησαν και τα Smart-S και Herakles της πρώην Signaal (ολλανδική) η οποία φτιάχνει και τα APAR, Smart-L, NS-100, NS-200, Sea Master 400 κλπ.

        Αντίστοιχα στην MBDA, οι Άγγλοι φτιάχνουν τους Camm, οι Ιταλοί τους Camm-er, οι Γάλλοι τους Aster, κοκ.

  82. Και μια τελευταία από τις άσχετες απορίες μου (πάλι νομίζω την έχει απαντήσει κάποιος αλλά δεν θυμάμαι την απάντηση).

    Η Μπελάρα, όπως και οι περισσότερες άλλες φρεγάτες έχει τα φουγάρα πάνω.

    Αν θυμάμαι καλά οι νέες ΜΕΚΟ έχουν την εξαγωγή στο πίσω μέρος στο επίπεδο της θάλασσας ώστε να μειώσει το θερμικό ίχνος. Αν αυτό όντως πιάνει και είναι καλή ιδέα, γιατί δεν το υιοθετούν οι άλλες φρεγάτες που υποτίθεται είναι πιο μοντέρνες σχεδιάσεις? (πχ μπορεί να γλυτώνει το θερμικό ίχνος για τους πυραύλους, αλλά να αυξάνει το ηχητικό ίχνος για τις τορπίλες που θα στέλνουν εναντίον της?)

    1. Κάθε σχεδίαση έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.

      Οι ΜΕΚΟ φαίνεται ότι πράγματι έχουν μειώσει το θερμικό ίχνος. Οι άνθρωποι επένδυσαν σ’αυτό και άλλαξαν όλη τη σχεδίαση του πλοίου, έχοντας και προβλήματα αρχικά. Δεν είναι όμως η καλύτερη σχεδίαση για ASW. Δεν ξέρω αν έχει καν χώρο στην πρύμνη για VDS.

      Οι Sigma έχουν και ηλεκτρική πρόωση. Είναι καλύτερο ASW πλοίο αλλά το θερμικό ίχνος είναι όπως των άλλων πλοίων.

      Όλα εξαρτώνται από το τι πλοία θέλουμε και το δόγμα επιχειρήσεων.

  83. αν το ΠΝ επιλέξει τελικά φρεγάτα το χτύπημα για τα ηλεκτονικά εντυπα του χώρου θα είναι αμείλικτο…θα κλάψουν μανούλες…εκτός αν ανοιξει ο διαγωνισμός των BMP-3

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *