Η ανανέωση του στόλου των κύριων μονάδων κρούσης επιφανείας του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ) μας έχει απασχολήσει πολλαπλώς το τελευταίο χρονικό διάστημα. Απανωτά λάθη του παρελθόντος όπως η εγκατάλειψη συνέχισης των ναυπηγήσεων των φρεγατών ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, η μη αξιοποίηση ευκαιριών μεταχειρισμένων πλοίων, η μη απόκτηση νέων πλοίων τη περίοδο 2005 – 2020 καθώς και ο επιφανειακός εκσυγχρονισμός των έξι φρεγατών «S» άφησαν τον βασικό κορμό πλοίων του ΠΝ στο έλεος της εγκατάλειψης. Ως εκ τούτων, ερχόμαστε στο σήμερα όπου το ΠΝ την επόμενη δεκαετία καλείται να αντικαταστήσει συνολικώς εννέα φρεγάτες «S».

Διάχυτη είναι η άποψη που θέλει το ΠΝ να προχωρά σε μείωση των οροφών των πλοίων της Διοίκησης Φρεγατών από 13 πλοία σε 10 ή 12 όταν πριν λίγα χρόνια το ΠΝ έκρινε πως βάση των επιχειρησιακών αναγκών που εγείρονται χρειάζονται 14 πλοία ως κατ’ ελάχιστο. Πράγματι, το ΠΝ μέχρι πριν μερικά χρόνια καλούνταν να επιχειρήσει ως επί το πλείστων στο περιβάλλον του Αιγαίου πελάγους με την Ανατολική Μεσόγειο να έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Οι γεωπολιτικές και ενεργειακές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο δεν αφήνουν πλέον περιθώρια ναυτικού εφησυχασμού. Το ΠΝ πρέπει με νύχια και δόντια να κρατήσει οροφές της τάξης των 14 πλοίων και ιδανικά να τις αυξήσει στις 16 κύριες μονάδες κρούσης επιφανείας υπό τη Διοίκηση Φρεγατών. Ταυτοχρόνως, πρέπει να διατηρεί σε υπηρεσία το λιγότερο 11 υποβρύχια και 16 τουλάχιστον πυραυλακάτους. Απαιτείται μακροχρόνιος σχεδιασμός, διακομματική σύνεση δεδομένων των πόρων που πρέπει να δοθούν και κυρίως εθνικό όραμα.

Από τα μεγαλύτερα λάθη ο επιφανειακός εκσυγχρονισμός «S».

Το ΠΝ πρέπει να διαθέτει ένα ισορροπημένο στόλο αποτελούμενο από τις εκσυγχρονισμένες φρεγάτες τέσσερις ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, έξι φρεγάτες εκτοπίσματος τουλάχιστον 4000 τόνων με αξιόλογες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και τουλάχιστον τέσσερις κορβέτες. Οι κορβέτες οφείλουν να είναι πλοία με ενισχυμένες επιχειρησιακές ικανότητες και όχι με επιφανειακό εξοπλισμό. Πλοία ικανού εκτοπίσματος ώστε να επιχειρούν σε δυσμενείς καιρικές συνθήκες, που θα είναι σε θέση να εκτελούν ολοκληρωμένα και επιτυχώς όλο φάσμα των σύγχρονων ναυτικών επιχειρήσεων. Ταυτοχρόνως, θα έχουν μειωμένο κόστος ναυπήγησης και κόστος κύκλου ζωής καθιστώντας την επιλογή τους οικονομικώς προσιτή.

 Οι επιλογές

Ξεχωρίσαμε ορισμένες πραγματικά αξιοζήλευτες επιλογές με αντικειμενικά καλές δυνατότητες. Tη νούμερο ένα θέση αδιαμφισβήτητα τη καταλαμβάνει επάξια η κλάση “Doha” του Ναυτικού του Κατάρ της οικογένειας πλοίων Multirole Corvette από την Ιταλική Fincantieri. Πρόκειται για πλοίο που ανταγωνίζεται επάξια εξοπλισμό και διαμόρφωση φρεγατών γενικών καθηκόντων. Παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στη διεθνή έκθεση «DIMDEX 2018» και αναπτύχθηκε ως ένα πλοίο πολλαπλών ρόλων, με έμφαση στην αντιαεροπορική άμυνα, για λογαριασμό του Πολεμικού Ναυτικού του Κατάρ. Είναι μια ενδιαφέρουσα σχεδίαση-πρόταση καθώς ενσωματώνουν σύγχρονα ηλεκτρονικά και αισθητήρες ενώ ο οπλισμός τους είναι ισχυρός.

Οι κορβέτες που αναμένεται να παραλάβει το Κατάρ έχουν μήκος 107 μέτρα, πλάτος 14,7 μέτρα και βύθισμα 4,20 μέτρα, ενώ το εκτόπισμα τους, με πλήρη φόρτο, είναι 3.250 τόνοι. Επιτυγχάνουν μέγιστη ταχύτητά 28 κόμβους (52 χιλιόμετρα την ώρα) και ακτίνα δράσης 3.500 ναυτικά μίλια (6.482 χιλιόμετρα) με ταχύτητα πλεύσης τους 15 κόμβους (28 χιλιόμετρα την ώρα). Ενσωματώνουν σύστημα πρόωσης διαμόρφωσης CODAD και μπορούν να παραμείνουν στη θάλασσα, χωρίς ανεφοδιασμό για 21 ημέρες. Απαιτούν πλήρωμα 98 ατόμων με δυνατότητα φιλοξενίας πληρώματος 112 ατόμων.

Το ελικοδρόμιο τους μπορεί να υποστηρίξει ελικόπτερο κατηγορίας ΝΗ-90. Σχετικά με τον οπλισμό τους οι κορβέτες είναι εφοδιασμένες με ένα κύριο πυροβόλο διαμετρήματος 76 χιλιοστών (OTO Melara), σύστημα κάθετης εκτόξευσης VLS 16 θέσεων για αντιαεροπορικά βλήματα Aster-30 της MBDA, δύο  τηλεχειριζόμενους πύργους με πυροβόλα Marmin των 30 χιλιοστών, δύο τετραπλούς εκτοξευτές βλημάτων κατά πλοίων MM-40 Block.3 Exocet και σύστημα αντιαεροπορικής-αντιπυραυλικής προστασίας RAM.

Ακόμη όμως και στην Ανατολική Μεσόγειο πλοία όπως οι κορβέτες κλάσης “Doha” με 16 βλήματα Aster 30 είναι σε θέση να προσφέρουν ικανοποιητική αεράμυνα περιοχής τηρουμένων των συνθηκών και των αναλογιών με δυνατότητες πολύ ανώτερες από τα υφιστάμενα πλοία σε Ελλάδα και Τουρκία.

Το σύστημα μάχης που έχει επιλεγεί είναι το Athena της ιταλικής Leonardo. Το κύριο ραντάρ του πλοίου είναι το Kronos, επίσης της Leonardo, ενώ ενσωματώνει και το σύστημα αποφυγής ναρκών Thesan. Επίσης το πλοίο ενσωματώνει και τέσσερις εκτοξευτές Sylena Mk.2 αναλωσίμων για την προστασία του από βλήματα κατά πλοίων. Ακόμη μπορεί να δεχθεί ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό αποτελούμενο από σόναρ τρόπιδας και σόναρ μεταβλητού βάθους.

Η κλάση “Doha” του Ναυτικού του Κατάρ διαθέτει ένα πολύ καλό ραντάρ, βλήματα ενεργού καθοδήγησης Aster-30 καθώς και ένα εξαιρετικό όπλο εγγύς άμυνας όπως το RAM.

Οι κορβέτες GoWind των ναυπηγείων Naval Group, εκτοπίσματος 1.000, 2.500 και 3100 τόνων περίπου, εξελίσσονται σε εμπορική επιτυχία για τους Γάλλους, καθώς μέχρι στιγμής έχουν εξασφαλίσει συμβόλαια από την Αίγυπτο (για 4 πλοία με € 1 δισεκατομμύριο συνολικό κόστος και δικαίωμα προαίρεσης για άλλα 2 πλοία), τη Ρουμανία (για 4 πλοία με € 1,2 δισεκατομμύρια συνολικό κόστος), τα ΗΑΕ (για 2 πλοία με € 750 εκατομμύρια συνολικό κόστος και δικαίωμα προαίρεσης για άλλα 2 πλοία) και τη Μαλαισία (6 πλοία επιπέδου φρεγάτας, με βάση τη σχεδίαση GoWind έναντι $ 2.8 δισεκατομμυρίων).

Οι κορβέτες GoWind 3100 των ναυπηγείων Naval Group για το Ναυτικό της Μαλαισίας διαθέτουν κάθετο εκτοξευτή 16 θέσεων για βλήματα VL Mica.

Στην έκδοση GoWind-2500 τα πλοία έχουν μήκος 102 μέτρα για σύστημα πρόωσης CODAG (Combined Diesel and Gas). Η μέγιστη ταχύτητα τους είναι 25 κόμβοι (46 χιλιόμετρα των ώρα) και η εμβέλεια τους 3.700 ναυτικά μίλια (6.852 χιλιόμετρα) με ταχύτητα πλεύσης 15 κόμβους (28 χιλιόμετρα την ώρα). Τα πλοία μπορούν να παραμείνουν στη θάλασσα, χωρίς ανεφοδιασμό, για 11 συνεχόμενες ημέρες. Οι απαιτήσεις επάνδρωσης είναι 65 άτομα, ενώ μπορούν να μεταφέρουν ομάδα Ειδικών Δυνάμεων 15 ατόμων (το πλοίο διαθέτει και δύο σκάφη RHIB).

Σε επίπεδο αισθητήρων, στην τυπική τους διαμόρφωση, ενσωματώνουν ραντάρ τρισδιάστατο SMART-S Mk.2, σταθερό σονάρ Kingklip, ποντιζόμενο σονάρ Captas-2, σύστημα διαχείρισης μάχης SETIS, σύστημα ηλεκτρονικών μέσων υποστήριξης VIGILE-200, σύστημα ηλεκτρονικών αντιμέτρων ALTESSE και σύστημα αυτοπροστασίας SYLENA Mk.2. Ο τυπικός οπλισμός των GoWind-2500 αποτελείται από ένα πυροβόλο των 76 χιλιοστών (OTO Melara), δύο τηλεχειριζόμενους πύργους της Nexter με πυροβόλα των 20 χιλιοστών, έναν κάθετο εκτοξευτή 16 θέσεων για βλήματα VL Mica, οκτώ βλήματα κατά πλοίων MM-40 Block.3 Exocet και δύο τριπλούς εκτοξευτές τορπιλών των 324 χιλιοστών (η έκδοση GoWind-1000 ενσωματώνει τα ίδια πυροβόλα, αλλά οκτώ VL Mica, 4 MM-40 Block.3 Exocet, ενώ δεν ενσωματώνει καθόλου τορπίλες). Επίσης, το ελικοδρόμιο μπορεί να υποστηρίξει ελικόπτερο βάρους 10 τόνων.

Πέραν όμως της τυπικής διαμόρφωσης ο εκάστοτε πελάτης μπορεί να επιλέξει τη διαμόρφωση που επιθυμεί. Για παράδειγμα συνδυασμός οπλισμού που έχουν επιλέξει τα ΗΑΕ είναι: Οκτώ βλήματα κατά πλοίων MM-40 Block.3 Exocet, 32 βλήματα ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) επί οκταπλού κάθετου εκτοξευτή Mk.41, δύο τριπλούς εκτοξευτές τορπιλών, ένα κύριο πυροβόλο των 76 χιλιοστών και δύο πολυβόλα των 20 χιλιοστών.

Oι κορβέτες ασφαλώς και δεν υποκαθιστούν τις φρεγάτες. Τις συμπληρώνουν και δρουν αρμονικά εντασσόμενες σε ομάδες μάχης πλοίων.

Σε ένα άλλο παράδειγμα, η Μαλαισία, η οποία ναυπηγεί έξι πλοία βασισμένα στις κορβέτες GoWind-2500, αλλά με μεγαλύτερο εκτόπισμα (3.100 τόνους) έχει επιλέξει: Ένα πυροβόλο Bofors Mk.3 των 57 χιλιοστών, δύο πύργους DS30M με πυροβόλα των 30 χιλιοστών, κάθετο σύστημα εκτόξευσης 16 θέσεων για ισάριθμα αντιαεροπορικά βλήματα VL Mica, οκτώ βλήματα κατά πλοίων NSM (Naval Strike Missile) και δύo τριπλούς εκτοξευτές τορπιλών των 324 χιλιοστών.

Τα παραδείγματα των Ναυτικών τόσο της Μαλαισίας όσο και των ΗΑΕ είναι χαρακτηριστικά. Σε αμφότερες βέβαια τις δύο περιπτώσεις απουσιάζει όπλο κατηγορίας CIWS (Close In Weapon System), ζήτημα όμως το οποίο μπορεί να λυθεί με μια επιπρόσθετη οικονομική επιβάρυνση. Συμπερασματικά, διακρίνουμε πως σε αμφότερες τις δύο περιπτώσεις που προαναφέρθηκαν τόσο το πακέτο ηλεκτρονικών/ αισθητήρων όσο και ο οπλισμός των σκαφών και ειδικά στη περίπτωση των ΗΑΕ είναι πολύ ικανοποιητικός ειδικά αν συνδυαστεί μελλοντικά με τον ESSM Block II. Απαραίτητή θεωρείται η εγκατάσταση ενός όπλου CIWS όπως το RAM. Επιπροσθέτως, δυνητικά μπορεί να εγκατασταθεί ένα ραντάρ ανώτερο του υπάρχοντος SMART-S Mk.2 όπως το NS200 με χρήση όχι των ESSM αλλά σε συνδυασμό με εκτοξευτές Sylver A50.  

Όπως έχει επισημανθεί σε πλειάδα τεχνικών αναλύσεων όλες οι τροποποιήσεις και διαμορφώσεις με βάση τις δικές μας ανάγκες εμπεριέχουν κόστος τόσο για την εγκατάσταση όσο και για τη διασύνδεση και πλήρη διαλειτουργικότητα των συστημάτων. Οι δοκιμασμένες λύσεις άλλων ναυτικών ναι μεν αποτελούν ικανοποιητικές επιλογές για το ΠΝ αλλά συχνά δεν θεωρούνται ολοκληρωμένες όπως για παράδειγμα η έλλειψη όπλων CIWS ή πακέτου ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων ή ακόμη για την απόκτηση ενός συστήματος που θα προσφέρει ποιοτική υπεροχή και διαφοροποίηση.

Ο λόγος που επιλέξαμε να ξανά αναφερθούμε στις κορβέτες είναι η ανάγκη του ΠΝ να διατηρεί σε υπηρεσία τουλάχιστον 14 κύριες μονάδες ώστε να είναι σε θέση να επιχειρεί ταυτοχρόνως σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο.

Από τις πλέον ενδεδειγμένες επιλογές αποτελεί η περίπτωση του προγράμματος της ευρωπαϊκής κορβέτας EPC (European Patrol Corvette). Το πρόγραμμα βασίζεται σε πλοία της ιταλικής Fincantieri που έχουν προταθεί και επιλέγει από το Πολεμικό Ναυτικό του Κατάρ όπως αυτά αναλύθηκαν παραπάνω. Πρόκειται για πλοία εκτοπίσματος περί των 3.300 τόνων, πολλαπλού ρόλου με έμφαση στην αντιαεροπορική άμυνα. Εδώ ακριβώς θεωρούμε πως το ΠΝ πρέπει να κινηθεί εγκαίρως σε αυτή τη κατεύθυνση διαμορφώνοντας το πλοίο με γνώμονα τις ελληνικές ανάγκες.

Ανακεφαλαιώνοντας, για το ΠΝ υπάρχουν πολλές επιλογές κορβετών όπως οι Saar-6 που διακρίνονται για τον βαρύ τους οπλισμό σε ένα εκτόπισμα μόλις 1900 τόνων. Άλλη ενδιαφέρουσα επιλογή είναι οι Ολλανδικές κορβέτες Sigma 9113, 8313 και 7513.

Oι κορβέτες ασφαλώς και δεν υποκαθιστούν τις φρεγάτες. Τις συμπληρώνουν και δρουν αρμονικά εντασσόμενες σε ομάδες μάχης πλοίων αναλαμβάνοντας κρίσιμα επιχειρησιακά έργα όπως του ανθυποβρυχιακού πολέμου ή της προστασίας ευπαθών στόχων όπως συμβαίνει με τα Πλοία Γενικής Υποστήριξης (ΠΓΥ) ή τα Αρματαγωγά (Α/Γ) κατά την εκτέλεση αποβατικών επιχειρήσεων. Στον καιρό της ειρήνης είναι μια λύση ευέλικτη και κυρίως οικονομική τόσο στην απόκτηση όσο και στη συντήρηση.

Ο λόγος που επιλέξαμε να ξανά αναφερθούμε στις κορβέτες είναι η ανάγκη του ΠΝ να διατηρεί σε υπηρεσία τουλάχιστον 14 κύριες μονάδες ώστε να είναι σε θέση να επιχειρεί ταυτοχρόνως σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο. Οι κορβέτες μπορούν να επιχειρούν στο Αιγαίο σε περιβάλλον όχι τόσο υψηλής αεροπορικής απειλής συγκριτικώς με την Ανατολική Μεσόγειο δεδομένου ότι η Πολεμική Αεροπορία (ΠΑ) είναι σε θέση να προστατέψει τον ελληνικό στόλο στο Αιγαίο με μεγαλύτερη άνεση και ευκολία αναλογικώς με την Ανατολική Μεσόγειο.

Το ΠΝ πρέπει να διαθέτει ένα ισορροπημένο στόλο αποτελούμενο από τις εκσυγχρονισμένες φρεγάτες τέσσερις ΜΕΚΟ 200 ΗΝ, έξι φρεγάτες εκτοπίσματος τουλάχιστον 4000 τόνων με αξιόλογες δυνατότητες αεράμυνας περιοχής και τουλάχιστον τέσσερις κορβέτες.

Ακόμη όμως και στην Ανατολική Μεσόγειο πλοία όπως οι κορβέτες κλάσης “Doha” με 16 βλήματα Aster 30 είναι σε θέση να προσφέρουν ικανοποιητική αεράμυνα περιοχής τηρουμένων των συνθηκών και των αναλογιών με δυνατότητες πολύ ανώτερες από τα υφιστάμενα πλοία σε Ελλάδα και Τουρκία. Παράλληλα, κορβέτες με σύγχρονα σόναρ τρόπιδας και μεταβλητού βάθους (VDS) είναι σε θέση να παρέχουν σοβαρές ανθυποβρυχιακές δυνατότητες απέναντι στην τουρκική υποβρύχια απειλή αντίστοιχες με φρεγάτες.

Δεδομένου πως το ΠΝ καλείται να αντικαταστήσει 9 φρεγάτες «S» οι κορβέτες αποτελούν κρίσιμη και απαραίτητη προσθήκη στον ελληνικό στόλο. Επαναλαμβάνουμε πως αναφερόμαστε σε κορβέτες με ικανό εκτόπισμα και βαρύ φόρτο όπλων και ηλεκτρονικών/ αισθητήρων. Σε καμία περίπτωση δεν μας ικανοποιούν ελαφρές κορβέτες μικρού εκτοπίσματος με σκοπό την επίδειξη σημαίας ή ωκεάνια περιπολικά. Άλλωστε ένα πλοίο μικρού εκτοπίσματος έχει σημαντικούς περιορισμούς ως προς τον χρόνο θαλάσσιας παραμονής στη περιοχή ενδιαφέροντος ή την επιχειρησιακή του ικανότητα σε άσχημες καιρικές συνθήκες. Ως εκ τούτων, ο Στόλος του ΠΝ πρέπει να είναι ισορροπημένος με ικανή ποσότητα πλοίων.

Θέλουμε επίσης να επισημάνουμε πως το ΠΝ χρειάζεται εκτός από ποσότητα πλοίων και ένα σύγχρονο στόλο με νέες ναυπηγήσεις πλοίων. Και αυτό για να υπάρχει μακρύς επιχειρησιακός βίος και όχι κοντόφθαλμη προσέγγιση με βραχύβιο επιχειρησιακό ορίζοντα. Μπορεί η οποιαδήποτε επιλογή μεταχειρισμένου πλοίου να δίνει άμεσες ανάσες και ουσιαστικά ταχύτατη ενίσχυση ειδικά αν συνοδεύεται από άμεση αποδέσμευση αλλά ο επιχειρησιακός του βίος είναι βραχυπρόθεσμος. Αυτό φυσικά δεν αναιρεί την ανάγκη εύρεσης αξιόλογων λύσεων μεταχειρισμένων πλοίων ενδιάμεσης λύσης δίχως όμως να υπονομεύουν το μέλλον των υπολοίπων πλοίων του ΠΝ δεσμεύοντας υπέρογκους πόρους.

Comments

  1. Εξαιρετικό άρθρο! Θα πέσει πολύ συζήτηση απόψε!
    Μια παρατήρηση
    Οι GOWIND όπου έχω διαβάσει με CODAD προσφέρονται
    Δεν νομίζω να προσφέρονται με αεριοστρόβιλο!
    Σίγουρα οι Κορβέτες μια χαρά τη κάνουν τη δουλειάς μας
    Δεν μπορούμε να πάμε προς Ναυτικό με 4 meko και 2-3-4? πλοία του 1bill το ένα

    Το άλλο σημείο που αναφέρεται είναι η ανάγκη διατήρησης στόλου 11υποβρυχιων
    Aμα θέλουμε να καλύψουμε Αίγιο και Ανατολική Μεσόγειο
    Εκεί μονο με υποβρύχια μπορεί να έχουμε πραγματική αποτρεπτική ισχύ
    Τα 3 209/1100 50 ρίζουν!! , ta 3 209/1200 40rizoun!!

    Είναι θέμα υψηλής προτεραιότητας θα έλεγα από τις φρεγάτες η αντικατάσταση τους

    Αλλα το βλέπω να έχει παραμεληθεί

    1. @CK

      Ενα υποβρυχιο ΑIP οπως το Scorpene και το 214 κανει καπου 750.000.000 σε σημερινες τιμες. Ή φρεγατες ή υποβρυχια. Διαλεξε. Δεν υπαρχουν λεφτα για να αγοραστουν και τα δυο ταυτοχρονως.
      Για τις κορβετες Gowind 2500 δεν τιθεται θεμα, ειναι οικονομικα πλοια, με 1.3 δισ. ευρω παιρνουμε ανετα τεσσερις.

      1. Υποβρύχια και Αεροπορία!
        Οποιος έχει αντίρρηση ας πάει να κάνει μια κατάδυση με ένα 50χρόνο 209/1100!!
        Οι Τούρκοι μονο τα υποβρύχια μας φοβούνται
        (Τώρα θα μου γράψεις πως πήραμε τις τορπίλες για τις οποιες δοκιμάζουν τα αντίμετρα τους)
        Εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε και καινούργιες φρεγάτες και καινούργια υποβρύχια η λογική λέει να ψάχναμε για μεταχειρισμένα
        Αλλα ούτε εκεί βλέπω κινήσεις!!

        1. @CK
          Συμφωνουμε απολυτως. Αν χαλασει μια 40χρονη φρεγατα (οπως χαλασε προσφατα) δε χαλασε ο κοσμος. Ρυμουλκειται στο λιμανι. Αν χαλασει 50χρονο υποβρυχιο 300 μετρα κατω απο τον νερο, πνιγονται 45 ανθρωποι. Συνεπως, πρωτα υποβρυχια, αργοτερα φρεγατες.
          Δε νομιζω οτι αντεχει η τσεπη μας 11 υποβρυχια. Μεχρι 8-9. Θα μειωθουν οι οροφες του Ναυτικου, να το παρουμε αποφαση. Το ζητουμενο ειναι να μη μειωθουν πολυ.

          1. Δεν νομίζω πως μπορούν πλέον να επιχειρούν σε τέτοια βάθη
            Υποθέτω πως λόγω ηλικίας να έχουν επιβληθεί περιορισμοί στο πως επιχειρούνε με ότι αυτό συνεπάγεται για την επιχειρησιακή τους αξια
            Ποιο άλλο ναυτικό επιχειρεί με 50χρονά υποβρύχια???
            Να ευχόμαστε να μην γίνει καμια στραβή με αυτά και θρηνούμε ανθρώπους!

        2. CK

          Ποιός λέει ότι οι Τούρκοι φοβούνται υποβρύχια που μέχρι στιγμής δεν έχουν ούτε αντίμετρα ούτε σύγχρονα όπλα;
          Με πορδές θα «χτυπήσουν» αυτά τα πολυσυζητημένα ελληνικά «υπέροπλα» τα τουρκικά πλοία η με φήμες;

          1. Οι ίδιοι οι Τούρκοι!!!
            Και με τις υπάρχοντες τορπίλες μπορεί να τους κάνουν ζημια
            υπό συνθήκες

          2. Υπό συνθήκες και εγώ ξέρω πολλά που θα μπορούσαν να γίνουν, αλλά οι συνθήκες δεν είναι εγγυημένα πάντα ιδανικές όταν τις χρειάζεσαι.

            Εσύ τα πιστεύεις όλα όσα λένε οι Τούρκοι;

        3. Εδω ομως πρεπει να μπει και η εξισωση συντηρησεως των οπλ. συστηματων. Με τοση σαβουρα που εχουμε θελει ενα ποσο των 30 δις. αρα για αγορες και μια οικονομια που δε σε αφηνει να παρεις αερα αναγκαστηκα γινεται περικοπη οπλικων συστηματων σε ολους τους κλαδους.

          Εδω ομως βοηθαει και η τεχνολογια που ειναι υπερ μας, και σιγουρα για μια μικρη χωρα μπορεις να εχεις αξιολογη αποτροπη και να σε λαβει σοβαρα υποψι ο αντιπαλος.

          Ναι μεν να γινει αγορα οπλικων συστηματων αλλα και εχθες θελει να διωξεις παλαιοτερα οπλικα συστηματα.

          ΣΞ Leo 1A5,Μ 110, Μ113 κυριως απο Εβρο πρεπει να φυγουν και στα νησια να μπουν τυπου lazar (τομα αν δε κανω λαθως ονομαζονται), δε συζητω για τα τα ΑKM.
          ΠΑ Phantom , mirage (αποσυρονται ουτως η αλλως) και block 30 εχουν φυγει.
          ΠΝ ή 4 Belles AAW +4 ΜΕΚΟ και 10 ΤΠΚ,εαν και εφοσον μπορουν να αγοραστουν επιπλεον 4 υποβρυχια καλως (που πρεπει) αλλιως ας μεινουμε καποια στιγμη με τα 4.

          Αυτη ειναι η πραγματικοτητα η θα την αποδεχτουν ολοι οι κλαδοι ή θα εχουμε επαναληψη της ιστοριας, αυτο καλο ειναι να το καταλαβουν ΟΛΟΙ οι αξιωματικοι ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΚΛΑΔΩΝ, και φυσικα αναδιαρθρωση ειδικα στο ΣΞ, αρεση η οχι αυτη ειναι η αληθεια

          Υγ: Οι Ενοπλες δυναμεις θα κερδισουν τον πολεμο, ουτε ο καθε κλαδος ατομικα ουτε ο καθε αξιωματικος ατομικα ή το καταλαβαινουν ή οχι αλλιως οσοι δε γουσταρουν να πανε σπιτι τους τωρα που ειναι νωρις, γιατι λογινανερχεται η ωρα που θα δωσουν τα διαπιστευτηρια τους ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ.

        4. Με τη συμμετοχή στο πρόγραμμα ευρωπαϊκής κορβέτας και στο πρόγραμμα ευρωπαϊκού μεταφορικού ελικοπτέρου παύει προς το παρόν κάθε κουβέντα για απόκτηση κορβετων και αντικατάσταση των » ιπτάμενων φερετρων» Χιουι, μέχρις ότου ωριμάσουν οι συνθήκες.
          Ως μέλος της Ε.Ε. οφείλουμε να συμμετέχουμε σε αντίστοιχα εξοπλιστικά προγράμματα.
          Ας ελπίσουμε ως προς τις φρεγάτες να αποκτηθεί η καλύτερη για τις προδιαγραφές του ΠΝ πρόταση.
          Ως προς τα υποβρύχια υπάρχει μεγάλο θέμα, ειδικά όταν θα πέσουν στο νερό τα τουρκικά 214.
          Είναι το επόμενο μείζον εξοπλιστικό πρόγραμμα μετά τις φρεγάτες.
          Επειδή F35 δεν πρόκειται να μας δώσουν ποτέ οι Γιανκηδες εάν δεν τα δώσουν πρώτα στους Τούρκους, καλύτερα να μπούμε στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα αεροσκάφους 5ης γενιάς

          1. Πλακα κανεις φαντάζομαι??!!
            Και τα δυο paper projects
            Και ΕA’Ν αποδώσουν κάτι κοιτάμε για μετά το 2030
            Μας λες δηλαδή να κρατήσουμε 50χρόνeς φρεγάτες και 60χρονά UH1H για να ψωνίσουμε ευρωπαϊκά??

          2. CK

            Γιατί εσένα σε πείθουν τα αμερικάνικα που προσπαθούν να επιβάλουν με το στανιό στον έλληνα φορολογούμενο, και θεωρείς ότι έχεις την πολυτέλεια να σνομπάρεις τα ευρωπαϊκά;

          3. Η αμερικανική που μας «πρότειναν θα έτρωγε μόνο τα χρήματα των φορολογουμένων χωρίς να προσφέρει τα ελάχιστα ως αντάλλαγμα, όπως γίνεται σήμερα στην Αμερική.
            Δεν ξέρω πως το λένε αυτό, αλλά δεν το θεωρώ ικανοποιητικό σενάριο.

      1. Έχεις μείνει πίσω !
        Τα υποβρύχια όπως και τα υπόλοιπα πλοία επανδρώνονται 100% με επαγγελματίες
        Το Ναυτικό παίρνει πολύ λίγους στρατευσιμους για βοηθητικούς και βυσματικους ρόλους

  2. Καλό άρθρο. Πράγματι οι ενισχυμένες οπλικά κορβέτες ικανού εκτοπίσματος/μεγέθους μπορούν να κάνουν τη δουλειά και των φρεγατών γενικών καθηκόντων, όμως εγώ θα επέμενα ότι πρέπει να αντικαταστήσουμε τις Σ με φρεγάτες και όχι με μίξη φρεγατών/κορβετών. Αν το ΠΝ καταλήξει σε Μπελ, μπορούμε να πάρουμε Μπελ γενικών καθηκόντων (γαλλική σχεδίαση) για το μεγαλύτερο μέρος των Σ και 2-3 Α/Α ενισχυμένων δυνατοτήτων, κρατώντας μεγάλη ομοιοτυπία και εκμεταλλευόμενοι το πολύ ικανό ραντάρ των Μπελ. Πιστεύω ότι στα χρήματα η διαφορά δεν θα είναι μεγάλη, αρκεί να γίνει με συμφωνία για την αντικατάσταση του συνόλου των Σ σταδιακά, οπότε η Naval Group & η Γαλλική Κυβέρνηση θα αντιληφθεί ότι επιθυμούμε να προχωρήσουμε σε σοβαρό εκσυγχρονισμό/αναβάθμιση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του στόλου & εμπλεκόμαστε μαζί τους σε βάθος χρόνου.

    1. Φιλε sotbak

      Η Γαλλικη εκδοση της Μπελχαρα ειναι χειροτερη και απο την MMSC.

      Με 16 κελια για Αστερ και χωρις CIWS, ουτε μερικες ωρες δεν θα βγαλει σε συγκρουση.

      1. δεν θα επιχειρεί μόνη της, αλλά δίπλα θα έχει ΜΕΚΟ UP & ό,τι έχει απομείνει από τις Σ, εφόσον τις τελευταίες θα αντικαταστήσουμε με Μπελ απλές, αλλά και τις Α/Α φρεγάτες. Είπα και μερικές Α/Α Μπελ ή ό,τι άλλο αποφασίσουν σε Α/Α

  3. Θα διαφωνησω με το αρθρο οτι μας ειναι απαραιτητα τα πλοια των 4000 τονων.
    Το ποιο ορθολογικa οικονομικο πλοιο για εμας αυτη τη στιγμη ειναι η gowind 2700 των uae.
    8απλος ΜΚ41 για 32 essm block2, +Ram21 bl2 και 76αρι που ευκολα γινετε strales.
    + o πολυ καλος asw εξοπλισμος με τα 2 τελευταιας τεχνολογιας σοναρ.
    Και υποστεγο για aegeanhawk.
    Και cms tacticos οχι setis Και ρανταρ μπορουμε και NS100 αντι για Smart με σχεδον το ιδιο κοστος.
    Απειρως καλυτερα των mmsc ελληνικης/σαουδαραβικης διαμορφωσης.
    2 πλοια 750εκρια ευρω αρα 375 το καθενα στα uae, αν κανουμε 4 σιγουρα θα πεσει στα 350εκρια το καθενα
    αρα με 1,4 δις ευρω κανουμε 4 πλοια και δεν πιστευω να ξεπερασουμε κατα πολυ τα 2 δις με οπλα και υποστηριξη, και μια αντιστοιχη αναβαθμιση στις 4 μεκο, συνολο 2μιση δις.
    Αργοτερα καποιες ευρωκορβετες μπορουμε να τις εχουμε με το ιδιο ακριβως οπλισμο με αυτες τις gowind που ηδη θα εχουμε, και καποιες να τους βαλουμε ακριβως τον οπλισμο της doha class για 16aster30, ram21 bl2 και strales.
    4 gowind 2700+ 4 ευροκορβετες 3250 (8 πλοια) ολες με τον ιδιο οπλισμο (essm) και 4 ευρωκορβετες doha 3250 τονων με aster30.
    Χτισαμε το ΠΝ φτηνα και με εξειδικευμενα asw πλοια και με aaw πλοια (αν και μικρα).
    Ολα τα μεγαλα και ακριβα πλοια aaw θα τα κυνηγουν συντονισμενα 16-17 τουρκικα υποβρυχια.
    Οταν εχεις φτηνα και μικροτερα πλοια εχεις την πολυτελεια απωλειων.
    Ετσι θα μας περισσεψουν λεφτα και για επιπλεον rafale και για aip υποβρυχια.

    1. Ξέρεις πως συμπεριφέρεται το μικρό πλοίο σε sea state 8 ; Δεν είναι ηλεκτρονικό παιχνίδι να κοιτάμε μόνο πόσα κελιά έχει, είναι πολεμικό πλοίο.

      Όλοι πάνε σε μεγαλύτερα εκτοπίσματα πλέον. Για δυνατότητα επιχειρήσεων σε ασχημο καιρο, για αυξημένη εμβέλεια και αυτονομία, για αυξημένη επιβιωσιμότητα, για δυνατότητα μεταφοράς αγημάτων και φορτίων και για δυνατότητα επέκτασης αργότερα.

      Ας πάρουμε Type 31 και ας έχουν τα κελιά των Gowind.

      Κάτι ακόμα: το NS100 είναι ολλανδικό, οι Γάλλοι δεν θα το προτείνουν και θα θέλουν ένα σκασμό λεφτά για να το ενσωματώσουν στο Setis.

    2. @Romeo60
      Πολυ σωστος, με μια μικρη παρατηρηση. Δεν ειμαι υπερ των αμερικανοποιημενων Gowind. Γαλλικα ειναι τα πλοια, ας εχουν γαλλικο εξοπλισμο. Η τυποποιημενη γαλλικη εκδοση ειναι σαφως φθηνοτερη, τα συστηματα συνεργαζονται καλυτερα, και ο ο Μανού θα ειναι πιο ευχαριστημενος.

      ΥΓ: Οι Gowind 2500 σηκωνουν ελικοτεπτερο 10 τονων, δηλαδη σηκωνουν S70 Και ΜΗ60R !

      1. Μέχρι τι sea state?
        Για πλοία τέτοιου μεγέθους είναι μέχρι kai sea state 5
        όσο και στα FREEDOM!!

        Στις MEKO είναι μέχρι kai sea state 6

        Σαφώς και πρέπει να κάνουμε ένα μικρό συμβιβασμό στο seakeeping!

  4. Ισως το ΠΝ διαβλεπει και μια ευκαιρεια επεκτασης του στολου στις EPC ενα high low mix.Δεν συμμετεχεις και θετεις προδιαγραφες εαν δεν αποκτησεις τουλαχιστον 4 (6?) πλοια. 4 μεκο upg, 4 νεες φρεγάτες πολλαπλων ρολων, 2(?) πλοια ενδιάμεσης λυσης, οι εναπομείνασες απο τος 6 εκσ standard με ανταλλακτικα απο τις υπολοιπες και προοπτικη αντικατάστασης απο τις EPC.Το ενδιαφέρον γι αυτες ισως να εξηγει γιατι δεν εχει γινει λογος για gowind. Με το εκτοπισμα τους μονο κορβετες δεν ειναι ενω ο εξοπλισμος που εχει αναφερθει μαλλον παραπεμπει στο οτι θα αναλαβουν κυριως ανθυποβρυχιακο ρολο.

    1. Ισως το ΠΝ διαβλεπει και μια ευκαιρία επεκτασης του στολου στις EPC ενα high low mix.Δεν συμμετεχεις και θετεις προδιαγραφες εαν δεν αποκτησεις τουλαχιστον 4 (6?) πλοια. 4 μεκο upg, 4 νεες φρεγάτες πολλαπλων ρολων, 2(?) πλοια ενδιάμεσης λυσης, οι εναπομείνασες απο τις 6 εκσ standard με ανταλλακτικα απο τις υπολοιπες και προοπτικη αντικατάστασης απο τις EPC.Το ενδιαφέρον γι αυτες ισως να εξηγει γιατι δεν εχει γινει λογος για gowind. Με το εκτοπισμα τους μονο κορβετες δεν ειναι ενω ο εξοπλισμος που εχει αναφερθει μαλλον παραπεμπει στο οτι θα αναλαβουν κυριως ανθυποβρυχιακο ρολο.

  5. Συγχαρητήρια για το άρθρο σας, αν και η αγαπημένη μου κορβέτα είναι η c-shord 90 μόνο και μόνο για την εμφάνισή της. Στα σοβαρά τώρα, η Τουρκία έχει μεγάλο αριθμό από κορβέτες ενώς εμείς δε ξέρω αν είμαστε έτοιμοι να κάνουμε ξαφνικά μια τέτοια επιλογή. Αν γίνει αυτή η επιλογή για εμένα οι Gowind είναι μονόδρομος επειδή έχουν τα ΗΑΕ με ότι αυτό συνεπάγεται μελλοντικά σε βοήθεια όπως έγινε με τις S. Δε θα ήθελα πλοίο που έχει το Κατάρ.

    1. Φοβερό πλοίο αλλα δεν έχει υπόστεγο για το ελικόπτερο πραγμα σημαντικό για την μόνιμη εξυπηρέτηση του…δεν μπορούσαν κι αυτοί οι Γάλλοι να την κάνουν αλλα 5 μέτρα μπας και χώραγε ένα υπόστεγο??

  6. Κυριε Νικήτα είναι σίγουρο ότι απο τη naval group, εχουμε ζητήσει προσφορά μόνο για belharra?
    Προσφορά για Gowind (ανεπίσημα) δεν ζητήσαμε ποτέ?
    Για υποβρύχια?

    1. Είμαστε large σαν νεόπλουτους Αραβες. Μόνο πλοία του 1 δις ζηταμε εμείς. Ενώ ξέρουμε ότι ειναι ανεφικτο να τα παρουμε σε ικανους αριθμους, επιμένουμε στο ανεφικτο. Τροφη για σκεψη.

  7. Ο συνδυασμός Aster30 και RAM είναι παντελώς αναποτελεσματικός. Είτε πρόκειται για τις Doha είτε και για τις Belharra. Ο αντίπαλος δεν είναι χαζός να στείλει μαχητικά εναντίον ενός πλοίου οπλισμένου με Aster30. Αντίθετα θα στείλει πολύ πιο οικονομικά οπλισμένα UAV. Με την εμβέλεια των βλημάτων τους να ξεπερνάει αρκετά τα 10 χλμ η χρήση του RAM θα είναι αναποτελεσματική λόγω μειωμένης εμβέλειας (9χλμ), οπότε θα οδηγηθούμε στο να χρησιμοποιούμε πανάκριβους και υπερπολύτιμους Aster30 εναντίον UAV.

    1. Kανενα UAV δεν εχει την παραμικρη ελπιδα να πλησιασει για να πληξει πλοιο με Αστερ,RAM και Στραλες.
      Αυτο το πραμα με την υπερεκτιμηση UAV και τις ικανοτητες τους σε συρραξη πληρους κλιμακας και εναντιον ΝΟΡΜΑΛ Ε.Δ. μονο σε λαθος συμπερασματα και προτεραιοτητες μπορει να οδηγησει.

      1. σωστός, αλλά δεν έχουμε ασχoληθεί σοβαρά με την αντιμετώπιση των UAV των Τούρκων και θα έχουμε εκπλήξεις όχι τόσο στις φρεγάτες μας, αλλά αλλού….

    2. @ anaspetr1
      Και με Sea Sparrow πεφτουν τα UAV. (12 χλμ βεληνεκες). Ο κινδυνος των UAV ειναι γενικως υπερτιμημενος.

      Τα πυραυλοφορα UAV δεν ειναι τοσο φθηνα. Ενας Μπαϊρακταρης κανει 5.000.000 $$. Μεγαλο μερος της αξιας αφορα κρισιμα εισαγομενα υποσυστηματα. Φερει δυο πυραυλακια των 55 κιλων, με 20 κιλα εκρηκτικη κεφαλη εκαστο. Και αποκλειεται να εχουν μεγαλυτερο βεληνεκες απο τον AGM-114 Hellfire (8 km)

    3. ram blovck II range : 20 km
      Τι όπλο φέρουν τα uav των γειτόνων με τέτοιο βεληνεκές?
      Ότι έχουν τα φέρνει επίσης εντός του φακέλου εμπλοκής του oto 76

      1. Δεν έχει τόση εμβέλεια το blk 2, γύρω στα 14-15 χλμ το πολύ είναι.

        Αλλά όπως και να έχει το RAM blk, ακόμα και το blk 1 είναι υπεραρκετό για τα τουρκικά drone καθώς τα τελευταία είτε με τα βλήματα MAM L/C, είτε με το UMATS η μέγιστη εμβέλεια και των δύο είναι 8χλμ.

          1. Stabilized by rolling through the air, the RIM-116B (Block I) and RIM-116B-1 (Block IA HAS [Helicopter, Aircraft, Surface]) Missiles have a length of 2,819 meters, a diameter of 127 millimeters and weigh 73.4 kg, including a 11.3 kg blast fragmentation warhead (with a 3.58 kg [7.9 lbs] explosive). The Block I and Block IA/HAS missiles are able to travel at a speed of over Mach 2 and have a maximum operational range of 5.1 nm, which was increased with the Block II version. The RIM-116C Block II Missile has a length of 2.88 meters, a diameter of 159 millimeters and weighs 91 kg. The RAM Block II Missile is claimed to have a maximum operational range of 7.5 nm, maximum speed of Mach 2.80 at sea level and can accelerate at +60G’s.

          2. and have a maximum operational range of 5.1 nm, which was increased with the Block II version to 7.5 nm.

            Ram block1= 5.1nm= 5.1x1852m = 9,4452 km

            Ran block2= 7.5nm= 7.5×1852 = 13,89 km

    4. @ anaspetr1

      Τα πλοία πρέπει να επιχειρούν σε ομάδες. Αν έχει δίπλα του μια ΜΕΚΟ ή «Μ» με 32 ESSM λύνεται το πρόβλημα!
      Οι Aster30 δημιουργούν αποτροπή. Εγώ ονειρεύομαι Type 31 με Aster 30!

  8. Όπως είπαν και θα πουν πολλοι φίλοι, οι κορβέτες που περιγραφει το αρθρο θα ηταν η καλυτερη επιλογη για την αντικατασταση των S.

    Θα ήθελα ομως να πω και μια αλλη αποψη: Πυραυλακατοι δεν μπορουν να επιχειρησουν σε πολεμικες συνθηκες στο Αιγαιου του 2021 ή του 2030. Μεταξύ δεκάδων uav και αρκετων ΑΦΝΣ, δεν μπορουν πλέον να κρυφτούν. Η λύση του να έχουμε κύριες μονάδες στόλου ως συνοδά πυραυλακάτων δεν θα έχει νόημα: φανταστείτε θωρηκτά να παίζουν το ρόλο συνοδών για καταδρομικά. Το ανάποδο πρέπει να γίνεται, δηλαδή οι ελαφρές μονάδες να προστατεύον τις κύριες.

    Επομένως, νομίζω ότι η μόνη οικονομική λύση ειναι η αντικατάσταση κάθε 2 πυραυλακάτων με 1 ελαφριά κορβέτα. Ένα σκαρι που να έχει μια πολύ βασική άμυνα για υποβρύχια (HMS, τορπίλες, asw uav), εναν 8άρι εκτοξευτή είτε για essm είτε για mica, ένα ciws και 8 αντιπλοικούς. Εάν οι κορβέτες που θα αντικαταστήσουν τις S μπορούν να βγουν στους 2,500-3,100 τν, τότε αυτή η ελαφριά κορβέτα ίσως μπορει να βγει στους 1,000-1,500.

    Εναλλακτικά, τελειώνουμε τελείως με το concept του ελαφρού σκάφους, και αντικαθιστούμε τις πυραυλακάτους με τις μεγάλες κορβέτες (doha, gowind κλπ) σε αναλογία 2,5 προς 1. Επίδειξη σημαίας μπορούν να κάνουν σύγχρονα OPV με ένα 76άρι και ένα RAM.

      1. Ουσιαστικα ναι, ιδανικα στην ιδια «οικογενεια» με τις μεγαλυτερες κορβετες για οικονομιες κλιμακας, πχ gowind όλα. Αυτα για το συντηρητικο σεναριο.

        Στο ιδανικο σεναριο θα είχαμε 4 φρεγατες με 32 κελια, 16 κορβετες των 2500 τονων και 10 υποβρυχια. Απο εκει και περα περιπολικα/κανονιοφορους και πλοια ναρκοπολεμου. Με την οικονομια ομως οπως ειναι, πρεπει να ξεχασουμε μεγαλες φρεγατες. Επομενως παμε φουλ για κορβετες, αλλιως μιλαμε για ναυτικο «παρελασεων» για τη ναυτικη εβδομαδα και μονο.

    1. Αγαπητέ μου φίλε Φορμιωνα, αυτό που γραφεις θυμιζει με το προ του απ’.Π., αρχηγό στολισκου τορπιλλοβολων-αντιτορπιλικό,ελαφρύ καταδρομικο δηλαδή σαν την Έλλη,που χάθηκε στην Τήνο.οπως δεν δούλεψε τότε δεν θα δουλέψει και σήμερα,συμφωνώ.
      Το πρόβλημα είναι ότι με την ύφεση λόγω κορονοιου στο -10%+,τις τρέχουσες αγορές,δεν μένει φράγκο.
      Στο μέλλον σίγουρα θα αναγκαστούμε να στραφούμε προς κορβέτες γιατί μόνο αυτές θα μπορουμε να χρηματοδοτήσουμε.επειδη είμαι φανατικός οπαδός του προγράμματος ΑΛΣ πιστεύω ότι το καλύτερο είναι να ναυπηγησουμε στη Σύρο 3πυραυλακατους του σχεδιου ΑΛΣ που δεν κοστιζουν και σε δευτερο χρονο να βαλουμε μπροστα το σχεδιο Αλς90 .χθες διαβαζα οτι οι τουρκοι θα πουλησουν τις ADA στην ουκρανια,ντράπηκα για την καταντια της χωρας μας.οι γιδοβοσκοι Τούρκοι ναυπηγουν και εξάγουν πλοία και εμείς πετάμε χαρταετό.

      1. Φίλε c.p.

        Και ομως οι γιδοβοσκοι έχουν βιομηχανια ενω οι δικοι μας μηχανολογοι έχουν βρει δουλεια σε δυτικη Ευρωπη και βορεια Αμερική. Κατάντια…

        Ο πιο κοντινος παραλληλισμος με αυτο που προτεινα ισως ειναι οι προτροπες της βρετανικης αποστολης στο Μεσοπολεμο, όπου η Ελλάδα θα έπρεπε να φροντίσει να αποκτήσει 2 flotillas αντιτορπιλικων, 2-4 flotilla leaders (είτε μεγαλο αντιτορπιλικο τύπου Tribal είτε ελαφρύ καταδρομικά) και τα ρέστα υποβρύχια και τορπιλοπλάνα.

        Πάντα κάτι τέτοιο είναι στα μέτρα της Ελλάδας ώστε να έχει επαρκή αριθμό πλοίων. Ας το πάρουμε αλλιώς: τα Arleigh Burke είναι τα σύγχρονα θωρηκτά. Τα αντιτορπιλικά/μεγάλες φρέγάτες τύπου Horizon/LCF είναι τα συγχρονα βαριά καταδρομικά. Οι φρεγάτες τύπου FREMM /ffg με 32 κελια ειναι ελαφρα καταδρομικά. Οι μεγάλες κορβέτες τύπου gowind 2500/3100 είναι αντιτορπιλικά.

        Σκεφτείτε ένα freak fleet όπου η Ελλάδα να προσπαθούσε να ολοκληρώσει μετα τη Μικρασιατική Καταστροφή το Σαλαμίς. Δε θα έμενε φράγκο για συνοδά πλοία. Θα φτάναμε στο Β Παγκόσμιο με το Σαλαμίς δεμένο στο ναύσταθμο λογω έλλειψης αντιτορπιλικών. Ή θα έβγαινε με συνοδεία απο τα Θηρία (τότε μικρότερης ηλικίας απο τις S) και θα έκαναν παρτυ τα ιταλικά υποβρύχια.

  9. Ευστοχη και σωστα διατυπωμενη αναλυση
    Κατ’εμε ειναι επιτακτικη αναγκη να ‘σπασουμε’ τη λυση πακετο -Αμερικανικη- καθοτι απ’οτι φαινεται μονο καθυστερησεις και προβληματα δημιουργει, στερειται καθε λογικης η απαιτηση για την εν Ελλαδι ναυπηγηση (αφου ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΘΟΥΝ τα ναυπηγεια και παρουν προικα(!)) να επισκιαζει τις εκπεφρασμενες επιχειρησιακες απαιτησεις του ναυτικου, το ιδιο ισχυει τοσο για την ενδιαμεση λυση οσο και για τις Meko
    δηλαδη αν γινεται να βρεθουν αξιομαχα πλοια και να επιτευχθει ομοτυπια των εκσυγχρονισμενων με τα καινουργια εχει καλως..αν παλι δε γινεται δε χαλαστηκε και ο κοσμος
    εκτος και εαν οταν διακηρυττεις οτι ‘δεν θα το ρισκαρουμε’ αρα θα βαλουμε το χερι βαθια στον λωπο τελικα δεν το εννοεις ετσι ακριβως και εμεις θα πρεπει να αποκτησουμε το χαρισμα να καταλαβαινουμε αλλα απο αυτα που λες

  10. Η συζήτηση για αγορά Μπελαρά σε συνδυασμό με την είσοδο στην EPC, έδειχνε νομίζω έναν αντίστοιχο προσανατολισμό του ΠΝ σε έναν μελλοντικό στόλο δύο τύπων, ενός μεγαλύτερου και ενός μικρότερου. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η συμμετοχή στην EPC προσφέρει στην χώρα κάποια βιομηχανικά, τεχνολογικά αλλά και επιχειρησιακά (μιας και το ΠΝ συμμετέχει εξαρχής στον σχεδιασμό της) πλεονεκτήματα, που κάνουν την επιλογή αυτή προτιμότερη από την απλή αγορά και εγχώρια ναυπήγηση κάποιας άλλης κορβέτας;
    Επιπλέον, σε περίπτωση αγοράς των MMSC, πως διαμορφώνεται το μελλοντικό ΠΝ; Οι MMSC δεν έχουν -πάνω κάτω- παραπλήσια χαρακτηριστικά με τα πλοία που αναφέρει το άρθρο; Με λίγα λόγια, μήπως οι MMSC, εκτός των Μπελαρά «σκοτώνουν» και τις EPC, και τα όποια πλεονεκτήματα προσφέρει η συμμετοχή μας σ΄ αυτό το πρότζεκτ; Θα είχε νόημα να πάρουμε MMSC και μετά να πάρουμε και EPC ή Doha ή Gowind, δεδομένης της πολυτυπίας που θα έχουμε, σε πλοία παρόμοιων χαρακτηριστικών;

  11. ειναι πολλοι οι παραγοντες. Αν αγοραστουν φρεγατες με «αμερικανικα οπλα» (sm2 essm) η αγορα κορβετων με «γαλλικα οπλα» (aster, mica) θα δημιουργησει προβλημα πολυτυπιας βληματων οποτε ειναι και αυτο ενα ζητημα που θελει προσοχη, ενα απο τα μεγαλυτερα μειονεκτηματα των κορβετων, για εμενα τουλαχιστον μπορει να ειμαι εντελως λαθος, ειναι η μικρη δυνατοτητα παραμονης στην θαλασσα.

  12. Εχω την εντυπωση οτι απο τη στιγμη που δεν γνωριζουμε το δογμα χρησης πλοιων κλασης κορβετας απο το ΠΝ δε μπορουμε να κανουμε σοβαρη και ολοκληρωμενη συζητηση. Ο ενας θα θελει Aster-15-30 ο αλλος ΕΣΣΜ-SM-2 κοκ
    Σημασια εχει αν θα κληθουν να δρασουν αυτονομα σε περιοδο επιχειρησεων ή θα αποτελεσουν παντοτε μερος στολισκου με μεγαλυτερα σκαφη. Αν αποτελεσουν μερος στολισκου τοτε μπορουν ειτε να γινουν καποιες εκπτωσεις σε αισθητηρες (χωρις σοναρ μεταβλητου βαθους ειτε με φτηνοτερο ρανταρ αερος) ειτε να επιλεξουμε και αυτονομη δραση αρα ποιοτικη διαφορα επειδη οι απεναντι εχουν το φτηνο κ κουφο πλοιο που δεν δρα αυτονομα.

    1. Για να το θεσω ολοκληρωμενα νομιζω οτι οι κορβετες μπορουν να διαπρεψουν ως κυνηγοι υ/β οπως και στο Β ΠΠ με βασικη α/α αμυνα.Οταν παρουν τα 214 οι Τουρκοι πρεπει να εχουμε τον καταλληλο κυνηγο και να βγουμε απο πανω οχι οπως αυτοι με τις κουφες δικες τους κορβετες (μονο με σοναρ τροπιδας) και να βγαλουμε ενα βαρος απο τις καινουργιες φ/γ οταν με το καλο ερθουν.

  13. Diladi na akolouthisoume tin tourkiki taktiki me tis Ada kai tis alles ton 3000t? Emeis antexoume 7 antitorpilika san autous omos sto 2o stadio?
    Opos to pame me 4 gp tora kai isos fffg meta einai kalitero oikonomika milontas. Oi korvetes einai liges apenanti se tosa ploia

  14. Ενδιαφέρον θέμα. Μερικές επισημάνσεις:

    1. Aριθμός Κύριων Μονάδων Μάχης (Διοίκηση Φρεγατών)
    Συμφωνώ πλήρως ότι το ΠΝ πρέπει να έχει τουλάχιστον 14 Κύριες Μονάδες. Θεωρώ ότι οι όροι κορβέτα και φρεγάτα μπερδεύουν καθώς το θέμα είναι το εκτόπισμα. Τί σημασία έχει για παράδειγμα ο όρος κορβέτα για την κλάση Doha αν μας επαρκούσε ως αντικαταστάτης του ίδιου εκτοπίσματος Kortenaer;
    ΑΝ υπάρξει σοβαρός σχεδιασμός, με ομοιοτυπία και χρήση της νέας τεχνολογίας, δύναται ο στόλος να αποκτήσει αυξημένες δυνατότητες με παρόμοιο κόστος με το σημερινό.

    2. European Patrol Corvette (EPC) – Αν Είναι Επιλογή του ΠΝ, Να Την Στηρίξουμε
    Η Ελλάδα έχει ενταχθεί στο πρόγραμμα EPC το οποίο θα δώσει πλοία υπο-εκδόσεων μεχρι τα 3200t εκτόπισμα περίπου. Προφανώς, οι EPC θα πλαισιώσουν τις «Νέες Φρεγάτες» και τις ΜΕΚΟ MLU, αντικαθιστώντας τις Kortenaer.
    Aν λοιπόν η επιλογή είναι η EPC, τότε βασική παράμετρος για να μεγιστοποιήσει τα οφέλη η Ελληνική πλευρά, τόσο επιχειρησιακά όσο και από βιομηχανικής πλευράς, είναι η μέγιστην δυνατή παραγγελία. Δηλαδή, Δηλαδή,
    a. παραγγελία 2 σταδίων για αντικατάσταση αρχικά των Kortenaer και αργότερα των MEKO MLU, στην έκδοση μέγιστου εκτοπίσματος και
    b. μακρόχρονη παραγγελία 8-12 EPC μικρότερης έκδοσης OPV.
    Οποιαδήποτε παραγγελία σκάφους παρόμοιου με τις EPC θα αποδυνάμωνε την συμμετοχή μας και θα μείωνε την απόδοση των χρημάτων που ούτως ή άλλως είναι συγκεκριμένα και πρέπει να τα επενδύουμε πολύ στοχευμένα.

    1. Αυτή η EPC μου φαίνεται ως paper project
      Είναι πολύ μακρυά για τις ανάγκες μας
      Μετά το 2030 ίσως
      Όσο πιο πολloi European partners συμμετέχουν τόσο πιο μεγάλο το ρίσκο για καθυστερήσεις και overspent

      1. Oι EPC θα υπαρξουν (αν υπαρξουν ) μετα το 2030.
        Εμεις θελουμε λυσεις ΤΩΡΑ.
        Και ναι , οπου λαλουν πολλοι κοκοροι αργει να ξημερωσει.
        Ειδαμε τα χαϊρια των ευρω-consortium στο Eurofighter.

  15. Το πολεμικό ναυτικό μια χαρά τα σχεδιάζει,4 φρεγάτες με ενισχυμένη ΑΕΡΑΜΥΝΑ,4 αναβαθμησμενες meko με 32 ssm,2 φρεγατες για ενδιάμεση λύση και 6 pesco κορβετοφρεγατες με ενισχυμενες δυνατότητες αεράμυνας…εννοώντας τουλάχιστον 2 vls ή sylver για όπλα…
    ΕΑΝ ΔΕΝ ΒΆΛΟΥΝ ΤΟ ΧΕΡΆΚΙ ΤΟΥΣ ΟΙ ΠΟΛΗΤΙΚΟΙ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΣΚΑΤΟΣΟΥΝ

    1. 3X700 mill type 31
      4X 400 mill gowind 2500
      2X 1 bill fdi
      4 meko up by saab 220 mill
      Σύνολο= 5.92 bill€

      9 καινούργια πλοία,4 αναβαθμισμένα συν 4s 2η γραμμή και οι υπόλοιπες S ανταλλακτικά 17 κυρίες μονάδες μάχης μέχρι το 2030 μετά οι S απόσυρση και παραλαβή pesco.

      Υπέροχο άρθρο κύριε Νικήτα.

  16. Πλακα εχει με τις ορολογιες, η Doha η κορβέτα ειναι ποιο βαρια και ποιο πολυ εξοπλισμένοι απο την SIGMA 10514 που λενε οτι ειναι φρεγατα .

  17. Kανενα UAV δεν εχει την παραμικρη ελπιδα να πλησιασει για να πληξει πλοιο με Αστερ,RAM και Στραλες.
    Αυτο το πραμα με την υπερεκτιμηση UAV και τις ικανοτητες τους σε συρραξη πληρους κλιμακας και εναντιον ΝΟΡΜΑΛ Ε.Δ. μονο σε λαθος συμπερασματα και προτεραιοτητες μπορει να οδηγησει.

    1. Το θεμα ειναι οι Ομαδες κορσμου απο UAV , και μετα σκαν αεροσκαφοι και το αποτελειωνουν αφου ξαντληση τα πυρομαχικα του στο UAV .

      1. Οσο ευκολα ομως μπορουν να φτιαχτουνν σταθμοι για UAV αλλο τοσο μπορουν να καταστραφουν, αν βρεις εγκαιρα που ειναι, η ζημια που θα προκαλεσουν θα ειναι μικρη, γι αυτο σημαντικο κομματι εχει η αεροπορια σ αυτο το καινουργιο τομεα (εαν ειναι σε ενα βαθος 200χμ κατασκευασμενοι), εαν μπεις στη διαδικασια οσα UAV εχει ο απεναντι και πρεπει να τα καταριψεις θα υπαρξει φθορα χωρις λογο εκτος του οτι μπορει και (αθελα) να βγεις απ το στοχο που εχεις θεσει – οποιος και αν ειναι αυτος ειτε καταριψη ειτε βομβαρδισμο.

  18. Η κυβέρνηση εκανε μεγα σφαλμα.οταν.μιλησε για 4 φρεγατες πολλαπλού ρόλου!!

    Σε τετοια κατάσταση που ειναι το ναυτικο.μας κ την πιεση που εχουμε απο τους απέναντι επρεπε να θεσουμε οικονομικά όρια!!

    Πχ με τα λεφτα για 4 μμsc η 4 μπελ παίρναμε κ κ 8-10 gowind 3100 η 2500

    Πχ 2 μπελ ελληνικης διαμόρφωσης στα 2.6 πχ κ μετα κ 6 gowind 2500/3100 για 3-3.5 η 4 κ παιρνεις τις 2Μ

    4μεκο
    2μπελ

    6 gowind3100

    Αλλιως απευεθιας 10 gowind 2500/3100 με 2 λαφαγεττε ενδιάμεση λύση.

    Αλλα επειδή παμε για πεσκο το φρεναρουμε;

    Αλλη λύση 4μπελ γαλλικης διαμορφωσης
    2λαφαγεττε ενδιάμεση λυση
    4 gowind2500
    K meko Upgrade

    6.5δις κ εχεις ολόκληροτικη αλλαγή του στολου

  19. Ακομα ενα προσγειωμενο αρθρο που λεει τα πραγματα με το ονομα τους βασισμενο στην απλη λογικη χωρις μεγαλοστομιες και ψευτοφαντασιωσεις.Το DefenceReview και οι συντελεστες του ακομα μια φορα θετουν τον πηχη ψηλα.

    Καταρχην συμφωνω με τον Digenis παραπανω.Ειναι τουλαχιστον παραλογο να θεωρουμε πλοια σαν την Doha κορβετα.Μπροστα στην Doha ολες οι φρεγατες του Π.Ν ειναι φρεγατες μονο κατ ονομα.Ακομα χειροτερη η συγκριση με τα MMSC.

    Απο εκει και περα το θεμα ανοιγει.Βασικα το ερωτημα ειναι τι ακριβως θελει να προστατεψει το Ελληνικο Π.Ν.Αν μιλαμε μονο για το Αιγαιο πλοια σαν την Bel HN σε συνδιασμο με Doha,GoWind,EPC,Saar6 ειναι υπεραρκετα.Αν ομως μιλαμε για Ανατολικη Μεσογειο η Λιβυκο πελαγος τοτε χρειαζονται μεγαλητερες μοναδες οπως FREMM,Bel XL,FFGX,Type31.

    Θα συμφωνησω και εγω πως εξαιτιας της ανικανοτητας μας αφησαμε τον υποβρυχιακο μας στολο να καταρρευσει οποτε εκει πρεπει να δωθει αρχικα η προσοχη.Τα 214 δεν εχουν πια τιποτα να προσφερουν στην Ελλαδα απο την στιγμη που το ιδιο συστημα αποκτηθηκε απο την Τουρκια οποτε πρεπει να κινηθουμε ειτε για Γαλλικα ειτε για τα A26 και σιγουρα να διαθετουν συστημα κατακορυφων εκτοξευτων για Scalp η αναλογο οπλο.

    Το Αιγαιο καλυπτεται απο τις «κορβετες» που επιτρεπουν την αντικατασταση των κατ ονομα φρεγατων σχεδον σε αναλογια 1 προς 1 οικονομικα και με μεγαλητερες δυνατοτητες.Ειδικα τα Saar6 ειναι «θωρηκτα» μπροστα σε ολα τα αλλα.

    Απο εκει και περα θα πρεπει να περιμενουμε καποια χρονια δυστηχως.Δεν εχει νοημα να μιλαμε για αοπλες φρεγατες του 1+ δις οταν ουσιαστικα ολο το Π.Ν θελει αλλαγη.Ουτε οι εκσυγχρονισμενες ΜΕΚΟ ουτε καποιο απο τα σχεδια που μελεταμε δεν μπορουν να σταθουν στο περιβαλλον της Ανατολικης Μεσογειου η του Λιβυκου.Και η Π.Α δεν ειναι το πασπαρτου που καλυπτει τα κενα και τις μαλακιες των αλλων κλαδων.

    Εδω μας δινεται μια ευκαιρια.Να κερδισουμε χρονο αξιοποιωντας τα χρηματα μας σε υποβρυχια που μπορουν να καλυψουν αρχικα την Ανατολικη Μεσογειο και σε οικονομικα πλοια που θα αναλαβουν το Αιγαιο.Οταν ωριμασουν τα σχεδια των Bel XL,FFGX μπορουμε να κινηθουμε προς τα εκει για να δημιουργησουμε ενα «δευτερο» στολο που σε συνεργασια με τα υποβρυχια θα μπορει να προστατεψει ολη αυτην την περιοχη.

    Τα υποβρυχια απο μονα τους δεν αρκουν.Ομως εχουμε το χρονικο προβαδισμα.Οι Τουρκοι τωρα θα ξεκινησουν την ενταξη των 214.Αν ενταξουμε ενα καλητερο υποβρυχιο δεν θα εχουν απαντηση για αρκετο καιρο.Καιρο που θα μας δωσει τον απαραιτητο χρονο για να ενταξουμε τα πλοια που τωρα ειναι ακομα σχεδια.

  20. Κυριοι, επαναλαμβανω, με κιδυνο να γινω κουραστικος:
    ΔΕΝ μπορειτε να εχετε ΚΑΙ μεγαλη συγχρονη δυναμη φρεγατων, ΚΑΙ δυνατη Αεροπορια. ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ.
    Και επιπλεον, αν αποφασισουμε να ριξουμε χρηματα στο Ναυτικο, τα λεφτα δε φτανουν ΚΑΙ για φρεγατες ΚΑΙ για υποβρυχια (τα 6 απο τα 11 ειναι 40-48 ετων). Και παλι, ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ.

    Γνωμη μου:
    Αμεσως 4 νεες Gowind 2500 διοτι επειγει η ενισχυση της ανθυποβρυχιακης αμυνας στο Αιγαιο. (1.2 δισ.)
    Παιρνουμε αμεσως τις 2 μεταχειρισμενες φρεγατες «Μ» των Ολλανδων, και κλεινουμε απο τωρα και τις αλλες 2 οταν τις αποσυρουν . (250 εκατομμυρια)
    Ελαφρα αναβαθμιση των ΜΕΚΟ. (150 εκατομμυρια).

    O στολος επιφανειας θα αναβαθμιστει πολυ, και με πολυ λογικο κοστος.

    Απο εκει και περα, 22 επιπλεον Ραφαλ, συν αφθονα οπλα για 2 πληρεις μοιρες, και 4 νεα υποβρυχια, κατα προτιμηση Scorpene. Καθε ενα απο τα δυο παραπανω κανει καπου 3 δισ. ευρω. Και τα δυο πρεπει να γινουν, αλλα δεν μπορου να γινουν ταυτοχρονα. Αν δεν ειχαμε ηδη παρει τα 18 Ραφαλ, θα ελεγα πρωτα τα υποβρυχια, αλλα αφου πηραμε τα Ραφαλ, πρεπει οπωσδηποτε να συμπληρωθει ο αριθμος τους ,αρα πρωτα τα Ραφαλ.

    Επιπλεον το Ραφαλ δινει πολυ μεγαλες επιθετικες δυνατοτητες βαθια στην τουρκικη επικρατεια, που δεν προκειται ποτε να δωσει το Ναυτικο (και μην ακουω ανοησιες για Scalp Navale).

    1. Φιλε NF,

      Σε γενικες γραμμες συμφωνω, αλλα η Gowind 3100 με λιγο μεγαλυτερο εκτοπισμα θα προσεφερε πολυ περισσοτερες δυνατοτητες με ελαφρα αυξηση της τιμης, και περισσοτερες δυνατοτητες σε ολους τους τομεις.

      Σιγουρα χρειαζονται και μεταχειρισμενες φρεγατες ειτε οι Ολλανδικες Μ, ειτε οι Βρετανικες Type-23, ειδικα εαν θελουμε να δωσουμε εμφαση στον ανθυποβρυχιακο πολεμο.

      Συμφωνω επισης για τα Rafale, το καθε αεροσκαφος μπορει να φερει 2 scalp, και να κανει πολλαπλες εξοδους καθε μερα.

      Αυτοι που γραφουν υπερ των Scalp Naval, δεν αντιλλαμβανονται βασικη αριθμιτικη. Για να αγοραστουν Scalp Naval θα πρεπει να αγοραστει ειδικη εκδοση της Belharra η της FREMM με εκτοξευτη sylver A70, που θα φτασει το κοστος του πλοιου στο 1,5 δις το καθενα. Και αυτο για να μπορει να εκτοξευσει μολις 8 βληματα σε ολη τη διαρκεια της αποστολης του, ουσιαστικα το καθε βλημα θα μας κοστισει 1,5 δις/8 = 187 εκατομμυρια ευρω !!! Θα ηταν πολυ φτηνοτερο να αγορασουμε Rafale η F-35.

      Η αγορα 2 πανακριβων πλοιων οταν ολα τα υπολοιπα πλοια του στολου ειναι 40 και 50 ετων, ειναι εντελως παρανοικη ενεργεια. Μεσα στη δεκαετια θα πρεπει να αλλαξουμε 4-6 υποβρυχια 209, πυραυλακατους, τορπιλακατους, κανονιοφορους, που θα βρεθουν τα χρηματα για ολα αυτα?

  21. Η ανανέωση του στόλου είναι προφανώς επιβεβλημένη, αλλά η αντικατάσταση φρεγατών με κορβέτες νομίζω ότι δεν είναι αυτό που λέγεται ανανέωση, αλλά προσφυγή σε φθηνότερες λύσεις με αρκετούς συμβιβασμούς στον εξοπλισμό και άλλα εξίσου σημαντικά σημεία.
    Ως μέτρο σύγκρισης πλοίων πρέπει να χρησιμοποιούνται όμως σημερινά στάνταρ και όχι τα στάνταρ που υπήρχαν όταν αγοράστηκαν τα πλοία που θέλουν να αντικαταστήσουν σήμερα.

    Επομένως η συζήτηση για σημερινές κορβέτες μικρότερου εκτοπίσματος απο τις χθεσινές παλιές φρεγάτες θα έπρεπε να αφορά αυτά τα πλοία ως προσθήκη αλλά όχι ως αντικατάσταση μανάδων μεγαλύτερου εκτοπίσματος.

    Η οικονομική πραγματικότητα επιβάλει προφανώς έναν συμβίβασμο, χρειάζεται όμως και σωστός προγραμματισμός αντί για πανικόβλητες αντιδράσεις, με πρόθεση και για σύντομες αρπαχτές όπου προκύπτουν ευκαιρίες.

    1. @Ndgi
      Kαι τι προτεινεις, φρεγατες του 1 δισ. εκαστη; Σε καλω να προσγειωθεις στις οικονομικες πραγματικοτητες.
      Για ποιο λογο δεν μας καλυπτουν οι Gowind 2500 στο Αιγαιο;

      1. NF

        Αν ήθελα να σου προτείνω κάτι χρήσιμο, θα σε συμβούλευα να αφήσεις πρώτα το περίεργο επιθετικό ύφος που συνηθίζεις στην άκρη, να ηρεμίσεις και να λογικευτείς, για να μπορείς να ερμηνεύσεις σωστά αυτά που έγραψα, και αν το πετύχεις αυτό ίσως να μπορέσουμε να συζητήσουμε για τα υπόλοιπα, με αντικειμενικά επιχειρήματα και όχι με αντίληψη οπαδού ομάδας ποδοσφαίρου.

  22. Εγώ είμαι της γνώμης ότι ένας συνδυασμός 4 φθηνων αλλά ισχυρών φρεγατων τύπου Α200 η Type 31 με 4 κορβετες τύπου S’aar και τουλάχιστον 4 214/ΑΙΡ είναι ότι χρειάζεται για αρχή το ΠN αυτή τη δεδομένη στιγμή ώστε να βασισει την έναρξη μιας ολικής αναβάθμισης του.
    Οι Τούρκοι έχουν θέμα με τα υποβρύχια και εμείς έχουμε θέμα με τους αριθμούς αν αγαπημένοι πλέον να ανοιχτούμε και στην Α. Μεσόγειο.
    Ιδέατα θα ήθελα τις [email protected], αλλά τα φράγκα δεν βγαίνουν και φοβάμαι ότι στο τέλος πάντα οι αριθμοί υπερισχυουν.
    Τις S’aar τις προτιμώ έναντι οποίας άλλης γιατί οι Ισραηλινοι έχουν εξαιρετικά όπλα και οι Barak θα ήταν λουκουμι για να κλειδωσουμε τις περιοχές ανατολικά της Καρπαθου.
    Εξάλλου η συνεργασία με τους Ισραηλινους στα οπλικά και στις κοινές ασκήσεις μόνο καλό μπορεί να μας προσφέρει δεδομένης της άγνοια των Τούρκων στις συγκεκριμένες τεχνολογίες.

    1. @Paradox
      Tι θα κλειδωσεις λεει με τους……Barak;
      Επετρεψε μου να επιμενω σε ΕSSM ή Aster, και μια καλη δυτικοευρωπαϊκη σχεδιαση για κορβετες.

      Οι Α200 και τα 214 ειναι οντως οι πλεον ορθολογικες επιλογες,αλλα ενα εχουν σοβαρο προβλημα πολιτικης φυσεως: Ειναι γερμανικα πλοια. Και εγω ημουν υπερ, αλλα η τελευταια Συνοδος της ΕΕ εκανε και τους τυφλους να δουν ορισμενες πραγματικοτητες, και πλεον ειμαι λιαν επιφυλακτικος.

      1. Οι ESSM ειναι πύραυλοι τεχνολογίας του 90 ενώ οι Barak του 21 αιώνα.
        Εγώ να διαβασες τι έγραψα συνδυάζω φρεγάτες με όπλα μακρου πληγματος με κορβετες που τα όπλα τους συνδυάζουν υπέρτατη τεχνολογια, βάθος πλήγματος και το σημαντικοτερα άγνοια του αντιπάλου την οποία χρειαζομαστε όσο τίποτα άλλο.
        Το παράδειγμα των Μιράζ ειναι ενδεικτικό αυτού που λέω.
        Όσο για τους Γερμανούς επαναλαμβάνω ότι στους εξοπλισμούς δεν χωράνε ευαισθησίες και θυμικα.
        Θελουμε τα καλύτερα όπλα απο όπου και αν προέρχονται.
        Τα χρήματα εξάλλου πολλές φορές αμβλύνουν τα πάθη και τις συνειδήσεις και οι Γερμανοί ειναι οι πρώτοι διδαξαντες σε αυτό.
        Εξάλλου εμείς τα όπλα τους θελουμε….όχι τις γυναίκες τους και επιμένω σε αυτό.
        Αλλά και πάλι έχουμε εναλλακτικές όπως έγραψα τις Type 31 οι οποίες θα έπρεπε να ειναι σε πρώτο πλάνο και όχι στο τελευταίο!
        Γενικά λύσεις υπάρχουν….μυαλό χρειάζεται.

        1. Eλα τωρα ρε Paradox. Σε λιγο θα μας πεις οτι επρεπε να παρουμε Merkava αντι για Leopard-2A6.

          Συμφων οτι δε χωρανε ευαισθησιες και θυμικα στην εξοπλιστικη πολιτικη, αλλα καλο ειναι να αποφευγουμε (στο μετρο του εφικτου) παραδοσιακα φιλοτουρκες χωρες, διοτι οι αγορες οπλων συνεπαγονται και ανεπιθυμητη εξαρτηση για την τεχνικη υποστηριξη τους. Δεν ειναι οτι το πηρες και τελειωσε.

  23. Aν συγκρινουμε τις απεριγραπτες ΜΜSC με τις περιγραφόμενες στο αρθρο κορβετες απο αποψεως εξοπλισμου, θα διαπιστωσουμε οτι οι κορβετες ειναι :
    -Ισαξιες σε οτι αφορα τις επιχειρησεις επιφανειας (AsuW)
    -Συγκρισιμες σε αντιαεροπορικες δυνατοτητες (ΑΑW)
    -Πολυ ανωτερες σε ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες.
    -Φθηνοτερες κατα 65-70 % !!!!!!!!!!

      1. GΜΤ-1
        Ναι, αλλα εδω μιλαμε για πλοια των 4000 τονων και του 1 δισ. $$, (900 εκ. ευρω), που αποδεικνυονται υποδεεστερα σε εξοπλισμο απο πλοια 2500 τονων και αξιας 300 εκ. ευρω. Ποσο πιο ξεφτιλα δηλαδη;

        1. Δεν ξερω αν έγινα αντιληπτός. Συμφωνώ και επαυξάνω με τα λεγομενά σου. Όπως το έχω ξαναπεί mmsc είναι πιο μεγάλες κορβέτες και το μόνο νόημα αγορά τους είναι μόνο αν έρθουν ΑΒ. Τα ίδια τα πλοία είναι μεγάλη κοροιδία αυτή τους η τιμή

  24. Η μία εναλλακτική είναι αυτή δηλαδή ένα hi-low mix. Όμως και καλά σιγά μην απαντήσει κανείς στο ναυτικό, με δεδομένη την πραγματική τουρκική απειλή που έρχεται (milgem,Istif,MEKO,G-class και βλέπουμε τι θα γίνει με τις Tf-2000) και τα συστήματα και όπλα που αυτές φέρουν γιατί δεν απαντά κανείς για πιο λόγο δεν μας κάνουν 4 type31(προς 300 η μία) και να ζητηθεί ενδιάμεση από ακόμα 4 type-23 up; Μια Τ-31 όπως την παίρνει η βρετανία με προσθήκη απλά του asw εξοπλισμού(σόναρ σκάφους και συρόμενο) όπλα από τις S(76ρι, phalanx, harpoon) και προσθήκη ενός ή δύο Μκ41 για 32/64 essm2ή 32essm/8VLASROC, και κοινά ηλεκτρονικά για τις ΜΕΚΟ(θα μπορούν να βρεθούν και ηλεκτρονικά από τις αναβαθμισμένες S που με τις Type23/31 θα αποσύρονται και αυτές σταδιακά) γιατί δεν μας κάνουν; Ούτε 2 δις δεν θα πήγαινε αυτό το πλάνο το πολύ 2,5 δισ με FOS για ένα στόλο από 12 συνολικά ικανότατες φρεγάτες. Και καλά δεν υπάρχουν λύσεις;

  25. O Κοσταρακος μιλησε για 20 πλοια μικτα κορβέτες και φρεγατες ..Φαινετε οτι 13 πλοια δεν αρκουν για το ΠΝ ..Εχει πολλη δουλεια να κάνει και οι εποχές άλλαξαν .

  26. @Digenis
    Ειναι οι γνωστές παπαριες που εκστωμιζουν οι επιτελαρχες!
    Οπότε να πάρουν οι ναυτεοι ότι γουστάρουν για τα επομενα 20 χρονια κλειδωνοντας τους προυπολογισμους κι ό στρατός να πολεμήσει με G3 , ΡΕΟ και παπάκια του 60!
    Οι άνθρωποι ζουν σε παράλληλο σύμπαν.
    Αυτές τις βλακείες βάζουν μέσα στους διαγωνισμούς για αυτό κανένας δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ αφού τους ζητάμε mercedes. με τιμές zastava.
    Πρεπει να πρυτανεύσει η λογική και να δουν λίγο και το ΣΞ γιατι εκεί πραγματικά τα πράγματα ειναι τραγικα

    1. Τραγικότερα από όσο μπορούμε να φανταστούμε
      Τα διάβασες τα περί εθνικού τσιπ και φορτηγού στα 800mil??
      Πακέτο με την ΕΛΒΟ!!
      Πως χωρίς δουλειά να τους αφήσουμε τους επενδυτες?>>!!

      1. Άστα να πάνε…..
        Πραγματικά ορισμένες φορές δεν ξέρω αν σκέφτονται η χειρότερα τι συμφέροντα εξυπηρετούν.
        Κατάφεραν να δώσουν την ΕΛΒΟ και θα την χρηματοδοτησουν κι από πάνω. Έτσι γίνομαι κι εγώ επενδυτής…
        Το ίδιο πάνε να κάνουνε και στο Σκαραμαγκά αν τελικά ακυρώσουν το διαγωνισμό αλλά πλέον οι ναυτεοι τρέμουν μη βγούνε τα ονόματα τους στα μανταλάκια κι έτσι υπάρχουν βάσιμες ελπίδες να καταλήξουν στους Γάλλους αν τυχόν και καταλήξουμε σε αυτούς.
        Γενικά πάντως παρατηρώ μετά λύπης μου ότι όλο το στρατιωτικό πολιτικό συστημε έχει στοχεύσει στο ΠΝ όπου το πακέτο είναι μεγάλο και έχουν γράψε στα @@@@@δια τους το ΣΞ.
        24 Phz απέναντι σε 150 Firtina δεν το λες και καλη συνθήκη για να μη μιλήσω για τα ρυμουλκουμενα πυροβόλα και τα ΤΟΜΑ που δεν έχουμε!

    2. Κοιτα αν κρατηθει ο προυπολογισμος ετσι οπως ειναι με κοντα 3 δις για εξοπλισμους ολα γινονται .Οταν λεω ολα ολα … Το θεμα ειναι οτι πρεπει να βγουν και οι υπολοιποι υπολογισμοι να ανεβει το ΑΕΠ κτλπ … Αν δεν γινουν ή/και ερθουν στη κυβερνηση βουτηραδες(συμπεριλαμβανομενου καποια άλλης ΝΔ και τα λοιπα πολιτικα λουλουδια που εχουμε ) θα ξανα πέσουμε σε χειρότερα και οχι μόνο για την άμυνα ..

      1. Η χαλάρωση του Συμφωνου σταθερότητας πως το λένε λόγω πανδημίας θα ισχύσει και το 021
        Μετά δεν το βλέπω
        Θα είμαστε με ένα χρέος >>200% του ΑΕΠ οποτε καταλαβαίνεις τι σφίξιμο θα πέσει!!

        1. Στο ΠΝ προϋπολογίστηκαν προγράμματα 7 δις
          Τορπιλες-4 Νεες φρεγατες-Upgrade-Ενδιαμεση-Ελικοπτερα κτλπ

          Στην ΠΑ υπαρχει σχεδιασμός για Rafale , F35 ,Συντηρηση οπλα , UAV, εκπαιδευτικο κεντρο καλαματα κτλπ.
          7 δις βαλε

          Στο ΣΞ υπολογίζονται και εκεί προγράμματα τουλάχιστον 4 δις UAV,οχηματα ,τουφεκιο κτλπ

          Και ολα αυτα τα κοστοι με αυτα που προχωραν .Υπαρχουν κιαλα που παίρνουν σειρα ,οπως τα MLRS,Μ2 αναβασθμιση βαρεων αρματων και στο Βάθος PESCO ,υποβρύχια .

          Ολα αυτα δεν γίνονται μονο με προϋπολογισμό 20-21 .Μιλαμε για 30 δις μια ολόκληρη 10ετια μονο για αγορες με συμβόλαια συντήρησης και Upgrades .

          1. Πως το πες αυτό??
            Σχεδιασμός???!!
            Τι είναι? τρώγεται??

            Να σου θυμίσω πως τα RAFALE προέκυψαν στο Maximou από σπόντα όταν αποφάσισαν πως οι [email protected] είναι πανάκριβες και έρχονται πολύ αργά!

            Εάν είχαν σχεδιασμό θα φαίνονταν από την αρχή της τετραετίας

            Σπασμωδικές κινήσεις κάνουν και έχεις τον Mpoumpouko να λέει πως οι FREE GUTS πάνε στους αμερικανους

            Είπαμε το 21 υπάρχει χαλάρωση
            Μετά να δεις τι θα γίνει με τεράστιο χρέος και τον ιδιωτικό τομέα ΔΙΑΛΥΜΈΝΟ!!

          2. Τα ιδια λες 3 χρονια …Και παντα τρως άκυρο απο τα γεγονότα γιατι η λογική σου δεν ισχύει …Και μετα ηρθαν οι ακρίδες

          3. Που είναι οι [email protected]??
            Που είναι τα AB??
            Που είναι τα επιπλέον 2 214??
            Εάν δεν υπογραφουν ψηφισθούν καθαρογραφούν και πέσει η προκαταβολή δεν πιστεύω τίποτα!!

          4. Επίσης τι θα γίνει από το 21 που δεν θα γίνει και σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη? 32 δις θα πέσουν, χώρια τα λεφτά από το Horizon 21-27. Το ποσοστό χρέους εξαρτάται από το ΑΕΠ. Όσο αυξάνεται το αεπ μειώνεται το ποσοστό. Άσε που το ίδιο το ποσοστό χρέους είναι αδιάφορο όταν έχεις την δυνατότητα να δανείζεσαι σε μηδενικό κόστος.

            Ότι εκμηδενίστηκαν οι στρατιωτικές δαπάνες ήταν επιλογή των ελληνικών κυβερνήσεων γιατί ήταν εύκολη. Μπορούν να περικόψουν δαπάνες από εκατοντάδες άχρηστα πράγματα, όπως όλους όσους εργάζονται στο δίκτυο μετακίνησης χαρτιών, από τον 1ο στον 30 μετά στο πρωτόκολλο,

  27. Μπραβο ρε παιδιά,

    Αυτό είναι ένα άρθρο που πρέπει να διαβάσουν κάποιοι άνθρωποι σε υψηλές θέσεις βέβαια…
    Να πω την αμαρτία μου, για το μόνο λόγο που δεν ήμουν τόσο αρνητικός στις mmsc ήταν το όλο πακέτο (μαζί με αναβαθμίσεις meko, συμμετοχή στις ffgx και ΑΒ)και ο λόγος είναι απλός. Γιατί το ΠΝ χρειάζεται ΝΕΟ ΣΤΟΛΟ!
    Δεν θέλουμε αεροπλανοφορα ή καταδρομικά ή ανιτορπιλικά (αν μας διναν ΑΒ εντάξει δεν θα κάναμε και τους δύσκολους θεωρώ), αλλά ναι θέλουμε πυραυλακάτους, κορβέτες και φρεγάτες (που οι τελευταίες θα πρέπει να δαγκώνουν) για να διφυλάξουμε αυτά για τα οποία οι παππούδες μας παλέψαμε…

    1. Τουλάχιστον ο τρόπος που παρουσιαζόταν η συμμετοχή στις FFGX, αν αληθεύει, ήταν καθαρά σανός για το πόπολο.

      Γραφόταν συμμετοχή 2-3% στο κατασκευαστικό έργο, όχι ότι θα πάρουμε εμείς FFGX! Το 2-3% των 10 δις είναι 200-300 εκατ, ενώ αν το πρόγραμμα πάει σε άλλα 10 δις, η συμμετοχή μας συνολικά θα είναι 400-600 εκατ. Να βλέπουμε και τα μαθηματικά λίγο εκτός από το σύνθημα. Δηλαδή θα παραγγέλναμε 4 MMSC με 4 δις και θα μας έδιναν κατασκευαστικό έργο 200 εκατ… Ίσα που θα κάναμε τις άγκυρες, τις προπέλες και τα φουγάρα, σιγά την συμμετοχή στο πρόγραμμα…

      Μακάρι να ήταν συμμετοχή με αγορά πλοίων αντί των MMSC, θα το ήθελα, αλλά δεν…

  28. Εγώ θα έλεγα ότι το βλέπω πιο κυνικά. Ο εξ ανατολής κίνδυνος είναι μεγάλος μέχρι να συμφωνηθούν η ΑΟΖ κτλ. Άπαξ και γινει, μετά πάλι θα θέλουμε κανονικό ναυτικό γιατί ο λύκος δεν θα γινει ποτέ αρνάκι, αλλά θα έχει λιγότερα θέματα να τον τσιγκλάνε.

    Άρα πρώτο μέλημα θα ήταν η καλύτερη ενδιάμεση λύση.

    Δεύτερο μέλημα θα ήταν ότι το ΠΝ έχει 4 δις για να μπορεί να εξακολουθήσει να έχει ναυτικό σε 10-20 χρόνια. Από την μία το ποσό φαίνεται μικρό με τις τεράστιες ανάγκες μας, από την άλλη πριν 2 χρόνια το ΠΝ ούτε ένα δις δεν έβλεπε να έρχεται, τα 4 δις πρέπει να του φαίνονται όνειρο. Άρα το τι θα αποφαιστεί για αυτά τα 4 δις, θα κρίνει όλο το ναυτικό και πρέπει να ξοδευτεί με την σοφία και την τσιγκουνιά σαν να είχαν 1 δις διαθέσιμο και να βγάλουν από την μύγα ξύγκι.

    Οπότε ακριβές φρεγάτες άνω των 650-700 εκατ ούτε για πλάκα, δεν θα μείνει ούτε για να κρατηθεί ο στόλος ούτε για άλλα. Δυστυχώς 4 δις δεν φτάνουν… εχτές έγραφα πως θα μπορούσε να αλλάξει ολο τον στόλο με 4 δις όμορφα και νοικοκυρεμένα με φρεγάτες, αλλά είχα ξεχάσει τα υποβρύχια, οπότε… να το στριμώξουμε κάπως:

    1) 2021: Τρία πλοία ενδιάμεσης λύσης που αντικαθιστούν τις 3 S κόστος 600-900 εκατ (600 για πλοία επιπέδου Μ, 900 για επιπέδου Λαφαγιέτ αν έβαζαν ένα καλό σόναρ και όπλα)
    2) 2022-2024: Παραλαμβάνουμε τις ΜΕΚΟ Up (μακάρι και νωρίτερα), κόστος έστω 400
    3) 2025-2028 παραλαμβάνουμε 4 φρεγάτες από πολύ φτηνές έως μέτριου κόστους (Type 31, Α-200 ή ότι υπάρχει στο εύρος 450-700 εκατ). Σύνολο 1.800-2.800 (προσέξτε την διαφορά στο εύρος για παρακάτω). Βγαίνουν άλλες 4 S εκτός
    4) 2029-2030 παίρνουμε 2 (ή παραπάνω) MEKO ANZAC τελειώνουν οι S.
    5) 2030+ Αρχιζουμε να αντικαθιστούμε τις ΜΕΚΟ με LCF που είναι πολύ νεωτερες

    Λοιπόν το εύρος πάνω είναι από 2.800 ως 3.800. Αν πας στο κάτω μέρος του εύρους, παίρνεις και 2 καινούργια υποβρύχια, ή περισσότερα από τα φτηνά.

    Συμπέρασμα, αν πάμε με κάτι άλλο πέραν των πολύ φτηνών φρεγατών, είτε θα μειωθούν οι οροφές σκαφών επιφανείας, είτε θα έχουμε πλεούμενα 50-60 ετών ή δεν θα έχουμε υποβρύχια εκτός των 3-4 μοντέρνων.

    Καλές οι κορβέτες, αλλά είναι ακριβότερες από τις μεταχειρισμένες φρεγάτες και η διαφορά μας δίνει 2-3 υποβρύχια.

    1. Να σε προσγειώσω
      1) 900 mil gia Lafayette??? Θες να πάθω καρδιακό βραδιάτικα??
      Εάν γίνουν σοβαρές μετατροπές με klpa @ 900mil θα πάρει τόσο χρόνο που μονο ενδιάμεση δεν θα είναι!!
      2) MEKO UP:
      Ακόμα και εάν υπογράφαμε αύριο το συμβόλαιο εκσυχρονισμό βάλε 1-2 χρονια για να μπει μέσα το πρώτο πλοίο Βάλε και 2 χρονια το πρώτο πλοίο
      Οποτε κοιτάμε για 2024>>!!
      Πόσες MEKO μπορούμε να έχουμε έξω ταυτόχρονα?
      Για αυτό το βλέπω το πρόγραμμα να ολοκληρώνεται κατά το…2030—> END LIFE UPGRADE
      εάν δεν κάτσει καμια στραβή που συνιτός κάθεται!!
      3) MEKO ANZAC
      Θα αποσυρθούν από το 2029 μέχρι το 2043 όταν θα είναι 35+ ετών too late για μας και για αυτές

      1. 1) Λαφαγιέτ 🙂 εντάξει μην βαράς, είπα να πω και εγώ κάτι να γελάσουμε σαν παράδειγμα (όταν το έγραφα χαμογελούσα γιατί ήξερα τι θα γίνει). ΟΚ οι Γάλλοι είπαν ότι αναβαθμίζουν τις τρεις από αυτές σε λίγο καλύτερες με σόναρ κτλ, έεε εντάξει ένα Sylver ήθελε και κοτσάραμε και εμείς ένα Millenium και όλα καλα:)

        2) MEKO up, αυτό με προβληματίζει και εμένα, όσο το καθυστερούν, πλέον δεν έχει κανένα νόημα,άλλά δεν νομίζω να πάρει 2 χρόνια/πλοίο, μερικά πράγματα αλλάζουν δεν γίνει καμιά εκ βάθρων αναβάθμιση. Πάντως είναι ένα θέμα

        3) Για αυτό λέω από 2029, και για αυτό λέω ότι ΟΚ οι ΜΕΚΟ πλέον είναι απλά να κρατηθεί ο στόλος μέχρι να πάρουμε LCF. Αν οι LCF γίνουν διαθέσιμες κατά το 2029 ή νωρίτερα, προφανώς και άσε τις ANZAC, δεν έχω καμιά ψύχωση μαζί τους. Γενικά για όλα τα ονόματα, όποιος θέλει βάζει άλλα, αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι δεν θα πάρουμε ούτε πολλές νέες φρεγάτες ούτε κορβέτες, αλλά μεταχειρισμένα. Και τώρα ο κορμός ήταν 4 νέες ναυπηγήσεις (ΜΕΚΟ) και όλα τα άλλα μεταχειρισμένα, έτσι θα είναι και στο μέλλον

        1. Κοίτα ποσο χρόνο πήρε ο εκσυχρονισμός των Νεοζηλανδικών MEKO η των Xilianikovn T23

          Το πρώτο πλοίο δύσκολα να τη γλυτώνει τη διετία εκτος!

  29. Πρώτα από όλα οι προς αντικατάσταση φρεγάτες S δεν είναι 9 αλλα 10 υπολογίζονται και αυτή που έχει ήδη αποσυρθεί.Δευτερον αν θέλουμε να έχουμε λόγο και στην ανατολική μεσόγειο εκτός από το Αιγαίο χρειαζόμαστε 16 κυρίες μονάδες. Προφανώς αυτό το νούμερο δεν πρόκειται να βγει με φρεγάτες του 1δις.Χρειαζεται λοιπόν σχεδιασμός μακροχρόνιος κάτι για το οποίο δεν φημιζομαστε και συναίνεση από όλο το πολιτικό σύστημα για γεναια αύξηση των κονδυλίων για την άμυνα κάτι δύσκολο αν κρίνουμε από την ψήφιση του προϋπολογισμού προχτές.Για όσους λένε ότι δεν υπάρχουν τα λεφτά για όλα αυτά (φρεγάτες, κορβετες, υποβρύχια) απλά λέω ότι είναι όλα θέμα προτεραιότητων.Αν η προτεραιότητα μας είναι να δαπανουμε δις κάθε χρόνο για τους λαθρομετανάστες για επιδόματα και για αύξηση των δημοσίων υπαλλήλων τότε ναι δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα.

  30. Νομιζω οτι μια ρεαλιστική λύση για το ΠΝ θα ηταν να αγοράσει μεταχειρισμένες φρεγάτες (Μ, type 23, ακόμη και la fayette αν μπορουν να ερθουν κοντα στην κλαση formidable) και να ριξει τα λεφτά σε υποβρύχια τα οποία πενηνταριζουν και ο θεος να μας φυλάει. Αν παει αυτη τη στιγμη να ναυπηγησει νεες φρεγατες θα δωσει ολα τα λεφτα για 4 πλοια GP, το πολυ αλλα 2 GP ως ενδιαμεση λυση, και 0 υποβρυχια.

  31. Πολύ καλή ανάλυση ωστόσο διαφωνώ με τη λογική του άρθρου. Συζητάμε στο και 5 για τη σύνθεση του πολεμικού ναυτικού, αν δηλαδή θα πάμε σε κορβέτες, πόσες φρεγάτες θα πάρουμε κτλ ουσιαστικά επιστρέφοντας στο μηδέν. Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Να επιλέξουμε φρεγάτες ΤΩΡΑ σύμφωνα με το τρέχον πρόγραμμα προμήθειας 4 νέων φρεγατών και αναβάθμιση των ΜΕΚΟ. Ως επιλογές κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να εξεταστούν μόνο οι προτάσεις των Αμερικάνων και των Γάλλων. Οποιαδήποτε άλλη επιλογή θα ήταν αυτοκτονική καθώς δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στο πολιτικό / γεωπολιτικό πεδίο. Τι εννοώ; Η οποιαδήποτε επιλογή θα πρέπει να συνοδεύεται από κάποιου είδους διαβεβαίωση για έμπρακτη στήριξη σε περίπτωση θερμού επεισοδίου. Αυτό προσφέρεται ( κάπως χλιαρά κατά γενική ομολογία) μόνο από τους Αμερικάνους και κυρίως από τους Γάλλους. Επομένως αν οι Αμερικάνοι δίνουν ενδιάμεση λύση ΑΒ τότε ναι ας πάρουμε τις MMSC (οι οποίες προφανώς συμφωνώ ότι είναι ακατάλληλες). Αν όχι τότε ξεκάθαρα προμήθεια 4 bel με την καλύτερη δυνατή διαμόρφωση, συμφωνία για αμυντική συνδρομή και όποια ενδιάμεση λύση προσφέρουν το οποίο αποτελεί και προσωπική μου ευχή. Επίσης, είναι λάθος τακτικής η προκήρυξη διεθνούς διαγωνισμού. Η διαδικασία που έχει επιλεχθεί, δηλαδή αυτή των ανταγωνιστικών προσφορών, είναι η βέλτιστη διότι περιλαμβάνει τον έλεγχο εκ μέρους της κυβέρνησης για το κατά πόσο η χώρα που θα λάβει το πρόγραμμα των φρεγατών θα στηρίξει σε ενδεχόμενη σύγκρουση και με ποιο τρόπο. Μπαίνει αυτό στις προδιαγραφές διαγωνισμού; Δε νομίζω. Αν για παράδειγμα πάρουμε φρεγάτες από Αγγλία στην καλύτερη ο Μπόρις να απαγγείλει Ιλιάδα για ψυχολογική στήριξη.
    Επίσης βαρέθηκα την γκρίνια για όλα (βλέπε rafale). Η προμήθειά τους ήταν πολιτική επιλογή και η ταχύτητα με την οποία έχουν γίνει όλες οι ενέργειες είναι ΠΡΩΤΟΦΑΝΗΣ για τα Ελληνικά δεδομένα. Ας λέμε και ένα μπράβο καμιά φορά, δεν βλάπτει…

    1. 1. Όταν πρωτοανακοίνωσαν το ντηλ, όχι απλά είπα μπράβο, είχα ενθουσιαστεί και πανηγύριζα, γιατί είχαν γίνει δύο απίστευτα:
      -πήραμε πολύ καλά όπλα, και σε χρόνο dt
      -επιτέλους, εδώ και δεκαετίες είδα μια κυβέρνηση να έχει πετύχει οικονομική συμφωνία που ηταν απίστευτη, έλεγα γυρνάει σελίδα η χώρα,. Ο Τύπος έγραφε ότι η συμφωνία θα είχε κόστος 1 δις γατί θα παίρναμε 6 καινούργια, 6 μεταχειρισμένα στην μισή τιμή και 6 δωρεάν (!!!) Αυτό έγραφαν:
      «Το συνολικό κόστος του προγράμματος εκτιμάται στο 1 δις ευρώ από τα οποία το 65% αντιπροσωπεύει την αξία των 4 μεταχειρισμένων αεροσκαφών που θα αγοραστούν στο ήμισυ του κόστους τους και την αξία των 6 Rafale Standard F3 που θα αγοραστούν στην κανονική τομή που ορίζει το γαλλικό κράτος και ο κατασκευαστής για την Ελλάδα. Το υπόλοιπο 35% του κόστους του προγράμματος αντιπροσωπεύει τις δαπάνες υποστήριξης των αεροσκαφών εκπαίδευσης ανταλλακτικών, βιβλιογραφίας και εργαλείων συντήρησης.»
      https://www.defence-point.gr/news/ellinika-rafale-f3-f3r-dorean-ta-ochto-kai-sto-50-ton-kainoyrgion-ta-alla-tessera-metacheirismena

      2) Μετά καταλάβαμε ότι η συμφωνία θα είναι πιο ακριβή, αλλά δεν πειράζει, ακόμη μπράβο!

      3) Μετά καταλάβαμε ότι η συμφωνία θα είναι ακόμη πιο ακριβή, οπότε έχουμε ένα μπράβο, και γκρίνια.

      Σόρρυ, αλλά και για τις MMSC γκρινιάζω γιατί είναι 4 δις 4 πλοία, αν ήταν 1 δις 4 πλοία θα έλεγα μπράβο. Και για τα P3 τα χώνω, γιατί αν αυτά έκαναν 100 εκατ όλα μαζί, μπράβο, όμως έκαναν 500. Όλα είναι σχετικά, αν η γυναίκα θέλει να πάρουμε ένα οικογενειακό αυτ/το και πάρω ένα Γκολφ την άλλη μέρα θα πει μπράβο, αν της πω το πήρα 40 χιλ και ξυνίσει τι να της πω, άει μωρή ξινή πες και ένα μπράβο? Όχι, είμαστε εδώ και να λέμε μπράβο και να κάνουμε κριτική, σε όλους και για όλα.

      Να θυμίσω πως και στην Ινδία όταν υπογράφτηκαν τα ραφάλ όλοι πανηγύριζαν και όταν βγήκε η οικονομική συμφωνία τα μήντια έκαναν πάρτυ για 3 χρόνια

      Ο Γκρινιάρης

      1. «Το συνολικό κόστος του προγράμματος εκτιμάται στο 1 δις ευρώ από τα οποία το 65% αντιπροσωπεύει την αξία των 4 μεταχειρισμένων αεροσκαφών…»

        Δε θυμαμαι να ειχε γραφτει κατι τετοιο, αντιθετως το συνολικο κοστος το ειχανε στα 2 δις (περιπου) ευθης εξαρχης.

    2. Σε ενδεχόμενη σύγκρουση δεν θα σε στηρίξει κανείς γιατί πήρες μερικές φρεγάτες, αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς για ιθαγενείς. Μιλάμε για 4 δις μοιρασμένα σε 6 χρόνια, είναι τζίρο κοντά στα 700 εκατ τον χρόνο. Για τις ΗΠΑ είναι κάτι σαν την παρανυχίδα στα τρις που κολυμπάνε, μόνο το ντηλ με την Σαουδική Αραβία είναι περίπου 100 φορές μεγαλύτερο.

      Η Ρενώ έχει τζίρο σχεδόν 1 δις στην Τουρκία τι σημαίνει αυτό, ότι ξαφνικά θα αγαπήσουν αυτή? Όχι, μας υποστηρίζουν γιατί γεωπολιτικά η Τουρκία τους διώχνει από Λιβυη και Λίβανο που είναι χώρες τους, αλλά και άλλες χώρες τις Β. Αφρικής και αυτό αξίζει πολύ περισσότερο από μερικές εκατοντάδες εκατομύρια τζίρου σε πεπερασμένο χρονικό διάστημα. Για τις ΗΠΑ δεν έχει νόημα καν να το συζητάμε, ακόμη θυμάμαι άλλον πρωθυπουργό που έλεγε στον Τραμπ ότι αναβαθμίζουμε Βάιπερ με δύο δις, και ο άλλος τον κοιτούσε σαν μυρμήγκι και έλεγε τα διάφορα χαβαλεδιάρικά του

      1. Εντάξει δεν έχεις άδικο ως προς τη στήριξη που δε θα λάβεις επειδή αγόρασες κάποιους εξοπλισμούς, ως προς τις πωλήσεις όμως τα ποσά δεν είναι αμελητέα. Η Ελλάδα είναι καλός πελάτης γιατί έχει μόνιμα τον κίνδυνο της Τουρκίας. Πόσες χώρες με τον πληθυσμό της Ελλάδας έχουν τέτοιιες ένοπλες δυνάμεις; Ή να το θέσω αλλιώς τις Ένοπλες δυνάμεις της Ελλάδας, καθαρά από άποψη αριθμού συστημάτων, τι μεγέθους χώρες τις έχουν; Μήπως Βρετανίας και Γαλλίας με εξαπλάσιο πληθυσμό και υπερδεκαπλάσιο ΑΕΠ ; Από τις διάφορες περιφερειακές κόντρες αθροιστικά βγάινουν μεγάλα εξοπλιστικά πακέτα και βλέπεις πόσο βάρος έριξαν οι ΗΠΑ γι αυτό το ποσο των 5 δις για τις φρεγάτες (να μη μιλήσω για την πώληση μονοψήφιου αριθμού F-16 σε βαλκανικές χώρες). Το κακό είναι ότι με αυτά τα εξοπλιστικά έξοδα εμείς επενδύουμε σε εγγυήσεις ασφαλείας που υπάρχουν μόνο στο μαλό μας, και ποντάρουμε στο μοίρασμα της πίτας μεταξύ των αφεντικών της Ελλάδας για να μην είναι στεναχωρημένοι. Αντί να επενδύουμε σε ανάπτυξη τεχνογνωσίας και παραγωγή ώστε πραγματικά να υπάρχει ανταπόδοση και στην ασφάλεια και στην οικονομία τκαι στην αύξηση της ανεξαρτησίας ης χώρας.
        Από την άλλη τα εξοπλιστικά δημιουργούν και τις ανάλογες γεωπολιτικές εξαρτήσεις, δες π.χ. S400 και πόσο μεγάλο πρόβλημα δημιούργησαν. Δεν είναι μόνο τα χρήματα που μετράνε. Άλλο να έχεις αμερικανική αεροπορία, άλλο γαλλική, άλλο μικτή, άλλο 80-20 άλλο 50-50 κλπ. Αντίστοιχα και στο ναυτικό.

    3. Και ναι οι ταχύτητες και τα projects που άνοιξε η κυβερνηση είναι πρωτο φανή εδώ και πολλά χρόνια και προσομοιάζει με μια άλλη περίοδο που θα αναφέρω μετά.

      Φυσικά έχει και την τυχη να έχει ελεύθερο το budget από την ΕΕ αλλά έχει και το μαστίγιο με το οποίο μας κυνηγά η Τουρκία.

      Σε αυτή την πρωτοφανή περίσταση αλλά και ταχύτητα ανταπόκρισης σε συνδυασμό με ελευθερωμένο budget, μπορεί να τους κάνει όλους να την παραδεχτούν ή να την μισήσουν. Μπορεί να τα ξοδέψει σε καλούς εξοπλισμούς ή να πετάξει τα λεφτά σε σαπάκια ειδικά ότι φέρει τίτλους εθνικό κτλ (τους τίτλους εθνικό μάλλον τους φέρουν διάφορα πράγματα γιατί δεν εχουν κάτι άλλο θετικό σε σχέση με τιμή/επιδόσεις).

      Οπότε έχει μια χρυσή ευκαιρία και όλοι σταυρώνουμε τα δάκτυλά μας να την αξιοποιήσει σωστά και για την χώρα αλλά και για την ίδια.

      Να μην γίνει ότι έγινε μετά τα Ίμια οπου αγόραζαν οπλικά συστήματα σαν να μην υπήρχε αύριο, αλλά όλα ήταν σε τιμές απίστευτες και σε συστήματα που είτε δεν χρειαζόμασταν είτε ήταν άχρηστα και σηματοδότησαν την αρχή του τέλους για εκείνους

  32. Καλησπέρα σας ….Η κορβέτα για Αιγαίο και πυραυβλακατος ……Και φρεγάτα για Μεσόγειος….Αυτό που χρειάζεται είναι η ΚΑΛΉ σχεδίαση για το τη θα αντιμετωπίσεις σε περιβάλλον κορεσμου πολέμου…

  33. O σχεδιασμός του ναυτικού είναι λογικά 4 φρεγάτες πολλαπλόυ ρόλου (αυτές που εξαγγελθηκαν τον Σεπτέμβριο) 4 μεκο upgrade και 5 epc αργότερα και μετά το 2040+ επιπλέον epc για αντικατάσταση και των μεκο.
    Το κόστος ευκαιρίας είναι περίπου το εξής.
    4 mmsc χωρίς SM2 φυσικά, χωρίς κανένα πλεονέκτημα ουσιαστικά στα 4 δις.

    4 belharra (2 ελληνική 2 γαλλική διαμόρφωση) με 80 πυραύλους aster30 και 16 mdcn στα 5 δις.

    Και 4 gowind 2700 σαν τον UAE με 32 essm και, ram+ σόναρ γάστρας που δεν έχει η mmsc.
    Στα 2 δις σύνολο. με όπλα και υποστήριξη πάνω κάτω.

    Ότι και να πούμε η mmsc είναι οικονομική καταστροφή για τον προϋπολογισμό των ενόπλων δυνάμεων καθώς προσφέρει λιγότερα της gowind 2700 των UAE ( που έχει σόναρ γάστρας) στο διπλασιο κόστος. Πεταμένα λεφτά τα 4δις στις mmsc κυριολεκτικά που θα λείψουν πολύ από αλλά εξοπλιστικά προγράμματα.

    Ara το μόνο πραγματικό διλλημα είναι ανάμεσα στα 5 δις των 4 belharra και τα 2 δις των 4 gowind.
    Είναι ένα πλεόνασμα 3 δις που θα μπορούσε να πάει σε μια 2η μοίρα 18 Rafale (2 δις) και σε 2 aip υποβρύχια επιπλέον (1 δις).
    Προσωπικά λατρεύω την αεροπορική υπέροχη, και προτιμώ το σενάριο gowind+rafale+aip στα 5 δις, αλλά ομολογώ πως και η δύναμη πυρός των 4 belharra με τους 80 aster30 τους 16 mdcn τα 4 ραντάρ SeaFire με τις τεράστιες δυνατότητες καθοδήγησης και ηλεκτρονικού πολέμου, μας πάνε σε ένα τεχνολογικό επίπεδο κοντά σε Βρετανία. Γαλλία, Ιταλία που ούτε στα όνειρα μας δεν θα το φανταζομασταν.
    Αν δεν ανυσηχουσα τόσο για τα 17? υποβρύχια του εχθρού που θα έχει σύνολο μέσα σε μια 5ετια, σίγουρα θα άλλαζα εντελώς δόγμα και θα προτιμούσα τις μπελάρες από την επιπλέον αεροπορική υπέροχη των επιπλέον rafale.
    Τώρα είμαι στη μέση.
    Αυτοί που μπορούν (στο στράτευμα) να κρίνουν σφαιρικά και αντικειμενικά ας πάρουν την απόφαση ποιο από τα 2 δόγματα θα ακολουθησουν.
    Kαι τα 2 έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους.
    Το μόνο εγκληματικό είναι οι mmsc.

    1. Από τη στιγμή που έρχονται επιπλέον rafale με δυνατότητα μεταφοράς 2 scalp έκαστο νομίζω πως το value των ναυτικών mdcn μειώνεται

      Εγώ θα πήγαινα για τις 4 gowind και τα ρέστα rafale και υποβρύχια

      Υπενθυμίζω πως οι δυνατότητες του SF ξεφούσκωσαν αφού πλέον ο κατασκευαστής δίνει 300km εμβέλεια

      Βεβαια από πολτικής άποψης οι στρατηγικοί μας σύμμαχοι αμερικανοι και γερμανοί μάλλον δεν θα επιτρέψουν να πάρουν οι γάλλοι όλα αυτά

      1. Όταν έχουν και οι Γερμανοί ένα αξιόλογο πλοίο έτοιμο για ναυπήγηση που έχει σημειώσει ήδη πωλήσεις σε ξένους πελάτες γιατί να αφήσουν το πεδίο στους Γάλλους;

        Μην νομίζεις ότι πληρώνουν την μερίδα του λέοντος στο € Fund σταθεροποίησης της ελληνικής οικονομίας για να παρακολουθούν ως θεατές τους Γάλλους και αμερικανούς να υπογράφουν συμφωνίες δισεκατομμυρίων με την Ελλάδα για εξοπλισμούς, όπως και οι Γάλλοι είναι λογικό και επόμενο να απαιτούν και εκείνοι αντάλλαγμα και ανταπόκριση για την οικονομική στήριξη που προσφέρουν ακόμα για να πληρώνουν οι φωστήρες στην Αθήνα συντάξεις, επιδόματα και αναδρομικά…

        1. Που είναι οι Γερμανοί?
          Aφαντοι στο πρόγραμμα των FREE GUTS
          Δεν ακούγεται τίποτα!
          Δεν μπορεί να μπλέξουν πάλι με τα Ναυπηγεία λόγο νομοθεσίας
          Μάλλον ξέρουν ποσο τους εκτιμάμε και για αυτό δεν ασχολούνται!!
          Αντικειμενικώς οι MEKO A200 είναι εξαιρετικές
          Δίναν και 2 F123 ως ενδιάμεση λύση και μαζί με τον εκσυχρονισμό των MEKO παίρναν όλο το Ναυτικό !!
          Βάλε και τα αλλα 2 214 και κλείσαμε τη δεκαετία για το Ναυτικό!!

          Αλλα που είναι οι γερμανοί???

          1. CK

            Οι Γερμανοί είναι εκεί που ήταν πάντα, αλλά όταν δεν ζητάς ως αρμόδιος πολιτικός προσφορές απο γερμανικά ναυπηγεία -που συνεργάζονται και με τα ολλανδικά- επειδή φοβάσε να μην σου προκαλέσει απώλειες ψηφοφόρων το αντιγερμανικό πολιτικό κλίμα που δημιούργησαν ορισμένοι λαϊκιστές και π@ρλαπιπες στην χώρα για να πάρουν ψήφους απο ανυποψίαστους ντεμέκ πατριώτες, δεν μπορείς να γκρινιάζεις για αποχή των Γερμανών στις προσφορές πλοίων και άλλων συστημάτων.
            Ούτε είναι απαραίτητο να συνδεθεί μια συμφωνία για νέα πλοία με εμπλοκή ελληνικών «ναυπηγείων» στο πρόγραμμα , μπορείς όμως να συζητήσεις για συμφωνία για συντήρηση, άμα θέλουν τα συνδικάτα και αν δεν θέλουν να μείνουν εκεί που είναι και να μην μιλάνε για χαμένες ευκαιρίες.

            Όσο για την ενδιάμεση λύση, είπαμε ότι οι F-123 δεν θα είναι διαθέσιμες πρίν ξεκινήσουν οι παραδόσεις των MKS που είναι να ναυπηγηθούν σε συνεργασία με τα ολλανδικά ναυπηγεία.

          2. Καταλαβαίνω ότι ο λεγόμενος μπουμπούκος σου ειναι αντιπαθής, όπως και σε πολύ κόσμο εξάλλου. Σε τρία διαφορετικά youtube βιντεάκια πάντως οι εκφωνητές λένε ‘φρίγκατ’ και όχι ‘φρίγκειτ’ όπως περίμενα κι εγώ, οπότε τελικά η προφορά του λεγάμενου ήταν σωστή.

  34. Οι αποστολές του ΠΝ βασίζονται σε σχέδια και ειναι καθορισμένες πως θα γίνουν και που θα γίνουν. Όλοι οι Άξκοι που έχουν κατά καιρούς μιλήσει σε συνεντεύξεις που είναι εύκολα προσβάσιμες για όλους στο διαδίκτυο λένε ότι οι φρεγάτες δεν αντικαθίστανται με κορβέτες αλλά μόνο με φρεγάτες. Και ότι ο ελάχιστος αριθμός φρεγατών για την εκπληρωση των αποστολών -σχεδιων είναι τα 13 πλοία. Άρα αυτό που κανουν πολλοι εδώ να προσθέτουν άσχετα είδη πλοίων σε αποστολές που δεν γνωριζουν καν τι περιλαμβάνουν , (κάποιοι κάνουν και ανάλυση του προϋπολογισμού του ΠΝ) νομιζοντας ότι ολοι οι άχρηστοι είναι μαζεμενοι στο ΓΕΝ ξυνομενοι μεταξύ τους περιμένοντας το μηνιατικο και όλα τα ξεφτέρια είναι εδώ μέσα , είναι τραγικό. Το πρόβλημα κύριοι είναι ότι χρειαζόμαστε σίγουρα 13 ΦΡΕΓΑΤΕΣ και ίσως και κάτι μεγαλύτερο. Αν θες να πας Αθήνα Θεσσαλονίκη και η μηχανή σου πάλιωσε δεν παιρνεις καινούργιο παπάκι. Παιρνεις μηχανη. Και αν δεν φτάνουν τα μπακίρια κάθεσε με την παλιά και αποφασίζεις αν θα ρισκάρεις το ταξίδι η αν δεν θα το κάνεις καθόλου. Αυτοί που πρέπει να αποφασίσουν, γνωρίζουν τι πρέπει να πουν και τι να κανουν. Αν τους ακούσουν είναι το θέμα….

    1. Μα’ι’στα. Ας τα βαλουμε κατω λοιπον:
      S class: τοναζ 3500 τονοι, 130 μετρα. Οπλισμος 1 ή 2 ΟΜ, 8 ssm, 8 nssm, 4 τορπιλοσωληνες, σοναρ τροπιδος, 1-2 ciws, 1 οργανικο ελικοπτερο 10 τονων
      Meko class τοναζ 3200 τονοι, 117 μετρα οπλισμος 1 mk45, 8 ssm, 16 essm, 6 τορπιλοσωληνες, σοναρ τροπιδος και vds, 2 ciws, 1 οργανικο ελικοπτερο 10 τονων
      Αληθεια τωρα το ΠΝ δεν μπορει να επιχειρησει με Doha, GoWind ή Damen 10514; αληθεια; τους φαινονται «λιγες» επιχειρησιακα;

  35. Θα ήθελα επίσης να προσθέσω κάποιες σκέψεις για το πως έχουμε φτάσει ως εδώ. Είναι αλήθεια ότι η κυβέρνηση αιφνιδιάστηκε αρχικά από την πρωτοφανή επιθετικότητα της Τουρκίας. Νομίζω ωστόσο ότι ο πρωθυπουργός ήταν πεπεισμένος το καλοκαίρι ότι πάμε σε σύρραξη με τις ένοπλες δυνάμεις της Ελλάδας όμως σε μειονεκτική θέση λόγω της 15ετούς εγκατάλειψης. Ποια είναι η λύση όταν είσαι σε μειονεκτική θέση και μόνος; Μα φυσικά απευθύνεσαι στους φίλους σου, δηλαδή Γαλλία. Εξ’ ου και η άμεση συμφωνία για προμήθεια rafale και η προετοιμαζόμενη συμφωνία για τις belhara. Πρέπει να γίνει κατανοητό ωστόσο ότι η Γαλλία ναι μεν είναι σύμμαχος της Ελλάδας ωστόσο ο ίδιος ο Μακρόν ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΕ σύγκρουση με την Τουρκία και η μόνη πρόφαση που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ήταν η παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων συμμαχικής χώρας με την οποία θα είχε υπογράψει συμφωνία αμυντικής συνδρομής. Με την εμπλοκή όμως των Αμερικάνων ( συνάντηση με Πομπέο) ο πρωθυπουργός είδε μία διέξοδο με την οποία θα μπορούσε να αποφευχθεί θερμό επεισόδιο, καθώς η Αμερική είναι η μοναδική χώρα που μπορεί να πει στην Τουρκία κάτσε στα αυγά σου χωρίς καν να εμπλακεί στρατιωτικά. Η συννενόηση αυτή συμπεριελάμβανε ελεγχόμενη πίεση προς την Τουρκία από ΕΕ και κυρίως Αμερική και προμήθεια Αμερικανικών φρεγατών ως αντάλλαγμα. Με αυτόν τον τρόπο έχει αποφευχθεί ως τώρα το θερμό επεισόδιο ( με λίγα λόγια κερδίζουμε χρόνο). Η Ελλάδα όμως έκανε κάτι έξυπνο, ζήτησε ενδιάμεση λύση ΑΒ για να πάρει τις άχρηστες MMSC και αποδέσμευσή σοβαρών όπλων τα οποία ήδη γνώριζε ότι δεν πρόκειται να πάρει κερδίζοντας χρόνο για να κάνει ο Δένδιας τις συμφωνίες του και να συμμαζευτεί ότι ήταν δυνατόν, ενώ αν τυχόν έπαιρνε AB θα επρόκειτο για τεράστια επιτυχία. Καθώς ήρθε το πλήρωμα του χρόνου και η Αμερική δεν αποδεσμεύει ΑΒ και σοβαρά όπλα, ενώ η ΕΕ σφυρίζει αδιάφορα, προφανώς, ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία, επιστρέφουμε στην Γαλλική πρόταση στην οποία κατά τη γνώμη μου θα καταλήξουμε και ΟΡΘΟΤΑΤΑ. Εν τω μεταξύ έχουμε κερδίσει υπερπολύτιμο χρόνο ( βλέπε συμφωνία με ΗΑΕ). Τα υπόλοιπα για πιθανές λύσεις type 31, 23, 150 και δεν ξέρω εγώ τι άλλο είναι παντελώς ανεδαφικά και ταιριάζουν μόνο σε φιλολογικές / φιλοσοφικές συζητήσεις. Ενδιαφέρουσες μεν, χωρίς πρακτική αξία στην παρούσα φάση δε.

    1. Οποτε κατά εσένα καλώς κάνουμε εξωτερική πολιτκή με εξοπλισμούς εδώ και παρα πολλά χρονια???

      Για θύμισε μας ποσα dis σκάσαμε στους Γερμανούς για PzH,LEO2,,214, και τελικά τι συμπεριφορά πήραμε για αντάλλαγμα?

      Ποιος πούλησε κινητήρες και τεxνολογια κινητήρων για πυραυλους cruise στους γείτονες ??

      Υπάρχουν μονο συμφέροντα και πρέπει να κοιτάξουμε τα δικά μας !!

      Με στενά τέχνο οικονομικά επιχειρησιακά κριτήρια!!

      Διότι έτσι και αρχίσει το πιστολίδι ΕΜΕΊΣ θα τους καθαρίσουμε η θα μας καθαρίσουν!

        1. Επίσης πότε είπε η Γερμανία ότι θα μας στηρίξει. Γιατί αναφέρεις τα leo? Η Γερμανία είναι παραδοσιακή σύμμαχος της Τουρκίας! Και παρόλα αυτά εμείς πήγαμε και πήραμε leo και 214 ( πράγματι καταπληκτικά υποβρύχια). Εγώ προτείνω ακριβώς το αντίθετο. Τα καλύτερα όπλα από σύμμαχο όχι από «σύμμαχο». Υπάρχουν η στιγμές που πρέπει να δεις αντικειμενικά ποιο είναι το καλύτερο και ταυτόχρονα οικονομικότερο και άλλες στιγμές να εξετάσεις ποιο είναι το καλύτερο αλλά και ποιος το δίνει. Η κατάσταση είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη και μία απόφαση που ελήφθη στο παρελθόν ενδεχομένως να ήταν παντελώς διαφορετική υπό άλλες συνθήκες (all other things equal).

      1. CK

        Οι Γερμανοί είναι αυτοί που ήταν πάντα, όταν αγοράζεις εξοπλισμούς δεν πληρώνεις για να έχεις ευγενικές συμπεριφορές -εκτός αν νομίζεις ότι οι αμερικάνοι στο παρασκήνιο μιλάνε με ευγενική συμπεριφορά στους έλληνες πολιτικούς που θεωρούν τσιράκια τριτοκοσμικής μπανανίας που τους χρωστάνε τα πάντα- αλλά για να έχεις αποτροπή.

    2. @ Γιώργος πολυ σωστος! απο αρχη μεχρι τελους, εδωσες την ακριβη αναλυση των γεγονοτων. Να συμμετεχεις πιο συχνα με το αναλυτικο σου πνευμα ανεβαζεις επιπεδα την ποιοτητα του chat.

    3. Μακάρι να είναι όπως τα λες. Η εξωτερική μας πολιτική δεν εξηγείτε με απλές σκέψεις. Άρα είτε είναι πραγματικά ανώτερη είτε είναι για τα κλάματα. Ελπίζω να ισχύει το πρώτο.

  36. Με κορβέτα με ((((76 μμ. 8 Ακτοπλοϊκών πυραύλων μετά 16 αστέρ 16 κάμερ 2 τριπλόυς τορπ…Και ένα RAM ΚΑΙ ελικόπτερο 30 η20 μμ πυροβολα σοναρ σταθερό ΚΑΙ σοναρ coptas 2 η 4 …..με όλα τα υπόλοιπα…))))) Μια διαμόρφωση για κορβέτα ( αλλά μιλάμε για δυνατή) στα 115 μέτρα ΑΝ ΘΈΛΟΥΜΕ ΓΙΑ ΦΡΕΓΆΤΑ… ( BELHARRA Στα 150 μέτρα για το μέλλον γιατί η διαμόρφωση θα χρειάζεται ΚΑΙ άλλα καλούδια με UAV UUV ΚΑΙ άλλα 127 μμ 78 κελιά 16 αντί..πυραύλων και τα υπόλοιπα…))))

  37. Αναγκαστικα η Ελλας πρεπει να προμηθευτει 4 κατ ελαχιστο πλοια φοβητρο.

    Να κανουν τη διαφορα.

    Οσο και αν κοστιζουν.

    Ναυαρχιδες.

    Ικανα το καθενα απο μονο του να αλλαξει την Ιστορια.

    Επικουρικα συμπληρωστε με ο,τι ευχαριστει τον καθενα.

    Ολα τα υπολοιπα ειναι προς λαικη καταναλωση και εκτονωση ενεκα της πανδημιας.

    1. Οι εποχές του ΑΒΈΡΩΦ που ένα πλοίο έκανε τη διαφορα είναι εκτος οικονομικής και επιχειρησιακής πραγματικότητας!

      Οι S θα 50ρίζουν και κάποιοι θα εξακολοθούν να ονειρεύονται Ναυαρχιδες!

      Να μου πεις για σημαιοστολισμούς και δεξιώσεις θέλεις μια Ναυρχίδα!!
      με τις «κορβετουλες» τι PARTY να κανεις!!

      1. CK

        Αν ήταν όσο απλά νομίζουν μερικοί τα πράγματα νομίζω ότι σήμερα θα είχαμε ξεμπερδέψει με το θέμα των πλοίων.

        Με παράδειγμα την περίπτωση εμβολιασμού του Γαύδος, η επιλογή πλοίου μεγαλύτερου εκτοπίσματος δεν είναι όπως θεωρούν μερικοί μεγαλομανία η μια φαντασίωση για την εικόνα του μελλοντικού ναυτικού, αλλά μια π ένδυση στην αποτροπή, επειδή ο τούρκος περιμένει ευκαιρίες σαν αυτές που προτείνουν ορισμένοι για έχει εύκολο παιχνίδι χωρίς την χρήση πυρών για να πετύχει του στόχους που έχει θέσει στην περιοχή.

      2. Οταν καποιοι επιβαλλουν mmsc με 1 δις τιμη μοναδος τοτε μιλαμε για πραγματικοτητα και οχι ονειρο.

        Στο 1,5 δις αγοραζεις Ναυαρχιδα.

        6 δις 4 Υπερπλοια με οπλα , υποστηριξη και τελειωσαμε.

        Συγκεκριμενα 4 πλατφορμες Iver στους 6000 τ εκτοπισμα.

        Συγχρονα ρανταρ , 127 αρι πλωρη , 76 αρι strales πισω στο ελικοδρομιο , 2 RAM εκατερωθεν των 2 ρανταρ οπως στις F 124 , 2 τριπλοι σωληνες , σοναρ τροπιδος , συρομενο , αντιμετρα , Η/Π και στο ζητημα των κελιων οτι μπαινει σε 4αδες για μεσα βεληνεκη και απαραιτητα Aster 30 για τα μεγαλυτερα, συν 2 40 marlin και 16 exocet .

        Μεχρι και mdcn χωρανε .

        Το απεδειξαν οι Ιουδαιοι που χωρεσαν τη μανα τους και τον πατερα τους σε κορβετα.

        Σε τετοιες διαμορφωσεις πληρωνεις 6 δις για 4 καταδρομικα και οχι 4 plus για περιπολικα ανοικτης θαλασσης.

        Ανετα συνοδευονται και απο super vita χωρις να μπουμε σε σπαταλες ναυπηγησης κορβετων για την ωρα.

        Οταν αναγκαστικα θα παμε σε μειωση αριθμου σκαφων , αυτα που θα απομεινουν τουλαχιστον να κανουν τη διαφορα.

        Προσωπικα θα εκλεινα συμβολαιο για 10 πλοια με οριζοντα 15 ετιας .

        Το κοστος δεν θα ξεπερνουσε τα 1 , 3 δις ανα μοναδα.

        Απο τη μια ζητατε AB εστω και αν ειναι κοστοβορα και παλαια και απο την αλλη κορβετες για λογους οικονομιας.

        Οι S αποτελουν το καλυτερο παραδειγμα , τοσο στον αριθμο οσο και στην αναγκαιοτητα υπαρξης τους.

        Κρητη , Λιβυκο , Κυπρος και Αν Μεσογειος δεν καλυπτονται με ψαροκαικα.

        Η αμυνα ειναι ακριβο σπορ , η θα πληρωσεις οπως οι Αζεροι πχ , η θα κανεις το λογιστη πανω σε φερετρα οπως οι Αρμενιοι .

    2. Τα σημερινά Αβέρωφ ονομάζονται Ραφάλ, F-35 Μπαυρακτάρ κτλ, μέχρι 10 χρόνια πριν μπορεί να έλεγα ότι πλοίο που κάνει πόλεμο μόνο του, ΟΚ να ήταν ένα ΑΒ, σήμερα, ούτε αυτό είναι. Φαντάσου ένα πλοίο του 1 δις στα 100 χλμ από τα παράλια της Τουρκίας, και να πετάνε πάνω του 50 Atmaca ταυτόχρονα. Με 1,5 εκατ ο ένας, θα επενδύσουν 75 εκατ, για να έχουν απόδοση 1.500% στην επένδυση τους, να στείλουν κάτι 1 δις στον πάτο.

      Με μισο δις σκεπάζουν τον ουρανό με 120 Μπαιρακτάρ.

      Σε αυτά απαντάς με Ραφάλ, Βαίπερ, F-35. Αυτά είναι οι σύγχρονοι Αβέρωφ. Παλιά το βασικό πεδίο μάχης ήταν η ξηρά, μετά έγινε η θάλασσα, τώρα είναι στον αέρα, και σε λίγο θα είναι στο διάστημα, με την έκπληξη να έρχεται σε ένα άλλο πεδίο της τεχνητής νοημοσύνης και δικτύων (δεν είναι τυχαίο ότι ενώ ποτέ δεν υπήρξε εμφανής κόντρα για άλλα θέματα, οι ΗΠΑ έκαναν τον κακό χαμό με το 5G)

        1. Όχι φυσικά, όταν είχαμε το Αβέρωφ δεν σταματήσαμε να επενδύουμε στον στρατό ξηράς κτλ. Χρειάζεσαι να έχεις παντού ισχύ, και καθεμία έχει την σημασία της και την χρησιμότητά της. Η αναφορά μου ήταν συμπληρωματική στην συζήτηση ότι παλαιότερα ένα (ή και περισσότερα πλοία) μπορούσαν να κερδίσουν τον πόλεμο.

          Αυτό δεν υπάρχει πια.

          Μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο, που και αυτός δεν κρίθηκε στην θάλασσα (αν και η θάλασσα έπαιξε και είχε μεγάλη σημασία και ακόμη μεγαλύτερη μεταξύ ΗΠΑ και Ιαπωνίας), δεν μπορώ να ανακαλέσω στην μνήμη μου κανέναν πόλεμο που να κρίθηκε στην θάλασσα (μπορεί να κάνω και λάθος, ας προσθέσει κάποιος το αντίθετο, ευπρόσδεκτο).

          Σε όλους τους πολέμους έκτοτε, αυτό που έγερνε αποφασιστικά την πλάστιγκα υπέρ του νικητή, ήταν ότι το delivery method αποφασιστικών χτυπημάτων στον αντίπαλο ήταν από αέρος, ενώ και οποιαδήποτε τυχόν επιτυχία σε ξηρά και θάλασσα είχε προυπόθεση την εναέρια υπεροχή/κυριαρχία.

          Αυτό ήταν περίπου απόλυτο με όλους τους πολέμους στους οποίους ενεπλάκηκε η Αμερική, Ιράκ, Αφγανιστάν, Γιουγκοσλαβία και όπου αλλού, αλλά έστω πες ότι αυτό ήταν ανάμεσα σε τερατωδώς άνισους αντιπάλους, τελευταίος πόλεμος ανάμεσα σε σχετικά ίσες στρατιωτικά χώρες ήταν του Ισραήλ με Αϊγυπτο και υπόλοιπους, που ναι μεν είχαμε μικροναυμαχίες, αλλά ο αέρας έκρινε το αποτέλεσμα.

          Και νομίζω ότι ενδόμυχα όλοι το ξέρουν, για αυτό ακόμη και για πλοία που συζητάμε, δεν τα συζητάμε για ναυμαχίες, αλλά για συστήματα που θα βοηθήσουν στην εναέρια υπεροχή/κυριαρχία. Για αυτό και ναι μεν τα λέμε πλοία, αλλά όλοι στην ουσία συζητάμε για ένα είδος κινητού Patriot/SAMP που θα μπορεί να μετακινείται για να εξασφαλίσει εναέρια κυριαρχία ή απαγόρευση στον αντίπαλο να αποκτήσει εναέρια κυριαρχία, σε κάποιο σημείο. Μια πλωτή πλατφόρμα μεταφοράς αμυνιτκών και επιθετικών ενίοτε πυραύλων, που μπορεί να υπερασπισθεί τον εαυτό της.

          Δεν θα κερδίσει τον πόλεμο το πλοίο, αλλά α) θα βοηθήσει τις άλλες δυνάμεις να τον κερδίσουν και β) σε ειρηνικές περιόδους θα λέει στους άλλους από κοντά, αυτό είναι δικό μου, θα είναι ο φύλακας της περιοχής. Ο φύλακας από μόνος του δεν μπορεί να τα βάλει και να νικήσει τον εχθρό, αλλά είναι εκεί για την αρχική κλωτσοπατινάδα, θα πρέπει να είναι καλά εξοπλισμένος να την αντέξει για λίγες ώρες, μέχρι να πλακώσει το ιππικό και να καθαρίσει.

          Το ΠΝ αυτή την στιγμή παίρνει λεφτά και προυπολογισμό ο οποίος είναι δυσθεώρητα μεγάλος σε σχέση με όλα τα άλλα όπλα (ΣΞ και αεροπορία), και απλά εύχομαι να τον ξοδέψουν σοφά, γιατί η επένδυση είναι πολύ μεγάλη, και είναι για να βοηθήσει στον πόλεμο και όχι για να τον κερδίσει.

          1. Τα πλοία με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής συνεισφέρουν στον αεροπορικό αγώνα. Είναι σαν να έχεις μια μετακινούμενη συστοιχία samtp. Δεδομένο ότι δεν μπορείς να πας τέτοια συστοιχία στα νησιά, είναι ό,τι κοντινότερο μπορείς να κάνεις.

            Επίσης ο στρατός ξηράς (αν δεν θες να καταλάβεις έδαφος) μπορεί να ταμπουρωθεί αρκετά οικονομικά. Αν έχεις αεροπορική υπεροχή είναι τραγικά δύσκολο να διασπαστεί η άμυνα από τον επιτιθέμενο.

  38. Και γω ήμουν πεπεισμένος ότι ο μακρον ήταν έτοιμος για όλα το καλοκαίρι και την είχε στημένη στη Τουρκία μετα από ότι εγινε με το επεισόδιο με τη γαλλική φρεγάτα και πως χτύπησε τους Τούρκους χωρίς κανένας να είναι σίγουρος γι αυτό στην αλ βατιγια.
    Φυσικά και δεν είμαι πόλεμοχαρης αλλά με τα γαλλικά ραφαλ στη Κρήτη και τη Κύπρο θεωρώ πως κρίμα που δεν έγινε το θερμό επεισοδιο, οι Τούρκοι είναι διαλυμένοι οργανωτικά μετά το πραξικόπημα, και μέσα σε λίγες ώρες μέχρι να μας μαζέψουν όλους οι Αμερικανοί μόνο και μόνο με μερικά ραφαλ των Γάλλων support στα δικά μας θα χαναν κάμποσα πλοία και μαχητικά στην ανατολική μεσόγειο και Καστελόριζο αφού αποκλείω να γενικευοταν ο πόλεμος άμεσα.
    Πάντως με όσα λες στη συνέχεια οι ύπουλοι Αμερικανοί έχουν σκοπό να μας αφοπλισουν δίνοντας μας όπλα που είναι της πλάκας και δεν αλλάζουν την ισορροπία υπέρ μας.
    Πιο πολύ καίγονται να μην πάρουμε. Belharra για αυτό το λόγο και μας πασάρουν τις αλουμινοτρατες και το οικονομικό τους κέρδος είναι δευτερεύον.
    Δεν θέλουν ισχυρή στρατιωτικα Ελλάδα. Και. Κυρίως. Δεν θέλουν. Μια άλλη συμμαχία σαν γροθιά. Ελλάδας Γαλλίας μέσα. Στο Νάτο.
    Οποίος πολιτικός η στρατιωτικός υπογράψει για τις mmsc δεν πρέπει απλά να τον κρεμασουμε στο γουδί αλλά. πρέπει και να τον γδαρουμε.
    Μονό γαλλικά από. Δω και πέρα
    Η rafale και belharra και scorpene.
    H περισσότερα, rafale, gowind, και scorpene

    1. Συμφωνώ απολύτως. Παιχνίδι τακτικής ήταν αυτό με τους Αμερικάνους. Γαλλία μεριά θα πάμε για όλα (ή τουλάχιστον τα περισσότερα). Δεν είναι τυχαίο ότι μετά τη σύνοδο κορυφής «αναθερμάνθηκε» το ενδιαφέρον για Γαλλικά πλοία. Όπως είπα πριν αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

    2. Αυτο το ενδεχομενο τους καει περισσοτερο απο οτι αλλο.

      Δεν θελουν ενα μικρο ΝΑΤΟ, εντος του ελεγχομενου απο ΗΠΑ & Γερμανια ΝΑΤΟ !!!

      » Δεν θέλουν ισχυρή στρατιωτικα Ελλάδα. Και. Κυρίως. Δεν θέλουν. Μια άλλη συμμαχία σαν γροθιά. Ελλάδας Γαλλίας μέσα. Στο Νάτο. «

  39. Αυτό που καθορίζει το όνομα είναι ο ρόλος τους. Αν οι κορβέτες χρησιμοποιούνται σαν φρεγάτες δεν υπάρχει κανένας λόγος να τις λέμε κορβέτες. Τα πλοία που αναφέρονται όχι πολύ παλιά θα αναφέρονταν ως φρεγάτες όπως οι Lupo και Maestrale.Οι φρεγάτες εξ ορισμού είναι πλοία συνοδείας, ακόμη και όταν δεν συνοδεύουν κανένα πλοίο δημιουργούν ένα πλέγμα άμυνας, πρόκειται για μια συλλογική άμυνα όπου το ένα πλοίο προστατεύει το άλλο. Σε αυτό το πλέγμα άμυνας δεν υπάρχει χώρος για αδύναμους κρίκους που υπονομεύουν την συλλογική άμυνα. Στα πλοία που ονομάζονται σήμερα κορβέτες έχουν γίνει εκπτώσεις στην επιβιωσιμότητα προκειμένου να μειωθεί το κόστος. Είναι προτιμότερο να αγοραστούν φρεγάτες μεταχειρισμένες αλλά αξιόμαχες παρά να υπονομευθεί η διοίκηση φρεγατών με πλοία ευάλωτα.

    1. Το θέμα είναι πως δεν υπάρχουν μεταχειρισμένες φρεγάτες αξιόλογες!!

      Υπάρχουν οι TYPE 23 αλλα δεν είναι ξεκάθαρο πόσες και ποτε θέλουν να αποσύρουν οι Βρετανοί
      Τις εksυχρονισμενες» σίγουρα θα τις κρατήσουν μέχρι το τέλος της δεκαετίας όταν μπούν οι TYPE 31/26
      Και πάλι το πλοίο αυτό είναι τελείως διαφορετικό από ότι υπάρχει στο Ναυτικό οποτε θέλει μεγάλη δαπάνη για να ενταχθεί στο στόλο !
      Ίσως να μην αξίζει!

      Οι Ολλανδικές M είναι μονο 2 έχουν μείνει στους SPARROW και θέλουν εκσυχρονισμό έχουν διαφορετικά ηλεκτρονικά κινητήρες

      Οι Γερμανικές F123 πάνε αργότερα

      Τι μένει?

      Lafayette??? mpliiiiaxxx
      FREMM >?δύσκολο οι γάλλοι να μας δώσουν πλοία αφού έχουν οριακούς αριθμούς

      Τις τις χάσαμε ας προσέξαμε

      1. Υπάρχουν αρκετές Τ23 για να αντικαταστήσουν όλες τις S σε βάθος χρόνου και περισσεύουν. Πέντε δεν θα πάρουν καινούριο σόναρ οι υπόλοιπες παίρνουν καινούριο σόναρ αλλά και συρόμενο captas.Αυτές οι τελευταίες δεν θα υστερούν σε τίποτα στο ανθυποβρυχιακό αγώνα από τις Τ26.Οι γαλλικές Fremm οι τέσσερις ιταλικές Fremm και οι ανθυποβρυχιακές τ23 και τ26 είναι τα καλύτερα πλοία ανθυποβρυχιακού αγώνα παγκοσμίως. Αν σε προβληματίζει ο camm με το μικρό του βεληνεκές, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αν υπάρχει και ο Aster σε κάποια πλοία, ξέρεις αυτά με το ραντάρ που βλέπει μόνο 300 χιλ.

        1. Οι type 23 έχουν τους αριθμούς αλλα είναι τελείως ξένα πλοία για το ελληνικό Ναυτικό
          Δεν είναι μονο οι camm Είναι τα ΠAΝΤΑ!!

          https://www.savetheroyalnavy.org/progress-report-extending-the-life-of-royal-navys-type-23-frigates/

          Εκτος από το υπάρχον υλικό οι TYPE23 είναι επίσης τελείως διαφορετικές με ότι συζητάμε για νέες φρεγάτες και εκσυχρονισμό

          Για να έρθουν σε κάποιο βαθμό ομοιογένειας με υπάρχον υλικό θέλουν εκτεταμένες αλλαγές που κοστίζουν και σε χρόνο και σε χρήμα

          Το Ναυτικό δεν μπορεί να υποστηρίζει μια πανσπερμία ηλεκτρονικών οπλικών και μηχανών
          Όπως το βλέπω η εισαγωγή των type23 μονο επιπλέον προβλήματα θα δημιουργήσει!

          Και εάν έχεις μονο ούτε τον εαυτό σου μπορείς να προστατεύσεις ποσο μάλλον αλλα πλοία!!

          1. correction
            Και εάν έχεις μονο 16 aster ούτε τον εαυτό σου μπορείς να προστατεύσεις ποσο μάλλον αλλα πλοία!!

          2. καλύτερα είναι 4 8πλοί εκτοξευτές Sylver για συνδυασμό aster 30, και camm-er σε δυάδες δηλαδή ποικιλία επιλογών όπως 16 aster 30, 32 camm-er σύνολο 48 και αντικατασταθεί ο ram με 2 τριπλούς εκτοξευτές Exls δηλαδή 24 camm έχουμε 72 πυραύλους περισσότερους και από destroyer.

    2. Αμ πεστα ανθρωπε μου. There is no replacement for displacement.

      Απο την αλλη παλι ολα τα Νατοικα ναυτικα ξεζουμιζουν τα πλοια τους πριν τα παραχωρισουν. Δηλαδη πολυ δυσκολα θα βρουμε τα 10 «νεα» S. Και μιλαω και για παλαιοτητα αλλα και σε αριθμους.

      Παντως ικανοτερα και καταλληλοτερα μεταχειρισμενα νομιζω ειναι τα Τ-23. Ερωτημα ειναι ποσα και ποτε θα παραχωρηθουν.

      1. Υπάρχει πρόβλημα επάνδρωσης στο βρετανικό ναυτικό, πιθανό κάποιες από τις 5 μη ανθυποβρυχιακές Τ23 να αποσυρθούν νωρίτερα από την αντικατάσταση τους από τις τ31 .Επιπλέον ο οπλισμός είναι διαφορετικός και δεν μπορεί να μεταφερθεί στις τ31.

  40. Η καλυτερη λυση κατα την ταπεινη μου αποψη ειναι η εξης.

    1) Αγορα -4-5 μεταχειρισμενων βρετανικων φρεγατων ανθυποβρυχιακου πολεμου Type-23 για κυνηγι υποβρυχιων. Εχουν 13 πλοια συνολικα, οποτε μπορουμε να αποκτησουμε περισσοτερα στο μελλον. Τα σοναρ των Type-23 ειναι τα ιδια που θα φερουν και οι νεες φρεγατες Type-26 των Βρετανων/Καναδων/Αυστραλων που κοστιζουν 2 δις η μια, δηλαδη οι μεταχειρισμενες Type-23 θα ειναι ικανοτατες στον ανθυποβρυχιακο πολεμο.

    2) Αγορα του σχεδιου των Type-31 και κατασκευη τους στα Ελληνικα ναυπηγεια σε τμηματα, ωστε να δουλεψουν ΟΛΑ τα ναυπηγεια και να μειωθει το ρισκο καθυστερησεων. Η εταιρια Babcock International μπορει να παρασχει τεχνικη βοηθεια και σε οτιδηποτε χρειαστουμε και να κανει οτι αλλαγες επιθυμουμε στο σχεδιο. (Κατι παρομοιο ειχαμε κανει και με την ΒΑΕ με τις Σουπερ Βιτα) που ναυπηγησαμε στην Ελευσινα)

    Ναυπηγουνται ηδη 5 πλοια της κλασης Type-31 για το Βρετανικο ναυτικο, οποτε μπορουν να επιτευχθουν επιπλεον οικονομιες κλιμακας. Η Type-31 ειναι παραγωγο της Δανεζικης Iver Huitfeldt επομενως μπορει να δεχθει εξοπλισμο ΑντιΑεροπορικης φρεγατας.

    Πολυ απλα τοποθετουμε πανω Γερμανικους κινητηρες ντιζελ της MTU και Γερμανικο συστημα μεταδοσης, Γαλλικα οπλα οπως Aster / VL MICA-NG / Exocet, Γαλλικα ρανταρ Sea Fire η Herakles , ΑμερικανοΓερμανικα CIWS RAM και θα ειμαστε ολοι ευχαριστημενοι, ειναι μια win-win λυση με λογικο κοστος, κατασκευη στην Ελλαδα, ενδιαμεση λυση, και βληματα μεγαλου βεληνεκους Aster και ενος αξιοπιστου ρανταρ.

    Mε πολυ λογικο κοστος, 400-500 εκ. θα μπορουμε να αποκτησουμε ενα πλοιο με υψηλες δυνατοτητες για Αιγαιο και Ανατολικη Μεσογειο, και θα μπορουμε να το αντιγραψουμε και να το βελτιωσουμε στο μελλον για διαφορετικες αναγκες (π.χ. για υποστηριξη αποβατικων επιχειρησεων κτλ). Οι Βρετανοι αγοραζουν 5 Type-31 με κοστος 1,5 δις, ενω με πληρες φορτιο οπλικων συστηματων, ανταλλακτικα, εκπαιδευση και FOS το κοστος που εχει εγγραφει στον Βρετανικο προυπολογισμο ειναι 2 δις λιρες.

    1. Δεν είναι άσχημο σενάριο, η αλήθεια είναι ότι θα βγει πιο ακριβό από ότι λες, αλλά πάλι φτηνότερο από όλα τα άλλα. Αυτή την στιγμή όπως είπε και ο CK στην ουσία δεν υπάρχουν καλά μεταχειρισμένα, ακόμη και η Type 23 δεν είναι και τίποτα φοβερά πλοία, χωρίς να είμαι ειδικός, δεν νιώθω ότι αν τις πάρουμε θα ανεβούμε επίπεδο σε σχέση με τις αναβαθμισμένες S, το ίδιο και με τις M. Δεν είμαι κατά στο να τις πάρουμε, αλλά το ΠΝ πρέπει να έχει συνέχεια τα μάτια του ανοιχτά για ευκαιρίες σε πολύ καλά καράβια αν τύχει να βγουν νωρίς, επιπέδου LCF, IH κτλ,

      Αυτές όλες μάλλον θα πάνε για μετά το 2029, αλλά καμιά φορά προκύπτουν εκπλήξεις και εκεί δεν πρέπει να κοιμόμαστε όπως έγινε με τις Αδελαίδες και τις Fremm τις Ιταλίας. Και όχι απλά να μην κοιμώμαστε αλλά να κυνηγάμε την ευκαιρία, να την πιέζουμε και αναζητούμε. Η Ιταλία δεν βγήκε ποτέ να πει πουλάω τις Fremm, πήγε η Αίγυπτος και τους χτύπησε την πόρτα, αν περίμενε να έρθουν οι Ιταλοί να προτείνουν δεν θα γινόταν τίποτα.

      1. Φιλε agnostosependytis,

        Τι εννοεις δεν ειναι τιποτα φοβερα πλοια? Oi Type-23 ειναι ικανοτατα εξειδικευμενα πλοια ανθυποβρυχιακου πολεμου. Οπως ειπα, ακομη και οι νεες ανθυποβρυχιακες φρεγατες Type-26 θα εχουν τον ιδιο ανθυποβρυχιακο εξοπλισμο, επομενως θα εχουμε ισχυρες ανθυποβρυχιακες ικανοτητες ωστε να αντιμετωπισουμε επαρκως τα Τουρκικα υποβρυχια. Φερουν ρανταρ Artisan και πυραυλους CAMM για αντιαεροπορικη αμυνα και βληματα κατα πλοιων. Εχουν ηλικια οσο οι ΜΕΚΟ που εχουμε, και εχουν ΗΔΗ εκσυγχρονιστει, θα τις αγορασουμε κοψοχρονια και ειναι 10 πλοια, μπορουν να φυγουν ολες οι S.

        Δηλαδη τι αλλο θελουμε? Να μας τα χαρισουν και να μας δωσουν και μερικα τανκερ με καυσιμο δωρεαν? Οποιο μεταχειρισμενο πλοιο και να αποκτηθει, θα εχει διαφορετικα συστηματα σε σχεση με τα υπολοιπα

        Πρεπει να προσγειωθουμε στην πραγματικοτητα. Τα ιδια εγιναν και με τις Αδελαιδες και στο τελος δεν καναμε τιποτα.

        Aυτοι που ονειρευονται Belharra του 1+ δις με μολις 16 κελια και χωρις συστημα CIWS ζουν σε παραλληλο συμπαν. Ενα τετοιο πλοιο ειναι χεροτερο και απο τις MMSC.

        1. Δίνω παραπάνω reference για τη κατάσταση των type 23

          Δεν είναι όλα στο ίδιο επίπεδο κάποια είναι ήδη μισό παροπλισμένα

          Επίσης έχει ρωτήσει κανεις τους Βρετανούς ποτε και εάν τα πουλάνε?

          Όλα μαζί αποκλείεται
          Τα εκσυχρονισμένα θα πάνε και μετά το 2030

          Ξανατονίζω πως τα πλοία είναι ριζικά διαφορετικά από ότι υπάρχει η θα υπάρχει στον στόλο
          οποτε περισσότερα προβλήματα θα προκαλέσουν

          Για τις [email protected] @16aster no ciws συμφωνούμε!!

      2. Όπως αναφέρω και στο σχόλιο, δεν με χαλάει να πάρουμε, δεν είναι κακά πλοία, αλλά προσπαθώ να δω τι παραπάνω θα μας δώσουν από τις S.

        Έχουν πιο καινούργιο Ραντάρ (και αυτό των S δεν είναι κακό), σόναρ (αλλά εντελώς Βρετανικός τύπος) και έχουν περίεργα αντιαεροπορικά συστήματα, δεν έχουν κάτι τύπου Phalanx (περίεργο γιατί οι Άγγλοι γενικά χρησιμοποιούν ένα έκδοχο) αλλά άλλου τύπου πυροβόλα. και εμείς έχουμε RIM στις S με τους Άγγλους να έχουν το Sea Wolf με περισσότερους πυραύλους, αλλά μικρή εμβέλεια. Γενικά δεν είναι κακά, ακόμη και τα πυροβόλα που έχουν, απλά όλα είναι πολύ Αγγλικά, δεν έχουμε χρησιμοποιήσει πότε κάτι τέτοιο, πύραυλοι διαφορετικοί, πυροβόλα διαφορετικά, ραντάρ διαφορετικό, σόναρ διαφορετικό, σύστημα μάχης διαφορετικό, μηχανές διαφορετικές, ένα χάος μου φαίνεται.

        Προσοχή όμως, άλλο η κριτική ότι δεν είναι και σούπερ και άλλο αν δεν βρίσκω κάτι άλλο και μου τα δίνουν τζάμπα αν θα τα πάρω. Ας τα πάρω, είπα δεν είναι κακά, απλά δεν μας πάνε σε άλλο level. Μια LCF σε πάει. Αν πάρω τώρα τις Type 23, μην το βρουν δικαιολογία του τύπου ακόμη δεν τις πήραμε να τις αλλάξουμε και αράξουν οι δικοί μας

        Αν μπορούσαμε με λίγο υπομονή να πάρουμε LCF, κρατάω τις S και περιμένω τις LCF. Έτσι και αλλιώς ανθυποβρυχιακά οι Τούρκοι θα αρχίσουν να βάζουν υποβρύχια καλά στο νερό σε μερικά χρόνια, και για αυτά έχουμε πει ότι παίρνουμε τα ελικόπτερα.

  41. Μπορουμε να μιλαμε κι να εχουμε τεχνικης φυσεως αντιπαραθεσεις στον τομεα των εξοπλισμων, ειδικα σε οτι αφορα το ΠΝ, μεχρι τον αιωνα του απαντα.

    π.χ.
    Οι Γαλλικες ναυτικες μοναδες του ταδε τυπου ειναι καλες διοτι κατεχουν τις ταδε δυνατοτητες ενω οι Βρετανικες ειναι καλες σε αυτον τον τομεα, ενω οι Ολανδικες υπερτερουν σε εκεινο τον τομεα κλπ κλπ ….
    Συζητησεις ΜΕΧΡΙ ναυτιας κι τελικης νοητικης πτωσης !

    Το μελλον του Ελληνικου – αφου αυτο μας αφορα ετσι δεν ειναι, εεεε;;;;;;;; – Πολεμικου Ναυτικου βρισκεται σε μια παραγραφο του κοινου ανακοινωθεν, αποτελεσμα διαφορων συμπερασματων, στο τελος της ημεριδας του οργανισμου ΙΑΑΑ / ISDA:

    » Το πρόγραμμα του Εθνικού Πλοίου που αποτελεί εναλλακτική ή συμπληρωματική επιλογή, επιβάλλεται να υλοποιηθεί ως πολιτική καθώς η προμήθεια από τη διεθνή αγορά των αναγκαίων μονάδων που απαιτεί η ανανέωση του Στόλου, δεν αποτελεί βιώσιμη οικονομικά επιλογή. Επιπρόσθετα, κινητοποιεί και εκμεταλλεύεται το εθνικό επιστημονικό – ακαδημαϊκό, τεχνολογικό και βιομηχανικό δυναμικό με προφανή ευεργετικά αποτελέσματα στην εθνική οικονομία. «

    ALS class 90 Corvette (ALS family of naval platform vessels)
    https://twitter.com/seawaves_mag/status/1052247425023430659?lang=en

    https://www.tapatalk.com/groups/worldarmedforcesforum/hellenic-als-100-corvette-t194835.html

    https://www.defence-point.gr/news/wp-content/uploads/2020/12/ALS-HELLENIC-NATIONAL-SHIP-790×400.jpg

    https://www.youtube.com/watch?v=jXLPbiUy5fE

    υ.γ.
    Ολες οι αλλες λυσεις ειναι ΠΡΟΣΩΡΙΝΕΣ με ημερομηνια ληξης – επιβαρυνοντας τον Ελληνα φορολογουμενο σε πολλαπλα μετωπα (οχι μονο στο οικονομικο) – οπου το ΠΝ κι τα υπολοιπα Επιτελεια των Ελληνικων ΕΔ θα ΑΝΑΓΚΑΣΤΟΥΝ να διαμορφωσουν τακτικες γυρω απο τα ξενοφερτα οπλικα συστηματα αφουν ΟΛΕΣ οι αγορες οπλων του εξωτερικου ειναι κατασκευασμενες κι διαμορφωμενες με ΑΛΛΗ φιλοσοφια κι σκοπο διεξαγωγης πολεμου κι μαχης.

      1. να σαι καλα κι καλες Γιορτες….

        υ.γ.
        Εχουμε το προσωπικο, εχουμε τις ικανοτητες ανθρωπων με την καταλληλη εμπιρεια κι τα μυαλα εχουμε τις ομαδες ερευνας κι αναπτυξης, εχουμε την τριβη κι αξιοπιστια σε κατακσευαστικα εργα μεγαλης κλιμακας κι ποιοτητας, πανω σε πολεμικο υλικο κι σε πλατφορμες.

        Εχουμε το Know How, εχουμε τα εξειδικευμενα εργαστηρια, κατεχουμε ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΕΣ υποδομες που ΔΕΝ υπαρχουν στην υπολοιπη ΕΥΡΩΠΗ !!
        (παραδειγμα, την μεγαλυτερη δεξαμενη στα Ναυπηγεια Σκαραμαγκα,δηλαδη που μπορει να δεχτει σκαρι μεχρι επιχειρησιακο οριο βαρους, βλεπε 500 χιλιαδες μετρικους τονους !!)

        αλλα αυτο που μας λειπει, που δεν κατεχουμε ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ πολιτικους – τετοιο ειδος ανθρωπων λειπει απο την Ελλαδα εδω κι 200 χρονια, σχεδον !!

  42. Τέτοιες οροφές που επιζητά το ΠΝ μπορούν να υπάρξουν και να διατηρηθούν ΜΟΝΟ με εγχώρια ανάπτυξη πολεμικών πλοίων.

    Το παραμύθι πως η Ελλάδα μπορεί να σκάει 120 δις για αγορά και συντήρηση πλοίων και όπλων ανά 40 έτη, δηλαδή 3 περίπου δις το χρόνο για το ΠΝ είναι αυταπάτη και ουτοπία.

    16 φρεγάτες , μόνο η αγορά τους , κοστίζει περίπου 16 – 20 δις €€€
    11 – 12 υποβρύχια κοστίζουν 8 – 10 δις €€€.
    16 πυραυλάκατοι (και πλέον Κορβέτες) κοστίζουν 8 δις €€€ .
    16 – 20 τουλάχιστον Ελικόπτερα κοστίζουν 8 – 10 δις €€.
    ========================================================
    Αν βάλουμε τώρα τις επαναπιστοποιήσεις όπλων στις 4 δεκαετίες.
    Βάλουμε τις EMZ όλου του στόλου στην 20-ετία.
    Βάλουμε λειτουργικά κόστη και συντήρηση.
    ========================================================
    Το κονδύλι πηγαίνει τόσο υψηλά που ΔΕΝ μπορούμε να το υποστηρίξουμε.

    Αγορές του Αιώνα η Ελλάδα μπόρεσε να κάνει ΜΙΑ φορά …. με δανεικά.
    Την δεύτερη φορά το ψιλοκατάφερε φτάνοντας στο χείλος της χρεοκοπίας .
    …………..
    Τρίτη φορά δεν μπορεί να υπάρξει….. για ευνόητους λόγους.

    Με την παρούσα κατάσταση το κράτος μας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί fail state.
    Δεν μπορεί να υπάρξει συνέχεια του ιστορικού που έχει δημιουργηθεί στις αμυντικές δαπάνες και στον τρόπο που αυτές γίνονται (αγορές εξωτερικού) γιατί δεν είμαστε σε θέση οικονομικά να τις υποστηρίξουμε εσαεί .

    Συμπερασματικά, η Κυβέρνηση πολύ καλά κάνει και το όποιο μικρό εξοπλιστικό πρόγραμμα το συνδέει με τα ναυπηγεία , σαν μια πρώτη προσπάθεια ενεργοποίησης της παραγωγικής μηχανής και εισαγωγής των όποιων ψηγμάτων τεχνογνωσίας μέσω αυτής στην χώρα.

    Πρέπει όμως ένα ποσό 2-4 δις να πάει σε ΑΝΑΠΤΥΞΗ δικών μας λύσεων που σε μια 10-ετία θα δίνει καρπούς.
    Από φρεγάτες, κορβέτες, πυραυλακάτους, υποβρύχια, ραντάρ, τηλεπικοινωνίες, πυραύλους κ.λ.π.

    Δεν υπάρχει άλλη λύση.

    Αν βάλουμε στην συζήτηση και τους άλλους κλάδους , ΠΖ, ΠΒ, ΠΑ, τότε η συνολική εικόνα του κόστους … δείχνει τον καιάδα ……

    1. Νομίζω ότι όλοι οι αναγνώστες, όχι μόνο σε αυτό το φόρουμ αλλά και σε όλα τα σαιτ, αγαπούν την πατρίδα τους και είναι προφανές ότι αν Ελληνικά ναυπηγεία μπορούσαν να βγάλουν ισάξιο πλοίο σε ισάξια τιμή και ισάξιο χρόνο, όλοι θα έλεγαν μονοκούκι ναι.

      Δυστυχώς η εμπειρία από ότι έγινε «εθνικά» είναι πικρή, πικρότατη, όπου όσοι βρήκαν δουλειά επικαλούμενοι το εθνικό φρόνημα, περηφάνια και εμπιστοσύνη στην Ελληνική καπατσοσύνη, τελικά πέρασαν καλά στην υγεία των κορόιδων που αγαπούσαν την πατρίδα, και έδειξαν ότι αυτοί που επικαλέστηκαν το εθνικό φρόνημα, ήταν ίσως οι μόνοι που το έθνος δεν ήταν στην πρώτη μοίρα.

      Όποτε το σκέφτομαι, λέω μήπως τους αδικώ, και ότι μπορεί από μια κακιά περίσταση να καίω και τα χλωρά μαζί με τα ξερά, αλλά όσα μεγάλα έργα μου έρχονται στο μυαλό, δεν βρίσκω κανένα που να πήγε καλά:

      Αυτοί που επικαλέστηκαν την αγάπη για την πατρίδα, είναι αυτοί που
      1) α. την χρέωσαν πολύ παραπάνω για την κατασκευή των SV (χωρίς την υπερχρέωση θα παίρναμε κανα δύο επιπλέον), και β. τις καθυστέρησαν τερατωδώς κρατώντας τες σαν ομήρους για να πέφτει το χρήμα, και στα α…α τους αν χάσουμε κανα νησί λόγω δύο ΤΠΚ λιγότερων, αρκεί να πέφτει το χρήμα.

      2) το ίδιο ακριβώς με το ανωτέρω έγινε με τα υποβρύχια, όπου στο τέλος το ΠΝ έφτασε στο αμήν και τα τελείωσε μόνο του. Δείτε πότε ήταν 90-95% έτοιμα, και πότε τελικά παραδόθηκαν

      3) Το ίδιο ακριβώς έγινε με τα F-4, μετά με τα P3, για να μην πω για όλη την συντήρηση των ιπτάμενων μέσων. Καλό είναι να λες στο πελάτη, έλα γίνε λίγο πατριώτης και δώσε δουλειά σε Έλληνες, αλλά πρέπει και ο πωλητής/αυτός που θα αναλάβει την δουλειά να γίνει λίγο πατριώτης και να την κάνει τουλάχιστον το ίδιο γρήγορα, φτηνά και καλά.

      4) Τα τζιπ Μερσεντές και τα Στάγιερ, και πέραν του ότι κόστισαν ο κούκος αηδόνι, κανονικά στο κόστος τους έπρεπε να προστεθούν τα κόστη της ΕΛΒΟ από τότε που παραδόθηκαν έως σήμερα, γιατί και αυτά τα κόστη τα φάγαμε για τον ίδιο λόγο

      Οπότε ΟΛΟΙ θέλουν να τα δώσουμε σε Έλληνες, αλλά αυτοί που είναι να πάρουν το έργο στην Ελλάδα, με τις πράξεις τους εδώ και 40 χρόνια προσπαθούν να μας πείσουν ότι θα είμαστε βλάκες και θα το μετανιώσουμε αν το κάνουμε.

      Δεν θυμάμαι ποιός ή πως ακριβώς το είχε πει αλλά έλεγε κάτι στο στυλ ότι οι πιο αποτρόπαιες πράξεις πάντα κρυβόταν πίσω από τον μανδύα των ευγενών σκοπών και προθέσεων

      1. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας πως άλλος δρόμος δεν υπάρχει από την ανάπτυξη εγχώριων προϊόντων.

        Δεν βγαίνουμε σε οικονομικό επίπεδο.

        Ο τρόπος που θα επιτευχθεί η εγχώρια ανάπτυξη μένει να αποφασιστεί.
        Μπορεί να είναι από ιδιωτικές εταιρείες με συμβάσεις με το δημόσιο, είτε με δημόσιες υπηρεσίες.

        Δεν εξετάζεται αυτό παραπάνω, εξετάζεται αν υπάρχει μέλλον στις προμήθειες των ΕΔ υπό την σημερινή μορφή.

        Και αποδεδειγμένα ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει .

    2. Θα προτιμούσα να είχαμε μια εταιρία σαν το 1/10 της Leonardo ή της Thales παρά μια εταιρία σαν την Fincantieri ή την DCNS.

      Όλο στο φαραωνικό είμαστε, ενώ ολοφάνερα ο δρόμος είναι πρώτα να υποστηριχτούν οι μικρές εταιρίες, κι αν μεγαλώσουν καλώς.

      Προσωπικά δεν νομίζω οτι τα μεγάλα ναυπηγία όπου ο μόνος πελάτης για τα επόμενα 10 χρόνια θα είναι το φαλιρισμένο και αργοκίνητο δημόσιο έχουν ελπίδα.

  43. https://www.meta-defense.fr/en/2020/12/17/naval-group-et-la-belharra-reviennent-dans-la-course-en-grece/

    The third solution, perhaps the simplest to implement, would be to permanently deploy in the Aegean Sea or in Greek ports, a French frigate, whether it is a FREMM, a Horizon, or a FREMM DA.

    Οι ιδιοι οι γαλλοι μας προτεινουν μια λυση που πρακτικα ειναι καλυτερη απο το τυπικο της μεταξυ μας αμυντικης συμφωνιας, δηλαδη μια απο τις καλες φρεγατες τους, με μονιμο ελλiμενισμο στη σουδα, και να βολταρει αναμεσα σε κρητη και καστελοριζο, οποτε σε ενα θερμο επεισοδιο προφανως δεν θα μεινει και αμετοχη.
    O αρθρογραφος υπονοει οτι δεν θα εχει κανενα προβλημα να εμπλακει σε θερμο επεισοδιο με την τουρκια η γαλλικη φρεγατα, αφου οπως γραφει χαρακτηριστικα οι σχεσεις τουρκιας και γαλλιας ειναι πλεον disastrous (καταστροφικες).
    Κακα τα ψεματα η γαλλια το καλοκαιρι και σταματησε την προελαση των τουρκων στη λιβυη με την προειδοποιηση της αλ βατιγια και φρεναρε τον ερντογαν το καλοκαιρι με την παρουσια λιγων πλοιων και αεροπλανων σε κυπρο και κρητη, αλλα και κυριως με την επιθετικη ρητορικη εναντιον της, και τελικα ο ερτνογαν δειλιασε να κανει το θερμο επεισοδιο που τοσο επιθυμουσε για να μπουμε σε διαπραγματευσεις οποτε να τα συζηταμε ολα τα μεταξυ μας θεματα απο το μηδεν.
    Δεν υπαρχει καλυτερη ευκαιρεια απο την μονιμη παρουσια ισχυρης γαλλικης φρεγατας (οχι λαφαγιετ) στην κρητη, σαν ενδιαμεση λυση μεχρι την ελευση των μπελαρα.
    Αν η κυβερνηση ειναι τοσο ανοητη και αφησει αυτη την ευκαιρεια να παει χαμενη, θεωρω πως τα στελεχη της μεσα σε λιγα χρονια θα εξαφανιστουν πολιτικα, καθως ο κοσμος δεν θα ξεχασει πως δειλιασαν να προασπιστουν τα δικια της χωρας (αοζ, κτλ) και κρυφτηκαν πισω απο τους αμερικανους που εχουν τη λογικη της συνεκμεταλευσης
    του θαλασιου ορυκτου μας πλουτου με την τουρκια ωστε να εχουν και τους 2 συμμαχους τους ευχαριστημενους, και κυριους τους τουρκους γιατι εχουν τεραστια γεωπολιτικη αξια γι αυτους ως αναχωμα σε ρωσια και ιραν.

    1. Αυτή είναι η μοναδική ενδιάμεση λύση. Όλα τα άλλα σενάρια με μεταχειρισμένα κτλ έχουν ορίζοντα διετίας. Κλείνεις τις φρεγάτες και σε μια βδομάδα, που λέει ο λόγος, έρχονται οι Γάλλοι. Αλλιώς πρέπει να αποδεσμεύσουν το πλοίο, να ξυλώσουν εξοπλισμό, να το πάρεις, να το σουλουπώσεις να εκπαιδευτεί πλήρωμα και μετά να γίνει επιχειρησιακό.

      1. Όντως το πιο ρεαλιστικό σενάριο εάν το στηρίζουν οι Γάλλοι χωρίς περιορισμούς, και μάλλον το μοναδικό που αξίζει να λέγεται ενδιάμεση λύση, όλα τα άλλα που προβλέπουν παραχώρηση πλοίων για πενταροδεκάρες, είναι στην ουσία μια απόπειρα να αποκτήσουν φθηνά πλοία με πλήρες εξοπλισμό ως μπαξίσι που θυμίζει γύφτικες νοοτροπίες και παζάρια με φθηνές πονηριές που εκθέτουν και την χώρα στα μάτια συμμάχων αφού προκαλούν παράξενες εντυπώσεις.

      2. @ dk
        Η σωστή λύση θα έπρεπε να είναι η δέσμευση για αγορά 4 FDI ΗΝ και 2 FRE-DA (της 2 της ΜΝ με τη μέθοδο L2B). Ξέρω, ξέρω … δύσκολο (όνειρο;) όμως προσωπικά αυτό θα βάπτιζα ναυτική αποτροπή (μαζί με 2 ακόμα U214).

  44. Μα δεν υπαρχει περιπτωση να αποσυρθουν οι S ακομη και τις Belhara να παρουμε η Ολλανδικες Sigma (Προσωπικα προτιμω της Sigma). Απο τις 9 S οι εξι εχουν παρει αναβαθμιση και απο οτι λενε εχουν ακομη χρονο ζωης αλλα 10 χρονια σιγουρα. Αν θελουμε να εχουμε δυο Ναυσταθμους δυνατους εναν στη Σαλαμινα και αλλον εναν στην Κρητη κρατας και τις S αναβαθμιζεις και της MEKO και παιρνεις και τεσσερις καινουργιες φρεγατες Sigma η Belhara μονο.
    Υ.Γ. Αν ειναι να παμε για αποκτηση Κορβετας αυτη θα πρεπει να ειναι καθαρα Ελληνικη και μονο Ελληνικη και εννεοειτε ναυπηγηση στην Ελλαδα. Να κατσουν κατω οι καινουριοι επιχειρηματιες που θα αναλαβουν τα ναυπηγεια Ελευσινας και Σκαραμαγκα και να βγαλουν ενα ωραιο σχεδιο να το παρουσιασουν και να ξεκινησει η ναυπηγηση. Επιτελους ας παραξουμε και εμεις κατι σαν χωρα. Ειδικα στην κατασκευη πλοιων ειμαστε αρκετα καλοι!!!!

  45. Δεν βλέπω να προχωρήσει κατι με κορβετες τον επόμενο καιρό οπως τα βλέπω τα πράγματα κ το ξανασκέφτομαι.

    4 φρεγατες πολλαπλου ρόλου. Κ η ενδιάμεση λύση.
    Σενάριο που μ περασε απο το μυαλό κ βγάζει νόημα κ θα ειχαμε φερθεί ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΑ.

    Η Γαλλια εχει να αποσύρει 5!!! Lafayette, των 3,200τ. Μικρες δεν τις λες, άοπλες καπως ναι.
    Για ενδιάμεση λύση να παίρναμε 1 φρεμμ κ 2 λαφαγεττε, κ με τον καιρό θα αντικαταστουσαμε ολες τις Σ με λαφαγεττε κ μπελχ@ρρα.
    Στις λαφαγεττε θα βαζαμε κ κανα εξοσετ μπλοκ3 αντι 2 κ τέλος.

    Θα είχαμε λοιπόν
    1 φρεμμ
    5λαφαγεττε
    4Μπελ
    4Μεκο200

    Ομόλογο ΔΕΝ ξέρω τι αλλο χρειάζονται οι λαφαγεττε κ κατα πόσο συνιστά βελτίωση σε σύγκριση με τις εκσυγχρονισμένες Σ, σιγιυρα στα ηλεκτρονικά θα ειναι πολύ πιο μπροστα απο δύναμη κρούσης ας μ απαντήσει καποιος.

    Ετσι όμως θα είχαμε ριζική κ οικονομική ανανέωση του στόλου, με σχετικά καινούριες φρεγάτες.

    1. Η lafayette είναι μεγάλη πυραυλάκατος έχει σχεδιαστεί αποκλειστικά για να αντιμετωπίζει πυραυλακάτους όπως είναι δεν έχει θέση ούτε στις φρεγάτες ούτε στις πυραυλακάτους λόγω μεγέθους, έχει προβλήματα επιβιωσιμότητας λόγω έλλειψης υδατοστεγανών διαμερισμάτων και είναι θορυβώδης γιατί τα υποβρύχια δεν λήφθηκαν υπόψη. Για να χρησιμοποιηθεί ως φρεγάτα χρειάζεται σόναρ και ένα αντιαεροπορικό σύστημα και τορπίλες , η γνώμη μου ότι δεν αξίζει τη μετατροπή. Οι Γάλλοι τη έφιαξαν για τη βάση τους στο Τζιμπουτί της Αφρικής όταν αποσύρθηκαν από εκεί και αποσύρανε τα avisos δηλαδή τις κορβέτες και τις μετέτρεψαν σε opv σε υπερπόντιες κτήσεις φέρανε τις laffayette στη Τουλόν της Γαλλίας τη βάση τους δηλαδή στη μεσόγειο και τις χρησιμοποιούν στη μεσόγειο σε περιπολίες και διάφορες υποχρεώσεις όπως στη επιχείρηση ειρήνη , όπου στοχοποιήθηκε απο μια τουρκική, σχεδιάζουν να κρατήσουν τρείς από αυτές αφού βάλουν σόναρ και αφαιρέσουν το Crotale με tetral δηλαδή πυραύλους mistral.

    2. 🙂 περιμένω πότε θα δει το σχόλιο έτερος αναγνώστης 🙂
      Κάτι παρόμοιο είπα και εγώ μισοσοβαρά μισοαστεία, για 3 Λαφαγιέτ. Όπως είναι οι Λαφαγιέτ δεν κάνουν, από την άλλη αν θυμάμαι καλά σε 3 έχουν ξεκινήσει πρόγραμμα αναβάθμισης οι Γάλλοι (βάζουν σόναρ και άλλα καλούδια). Θεωρητικά αν βάλουν περισσότερα όπλα προσπαθώντας να τις φέρουν έστω στα 2/3 της διαδρομής με την Formidable (που ουσιαστικά είναι η Λαφαγιέτ ντούκι), θα ήταν καλή περίπτωση.

      Αλλά επειδή όπως λέει έτερος αναγνώστης κάτι τέτοιο ούτε θα το κάνουν και θα πάρει πολύ χρόνο, δυστυχώς δεν… (δυστυχώς γιατί οι Formidable είναι πολύ καλές).

      Φανταστικές και πραγματικά αυτό που ήθελε το ΠΝ όταν πρωτοπαράγγελνε Fremm, είναι οι FREDA/FACDAR, αν παίρναμε και τις δύο, δεν χρειαζόμασταν ούτε ενδιάμεση λύση ούτε τίποτα, είχαμε κλείσει από τώρα και ας μην πάρουμε άλλο καινούργιο πλοίο και να πηγαίναμε σταδιακά σε άλλα μεταχειρισμένα. Αλλά κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, εκτός και αν τις φέρει ο Άη Βασίλης

          1. Οι Γάλλοι θέλουν το ελάχιστο 4 AAW πλοία
            Έχουν τα 2 HORIZON Eκαι θα πάρουν τις 2 FREDDA
            προς αντικατάσταση των Cassard
            Δύσκολα να δεκτei το ναυτικό τους να αγοράσουμε τιςFREDDA και να μείνουν μονο με τα
            HORIZON
            Και αυτά θα περάσουν από upgrade οποτε δεν τους παίρνει να πάρουμε τις FREDA
            και να περιμένουν καμια 5eτια για αντικαταστάτες

      1. Τι συζητάμε τώρα????
        Καλούδια??
        Οι Γάλλοι βγάζουν τους CROTALE και βάζουν SADRAL δηλαδή MISTRAL

        Οι FORMIDABLE έχουν διπλάσια εγκαταστημένη ισχύς σε σχέση με τις LAFAPOMMES που σέρνονται

        Τα πλοία αυτά είπαμε είναι για περιπολίες σε καμια πολυνησία!!

        1. Μια χαρά πλοία είναι, αν ξηλώσουν τους εκτοξευτές για τους Exocet θα ήταν ότι πρέπει για το ΛΣ που αντιμετοπίζει μεγαλύτερα τουρκικά πλοία με ψαροκάικα που δεν αντέχουν την σύγκρουση με τα μεγαλύτερα τουρκικά πλοία και αναγκάζονται να υποχωρούν και να αποχωρούν μετά απο συγκρούσεις.

          Έχουν και υπόστεγο για ελικόπτερο, είναι και αξιόπιστα απο άποψη προωστικού συστήματος, οπότε είναι ότι πρέπει για αυτό τον σκοπό, όπως τα Legend-Class που περιπολούν στις περιοχές με αυξημένη δραστηριότητα λαθρεμπόρων στον κόλπο του Μεξικό και στις αντίστοιχες Go fast alleyˋs στον ειρηνικό.

  46. Εγω θα ηθελα να παμε στους Γαλλους κ να τους πουμε
    4 [email protected]@ HEL(8 exocet,76αρι Strales,24 Aster-30,32 Camm-er κ RAM).Χωρις Scalp για να μην εκτιναχτει το κοστος.Δωστε μας 2 ετοιμες παλιες Fremm -για «αμεση ενισχυση»-που θα εχουν αυτες τους Scalp….
    Μετα να παμε στους Αγγλους κ να τους πουμε
    Παρτε την αναβαθμιση των ΜΕΚΟ κ για ενδιαμεση θελουμε 2 Type-23 που θα τις ψιλοαναβαθμισουμε-πρωτα αυτες- κ αυτες να ειναι ιδιες με τις μελλοντικες αναβαθμισμενες ΜΕΚΟ.Επισης απ τις 2 παλιες S που θα αποσυρεις λογω Fremm βαζεις το 76αρι(Strales) στις Τype-23 για ομοιομορφια + το Phalanx(το αναβαθμιζεις) κ 2 Mk 41 (32 essm-2 + Essm 1/Sea sparrow απ τις παλιες S)

    Και εχεις 6 «Γαλλικα» + 6 «δυτικα».Κρατας κ τις 2 πιο καινουριες S αν θες νουμερα οσο κρατησουν η ως ‘επακουμβιστες».Τις αλλες ανακαινισμενες S(αλλα κ τις 2 πιο πανω αν κρινεις πως δεν τις θες η δεν μπορεις να τις εχεις)χαρισε τες στους Κυπριους…………..

    1. Θα μπορουσες να παρεις κ 4 Type-23 χωρις να κρατησεις τις 2 S για 14 πλοια αλλα τις S τις εχεις ηδη κ δεν χρειαζονται εξτρα εξοδα

  47. Αγαπητοί φίλοι στο σημείο αυτο θα ήθελα να κάνω μια σύνοψη της μέχρι τώρα πορείας του θέματος των φρεγατών και να ακούσω και τις γνώμες σας.

    Καταρχήν να συμφωνήσουμε ότι η Γαλλία και να ήθελε να επιτεθεί ειναι νομικά αδύνατο γιατι ειναι μέλος αφενός του Συμβουλιου Ασφαλείας και μια απο τις ελάχιστες με δικαίωμα βέτο κι αφετέρου σύμμαχος στο ΝΑΤΟ.
    Τέλος δεν έχει κανένα απτό συμφέρον πχ. Εξέδρες πετρελαίου η εγκαταστάσεις που να δέχτηκαν επίθεση ώστε να δικαιολογήσει πολεμική ενέργεια και φυσικά όχι την συμπαράσταση σε φιλικό κράτος.

    Αυτά δεν υπάρχουν στις Διεθνείς Σχέσεις πλέον και οι εποχές που η ΗΠΑ όπως προ 20ετιας την μια νύχτα μάζευαν το ΝΑΤΟ και το επόμενο πρωί χωρις την σύμφωνη γνώμη του ΣΑ κύρητταν πόλεμο στο Ιράκ έχουν περάσει οριστικά.

    Η κολυσιεργεια με τους Γάλλους βασίστηκε σε φωνές αφενός απο το ΥΠΟΙΚ κι αφετέρου απο το στρατιωτικό επιχειρηματικό λόμπι με πρωτοστάτη τον Αμερικανό Πρέσβη και το σύστημα της LM το οποίο ειναι πολυ δυνατό, τόσο για το ύψος και τον τροπο προμήθειας συναρτησει και του πακέτου των Rafale.
    Σκοπός ήταν να αποφευχθεί η προμήθεια των πλοίων απο τους Γάλλους γιατι όλο το επιχειρηματικό σύστημα γυρω απο την LM θα έμενε χωρις πωλήσεις.

    Η προταςη των Αμερικανών αρχικά περιείχε ψευδώς´ την πρόθεση των ΗΠΑ για ΑΒ και ενδεχόμενη βοήθεια ωςτε να μπούμε σε σειρά στην γραμμή παραγωγής των F-35.
    Η συμμετοχή μας στην FF(G)X μπήκε σε ύστερο χρόνο (αρχες Οκτώβρη) ως κερασάκι για να ομορφυνει την πρόταση.

    Η όλη ιστορία με την πρόταση της LM δουλεύοταν απο πολυ καιρό στο Υ.Αναπτυξης γιατι οι ΗΠΑ στο γενικότερο πλαίσιο τους είχαν το κλείδωμα όλων των ναυπηγείων απο τους Κινέζους και η πρόταση της LM καθόταν τέλεια ειδικά τώρα που έλλειψη ανταγωνισμού θα έπαιρναν τα ναυπηγεία τζάμπα.
    Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι η ΟΝΕΧ βγαίνει απίστευτα ζημιογόνα με τα ναυπηγεία Σύρου και Ελευσίνας για τα οποία θα πρέπει να δαπανήσει τουλάχιστον 300εκ. Χωρις ουσιαστικές προοπτικές επιχειρηματικής επιβίωσης.

    Το σενάριο άρχισε να χαλάει οταν έγινε πλέον γνωστό ότι:
    Α) ο Πριόβολος θα έκανε την απειλή του πράξη ώστε να συμμετάσχει στο διαγωνισμό γεγονός που ακύρωνε την περίπτωση της ΟΝΕΧ να πάρει τα ναυπηγεία τζάμπα
    Β) οταν επιβεβαιώθηκε στους κόλπους του ΠΝ ότι τα ΑΒ δεν θα παραχωρούνταν ποτέ και
    Γ) οταν τα προβλήματα των MMSC άρχισαν να βγαίνουν στη δημοσιότητα με αποτέλεσμα καποιοι σημαινοντες Αρχιναυτεοι να βλέπουν πως θα μπορούσαν να μπλεξουν με ενδεχόμενη επιλογή των MMSC παρά να κερδίσουν όπως ενδεχομένως πίστευαν κάποιοι

    Ολα τα πιο πάνω προκάλεσαν σύγχυση στο Υ.Αναπτυξης το οποίο ήταν αναγκασμένο να εξηγήσει στην ΟΝΕΧ ότι δεν μπορεί να διασφαλίσει την δωρεάν παραχώρηση των ναυπηγείων κι ως εκ τούτου η ΟΝΕΧ αποσύρθηκε ουσιαστικά.

    Τέλος η επαναπροσέγγιση της Γαλλίας πρέπει να καταχωρηθεί 100% στον Παναγιωτοπουλο ο οποίος πραγματικά προσπαθεί πολλές φορές μόνος του.

    Η ουσία εδώ που φτάσαμε ειναι να επιλέξουμε το καλύτερο βάσει καθαρά επιχειρησιακών δεδομένων και όχι βάσει συναισθήματος η θυμικου.
    Υπό αυτό το πρισμα αυτο και οι Γερμανοί πρέπει να εινα στο κάδρο γιατι στο φιναλε τα χρήματα ιστορικά έχουν καταφέρει να αλλάξουν όχι μόνο συνειδήσεις αλλά και τη ροή ολόκληρων πολεμικών συρράξεων.

    1. @Paradox

      Η αναλυση σου ειναι κατα τη γνωμη μου εντελως εσφαλμενη, σε οτι αφορα τις ενδοκυβερνητικες διεργασιες που περιγραφεις.
      -Το πολιτειακο μοντελο της Ελλαδας ειναι εντελως πρωθυπουργοκεντρικο, το Συτναγμα και η αρχηγικη δομη των κομματων καθιστουν τον εκαστοτε Πρωθυπουργο οιωνεί παντοδυναμο κοινοβουλευτικο δικτατορα.
      -O Παναγιωτοπουλος ειναι ενα στελεχακι τριτης σειρας με μηδαμινη επιρροη, δεν ειναι Ακης ή Αβερωφ. Σιγα μην τον αφηνει ο Μονόχειρ να χαρασσει υψηλη στρατηγικη και να εχει αποψη και επιρροη σε μπίζνες δισεκατομμυριων.
      -Ο Μονοχειρ εχει ψαλιδισει τοσο πολυ τις αρμοδιοτητες των Αδωνι-Σταϊκούρα, που αυτοι εχουν καταστει περιπου διακοσμητικοι. Ο τελευταιος εχει καταντησει να γλειφει δημοσιως και απροκαλυπτως τον Μονόχειρα, μονο και μονο για να κρατησει εστω τυπικα τον τιτλο του Υπουργου. Αμφοτεροι εχουν καπελωθει με «Αναπληρωτες Υπουργους»-κηδεμονες, της εμπιστοσυνης του Μονόχειρος.

      Στο ΥΠΟΙΚ λυνει και δενει ο Σκυλακακης, ο οποιος ειναι παρατρεχαμενος της Ντόρας και του Μονόχειρος.

      Εν τελει, τα παντα κανονιζονται και αποφασιζονται στο Μεγαρο Μαξιμου, απο τον Μονόχειρα και τους παρατρεχαμενους του. Η κωμωδια που βλεπουμε τους τελευταιους μηνες στα εξοπλιστικα δεν οφειλεται στο οτι ο ταδε ή ο δεινα Υπουργος κανουν αυτο ή το αλλο, αλλα στις παλινωδιες και τους ερασιτεχνισμους του ιδιου του Μονόχειρος.

      Ο Μονόχειρ ασκει προσωπικη πολιτικη, με τη συνδρομη ενος ατυπου στενου κυκλου συμβουλων και παρατρεχαμενων, ιδιως του ΕΛΙΑΜΕΠ, και παρακαμπτει συνεχως οχι μονο τους Υπουργους, αλλα και τους υπηρεσιακους παραγοντες των Υπουργειων Αμυνης και Εξωτερικων. Αυτος κινει τα νηματα και κανενας αλλος.

      1. Πάντα έτσι είναι στην Ελλάδα. Οι υπουργοί συνήθως είναι για τα τρέχοντα όχι για τις αποφασεις
        Ακόμη και ο Ακης έμεινε να εξηγάει στη Boeing τι δεν έγινε με τα F-15

    2. Καλή περιγραφή!

      Θα έβαζα ψηλά και το άγχος του Μητσοτάκη να βρει απάντηση απ’εξω για την Τουρκία
      Πάνω σε αυτό και η Γαλλία, Γερμανία και οι ΗΠΑ θα δίνουν κατά καιρούς διαβεβαιώσεις που στη συνέχεια θα βγαίνει ότι είναι χωρίς αντίκρισμα Στο ενδιάμεσο τραβάνε την προσοχή του και ανεβαίνει σε focus το εμπόρευμα που τυχόν έχουν
      Η ΟΝΕΧ δεν θα είχε θέμα να κατέβει με 51 εκ όχι 15. Αν ήξερε ότι παίρνει συμβόλαιo για MMSC
      Θεωρώ ότι έχει μείνει με χαμόγελα αντί για παραγγελίες Θεμιστοκλής που θα της έταζαν κι όχι μόνο δεν προχωράει στο Σκαραμαγκά αλλά είναι έτοιμη να κάνει πίσω και στην Ελευσίνα
      Που θα είναι τορπίλη για την κυβέρνηση. Αν είναι λίγο έξυπνοι θα έδιναν ναυπηγηση νέων SV για να μην συμβεί
      Ενα οικονομικό σεναριο θα ήταν μόνο ναυπήγηση σκαφών και η μεταφορά οπλισμού/ηλεκτρονικών από Combattante/MEKO

      Οι MMSC έχουν όλα τα φόντα για να γίνουν Βατοπέδι δικαίως ή όχι. Είναι ακριβώς η σκανδαλολογία/σκάνδαλο (δεν έχει και μεγάλη σημασία) που χρειάζεται η αντιπολίτευση στη μέση της θητείας μιας κυβέρνησης
      Πιο νωρίς πάει ακλαφτη γιατί η κυβέρνηση έχει την ανοχή της κοινωνίας που μόλις την έχει ψηφίσει, πιο μετά δεν προλαβαίνει να αποδώσει

    3. «Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι η ΟΝΕΧ βγαίνει απίστευτα ζημιογόνα με τα ναυπηγεία Σύρου και Ελευσίνας για τα οποία θα πρέπει να δαπανήσει τουλάχιστον 300εκ. Χωρις ουσιαστικές προοπτικές επιχειρηματικής επιβίωσης.»
      Αυτο ειναι προβλημα της ΟΝΕΧ και οχι του κρατους το πως να βρει το τροπο να ειναι κερδοφορα.
      Οι γερμανοι αυτη τη στιγμη εχουν κατσει στο καβουκι και κοιταζουν την ευημερια της χωρας με το οποιονδηποτε τροπο μεσω ΕΕ κυριως

  48. Νομίζω θα πρέπει να δούμε τα εξης.
    Πόσα UAV με πυραύλους SOMJ θα μπορούν να πλήξουν
    Πόσα F16 με SLAM-ER/ ATMACA
    Επάκτιες με ΑΤΜΑCA
    Μόνο τα παραπάνω, είναι μια τεράστια απειλή από αποστάσεις μεχρι μέγιστο σημείο εξαπόλυσης από 220+ χλμ μακριά.
    Θα έχεις τα Μπαυρακταρ κ.α από αποστάσεις μικρότερες των 20 χλμ.
    Και μελλοντική απειλή το RailGUN.
    Το Π.Ν πρέπει να σκεφτεί μια επαρκή πολυστρωματική άμυνα χωρισμένη σε ομάδες μάχης με ικανότητες αεράμυνας περιοχής, α/υ, επιφανείας κλπ
    Επίσης από την κλάση της φρεγάτας που ήδη κατασκευάζει, τις ISTANBUL (4) θα διαθέτει 16 πυραύλους κατά πλοίων όταν η νόρμα είναι 8 όπως αυτές που έχουμε και υπολογίζουμε να αποκτήσουμε. Δηλαδή αμέσως αμέσως η ισχυ πυρός 4 φρεγατών τους στον αγώνα επιφανείας θα ισοδυναμούν με 8 δικές μας. Να αμέσως αμέσως ένα πλεονέκτημα καθώς θα μπορούν να επιφέρουν πολύ πιο εύκολα κορεσμό στις άμυνες όταν θα έχουν διπλάσιο αριθμό πυραύλων επιφανείας ανα σκάφος από τα αντίστοιχα δικά μας τωρινά και μελλοντικά.
    Θέλουμε αριθμούς, ικανά τονάζ, ικανότητες, οπλισμό.

    1. σωστές επισημάνσεις.

      Άρα θα χρειαστούμε σε λίγο καιρό εξειδικευμένα όπλα κατά των απειλών που αναφέρεις. Βάζω μερικά: 1) αντί UAV για να περιοριστεί ο κίνδυνος Μπαυρακτάρ-Ακιντσί, 2) είτε μας αρέσει είτε όχι θα χρειαστούμε Α/Α φρεγάτες ικανού εκτοπίσματος με μεγαλύτερους πυραύλους (άρα πάμε σε επίπεδο ΣΜ-2 ή ΑΣΤΕΡ 30), 3) περισσότερα Υ/Β αναερόβιας πρόωσης με σύγχρονες τορπίλες ώστε να έχουμε επαρκή απαιλή για το ΤΜ και τις νέες του ναυπηγήσεις και επιπλέον 4) αύξηση του επιπέδου των Α/Α συστημάτων της ξηράς για να αντιμετωπίσουμε τους αντιπλοϊκούς των Τούρκων + την πανσπερμία UAV. Και όλα αυτά ανεξαρτήτως της βοήθειας από την ΠΑ καθόσον τα Α/Φ θα έχουν να ασχοληθούν με τόσα άλλα σε επίπεδο αεροπορικών επιχειρήσεων. 5) Ειδική μέριμνα για την εξάλειψη της απειλής των HARPY.

  49. Πολλες εφημερίδες γραφουνε σημερα οτι παμε για mmsc κ θα ριξουμε ολο το βάρος σε αμερικανικα οπλικά συστήματα επειδή η ευρωπη αδυνατεί να βάλει κυρώσεις στην τουρκια κ ο νεος πρέσβης της τουρκιας στην Γαλλία ειναι φίλος κ πρώην συμμαθητής του Μακρον, κ πανε να τα βρουνε Γαλλια κ τουρκια πχ στην λιβυη.

    Παραπολιτικα (που ειναι κ φιλοκυβερνητικο μέσο, Καρφί κ αλλες εφιμεριδες ) το εχουν δυστυχώς για σίγουρο.οτι θα καταληξουμε στα σαραβαλα κ γελοία mmsc.

    1. @. Βασίλης Μηπως αυτα τα μεσα θα προτιμουσαν και σαν υεθα τον νυν υπουργο αναπτυξης ικανοποιοντας και τον αμερικανικο παραγοντα; δεν ξερω αν καταλαβες τι εννοω με δεδομενο οτι τα ελληνικα μμε δεν διακρινονται για ανεξαρτησια η φερεγγυοτητα.

  50. ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟ SEA-STATE ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΕ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΩΚΕΑΝΙΕΣ ΣΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΩ ΤΙ 30-35 ΜΕΤΡΑ ΡΥΜΟΥΛΚΑ ΑΡΜΕΝΙΖΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΣΩΣΟΥΝ ΠΛΟΙΑ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΜΕ 10 ΜΠΟΦΟΡ,ΟΙ ΜΗΧΑΝΟΤΡΑΤΕΣ ΑΠΟ 27-35 ΜΕΤΡΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΠΑΝΤΟΥ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ΜΕ 6-7 ΜΠΟΦΟΠ,ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΟΧΙ ΤΑΞΙΔΕΥΟΥΝ,ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΟΥΝ ΣΚΑΦΗ ΤΩΝ 100 ΜΕΤΡΩΝ ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΩΝ?Α/Τ ΒΕΛΟΣ ΑΠΟ ΣΟΥΔΑ ΓΙΑ ΚΑΒΟΝΤΟΡΟ ΤΑΞΙΔΕΥΑΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΣΩΣΟΥΜΕ ΚΑΡΑΒΙ ΜΕ ΔΥΝΑΜΗ 11 ΜΠΟΦΟΡ….ΟΙ ΚΟΡΒΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΕΚΤΟΠΙΣΜΑ ΤΩΝ ΜΕΚΟ,ΔΕΝ ΕΠΙΧΕΙΡΟΥΝ ΟΙ ΜΕΚΟ ΜΕ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΣΥΝΘΗΚΕΣ?ΤΕΛΟΣ ΠΟΙΟ ΚΑΛΑ ΠΙΟ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΝΗΣΙ Η ΚΟΡΒΕΤΑ Η Η ΦΡΕΓΑΤΑ ΣΕ ΜΕΓΕΘΟΣ ΚΑΤΑΔΡΟΜΙΚΟΥ?ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ Α/Α ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ 140 ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΠΑΝΩ,ΤΙΣ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΜΕΧΡΙ 4,ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΙΣ ΒΓΑΖΕΙΣ ΓΙΑ »ΞΥΦΙΕΣ»ΓΙΑΥΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΤΕΡΑ ΚΑΛΑ ΟΠΛΙΣΜΕΝΑ ΣΚΑΦΗ ΟΠΩΣ ΟΙ ΚΟΡΒΕΤΕΣ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΦΡΕΓΑΤΕΣ ΣΕ ΟΛΑ,ΜΕΓΕΘΟΣ ΟΠΛΙΣΜΟ ΚΛΠ

  51. ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΘΑ ΠΡΟΤΙΜΟΥΣΑ 4-6 SMX-31E ΑΠΟ ΜΕΓΑΛΕΣ ΦΡΕΓΑΤΕΣ Α/Α,ΤΟΝ Α/Α ΠΟΛΕΜΟ ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΘΑ ΤΟΝ ΑΝΑΛΑΒΟΥΝ ΤΑ ΡΑΦΑΛ[ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΜΟΙΡΑ PLEASE]KAI TA F16V

  52. H επιλογή των MMSC είναι έμμεση παραδοχή και μήνυμα προς την Τουρκία ότι οι ελληνικές θάλασσες φτάνουν μέχρι πέριξ της Ρόδου και ουδέν ανατολικότερα.
    6-10-12 ν.μ χωρική θάλασσα στο Καστελόριζο, και ότι βρεθεί στη θάλασσα νοτίως και δυτικά του ως τον 28ο καζαν τι πι μπακλαβά με τους γείτονες.

  53. Το όλο μυστικό στις Γαλλικές φ/γ ή και κορβέτες δεν είναι το κόστος. Γιατί αυτό, εάν παραγγείλεις 5-6 μονάδες πέφτει δραματικά. Το όλο μυστικό είναι να μπορέσεις να ολοκληρώσεις είτε τους ESSM είτε τους CAMM, ώστε να μπαίνουν 32. Γιατί έτσι με 2Χ8 vls έχεις 8 Aster 30 (δηλ. 16 SM2) για μια καλή α/α άμυνα και 32 πυραύλους σημείου. Super για μονάδες γ/κ. Από εκεί και πέρα, το θέμα των CIWS (RAM και Millenium) λύνεται εύκολα.
    Στην οικονομία των 14 μονάδων και των 40 χρόνων σε υπηρεσία που θα μείνουν αυτά τα πλοία, το κόστος αυτό βγαίνει τόσο από τη λιγότερη επάνδρωση που χρειάζονται όσο και από την οικονομία των Aster σε σχέση με τους SM2, όσο και από τις τεράστιες επιχειρησιακές δυνατότητες (+ κορυφαία α/υ σουίτα), όσο τελικά και από την ΑΝΑΓΚΑΙΑ διαχρονική γεωπολιτική υποστήριξη που θα σου παρέχουν οι Γάλλοι.
    Είναι αστείο να συζητάμε οτιδήποτε άλλο. Γιατί οτιδήποτε άλλο, πάσχει κατ’ αρχήν και οπωσδήποτε στην γεωπολιτική στήριξη. Και εκεί τελειώνουν όλα.

    1. Το ολο μυστικό είναι να ξυπνήσει επιτέλους η MBDA και το αμυντικό συνάφι στην Γαλλία και να κάνει το αυτονόητο, όλοι οι πελάτες τους θέλουν πυραύλους quad packed, κάτι που θα ωφελήσει και την ίδια την εταιρεία αφού θα πουλάει 4πλάσιους πυραύλους.

      Οπότε είτε έπρεπε να ξαναδει τον σχεδιασμό του πυραύλου (πχ Aster 15) είτε του Sylver, αυτό που κάνει είναι γελοίο εντελώς από εμπορική και αμυντική άποψη καθώς είτε διώχνει πελάτες στον ανταγωνισμό είτε αφήνει τους παλ΄τες της υποεξοπλισμένους και άοπλους έναντι των απειλών

    2. Προφανώς. Και αν πας στους Γαλλους για 4 (και γιατί όχι μελλοντικά παραπάνω) πλοία θα στρογγυλέψουν αυτά τα κόστη. Σε ένα τέτοιο σενάριο θα μπορούσαμε είτε να πάμε σε 6 πλοία είτε να ψάξουμε για μεταχειρισμένα πλοία με την ησυχία μας. Σε κάθε περίπτωση μακροπρόθεσμα μια χαρά βγαίνει η επένδυση.

  54. Ο τιτλος του πετυχημενου αρθρου ειναι : «Πολεμικό Ναυτικό: Ανανέωση του Στόλου μέσω της αναγκαίας προσθήκης κορβετών» που αν ερμηνευω σωστα τον συντακτη σημαινει οτι οικονομικα δεν ειμαστε σε θεση να πετυχουμε μια οροφη αξιοπιστων μεγαλων μοναδων 14 η 16 νεων και μτχ οποτε αναγκαστικα θα συμπληρωσουμε αριθμους με κορβετες πλοια που διαχρονικα το ΠΝ απερριπτε για τη δυναμη του, βεβαια αυτες οι σχεδιασεις πλοιων εχουν βελτιωθει σε σκαρι και μεταφορα οπλισμου ηλεκτρονικων κλπ και κυρια οικονομικα σε αποκτηση συντηρηση αναβαθμισεις, με αυτα τα δεδομενα ισως εχει βαση η φημολογια που ειχε αναπτυχθει για τις ισραηλινες SAAR «θεμιστοκλης» ικανοποιωντας παραλληλα και την επενδυση της ΟΝΕΧ, ισως ετσι να εξηγειται και η ολλανδικη προταση, ερωτηματικο μενει αν το ΠΝ δηλωνει ενδιαφερον και για σχεδιασεις κορβετων σε αντιθεση με το παρελθον.

  55. Φυσικα και GOWIND. Τι άλλο θέλουμε δηλαδή. Απλα πηγαινεις στον Γάλλο με όλες σου τις απαιτήσεις για 10-20 χρόνια και πετυχαίνεις τιμές καλές.

  56. 2η Μοίρα Rafale τώρα!

    Αν το ναυτικό θέλει να αγοράσει πολεμικά σκάφη του 1 δις €, να αγοράσει υποβρύχια.

    Και να κάνει μία ολική διαπραγμάτευση με τους Γάλλους για ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ, 4 Μπελάδες, 8 GOWIND και 2 FREMM για ενδιάμεση λύση.

    Και DRONES παιδιά!
    DRONES!!!
    Η πιο γρήγορη, φθηνή, ουσιαστική, ποιοτική Value For Money αναβάθμιση των Ενόπλων Δυνάμεων!

    «Εξετάζοντας σχολαστικά κάθε βίντεο που κυκλοφόρησαν από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές, ο Ολλανδός αναλυτής Stijn Mitzer, υπολόγισε τις απώλειες των χερσαίων δυνάμεων της Αρμενίας: σε 185 άρματα μάχης, 89 θωρακισμένα οχήματα, 182 συστοιχίες πυροβολικού, 73 εκτοξευτές πυραύλων, 451 φορτηγά, 26 συστήματα αντιαεροπορικής άμυνας και 14 ραντάρ.»

    http://www.slpress.gr/diethni/sto-kaykaso-apodeichthike-oti-ta-drones-kerdizoyn-polemoys-minyma-stin-ellada/

    1. Βασικά το ότι τα ντρονς κερδίζουν πολέμους έχει ισχυρή αλήθεια μέσα του, αλλά η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι η βλακεία και το ραχάτι χάνουν τους πολέμους. Drones δεν πετάνε αν έχεις εναέρια κυριαρχία καθώς ένα μαχητικό τα ρίχνει σαν παπάκια, θα έκαναν εκπαίδευση νεοσύλλεκτοι πάνω τους.

      Ωστόσο οι φωστήρες Αρμένιοι είχαν αγοράσει 4-5 Sukhoi τελευταίας γενιάς, αλλά α) δεν βιάστηκαν να τα κάνουν επιχειρησιακά, β) δεν αγόρασαν πυραύλους (!!! σαν τις τορπίλες μας) και γ) εξουδετερώθηκαν όλα τα ΑΑ συστήματά τους επειδή τους έπιασαν στον ύπνο.

      Drone σε μια σύρραξη δεν θα περνούσε ούτε για δείγμα πάνω από την Ελλάδα αν με Ραφάλ και F-35 είχαμε απόλυτη εναέρια κυριαρχία παντού και αν είχαμε εγκαταστήσει ένα πλέγμα ραντάρ σε όλη την Ελλάδα που και κουνούπι να πετούσε περίεργα θα το βλέπαμε.

      Ότι σπέρνεις θερίζεις

      1. Δεν είναι καθόλου εύκολος στόχος
        Μικρό RCS,IR, ακουστικό και χαμηλές ταχύτητες να ξεφεύγουν από τα doppler
        Το να χρησιμοποιείς RAFELE,F35 για να ρiξεις ένα DRONE είναι μεγάλη σπαταλη πόρων
        Έχουμε μεγάλο πρόβλημα εκεί
        Οι γείτονες έχουν επενδύσει σωστά στα και μπορεί να μας κάνουν μεγάλη ζημια!

        1. @CK

          Δεν εχουν και τοσο μικρο RCS. Η ελικα δημιουργει αρκετα ισχυρες αντανακλασεις ρανταρ. Και εχουν μεγαλο ανοιγμα πτερυγων. Δεν νομιζω οτι ειναι ιδιαιτερο προβλημα ο εντοπισμος τους απο τα ρανταρ.
          Δεν ειναι φθηνα τα τουρκικα UAV/ UCAV. 5.000.000 $$ καθε Mπαϊρακτάρης, και πολλα απο αυτα αντιστοιχουν σε κρισιμα εισαγομεμα υποσυστηματα. Οι Τουρκοι εχουν καπου 100.
          Απαξ και εντοπιστουν, η καταρριψη τους ειναι ευκολη υποθεση. Δε χρειαζεται πυραυλος, αρκει το πυροβολο του αεροσκαφους. Ειναι πιο αργα και απο ελικοπτερο, και τα 2 πυραυλακια με την εκρηκτικη κεφαλη των 20 κιλων ουτε μεγαλος φορτος ειναι, ουτε μεγαλη ζημια κανουν.
          Η πιο καλη παθητικη αμυνα ειναι φυσικα η ξεχασμενη τεχνη της καλυψης-αποκρυψης-παραλλαγης.
          Επιτελους, η ψοφοδεης μας Κυβερνηση ας διαταξει την ΠΑ να ριξει μερικα οταν ξαναπαραβιασουν, να διαλυθουν οι μυθοι και οι υπερβολλες.

          1. Η έλικα δεν είναι μεταλλική είναι composite .όπως και το μεγαλύτερο μέρος της κατασκευής τους

            Τα composites απορροφούν τη προσπίπτουσα ακτινοβολία δεν την αντανακλούν

            Επίσης πετάνε με χαμηλές ταχύτητες που κάνει δύσκολο τον εντοπισμό τους από τα radar

            https://www.defenseworld.net/news/27424/Did_UK_s_Defense_Secretary_Praise_Turkey_s_Drones__EW_Systems_#.X94tBnritPY

            https://en.topwar.ru/176027-tureckij-udarnyj-bespilotnik-bayraktar-tb2.html

        2. Ακριβώς το σενάριο που θέτει ο NF είχα στο μυαλό μου.

          Τα Drones επειδή έχουν μεγάλα φτερά και έλικες φαίνονται από μακριά.

          Η ταχύτητά τους είναι μικρή, και ο χειριστής δεν βλέπει τι έχει γύρω του.

          Σε αυτό προσθέτω και το ότι νιώθω πως ακόμη και οι σημερινοί πιλότοι, γουστάρουν όταν ρίχνουν κάτι με πολυβολισμό, νιώθουν λίγο σε στυλ Β παγκόσμιος πόλεμος και Spitfire ή κάτι σαν κυνήγι του αετού με ένα απλό πουλί.

          Και για αυτό λέω ότι αν έχουμε εναέρια κυριαρχία, αν οι Τούρκοι στείλουν τα drones, Οι πιλότοι μας θα αφηνιάζουν, θα είναι σαν τους κυνηγούς που βλέπουν να πλημυρίζει ο τόπος θηράματα και περιμένουν να κηρυχθεί η έναρξη της κυνηγετικής περιόδου. Θα το ακολουθεί από πίσω και θα παίζει.

          Προυπόθεση πριν από αυτό φυσικά είναι αυτά που λέω να είμαστε απίκο και να έχχουμε πολλά ραντάρ για να μην πιαστούνε τα αεροπλάνα και ΑΑ στον ύπνο.

      2. Τα DRONES δεν αντιμετωπίζονται με RAFALE και ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ F-35 (Το τελευταίο ειδικά είναι η μέγιστη σπατάλη πόρων και τελείως λάθος χρήση του συγκεκριμένου αεροσκάφους).

        1. Δεν θα στείλεις Ραφάλ να το ρίξει ουτε θα του ρίξει με μετέορ.

          Απλά εκεί που θα περιπολεί, τσουπ ένας στόχος να κάνει χαβαλέ με πολυβολισμό ή να δώσει στόχο για ένα F-16.

          Σιγά το κόστος, είναι τα έξοδα πτήσης 15.000 ανά ώρα, συν τις σφαίρες για τον πολυβολισμό και ρίχνεις 5 εκατ στον Καιάδα

  57. Πάντως οι Ρώσοι που επιτηρούσαν από κοντά ολη τη σύρραξη στο Αρτσάχ συμφωνούν στο ότι έκαναν ζημιά αλλά όχι στο βαθμό που τα παρουσίασαν οι Τούρκοι ώστε να μπορούν να τα βγάλουν στη διεθνή αγορά.

    Ειδικά για τα αντιαεροπορικά συστήματα τύπου OSA & PANTSIR που έγινε πολύς ντόρος αναλυτικές αξιολογήσεις του Ρωσικού Επιτελείου Πυροβολικού κατέληξε ότι η πλειοψηφία των OSA & και σχεδόν το σύνολο των Pantsir χτυπήθηκαν όταν είτε βρίσκονταν σε αποθήκευση, είτε υπό κάλυψη κάποιου υποστέγου σε ακινησία είτε κυρίως σε κίνηση πάνω σε τράκτορες μεταφορές επί του οδικού δικτύου.

    Στην περίπτωση δε που και τα δυο οπλικά συστήματα είχαν ανοιχτά ραντάρ κατέβαζαν εύκολα τα Bayraktar σε αντίθεση με τα ισραηλινά που λόγω μεγαλύτερης εμβέλειας έμεναν εντός του εδαφικού χώρου των Αζέρων.
    Βέβαια αξίζει να υποθεί ότι στη πορεία του πολέμου οι τούρκοι επέλεξαν να μετατρέψουν τα Bayraktar σε δολώματα/ στόχους ώστε τα Pantsir & OSA να ανοίγουν τα ραντάρ τους και αμέσως να γίνονται αντιληπτά από τα συστήματα αντιραντάρ των Αζέρων γεγονός που κόστισε στους Αρμένιους έναν αριθμό τέτοιων συστημάτων.

    Στη περίπτωσή μας ο συνδυασμός παθητικών ραντάρ σε όλα τα ακροπελαγικά νησιά (πχ. Σαμος, Κως, Ροδος) και πολυστατικών ραντάρ σε νησιά πλησίον της ενδοχώρας (πχ. Κυκλάδες, Σκόπελος κλπ.) μπορούν να λύσουν εν πολλοίς το πρόβλημα.
    Οι Σέρβοι είναι οι πρώτοι διδάξαντες σε αυτού του είδους τα ηλεκτρονικά πολυστρωματικά πλέγματα και ως εκ τούτου πρέπει να κοιτάξουμε επιτέλους και προς τα εκεί!

    Πάντως η λύση που ακούγεται για χρήση των ελικοφόρων εκπαιδευτικών ως drone hunters ως πλάκα μπορεί να αποδοθεί σε ένα περιβάλλον βαριάς και πυκνής αντιεροπορικής και ηλεκτρονικής άμυνας & προστασίας περιοχής όπως το Α. Αιγαίο.

    1. Πάντα βρίσκω διασκεδαστική την εικόνα ενός εκπαιδευόμενου Ίκαρο με Μ-346 να κυνηγάει drones, προφανώς λόγω πολλών θεμάτων δεν θα γίνεται, αλλά επίσης το θέμα είναι το Αιγαίο να μην γίνει ένα θέατρο επιχειρήσεων που θα είναι 80 F-16 δικά μας και άλλα τόσα των Τουρκων στο αέρα, αλλά να είναι στον αέρα 10 Ραφάλ και 24 Βαιπερ (και γιατί όχι και κανα 6 F-35 στο μέλλον)με τους σωστούς πυραύλους και κανένα πετούμενο των Τούρκων, γιατί όποιο σηκωθεί απλά θα κατέβει (ανώμαλα)

    2. H ιδεα χρησης ελικοφόρων εκπαιδευτικών ως drone hunters, δεν απλα αστεια, αλλα εντελως παρανοικη.

      Μια ποιο λογικη λυση θα ηταν μια μεγενθυμενη εκδοση του drone LOTUS, εξοπλισμενη με πολυβολο και πυραυλους stinger. Θα εχει πολυ χαμηλοτερο κοστος και θα αποτελεσει κινητρο για τον ιδιωτικο τομεα να κανει Ερευνα & Αναπτυξη, και κατοπιν να κανει εξαγωγες του συστηματος σε ολοκληρο τον πλανητη.

  58. Έχω κουραστεί να βλέπω hangar σε όλα τα πλοία του ΠΝ μεγαλύτερα από πυραυλακάτους. Κατανοώ τα πλεονεκτήματα των ελικοπτέρων αλλά αν υποθέσουμε ότι το 60% των υποχρεώσεων του ΠΝ είναι στο Αιγαίο κατ’ ελάχιστο, γιατί πρέπει όλα τα πλοία μας να έχουν hangar (δεν μιλάω για ελικοδρόμιο). Πριν λίγα χρόνια το 99% των υποχρεώσεων των ελικοπτέρων του ΠΝ ήταν στο Αιγαίο, διότι ποιος λογικός κυβερνήτης θα επέτρεπε απονήωση ελικοπτέρου ανάμεσα σε Κρήτη και Κύπρο με την ΤΑ να ρίχνει Amraam εκτός εμβέλειας προστασίας του πλοίου? Στο Αιγαίο υπάρχουν μερικές χιλιάδες αβύθιστα νησιά με άπειρο χώρο για ελικοδρόμια. Απλή απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι πόσες εκατοντάδες φορές θα ήταν πιο ασφαλές και ικανοποιημένο το ΠΝ αν 2 από τις 4 Μέκο μας αντί για hangar έφεραν 32 SM-2 στη θέση του. Ακόμα και αν το υποβρύχιο παραμένει η μεγαλύτερη απειλή για ένα πλοίο επιφανείας, το hangar έχει μηδενική συνεισφορά στο Αιγαίο και περιορισμένη ανατολικά της Κρήτης. Υπενθύμιση, αναφέρομαι στο hangar και όχι στο ελικοδρόμιο. Εδώ ολόκληρες ΗΠΑ που επιχειρούν σε ωκεανούς και τα πρώτα Αrleigh Bruke δεν είχαν hangar….

    1. Επιτέλους είπε κάποιος αυτό που πολλοί έχουν στο μυαλό τους σαν απορία, και πραγματικά δεν την έχειε λύσει κανείς.

      Γιατί όντως ζητάμε συνέχεια αυτό? ΟΚ να το έχουν πχ οι μισές φρεγάτες που πάνε σε τυχόν ειρηνευτικές αποστολές εκτός Ελλάδος, αλλά αν ο μισός στόλος ήταν φτιαγμένος μόνο για Αιγαίο, και εγώ δεν το καταλαβαίνω.

      Και ξαφνικά θα προέκυπτε ένα τεράστιο περίσσευμα χώρου για VLS όσο θες.

  59. Συγγνώμη αλλά τι ακριβως θα βάλει στη Doha (που θα γίνει το EPC) το ΠΝ που δεν το έχει ήδη ή δεν έχει προβλεφθεί για να το έχει?
    Πέρα από 1 mp3 player να παίζει το Ναυτη του Αιγαίου τα έχει όλα! Αντε να βάλει και το Τραβα Μπρος από την Αλίκη στο Ναυτικό! Κατι άλλο δεν μπορεί να προσθέσει
    Είναι η ελαφριά φρεγάτα που το ΠΝ θέλει αλλά δεν το ξέρει
    Αντίθετα μέσω του EPC η δουλειά θα πάει προς LCS ή/και OPV και το ΠΝ θα ζητάει μετατροπές για να ξαναγίνει….Doha!
    Μια δεκαετία μετά και μετά από ατέλειωτο μπλα μπλά θα παραγγελνουμε Doha!

      1. reference?

        https://www.navalnews.com/naval-news/2020/02/fincantieri-launches-qatars-1st-air-defense-corvette-al-zubarah/

        The contract four corvettes are part of a global order worth 5 billion euros (including 1 billion for missiles) announced in August 2017. In addition to the corvettes, the contract includes the construction of two OPV/FACM type ships based on the Falaj 2-class (selected by the UAE Navy) and the air defense LPD (fitted with long range radar and ASTER 30 SAM) based on the “BDSL Kalaat Beni Abbes” (143 meters long, 9,000 tonnes displacement), which was delivered in 2015 by Fincantieri to Algeria.

        1 billion οι πύραυλοι μονο

        Opote 4 billion:
        4 doha
        2 opv/gacm
        1 LPD

      2. Ναι δεν είπα αν είναι φτηνά αλλά με παραξένεψε η προτροπή του συντάκτη «Εδώ ακριβώς θεωρούμε πως το ΠΝ πρέπει να κινηθεί εγκαίρως σε αυτή τη κατεύθυνση διαμορφώνοντας το πλοίο με γνώμονα τις ελληνικές ανάγκες»
        Ποιές Ελληνικές ανάγκες δεν τις καλύπτουν 3250 εκτόπισμα, 98 πλήρωμα, KRONOS AESA, 10tn ελικόπτερο, 76αρι, 16 ASTER-30, 8 MM-40, RAM, 2×30, σοναρ και σοναρ συρόμενο?
        Τι άλλο θα μπορούσε να ζητήσει από την αντκαταστάτη των S? Να μπει το 70άρι για να ρίχνει και Scalp? Λειζερ? Τους έχω ικανούς!
        Οχι τίποτα άλλο αλλά ανεβαίνουμε κατηγορία και πάμε σε αντιτορπιλικό μεγέθους Imperial Star Destroyer ή ακόμη και σε θωρηκτό στυλ Battlestar Galactica
        Πάντως ακόμη και 800εκ μας δίνουν 5 Doha αντί για 4 ΜΜSC με τα ίδια χρήματα

    1. Καλα δεν ειμαστε κυριαρχο κρατος και θα αποφασιζει ο πρεσβης με ποιον θα κανουμε μπιζνες στα εξοπλιστικα?
      Απαραδεκτες συμπεριφορες και επιτελους το ΥΠΕΞ? δεν ξερω ποιος ειναι αρμοδιος ας κανει μια δηλωση που να βαζει στη θεση του τον ποδηλατη τσεφρυ γιατι πολυ θαρρος εχει παρει.

      1. Χαχα μιλας για το ΥΠΕΞ που οποτε βγαζει το ερευνητικο ο Ερντο τρεχει σε αυτους που τωρα απορρίπτει τις προσφορες τους και ζητησει βοηθηεια ?

      2. μαλλον ομως οι καναδοι εδω εχουν δικιο, και οι κλασικοι εικονογραφημενοι πολιτικαντες εκαναν οτι και στη γαλλια με τις Belles, να χαρω τα παντελονια που φορανε εκει στο μαξιμου…

        1. Ναι μονο που πλεον επειδη εχουν ανοιχτοι τα χαρτια τους ξεκαθαρα, δεν ειναι οτι μπορει να μη σου δωσουν αλλα ετσι και δεν γινει κανα χατιρι θα χουν τροπο να σε κτυπησουν.

          1. Υγ: η επαναφορα του θρησκευματος στις ταυτοτητες γιατι δε γινεται, ασχετα αμα ειχαν ζητησει οι ισραηλινοι να βγει το θρησκευμα απ τις ταυτοτητες.

    2. @dk
      Να δεις χέρι όμως που θα του βάλει του ποδηλάτου το λόμπι κάποιων άλλων αν συνεχίσει να τους στέκεται εμπόδιο …

      1. Μακάρι.

        Το βασικό είναι ξεμπλεκουμε από δαυτον και να γλυτώσουμε τις τρατες, όλα τ άλλα πλοία υπό συνθήκες κάνουν την δουλειά μας.

  60. Είπαμε πως κάνουν τα πλοία 350 εκατομμύρια τιμή Πτήσης ναι Πτήσης και συν τα όπλα κλπ.
    Το πακετάκι των 350 εκατομμυρίων το έξτρα στην τιμή ποιος θα το πάρει;
    1,15 δις δολάρια μας ζήτησε ο μπάρμπας Σαμ για όλα με RAM, STRALES

        1. Η τιμη που εχουμε στα χερια ειναι η Αραβικη MMSC 0,885 € ,τωρα αναφερεις 0,95€ με ισοτιμία 1,2 οπως το ζηταει το ΠΝ »θεωρητικά» .Μιλαμε για 65 εκ € διαφορά .

  61. Λίστα ανταλαγμάτων.

    2-4 Arleigh Burke

    400 Abrams tank

    400 Bradley

    40-60 MLRS

    200-300 M-109 A6

    40-50 Black Hawk

    6-8 μεταχειρισμένα δωρεάν F-35 τα άλλα με αγορά.

    Τροχαίο υλικό.

    Το Μαξίμου ακούει ή απλώς βλέπει τα τραίνα να περνούν;

    Το κλειδί είναι η διαπραγμάτευση χωρίς χρονοτριβές και πίεση.

    https://www.defence-point.gr/news/anoigei-diapragmateysi-me-tis-ipa-gia-ta-oplika-systimata-antallagmata

    1. Θα έλεγα ότι δεν κοιμάται, αλλά συμβαίνει το εξής:

      -Ειι σύμμαχε, θέλω μερικές βάσεις, μήπως έχεις τυχόν απαιτήσεις να σου δώσω τίποτα εξοπλισμό?

      -Έλλην διαπραγματευτής (τρέμοντας)…. εεεε θα ήθελα 4 MMSC και να σας πληρώσω 4 δις τώρα και κανα 3 δις για μερικά F-35 μετά. Επίσης μισό δις που σας έδωσα για το P3, δεν πειράζει που δεν μου το δώσατε, θα σας χαρίσω τυχόν κυρώσεις για την καθυστέρηση (σιγά μην είχαν προβλεφθεί).

      -Ουου, what a good deal and ally! Φυσικά, να υπογράψουμε αμέσως!

      Και ζήσαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα

      1. Τοκ, τοκ! εεεε σόρρυ, πήγα να φύγω και ξέχασα!

        αν θέλετε σας χαρίζουμε και κάτι ναυπηγεία, πω ρε φίλε παραλίγο να το ξεχάσω. Αν θυμηθείτε τίποτα και θέλετε και άλλα δώρα πάρτε κανα τηλέφωνο, εδώ είμαστε εμείς.

      1. Εξαρτάτε αδερφέ που θα μπει ο πήχης.
        Ζητάς πενήντα για να πάρεις τα τριάντα τα είκοσι.
        Θέμα διαπραγμάτευσεις και ικανοτήτων είναι όλα.
        Κάποιοι πάλι βάζουν τον πήχη χαμηλά και στο τέλος αντί να περάσουν από πάνω σκάβουν κιόλας χαμηλά για να συρθούν από κάτω.

  62. @ Στέλιος.Α

    Αυτή θα πρέπει να ήταν η λίστα μας όλα τα προηγούμενα χρόνια,τουλάχιστον μία δεκαετία,

    με αδιαπραγμάτευτη την απαίτησή μας για υλοποίηση αυτών,ανεξαρτήτου Κυβέρνησης

    ‘Αλλωστε μιλάμε για ανανέωση της αμυντικής συμφωνίας μας με την Αμερική,
    για τον καινούργιο γεωπολιτικό ρόλο που μπορεί να έχει η χώρα μας και τις αλλαγές
    ισορροπιών και συμμαχιών στην Ν.Α Μεσόγειο, μπλα.μπλα..μπλα.

    Η τελική διαπραγμάτευση θα μπορούσε να καταλήξει σε μεγάλο ποσοστό της λίστας αυτής
    των απαιτήσεων,βάσει ενιαίας εξωτερικής πολιτικής από όλες τις κυβερνήσεις.

    Για να ξυπνήσουμε όμως ,αυτό που μπορεί να μας δώσουν οι Αμερικλάνοι είναι μία βυθοκόρο ακόμη,
    να μας πουλήσουν 4 Αλουμίνια MMSC στην προνομιακή τιμή των 4 δις ,κάνοντας δώρο τα ΜΕΚΟ UP
    και θα κάνουν την καρδιά τους πέτρα να πάρουν και τα Ναυπηγεία.

    Α, ξέχασα οτι σε κάποια χρόνια θα…. σκάψουν την Σούδα και θα υποδέχεται μεγαλύτερα πλοία των
    συμμάχων,έτσι ώστε να νιώθουμε πιο ασφαλείς με τον ελλιμενισμό τους.

    ΥΓ: Όλα αυτά τα ευεργετήματα με την προϋπόθεση οτι δεν θα τα βρουν άμεσα με τους Γείτονες,
    και μείνουμε με την επιπλέον βυθοκόρο.

    1. @ Spartan
      Σωστή η λογική σου όμως εδώ λέει μας παρακαλάνε οι Αμερικανοί να τους στείλουμε λίστα με το τι θέλουμε και οι δικοί μας αδιαφορούν.

      1. Ναι μονο που πλεον επειδη εχουν ανοιχτοι τα χαρτια τους ξεκαθαρα, δεν ειναι οτι μπορει να μη σου δωσουν αλλα ετσι και δεν γινει κανα χατιρι θα χουν τροπο να σε κτυπησουν.

        Εδω ηθελα να μπει, μπερδευτηκα.

  63. Με αυτή την τοποθέτηση δίνεται την εντύπωση πως η γεωστρατηγική οπισθοχώρηση είναι ante portas. Μια χώρα σαν την Ελλάδα οφείλει να επεκτείνει σταδιακά και συνεχώς τόσο τις οροφές όσο και τα μεγέθη των σκαφών για την προστασία και της ελληνόκτητης ποντοπορου ναυτιλίας όπου κρίνεται απαραίτητο. Όχι μόνο δεν πρέπει να μειωθούν οι οροφές αλλά πρέπει άμεσα να αυξηθούν με την αγορά μεταχειρισμένων σε μεγάλους αριθμούς ώστε το ΠΝ να μπορεί να βγει πέρα από το Αιγαίο με άνεση. Εκτός φυσικά αν δημιουργείται μια ικανοποίηση από την παραχώρηση αυτής της ευθύνης σε άλλες χώρες.

  64. Στέλιος.Α

    Δεν το αμφισβητώ, απλώς οι διαρροές από την Πρεσβεία δεν μου εμπνέουν εμπιστοσύνη.

    Το άρθρο του Κου Τάρκα από τον ιστότοπο του Κου Λυγερού,αναφέρει επίσης οτι και τον
    Αύγουστο-Σεπτέμβριο ’19 , η »Πρεσβεία» είχε υποβάλει ερωτήματα περί του αριθμού και
    της φύσης των ανταλλαγμάτων που θα ζητούνταν.

    Αφού δεν έλαβαν απάντηση, ενδιαφέρθηκαν πάλι μόνοι τους και έκαναν το πρώτο βήμα
    φέτος επαναπροσέγγισης, παρότι εμείς παραμένουμε αδρανείς ενώ μας χαρίζουν.
    Όπου ακούω πολύ Πρεσβεία….. κρατάω μικρό καλάθι.

    Τέλος, πιστεύω οτι η Στρατιωτική ηγεσία έχει ολοκληρώσει την λίστα της και η πολιτκή ηγεσία
    περιμένει την επίσημη ανάληψη του νέου Αμερικανού Προέδρου ,για να ανακοινωθεί επίσημα
    και να παρθούν οι ανάλογες δάφνες και τα εύσημα, εκατέρωθεν

  65. 4αδες σε sylver μονο ο crotale μπαινει, αλλα οι επιδοσεις του ειναι 16 χλμ μεγιστη εμβελεια οσο δλδ και ενας RΙΜ-116 mk2.
    Δεν ξερω κατα ποσο θα επαιζε ως ενδιαμεση λυση να αγοραζαμε τις 2 Μ απο τους Ολλανδους και να τις ανταλλασαμε στη συνεχεια με τις 3 Πορτογαλλικες ΜΕΚΟ οι οποιες θα εμπαιναν σε κοινο MLU με τις δικες μας. Απο κει και περα στη μπροσουρα της Damen σελ 11 αναφερει οτι οι sigma μπορουν να βγουν μεχρι 125 μετρα και 4200 τονους. Πολυ καλη περιπτωση μπορω να πω…

    1. Ξεχασα να αναφερω πως οι Πορτογαλοι διαθετουν ηδη 2 Μ. Επισης απο τους Ολλανδους θα μπορουσαμε να ζητησουμε ως πακετο στην ενδιαμεση και τα 6 ναρκοθηρευτικα τους που συντομα παροπλιζονται με παραλληλη μεταβιβαση των 3 δικων μας οπως επισης και το παλιοτερο LPDH τους.

    2. 4αδα σε Sylver A50 μπαίνει και ο απλός camm των 25 km (το αναφέρει η ίδια η mbda) που ειναι ελάχιστα μεγαλύτερος του Rim116 block2 της Ram.
      O camm-er των 45km έχει προγραμματιστεί από τους Ιταλούς να μπαίνει σε 2αδες στον Α50 και των φρεμμ και των PPA.
      Είναι πολύ πιο μεγάλος σε μήκος και διάμετρο από τον απλό και μάλλον γι αυτό. (υποθέτω).

    3. Εξαρτάται απο αυτά που θα προσφέρε η επέκταση του σκάφους στο μάκρος και πόσο θα στοιχίσει επιπλέον σε αυτά που έχουν αναφερθεί. Αν ζητήσουν άλλα 200-250 εκατ. για να χωράει άλλο ένα στοιχείο VLS για MICA θεωρώ την περίπτωση ασύμφορη, αφού υπάρχει ήδη η A200 με περισσότερο χώρο για VLS και αρκετό χώρο για 16 ASM Gungnir η NSM που στοιχίζει γύρο στα 500 εκατ. ανά μονάδα με παράδειγμα τις συμφωνίες για δυο εξωτερικούς πελάτες.

  66. Γιατί δεν ρωτάμε τους Αιγυπτίους (που μπορεί να τους ρωτήσαμε κιόλας) αφού στη φετινή μέδουσα είχαν 1 η 2 gowind που παιρναν μέρος,
    (αν είδα καλά στις φωτογραφίες)
    πως τους φαίνετε το καινούργιο τους πλοίο, και πως συμπεριφερετε στο καιρό?
    Αφου θα δώσουμε η 4 δις για 4 Ρίο μαρε (ελπίζω όχι) η 5 δις για 4 μπελαρα (2και2 σε διαμόρφωση) επιμένω πως πρέπει να δούμε και άλλες εναλλακτικές πως αυτά τα δις θα πιάσουν τόπο καλύτερα.
    Με 5 δις€ νομίζω πως γίνονται μέχρι και 5 gowind 2700 ακριβώς σαν των UAE (που φαγαν και το κόστος ενσωματωσης των essm και Ram, άρα εμείς το γλυτώνουμε) και 4 γερμανικά 214 που θα έχουμε προνομιακή τιμή αφού έχουμε και την οπσιον και δεν θα εισάγουμε και έναν νέο τύπο.
    Ναι και γω δεν θέλω γερμανικά αλλά αν συμφωνήσουμε από την αρχή με τους Γερμανούς να γαλλοποιησουμε πλήρως τον οπλισμο των πλοίων δεν βλέπω τον λόγο να το αρνηθούν αφού αλλιώς θα τους πούμε ότι δεν παίρνουν το συμβόλαιο.
    Οπότε θα έχουμε πιστοποίηση των mdcn και στα 8 παπανικολης με 4 mdcn σε κάθε υποβρύχιο άρα 32 mdcn που είναι μια χαρά για υποκατάστατο βαλλιστικών που ποτέ δεν θα αποκτήσουμε μάλλον.
    Τορπίλες f21 φυσικά για να μην τις ξέρουν και οι Τούρκοι όχι σαν την βλακεια που κάναμε και πήραμε τις ίδιες με τους Τούρκους και οι Τούρκοι τις ξέρουν και αναπτύσσουν αντιμετρα γι αυτές, και αν πάρουμε καινούργιους αντιπλοικους sub exocet αντί για επιπλέον subharpoon.
    Θεωρώ πως η μόνη λύση για να διαφοροποιηθουμε στα υποβρύχια από τους Τούρκους που θα έχουμε τα ίδια είναι η Γάλλο ποίηση του οπλισμου τους, που κατά κάποιο τρόπο θα είναι σαν να έχουμε γαλλικά υποβρύχια.
    Και πάμε στις gowind τώρα που ειλικρινά δεν βλέπω που υστερουν στην αμερικανοποιημενη έκδοση του οπλισμου των UAE.
    Και στις Ρίο μαρε δεν θα είχαμε 8απλο mk41 με 32 essm? δεν θα είχαμε ram? το 76 αρι δεν μπορούμε εύκολα να το σεταρουμε για strales?
    Captas 2 συρόμενο και επιπλέον σόναρ γάστρας που η τρατα δεν έχει.
    5 gowind με 32 essm και ram21 η κάθε μία και 4 επιπλέον υποβρύχια 214 αλλά με mdcn όπως και τα 4 που έχουμε ηδη και τορπίλες f21 θεωρώ ότι είναι πιο VFM στα 5 δις που θα δώσουμε για τις 4 μπελαρα, και χαοτικά πιο VFM από τα 4 δις για τις 4 αλουμινοτρατες.

    1. Τα πλεονεκτηματα των gowind ειναι ατελειωτα.
      Περα απο τη φοβερη τιμη τους, και ο χρονος παραδοσης ειναι μολις 2 χρονια απο την κοπη μεταλου.
      που σε αλλα πλοια (μεγαλυτερα) ειναι 4 και 5.
      Οποτε δεν χρειαζομαστε και ενδιαμεση λυση.
      Η πρωτη gowind 2500 της αιγυπτου εκανε κοπη μεταλλου στη γαλλια και σε 11 μηνες χτιστηκε και σε 23 μηνες (συνολικα) ειχε παει στην αιγυπτο και ηταν πληρως επιχειρησιακη.
      Τους ιδιους ακριβως χρονους εκανε και η δευτερη που χτιστηκε εξ ολοκληρου στα ναυπηγεια της αλεξανδειας στην αιγυπτο.
      Η gowind 2700 των uae με τον 8απλο Μκ41 που αυτη μας ενδιαφερει, θα μπορουσε να μην βαλει ram πανω απο το υποστεγο που με το κοστος των 21 (rim116) 1 εκριο ο καθενας και την ιδια την ram θα αυξησει το κοστος του πλοιου κατα 40-50 εκρια συνολικα, και να βαλει millenium35 που δεν εχει πανω απο 10-12 εκρια κοστος.
      O συνδιασμος strales στην πλωρη που εμπλεκει 4 εισερχομενους πυραυλους ταυτοχρονα απο τα 9km και millenium35 στη πρυμνη που εμπλεκει 10 εισερχομενους ταυτοχρονα απο τα 5Km (το phalanx για τη συγκριση εχει 1μιση+ χιλιομετρο δραστικο βεληνεκες) μαζι με τα πολυ καλα αντιμετρα ecm/decoys που ηδη εχει το πλοιο απο τη βασικη του εκδοση το καθιστουν ατρωτο κυριολεκτικα.
      Για αντι-ραμ τωρα στον Μκ41 τα 4 κελια μπορουν να βαλουν απλους camm 25Km, αρα 16 πυραυλους συνολικα, που δεν θελουν και καταυγαση και αποφορτιζουν το ΚΕΠ του πλοιου και ειναι οτι καλυτερο για αντιπυραυλικη προστασια,
      και τα αλλα 4 κελια να παρουν 16 essm bl2 για να καλυπτουν το πλοιο σε μεγαλυτερες αποστασεις 50km.
      Ισως και 30 εκρια οικονομια ανα πλοιο αν η ram21 αντικατασταθει απο millenium35.

      Η κυρια παρλι που θα ερθει στην αθηνα εκτος απο την προταση για μπελαρα πρεπει να φερει και προταση για γκοβιντ (πρωτα πρεπει να της το ζητησουμε φυσικα) ωστε να μπορουμε να συγκρινουμε.

  67. Τα Ισραηλινά μέσα γράφουν ότι προχθές σε επίσημη επίσκεψη του στο Τελ Αβιβ – κι έχοντας περάσει πριν απο Κατάρ και ΗΑΕ- ο Διοικητής των Αμερικανικών δυνάμεων με τη διοίκηση των Ισραηλινών ασχολήθηκε εκτεταμένα με τα τεκταινόμενα στην Μέση Ανατολή και το θέμα της γενικότερης συμπεριφοράς των Τούρκων και των Καταριανων επιβεβαιωνοντας την πρόθεση των ΗΠΑ να συνταχθουν απόλυτα με την πολιτικη του Ισραήλ και μόνο.

    Αυτό ουσιαστικά μας δίνει ένα παράθυρο ευκαιρίας να κλείσουμε όλες τις ανοιχτές υποθέσεις στη Α. Μεσόγειο όσο είναι ψυχρο το κλίμα με τον άξονα Τουρκία, Κατάρ κι εσχάτως με το Ιράν.

    Στο πλαίσιο αυτό οι μεν Αμερικανοί με τη σύμφωνη γνώμη του Τελ Αβιβ έχουν κάθε λόγο να ενισχύσουν τη παρουσίας τους στον Ελλαδικό χώρο με τη χρήση περισσότερων βάσεων κι εμείς με τη σειρά μας να κερδίσουμε ότι περισσότερο μπορούμε λόγω αυτών των νέων δεδομένων.

    Από την άλλη η Γαλλία είναι στα κάγκελα τόσο με την Τουρκία όσο και με την Ιταλία γιατί υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι οι δύο τους έχουμε βάλει σε λειτουργία ένα ιδιαίτερο σχέδιο συνεργασίας στα νότια της Λιβύης που περιλαμβάνει στρατιωτικά τμήματα και μισθοφόρους από την πλευρά της Τουρκίας και υπηρεσίες logistics από την Ιταλία ώστε να είναι δυνατή η δημιουργία proxy wars στις όμορες χώρες όπως ο Νίγηρας και το Τσαντ με αποτερο σκοπό την εκμετάλλευση των τεραστίων αποθεμάτων ουράνιου και βαρέων μεταλλων που βρίσκονται υπό τον έλεγχο των Γάλλων.

    Όλα αυτά έχουν τη σημασία τους γιατί δείχνουν ότι για πρώτη φορά οι γεωπολιτικες συνθήκες μας ευνοούν να κερδίσουμε τα μέγιστα τόσο ως προς τον εξοπλιστικό όσο και στον τομέα της ασφάλειας.
    Ας μην χάσουμε λοιπόν αυτή τη μοναδική ευκαιρία…. γιατί θα είμαστε οριστικά κι αμετάκλητα άξιοι της μοίρας μας!

    1. και άρα να εμβαθύνουμε τη σχέση με τις ΗΠΑ και ιδίως με τη Γαλλία τόσο ως αντίβαρο στις ΗΠΑ όσο και στον υποφαινόμενο άξονα Ιταλίας (εγώ θα έβαζα και την Ισπανία)- Τουρκίας.

    2. Αν συμβαίνει πραγματικά κάτι τέτοιο, είναι σαν να βρισκόμαστε περίπου στο 1938, όπου αρχιζουν να διαμορφώνονται οι ίδιες, μα εντελώς οι ΙΔΙΕΣ συμμαχίες, απλά στην θέση της τότε Γερμανίας έχουμε την Τουρκία και στην θέση της τότε Τουρκίας την Γερμανία, και οι ενδιάμεσοι είναι όλοι ίδιοι.

      Μπλοκ 1 : Ιταλία, Γερμανία, Τουρκία, με λίγο από Βόρεια και Κεντρική Ευρώπη
      Μπλοκ 2 : (το προσωρινά αδιάφορο/σύμμαχο με τους πάνω): Αγγλία (ναι είχε συναινέσει σε όσα έκανε ο Χίτλερ στην αρχή και σε όσα κάνει ο Σουλτάνος τώρα) και Ρωσία (ναι, και αυτή είχε στην αρχή συμφωνία με τον Χίτλερ και μοιράζανε πράγματα, μέχρι που αυτή η στρατηγική εξάντλησε την δυναμική της.
      Μπλοκ 3: Όλοι οι άλλοι

      Ενδιαφέροντα ντεσού: Έχετε προσέξει ότι η Ιταλία προμηθεύει πλοία το Κατάρ (σύμμαχος ΄Τούρκων) και η Γαλλία τα ΗΑΕ (εχθρός των Τούρκων).

      Πολλοί είπαν ότι ο Μακρόν προσπαθεί να αναστήσει την μίνι υπερδύναμη Γαλλία. Όχι, κάνετε λάθος, απλά η Τουρκία και φιδίσια η Ιταλία πάνε να βγάλουν τα τελευταία δόντια μιας Γαλλίας που θεωρούν φαφούτα από την μαλακότητα τόσων ετών, και ο Μακρόν προσπαθεί να σώσει ότι σώζεται. Έχει χάσει την Συρία (παλιά η Γαλλία έλυνε και έδενε εκεί), τον Λίβανο, την Λιβύη και ένα σκασμό Αφρικανικές χώρες. Σε λίγο αντί για Γαλλικά, θα μαθαίνουν Τουρκικά. Αν εμείς κινδυνεύουμε μία, η Γαλλία κινδυνεύει να πέσει στο επίπεδο μιας μικρής περιφερειακής καλούτσικης δύναμης, από μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας και πυρηνική δύναμη.

  68. Το βήμα μιλάει για ενδιάμεση λύση ΚΑΙ gowind, εκτος φρεμμ κ λαφαγεττε,αλλα δεν ξερουν κατα ποσο μας καλύπτει. Κ γνκ οτι προτιμάμε αμερικανικα πλοια. 👎

    1. λεει οτι να ναι μιας που η Γαλλια δεν εχει gowind

    2. μηπως μας λενε σας φτιάχνουμε 2 gowind ετοιμοπαραδοτες 22/23 ως ενδιάμεση λύση;

    1. H gowind των uae ειναι αμερικανοποιημενη ως προς τον οπλισμο (essm, και ram) αρα δεν βλεπω το προβλημα των ναυταιων, εκτος αν θελουν οπωσδηποτε να δωσουν λεφτα στη λοκχιντ!

      Μπορεις να βαλεις λινκ?

  69. Μπελχ@ρρα επιτελους να τελειώνουμε. 2 σε ελληνικη κ 2 σε γαλλικη διαμόρφωση κ κλείνει το ντιλ κ εχεις την πρωτη 23/24 κιολας Ετοιμοπαράδοτη.
    Ενδιάμεση λυση αν δεν κάτσει καμια φρεμμ, παμε στις Μ κ τελος.

  70. Η REAL ραφει πως ενδιαφερόμαστε για Ναυαρχίδα προς απάντηση του τουρκικου ANADOLOU
    και πως ενδιαφερόμαστε για τα αμερικανικα TARAWA που έχουν αποσυρθεί:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tarawa-class_amphibious_assault_ship

    Εάν αληθεύει αυτό τότε αποδεικνύεται πως οι άνθρωοποι δεν είναι καλά πάσχουν από φαραωνικό σύνδρομο και απαιτείται αποστρατεία μετά ψυχιατρικής παρακολούθησης

    Για Ναυαρχίδα aAB σκεφτόμαστε και αυτοί TARAWA~~

    1. Κάπως πρέπει να προκύψει ότι η πρόταση των αμερικάνων είναι καλύτερη.

      Με αμυντικό δόγμα το πλοίο αμφίβιων επιχειρήσεων να το κάνουμε τι? να μεταφέρουμε τι? Τα αεροδρόμιά μας είναι διπλά. Πόσο αίσχος πια…

    2. Θα παμε για ΤΑRAMA μου φαίνεται, σκάω από τα γέλια, να μας δώσουν και εκείνα τα βαρκάκια που είχε πριν κάτι μήνες άρθρο να ζητήσουμε δωρεάν (πλακα θα έχει να ζητήσουμε αυτά σαν αντάλλαγμα για τις βάσεις)

    3. CK

      Σιγά το μέσο «ενημέρωσης» που ζητιανεύει για ακρόαση γράφοντας σαχλαμάρες, για να γίνεται συζήτηση.

      Σιγά να μην ενδιαφέρονται και για παραχώρηση μερικών SSN Los Angeles-class η τα Ohio…

  71. Πιο πιθανό βλέπω το ΒΑΣΠ παρα το ταραβα…τεσπα δεν ειναι προτεραιότητα για μας.

    Αλλο σενάριο που θα επρεπε να σκεφτούμε:
    Παίρνουμε 4 Μπελ ελληνικής διαμόρφωσης για 5 δις, 2 Μ ενδιάμεση λύση κ παράλληλα βαζουμε όρο οταν αποσυρθουν οι Ηorizon, να έχουμε τον πρώτο λόγο.
    Οπότε του 2030 θα ειχες 4 μεκο 4 μπελ 2 horizon κ 4Μ (θα ειχαμε αντικαταστησει οολες τις Σ) κ παράλληλα απο το 2030 κ μετα θα αποσυραμε τις Μ κ μεκο για 10 pesko
    2040: 4μπελ 10Πεσκο 2 horizon

  72. Το πηραν αποφαση οι υπαλληλοι της πρεσβειας και της ΛΜ.
    Τελος τα ΑBurke, ονειρο ηταν και παει, δυστηχως δεν υπαρχουν διαθεσιμα μας λενε, με βαρια καρδια.
    Τωρα προσπαθουν να μας πουν οτι τα σαπακια τικο ειναι η ιδανικη ενδιαμεση λυση για εμας.
    Σιγουρα 1 δις θα θελουμε για 2 τετοια σαπακια αγορα αναβαθμιση και οπλισμο για να υπηρετησουν μια 10ετια το πολυ.
    Φυσικα ολα αυτα αν τα αποδεσμευει το κονγκεσο και αν μας αποδεσμευουν και SM-2, γιατι μην μας που στο τελος παρτε τα με Essm!
    Και φυσικα με 4 δις στις 4 ριο μαρε αλλιως δεν εχει τικο.
    Εκβιαστικο διλλμα απο τους συμμαχους μας (εδω γελαμε) αμερικανους.
    Ρε παρτε 5 gowind σαν των uae με essm bl2 και 4 υποβρυχια aip με Mdcn ολα αυτα με 5 δις και αφηστε τις τρατες και τα σαπακια τικο με 5 δις.
    1 ξωφαλτση τορπιλη βαρεως τυπου να φανε τα τικο τελειωσανε, και θα τα εχουμε πληρωσει μισο δις το ενα για μολις μια 10ετια υπηρεσιας.

    1. μάλλον θα συμφωνήσω τελικά. Χωρίς Α/Β οι …φίλοι μας… πρέπει να σταματήσουν …τις προτάσεις με παράκτια πλοία και να έρθουν με σοβαρή πρόταση, αλλά σοβαρή (ffg(x)). Αλλιώς, 1) Γαλλία με Μπελ ή ακόμη καλύτερα ΦΡΕΜΜ με sea fire ή 2) type 31 με οπλικά τύπου δανέζικων IVH

      1. Έχεις δίκιο, και ελπίζω ότι όσο πιο γρήγορα το καταλάβουν τόσο πιο γρήγορα θα ξεσκαλώσουν ένα σωρό θέματα. Είτε FFGX (αλλά δεν ξέρω τι θα μας δώσουν για ενδιάμεσο), είτε να μας αφήσουν να διαλέξουμε κάτι ευρωπαικό έτσι και αλλιώς θα πάρουν τα F-35.

        Και μιλώντας για αγορές από ΗΠΑ, επειδή είθιστε όποτε πάει κάποιος πρωθυπουργός μας να δει τον νέο πρόεδρο, σκάει και μια αγορά 2 δις+, καλό είναι να σκεφτούν από τώρα τι θέλουν να πάρουν με τέτοιο ποσό για να μην κάνουμε καμιά βλακεία, υπογράψουμε από τώρα πχ ότι θα πάρουμε F-35, και μετά όταν τον δει, να πάρει και κάτι άλλο για να μην πάει με άδεια χέρια.

        Θα μπορούσαμε να δώσουμε FFGX σε ΗΠΑ και πχ την ΟΝΕΞ εδώ για το σκαρί, και μετά το GFE (Government furnished equipment, ήτοι όπλα κτλ) να έπαιρναν Γαλλικά (Aster 15/30, CammER radar Thales) και έτσι να είναι όλοι ευτυχισμένοι

      2. Εγώ φοβάμαι πως αφού δεν έχει AB/TICOs για μας θα προσπαθήσουν να μας πασάρουν κανένα Landing Ship Dock -LSD – Whidbey Island,- ref e-amyna ως ενδιάμεση ΝΑΥΑΡΧΊΔΑ για τα MMSC !!

        Τότε θα αφήσω το keyboard και θα πιάσω τις πέτρες!!

        1. Θα κάνει παρέα η ναυαρχίδα μας με το Hershel «Woody» Williams. Μια χαρά. Για πυρηνοκίνητο αεροπλανοφόρο έχει ακουστεί τίποτα ή ακόμα?

          Όπως είχαν τους ιθαγενείς με τις χάντρες, έχουν εμάς με ό,τι μ******α αποσύρουν.

          1. Αποσύρουν με το κιλό πυρηνοκίνητα υποβρύχια, μήπως να ζητήσουμε κανένα από αυτά 🙂

          2. Αν δεν είναι πρόβλημα το εκτόπισμα δεν θα ήταν πολύ κακή ιδέα, αλλά να δώσουν και τους tomahawk μαζί.

          3. Χωρίς το σύστημα AN/BSY άχρηστοι θα ήταν και οι Tomahawk και αυτό θα το ξηλώσουν σίγουρα απο τα υποβρύχια αν δεν το λιώσουν μαζί με τον χάλυβα των υποβρυχίων που προορίζονται για απόσυρση.

        2. Ίσως να το ξανασκεφτούν και να «φιλοτιμηθούν» να παραχωρήσουν το Amphibious Assault Ship που έγινε μπουρλότο στο San Diego στην διάρκεια επισκευών, αφού αποφάσισαν ότι δεν συμφέρει να το επισκευάσουν.

          https://www.nbcnews.com/news/military/navy-will-scrap-assault-ship-damaged-massive-fire-n1249408

          1. Μπορεί να το μελετάνε ήδη οι φωστήρες στο νησί που είναι προφανώς και μεγάλοι μερακλήδες σε οτιδήποτε αμερικανικό, ακόμα και αν είναι περίπτωση για τα σκουπίδια.

  73. Πάντως μιλώντας για τα ναυπηγεία μας, είδα ένα απίθανο post αναγνώστη σε άλλο σαιτ όπου με φωτομοντάζ είχε τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά και στην μέση το Αστρόπλοιο Εντερπραιζ να είναι υπό κατασκευή.

    Συγκινήθηκα (για το αστρόπλοιο)

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *