Παρά τα όσα ανακριβή και ψεύδη γράφονται οι διαπραγματεύσεις για το πρόγραμμα απόκτησης των νέων Γαλλικών ψηφιακών φρεγατών εξελίσσεται ομαλά. Δεδομένου ότι το DefenceReview.gr παρακολουθεί εξ αρχής τη πορεία των συζητήσεων σε πολιτικό, βιομηχανικό και στρατιωτικό επίπεδο θεωρούμε σκόπιμο να σας ενημερώσουμε πως σήμερα έλαβαν χώρα δυο κρίσιμες συνομιλίες μεταξύ της ελληνικής και γαλλικής πλευράς.

Σήμερα το πρωί στις 10.00 πραγματοποιήθηκε τηλεδιάσκεψη μεταξύ της ΓΔΑΕΕ και της Γαλλικής διεύθυνσης εξοπλισμών DGA.

Πριν από λίγη ώρα στις 18.00 έλαβε χώρα τηλεφωνική επικοινωνία μεταξύ του Έλληνα ΥΕΘΑ και της Γαλλίδας υπουργού άμυνας όπου η ελληνική πλευρά επανέλαβε τη πρόθεση της να προχωρήσει το προγραμμα για δυο φρεγάτες.

Τέλος, επειδή γράφονται διάφορες χονδροειδείς ανακρίβειες (ενδεικτικά αναφέρουμε το κόστος των 4 δισεκατομμυρίων ευρώ) για τη τιμή των πλοίων, η πραγματικότητα είναι η εξής: το κόστος ναυπήγησης των δυο πλοίων άνευ φόρτου βλημάτων, εκπαίδευσης, τεχνικής υποστήριξης και δημιουργίας υποδομών είναι 1,612 δισεκατομμύρια ευρώ (τρεις εκτοξευτές Α50 και ένας Α70, σύνολο 32 βλήματα, 24 Aster 30 και 8 MdCN). Σε αυτό το νούμερο προστίθεται όλα τα παραπάνω ανάλογα τα έτη (όπως η υποστήριξη) και ανεβάζουν το κόστος στο κονδύλι των 2,6 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αναλυτικά είναι: το κόστος των βλημάτων σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του γραφοντος είναι στα 500 εκατομμύρια ευρώ, το κόστος των CIWS είναι 100 εκατομμύρια για δυο RAM, 300 εκατομμύρια είναι κόστος τεχνικής υποστήριξης.

Όλα τα παραπάνω συγκροτούν τη πραγματικότητα του προγράμματος όπως ακριβώς είναι μακριά από ανακριβή και ψεύδη δημοσιεύματα.

Comments

    1. έτσι πως έχουν ξεφύγει οι τιμές συν ότι μιλάμε για 42 πυραύλους (εδώ πιστέυω ότι μιλάμε για τα block2 με εμβέλεια 15-20χλμ) τότε πιστεύω ότι εκεί φτάνει η τιμή.

      1. Έχουν ξεφύγει πραγματικά τα έξοδα, σε μια παλαιότερη δημοσίευση του DoD αναφέρεται το πόσο των 240.000 για την απλή έκδοση του πυραύλου και 300.000 για την αναβαθμισμένη με ερευνητή IR, έτσι ένα πλήρες φορτίο 42 πυραύλων για δυο συστήματα έφτανε το πόσο των 5-6.300.000 $ ανάλογα με την έκδοση.
        Ο εκτοξευτής σκέτος ποσά να στοίχιζε εκείνη την εποχή και πόσα να ζητάνε σήμερα χωρίς να έχει γίνει κάποια επαναστατική μετατροπή η αναβάθμιση, αν εξαιρέσουμε το νέο μοντέλο SeaRAM που φέρει το ραντάρ του Phalanx επάνω στον εκτοξευτή που μάλλον δεν μας αφορά στην περίπτωση των Γαλλικών πλοίων η και γενικά;

        https://books.google.de/books?id=iVQhCB8GZ7AC&pg=PA277&lpg=PA277&dq=How+much+cost+a+RAM+CIWS&source=bl&ots=Msg9AiDgFi&sig=ACfU3U2nEeoBdj99mQBHdCcj1vvolCXqjg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjL68aws8DpAhVBC-wKHd8aDocQ6AEwCnoECAIQAQ#v=onepage&q=How%20much%20cost%20a%20RAM%20CIWS&f=false

          1. Έτσι πλησιάζουμε την σφαίρα της λογικής, αν και πάλι δεν είναι αυτό που λέγεται εξευτελιστική τιμή ξεπουλήματος.

        1. Μη θεωρείς δεδομένο ότι επειδή θα αγοράσουμε Ram θα αγοράσουμε και νέους πυραύλους !!! Μπορεί να χρησιμοποιηθούν από τις παλαιότερες παρτίδες πυραύλων που έχουμε αν εχουμε σε αποθήκευσή !!! Λεω εγω τωρα!!!. Κακες σκέψεις κάνω .
          Η συμβαση για την αγορα των πυραυλων και του εκτοξευτη RAM ειναι κατι που δεν αφορά τους Γάλλους και το Γαλλικο συμβολαιο fms που θα συνάψουμε !!! Είναι ξεχωριστή αγορά … Οι γαλλοι απλα πρέπει θα δημιουργήσουν την θέση του στο πλοίο και στο CMS .

          1. Σε μια ιδανική περίπτωση θα μπορούσαν να πάρουν και δυο Phalanx από τις S που φέρουν μέχρι δυο συστήματα όπως π.χ. η Λήμνος, αλλά για να γίνει αυτό θα έπρεπε να βγει πρώτα εκτός υπηρεσίας το πλοίο. Έτσι θα απέφευγαν αγορά νέων CIWS.
            Ασφαλώς η αγορά αμερικανικού CIWS δεν είναι θέμα των Γάλλων, αλλά τα έξοδα ενσωμάτωσης στο πλοίο, και αυτάρθρο δεν είναι ξεκάθαρο πόσα είναι και αν υπάρχει διάφορα μεταξύ RAM-Phalanx που θα ήταν ίσως ενδιαφέρον να γνωρίζουμε.

          2. Digenis
            Αφού για τους πυραύλους, λέει παρακάτω άλλο κονδύλι. Αν και με πυραύλους, πάλι τσιμπημένο κανά 10αρικο μου φαίνεται το RAM. Δεν ξέρω αν θα αγοραστούν ξεχωριστά για RAM, γιατί και το ποσό για τους πυραύλους, μεγάλο φαίνεται, εκτός και πρόκειται για δύο φόρτους (όπως και θα έπρεπε δηλαδή).
            Ndgi
            Σε νέο πλοίο που θα το έχεις για 40 χρόνια ή και περισσότερο, δεν βάζεις Phananx. Άσε που πέραν των δυνατοτήτων του RAM, το Phalanx θέλει και άλλη μελέτη και χώρο. Και τα Phalanx τα παλιά που έχουμε, θέλουν και κανά 2φραγκο το καθένα για αναβάθμιση.

          3. gdmast
            Σίγουρα δεν θα έβλαπτε μια αναβάθμιση στην σύγχρονη έκδοση του Phalanx όπως το έκαναν και οι αμερικάνοι που θα συνεχίσουν να το χρησημοποιούν παράλληλα στα RAM απο ότι έχω παρατήρησει σε νέα πλοία.
            Όσο είναι επάνω στην αξιολόγηση στο θέμα οπλισμού μπορούν όμως να μελετήσουν πια θα ήταν η πιο συμφέρουσα και αποτελεσματική λύση μεταξύ RAM-Phalanx Block 1B η και ένα Millenium Gun με σύγχρονα πυρομαχικά που δεν παρεμβάλλονται ούτε ξεγελιούνται εύκολα απο αντίμετρα σύγχρονων αντιπλοϊκων πυραύλων, ειδικά όταν η στοχοποίηση γίνεται και με ηλεκτροοπτικά συστήματα σκόπευσης. Για αυτό υπάρχουν ακόμα τα πυροβόλα ως CIWS, αλλιώς θα είχαν εξαφανιστεί ήδη απο τα σύγχρονα πλοία.
            Στην περίπτωση των FTI θα γίνει ούτως η άλλως μελέτη για ενσωμάτωση ξένου για τους Γάλλους συστήματος, οπότε μπορούν να μελετήσουν και περισσότερες λύσεις.

          4. Αυτό το πλοίο είναι έτσι σχεδιασμένο που το phalanx έχει θέματα και στο να μπει, ειδικά μπροστά. Για πίσω μια χαρά είναι το RAM και όπως φαίνεται βρήκαν τρόπο να χωρέσει.
            Για μπροστά και εγώ θα συμφωνούσα με Millenium, οπότε σε αυτή την περίπτωση, εάν χωράει, θα μπορούσες να βάλεις και το 127αρι κανόνι, το οποίο και αυτό είναι σε μερικές απειλές αποτελεσματικό και μεγαλύτερης εμβέλειας (αλλά μικρότερης ταχυβολίας), ενώ δεν χάνεις και το βεληνεκές του και για άλλες αποστολές.
            Απλά το πλοίο έχει συγκεκριμένο σχεδιασμό, και πολύ μικρό τονάζ για α/α που το θέλουμε. Αναγκαστικά θα κάνουμε συμβιβασμούς.
            Για τα phalanx, δόξα τω θεό, έχουμε να αλλάξουμε όλο το στόλο σε λίγα χρόνια, είτε θέλουμε είτε δεν θέλουμε, οπότε μπορούμε να τα βάλουμε σε άλλα πλοία. Κάποιοι έχουν και την ιδέα να μπουν σαν δεύτερα στις ΜΕΚΟ,

          5. Για μπροστά είναι το θέμα πίσω είναι σχετικά εύκολο η εγκατάσταση ενός CIWS αφού υπάρχει χώρος. Για να μην εμποδίζεται απο το κύριο πυροβόλο θα χρειαστεί όμως μια μικρή υπερκατασκευή μπροστά απο τα VLS, όπως εμφανίζεται στις MEKO και στις Δανέζικες Stanflex σε αυτά τα σημεί των πλοίων. Σε αυτό ίσως να βοηθήσει ότι το MG προσφέρεται και σε μια αδυνατισμένη έκδοση ώστε να χωράει και σε μικρά πλοία σε σημεία που φαίνονται αδύνατα να το χωρέσουν π.χ. όπως στα ΠΑΘ Avante 2200 της Navantia για ξένους πελάτες σε Λατινική Αμερική και Αραβία.

            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guaiquer%C3%AD-class_patrol_boat

            https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6155-navantia-to-build-5-avante-2200-corvettes-for-royal-saudi-navy.html

        2. Εποχές ξεπεσμού βυζαντίου γίναμε πληρώνουμε ότι θέλουν οι άλλοι, κάνουν δεν μας κάνουν γιατί απλά σου πουλάνε προστασία, βλέπω εγώ. Οι τιμές σε οπλικά συστήματα που ανακοινώνονται συνεχώς και κάθε χρόνο ανεβαίνουν χωρίς κανέναν λόγω έτσι γιατί θέλουν.

          1. Αυτά αντιμετωπίζεις και παθαίνεις όταν έχεις απωλέσει την δυνατότητα να κάνεις σωστό διαγωνισμό όπου προηγείται η πιο συμφέρουσα πρόταση και επιλέγεις ελεύθερα αυτό που σε εξυπηρετεί για τις απαιτήσεις που έχεις από ένα αμυντικό σύστημα…

  1. Με δύο ram θα γίνει χαμούλης. Με άλλα λόγια καλά πάει η διαβούλευση. Ξέρει ο αρθρογράφος τι ισχύει για camm;

    1. Η διαμόρφωση θα περιλαμβάνει 3Α50 και 1 Α70(που παίρνει scalp και Aster), Camm-er,1 ram kai strales.
      Επίσης υπάρχει(και θα υπάρχει για όλα τα νέα οπλα) πλήρης αποδέσμευση από την Γαλλία.
      Το πλοίο με αυτή τη διαμόρφωση,με Sea Fire και Romeo θα ειναι αστακός.
      Πολλοί θα καταπιούν την γλώσσα τους.

  2. Καλά και κακά νέα.
    Τα κακά είναι το πολύ μεγάλο κόστος. Ένα 650αρι χωρίς τα όπλα θα ήταν καλά. Το δεύτερο κακό είναι τα 2 μόνο πλοία. Ας είναι τουλάχιστον +2 ή 3 option, ώστε τα επόμενα να μας έρθουν στην πιο πάνω τιμή περίπου . Μου φαίνεται πάρα πολύ μεγάλο το κόστος των RAM, όπου συγκριτικά θα έπρεπε να κοστίζουν περί τα 50 εκ., οπότε δεν ξέρω εάν πληρώνουμε και κάποια ολοκλήρωσή τους στο SETIS και τους πυραύλους. Κακό νέο είναι και οι MdCN. Αν στη θέση τους ήταν ένα α/α σημείου θα ήταν καλύτερα (και super ένα που μπαίνει 4αδες).
    Τα καλά νέα είναι ότι φεύγουμε από τη Γαλλική διαμόρφωση (ουφ) και ότι μπαίνει το RAM (άλλο παραμύθι ότι δεν βάζουν οι Γάλλοι άλλα συστήματα πέραν των Γαλλικών και ότι δεν χωράει πουθενά).
    Από εκεί και πέρα, τα κόστη των πυραύλων και των FOS, είναι τα αναμενόμενα, όποιο πλοίο και όποιο φόρτο π/μ διαλέγαμε. Αρκεί η συγκεκριμένη FOS να είναι διάρκειας άνω των 10-12 ετών και πάνω.

    1. Δεν χρειάζονται Μέσης Εμβέλειας ΑΑ πυραυλοι σε πλοιο AAW…
      Αυτό που θα έπρεπε να γίνει εφόσον μπουν τελικά τα RAM είναι να έμπαιναν από δυο συστήματα σε κάθε πλοίο αφου θα πληρωθεί η ολοκλήρωση τους.

      1. Και στην περιπτωση που θα πρεπει να καταρριφθει καποιο ντροουν στα 30-40 χμ τι θα γινει; Θα χρησιμοποιησουμε τους Aster 30;; Σε ενα πλοιο AAW αυτο που δε χρειαζεται ειναι οι MdCN! Οι συγκεκριμενοι θα μπορουσαν πολυ ευκολα να τοποθετηθουν στο μελλον (με την υπογραφη καποιου συμβολαιου «δεσμευσης» μας) στα Υ/Β 214. Ετσι και θα απαλλαχθουμε απο ενα εξτρα κοστος και θα εχουμε εξαιρετικες Α/Α ικανοτητες σε συνδυασμο με μελλοντικες δυνατοτητες υποστρατηγικης κρουσης!
        Η προσωπικη μου αποψη σε περιπτωση επιλογης των Belhara, ειναι: 8 κελια για 32 πυραυλους CAMM ER (μπαινουν σε 4αδες) και 24 κελια για ισαριθμους πυραυλους Aster 30.
        Απο εκει και περα υπαρχουν και αλλες λυσεις οπως: FREMM, MEKO A200, Alvaro De Bazan και Iver Huitfeldt. Πολυ πιο οικονομικες και οι δυο τελευταιες κυριολεκτικα αστακοι!

      2. Καταλαβαίνω τη φιλοσοφία, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι για κάποιες απειλές δεν είναι ανάγκη να σπαταλήσεις SM2 ή Aster30. Γι’ αυτό και γενικά όλα τα α/α πλοία, έχουν την α/α άμυνα αλλά και επαρκή α/α σημείου. Επιπλέον το RAM είναι ciws, είναι διαφορετικό όπλο από τον ESSM ή τον Aster15 ή τον Camm.

        1. Συγνώμη που μπαίνω σφήνα στην συζήτηση σας άλλα η απειλή ξεκινάει από τα 250 χιλ., υπάρχει κίνδυνος κορεσμού! Γι’ αυτό χρειάζεται πύραυλος μεγαλύτερων αποστάσεων για να μην του επιτρέπεις να εισέλθει σε απόσταση βολής.

          1. Ναι, το γράφω παρακάτω. Αντί για 3 επίπεδα άμυνας, θα έχουμε δύο, πληρώνοντας τα πλοία χρυσάφι.

      3. Ε οχι και δεν χρειάζονται Μέσης Εμβέλειας ΑΑ πυραυλοι σε πλοιο AAW..
        1.Με 24 κελια για ΑΑ πυραυλους και χωρις dual/quad pack δε το λες και ΑΑW πλοιο αλλα αυτο δεν εχει και τοση σημασια οσο οτι:
        2.Πλοιο AAW 122μετρων με 8 MDCN?
        3.Ακομα και εαν ο aster30 ειναι συμβατος με το sylver70 , δεν θα υπαρχει πυραυλος μεσης εμβελειας αλλα θα ειμαστε παγιδευμενοι σε 32 aster30 σε fully ΑAW αποστολη
        4.Το RAM ειναι κατα κυριο λογο αντιβληματικο/CIWS + υπαρχουν ενα σωρο στοχοι εκτος φακελου εμπλοκης σε υψος-εμβελεια που ισως να μην αξιζουν χρηση aster30. Το επιχειρημα οτι αλλα πλοια της «Ομαδας» θα αναλαβουν τα υπολοιπα ειναι αδυναμο καθως μιλαμε για 1-2 καταυγαστηρες ανα πλοιο και πυραυλους ημι ενεργης καθοδηγησης με απαρχαιωμενους αισθητηρες
        5.Ειμαι κατα του Γαλλικου πλοιου με ESSM οπως διαβαζω δεξια αριστερα.Παρολα αυτα πρεπει να αναγνωρισουμε στον ESSM καποια πλεονεκτηματα σε σχεση -ακομα και με ακριβοτερους ανταγωνιστες του :
        α.Σχετικα λογικη τιμη
        β.Δεν εχει αναγκη καταυγασης στην τερματικη φαση(block2)
        γ.quad pack σε 1 κελι mk41, εξοικονομηση βαρους,χωρου,κελιων
        δ.Αποδεδειγμενη χρηση/αποτελεσματικοτητα εναντιον στοχων επιφανειας,οι Τουρκοι το ξερουν καλα (Mach 4+, μικρα περιθωρια αντιδρασης-ταυτοχρονα με exocet/harpoon κλαψτον τον μακαριτη)
        ε.Aποτελεσματικοτητα εναντιον sea-skimming,fast manoeuvering στοχων , αντιβληματικη δυνατοτητα , αντιαεροπορικη ικανοτητα
        ζ.Ελαχιστο minimum engagement range και ταυτοχρονα τιμιοτατο Max range.Ο Aster 30 με τον booster δυσκολευεται σε minimum engagement range 3km+
        η.Υπερσυγχρονο ενεργο αισθητηρα στην εκδοση block 2
        θ.καποιο -εστω μικρο-υποκατασκευαστικο εργο για ελληνικες εταιρειες , ηδη σε χρηση απο το ΠΝ

    2. Τους scalp δεν θα τους έχει κάθε μέρα μέσα στα sylver…θα είναι στις αποθήκες και στην θέση τους θα μπει αστερ 30….δηλαδή τα mirage όταν πετάνε φέρνουν μια έναν scalp για βόλτα….??άρα τα βλήματα αστερ 30 θα είναι +8. Καλέ μου ανθρωπε

      1. Τελικά στους τωρινούς SYLVER A70 που ξέρουμε δεν μπαίνουν ASTER 15 ή 30.
        Υπάρχει πρόβλεψη για μελλοντική αναβάθμιση τους ώστε να είναι συμβατοί και με ASTER αλλά προς το παρόν δεν έχει μετατεθεί για 2022-2025.

      2. Δεν είναι εύκολο σε πλοίο. Τα μαχητικά σε 10 λεπτά γυρνάνε και τους φορτώνουν τα πλοία θέλουν ώρες/μέρες. Οι 8 θα βρίσκονται μονίμως(μέχρι εξαντλήσεως)

    3. Οι SCALP θα αγοραστούν αλλά αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως θα είναι φορτωμένοι διαρκώς στους SYLVER A-70.
      Εκεί κάλλιστα μπορείς να έχεις ASTER 30, ASTER 30 BLACK 1 NT κ.λ.π. σε μια διαρμόρφωση Α/Α.

      Αν πας για κρούση θα φορτώνεις SCALP .

      Προσωπικά θα ήθελα 2 X SYLVER A70 και 2 X SYLVER A-50.

  3. ΑΠΑΡΆΔΕΚΤΗ ΚΑΘΥΣΤΈΡΗΣΗ…
    ΌΣΟ ΔΕΝ ΈΧΟΥΜΕ ΔΥΝΑΜΗ ΑΠΟΤΡΟΠΗΣ ΚΙΝΔΥΝΕΎΟΥΜΕ….
    ΌΛΑ ΤΑ ΑΛΛΆ ΕΊΝΑΙ ΛΌΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΡΝΆΕΙ Ο ΚΑΙΡΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΦΟΥΣΚΏΝΟΥΝ ΣΑΝ….. ΠΑΓΩΝΙΆ ΌΣΟΙ ΤΑ ΛΕΝΕ

      1. Αδύνατον, έχουν μόνο δυο για τις ανάγκες τους. Το ζήτημα είναι πόσο θα κόστιζε αν ζητούσαμε αντί μπελαρα horizon πόσο θα κόστιζε.

        1. H Horizon, είναι πράγματι πλοίο α/α. Όμως πλέον, θα πρέπει να την τροποποιήσεις και να την Bel-οποιήσεις. Γιατί και νέου τύπου συστήματα και ραντάρ θέλεις να έχει επάνω (και RAM), αλλά και επειδή το πλοίο φέρει παλαιά συστήματα, έχει 255(!) άτομα προσωπικό, Κατά τα άλλα και το σκαρί της είναι σύγχρονης σχεδίασης και αστακός είναι. Απ’ ότι φαίνεται, οι Γάλλοι το έχουν ξεγράψει και δεν το πρότειναν.
          Για εμάς το όλο παιχνίδι χάθηκε περί το 2004, όταν οι Γάλλοι μας καλούσαν να συμμετάσχουμε στην ανάπτυξη της Fremm και εμείς πετούσαμε αετό. Μια έκδοση α/α από τότε της Fremm με 48 κελιά (όπως τα θέλαμε τότε) και πρόβλεψη για RAM κ.λπ., θα μας είχε λύσει από τότε τα χέρια. Αλλά τότε έβρεχε παντού δις και στις Ε.Δ. είχαν δώσει αδιάβροχα.

          1. Μπορούμε κάλλιστα να μπούμε στην FFG(X) που πρακτικά μία ΓαλλοΙταλικής σχεδίασης FREMM είναι και έχει και εγγυημένες είκοσι πραγγελίες.

    1. 1ον: ισως υπαρξει κινδυνος ευσταθειας
      2ον: το κοστος θα εκτοξευθει
      3ον και πιο σημαντικο απ ολα: το ελικοπτερο ειναι το μακρυ χερι της φρεγατας γι αυτο και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να αφαιρεθει!

    2. Το ελικοπτερο ειναι ακρως απαραιτητο για ανθυποβρυχιακο πολεμο. Ο εχθρος ειναι κ κατω οχι μονο επανω. Κ σιγουρα δε θα κανεις κατι τετοιο στις κορυφαιες σου φρεγατες που χρειαζονται κ το υποστεγο για να φιλοξενησει το ελικοπτερο σε παρατεταμενες αποστολες.
      Απ την αλλη αν, λεω αν, καποτε σουλουπωθει το ΠΝ ισως θα μπορουσε να γινει κατι τετοιο στα πιο παλια πλοια, που αντι να αποσυρθουν θα γινοντουσαν καθαρα ΑΑW φρεγατες που θα βγαιναν μονο για πολεμο κ για μικρο διαστημα για να συμπληρωσουν αριθμους σε ομαδα μαχης. Οπως τα ΑΒ των πρωτων flights που δεν εχουν hangar ή οταν ερθει η ωρα των S να γινει μια μετατροπη το στυλ των Jacob van Heemskerck σε 2-3 απ αυτες,η ακομη κ στις μεκο οταν θα χουμε εναν ικανο αριθμο συγχρονων φρεγατων (εδω γελαμε)

      1. Το ελικοπτερο ειναι εξισου σημαντικο και για πολεμο επιφανειας αλλα και για νεκρους τομεις πισω απο βραχονησιδες-ειδικες αποστολες,υποστηριξη του και πολλα αλλα. Οχι μονο ειναι απαραιτητο αλλα οι περισσοτερες φρεγατες φερουν 1 ελικοπτερο και ενα uav πλεον.

  4. Με ένα πρόγραμμα αποπληρωμής 10τιας συν την ναυπήγηση στην Ελλάδα πόσο μπορεί να φτάνει; Γιατί οι τιμές που λέμε είναι αν κατάλαβα καλά μετρητοίς και ναυπήγηση στην Γαλλία. Ελπίζω να προχωρήσει το πρόγραμμα γιατί με το RAM και 32 πυραύλους θεωρώ μας καλύπτει πλήρως επιχειρησιακά. το πρόβλημα είναι και πάλι οοολος ο υπόλοιπος στόλος. Θα μείνουμε από καύσιμα. Ελπίζω στην έκπληξη.

  5. Πρόσφατο άρθρο Νοεμβρίου 2019 αναφέρει ξανά ότι ο εκτοξευτής A70 μπορεί να εκτοξεύσει και Aster 30 οπότε οι FDI Belharra στα χέρια μας θα τυγχάνουν διπλής διαμόρφωσης Full AAW με 32 ή Strike + AAW με 24(+8 MdCN).
    Πηγή:
    https://www.edrmagazine.eu/mbdas-new-generation-shipborne-firing-installation-for-all-missiles

    Εάν αγοραστεί και μία επιπλέον αναχορηγία βλημάτων ASTER 30 που θα μπορεί να βρίσκεται διαθέσιμη σε πλοίο υποστήριξης ή σε ναύσταθμο εξασφαλίζουμε σημαντική υπεροχή.
    Ειδικά με συνδυασμό 4 αναβαθμισμένων ΜΕΚΟ 200ΗΝ, 7 ΤΠΚ Super Vita και τα 4(+1) υποβρύχια Type 214 οπλισμένα με τελευταίας γενιάς τορπίλες.
    Πάμε ολοταχώς και χωρίς καθυστερήσεις.

      1. Για εμένα θα ήταν το ελάχιστο. Αλλά επειδή στην χώρα μας δεν βάζουμε «πακέτο» τρέχει ως ανεξάρτητο πρόγραμμα. Δεν είμαστε τίποτα «βαλκάνιοι» Ρουμάνοι που για 4 gowind κορβέτες θα τους αναβαθμίσουν δωρεάν 2 φρεγάτες type-22. Είμαστε large.

  6. Δεν είναι ξεκάθαρο αυτό που λέει, πάντως άλλες πηγές υποστηρίζουν πως ο Α70 παίρνει μόνο MdCN. Σε κάθε περίπτωση, ο φόρτος θα είναι 24 ASTER και 8 MdCN, με συνολική προμήθεια 60 ASTER και 20 MdCN (25% απόθεμα). Αν ισχύει, τότε με τα 500 εκατ. ευρώ βγαίνει ένα ποσό περίπου 6 εκατ. ευρώ ανά βλήμα (μέσος όρος για τα συνολικά 80).

        1. Οι Γαλλοι θα εχουν fdi .οχι bel .Και επίσης μη με ζαλιζεις άλλο με των γαλλων τα πλοια .Ακομα δεν καταλαβες οτι το δικο μας πλοιο ειναι διαφορετικο απο των Γαλλων !!!

          1. identical στα Γαλλικά θα είναI!!
            https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/france-greece-working-on-g-to-g-agreement-for-multi-mission-frigates/
            https://www.edrmagazine.eu/naval-group-the-international-market-and-european-industrial-consolidation

            “that will be identical to those built for France, with just one complement which is linked to the existence of a naval cruise missile (requirement), a complementary capacity to be scheduled today”, said Alain Guillou, Naval Group Executive Vice-President Development

            Sorry που σου χαλάν v την ονειροπόληση με τετραπλούς CAMM,ESSM,mica,photon torpedoes επιμηκύνσεις νέες μηχανές klpa!!!

            Εξάλλου εάν ήταν διαφορετικές δεν θα είχε και νόημα να παρακαλάμε το γαλλικό ναυτικό να τις παραλάβει για μας δεν νομίζεις???

        2. Στο χα πει πολυ πιο παλια. Κοιτα μη παρουν οι γαλλοι ελληνικη μπελαρα κ οχι εμεις γαλλικη. Να δεις στο τελος θα βγω αληθινος.

      1. υπο προυποθέσεις φυσικά. Το κ’οστος της πιστοποίησης θα το πληρώσει ο πελάτης

        The FDI ITR will manage only the Aster and Exocet families of missiles at this stage, but other weapon systems can be added

        1. Αυτο για την FDI ,γιατι αυτα τα οπλα θα εχει πανω η πρωτη FDI… Η ελληνικη bel ειναι άλλο Stage με άλλα όπλα και οι Sylver θα γινουν configure για ολα τα οπλα που θα παρουμε εμεις !!! Λογικό

          1. Και εγω αυτο εχω καταλαβει. Πιστευω πως σαν πλοιο ειναι καλη επιλογη, αφου επρεπε να παμε σε κατι γαλλικο. Απ την αλλη παλι σε γαλλικο θα πηγαινα. Θα προσπαθουσα να μειωσω την επιρροη των Αμερικανων στον στολο και να εχω στρατηγικα οπλα. Οπως και να χει πρεπει να αυξηθει ο προυπολογισμος, να ανοιξει ταμειο, να βοηθησει η ομογενεια και καποιοι επιφανεις ιδιωτες. Ανετα θα μπορουσαμε 2 δις το χρονο να τα ριχνουμε στην αμυνα. Παντως, απ οτι φαινεται τα σιγουρακια ειναι 24/32 αστερ 30, 8 scalp (-8 aster 30), 1 ram στο καθε πλοιο. Απ την αλλη οταν κατσει το μπαμ λογικα θα εχουμε ram (21) + 16 aster 30 + 32 camm + 8 scalp. Μπορει να ρωτησω και μαλακια, αλλα ξερεις εαν μπορει στη καθε bel να μπει και δευτερο ram? Στην αρχη ετσι οπως το ειχα διαβασει νομιζα πως ελεγε για 2 ram στη καθε bel και φανηκε πολυ dope. Εχεις καταλαβει τι πυροβόλο θα φερουν? μκ45 vulcano ή κατι αλλο?

      2. Πηγή από το Twitter λέει ότι η έκδοση του Α70 που θα είναι συμβατή και με ASTER δεν είναι ακόμα έτοιμη αλλά υπάρχει πρόβλεψη ολοκλήρωσης της για μετά το 2022.

    1. Τα €500 million εκτιμώ πως μεταφράζονται σε 96 aster-30 και 48 MdCN περίπου. Και μη ξεχνάμε την αγορά MU90 και Exocet.

  7. Θα έγραφα διάφορα, αλλά δεν εχει σημασία, δωστε πόνο γάλλοι και εγω αμα έβρισκα τετοια θύματα θα τα άρμεγα.

      1. Οι Φινλανδοί παντως για 1.2δις€ παίρνουν 4 τέτοιες, 3900 τόνους https://www.naval-technology.com/projects/pohjanmaa-class-multi-role-corvettes/
        Εμεις για 1.6δις€ παίρναμε 5 μονάδες και με 1 δις τις εξοπλιζαμε κιολας. Σαν φρεγάτες γενικών καθηκόντων βέβαια. Ακου 1.3 δις γι’αυτό το σκαρί με αυτον τον οπλισμό, αν ειναι δυνατόν. Φαντάσου τι χρεωσανε για weapons integration που εφτασε το Ram 50εκ€ το ενα. Καλα μας κάνουν, να παρουμε αλλα 2.

        1. Μας δανειζουν οι φινλανδοι ή οι ολλανδοι ή οι αγγλοι λεφτα να ψωνισουμε πλοια κ δεν το πηραμε χαμπαρι;

          1. Αμα κάνανε διαγωνισμό θα μαθαίναμε. Τωρα θα πλερωσεις σχεδον 3 δις$ για δυο πλοία που δεν αξιζουν τα μισά απο αυτά τα λεφτά, βέβαια δεν φτασαμε τυχαία εδω που είμαστε. Πρόσω ολοταχώς για το ναυτικό των 6 κύριων μονάδων. Να πάρουμε άλλες δυο μη χάσουμε την ευκαιρία. Πες τα καλέ φιλε Andrea, ειναι γνωστό οτι ηρθαν οι LMιανοι και εβαλαν τα Μ4 στον κρόταφο του Αποστολάκη και του Παναρα και τους ανάγκασαν να υπογράψουν για την αλλη πατάτα με τα παπατρια, εγω ομως θυμαμαι οτι η LM ειχε στειλει επιστολή στην αρχη και ηταν κατα του εκσυγχρονισμού για πολλούς λογους, οπως παλαιότητα των αεροσκαφών αλλά φυσικά και το κόστος μετα απο καινούργιες πτέρυγες κλπ. Φυσικά αυτά δεν πτοησαν αυτούς τους μεγάλους»ηγέτες» και εμεις μείναμε με αεροσκάφη δίχως ανθυποβρυχιακες δυνατότητες, και στην LM εμειναν τα λεφτά. Αλλα πως θα παίρναμε βεβαια καινούργια αεροπλάνα αυτά θα φτιάχνονταν εξω, εδω θέλαμε να δώσουμε στην ΕΑΒ την αργομισθια της. Αλλη μια επιτυχία της αριστεράς. Και κατι τελευταίο, κάποιοι αγνοείτε οτι τα πλοία θα πληρωθούν με ΛΕΦΤΑ, ειτε απο τον προυπολογισμό ειτε απο δάνειο gov to gov ή τραπεζα είτε απο fmf ή fms. Δεν ειναι τσάμπα και οποιαδήποτε χρήματα εκτός του προϋπολογισμού σου θα εχουν επιτόκιο, για βαλε κανα 4% στα 2.6 δις να δεις ποσα βγαινουν, και ολα αυτα για δυο πλοια. Μεγαλη επιτυχια, παντα τετοια.

          2. Οντως να κανουμε εναν διαγωνισμο ποιος θελει να μας δανεισει για να αγορασουμε πλοια του. Πατημος θα γινει. Δε θα ξερουμε τι να πρωτοδιαλεξουμε. Οντως το πιστευεις αυτο που λες;

    1. Ναι λες κ δε σε αρμεξε αρκετα η lockheed τοσα χρονια. 500 εκ σου πηρε για τα p3 κ λες κ ευχαριστω για να γλυφει τους τουρκους. Να ναι καλα ο ερντογαν που δε βλεπεις f35 να σουλατσαρουν στο αιγαιο

      1. Αυτή άρπαξε τα περισσότερα και ακόμα συνεχίζει.
        Αν δεν είναι αεροπλάνα θα είναι ελικόπτερα η πλοία αφού έχει στήσει ολοκληρωμένο σύστημα για να εξασφαλίζει προμήθειες στην Ελλάδα.
        Αφού έφαγε αρκετά από τα αεροσκάφη για την ΠΑ στοχοποίησε στην συνέχεια και το ΠΝ μετά την εξαγορά της Sikorsky, και ποιός ξέρει τι εξελίξεις θα έχουμε με τα LCS που θέλουν επίσης να μας σπρώξουν ακόμα μη χάσουν κανένα Cent, αυτό σημαίνει γδύσιμο και ξεβράκωμα.

        1. LCS=Ό,τι πιο αποτυχημένο έχει επιδείξει το USN από τη σύστασή του. Γελάνε και οι τσιμινιέρες! Καλλίτερα με βυθοκόρο!

          1. Σαν πολεμικό πλοίο πράγματι αποτυχία.
            Αυτά είναι για την ακτοφυλακή να κυνηγάνε λαθρέμπορους στον κόλπο του Μεξικό και απο την άλλη μεριά στον ειρηνικό στα ανοιχτά έξω απο το San Diego, όχι όμως για ναυτικό πόλεμο όπως το σκεφτόταν στο USN.

          2. Ελα που μερικοι θελουν τα σκουπιδια που πεταει-αποσυρει το USN κ τα βλεπουν κ σαν λυση για τις S

          3. andreasmp412c
            Δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί θεωρούν γενικά ότι οτιδήποτε αμερικανικό είναι και πιο αποτελεσματικό η και ανώτερο απο οτιδήποτε άλλο που παράγεται εκτός της Αμερικής.
            Αυτό δεν το πιστεύουν ούτε οι ίδιοι οι αμερικάνοι που αγοράζουν ευρωπαϊκά ελικόπτερα για την υποστήριξη τίποτα λιγότερου απο τις εγκαταστάσεις των στρατηγικών διηπειρωτικών πυραύλων, ατομικά όπλα για τις ειδικές δυνάμεις και πυροβόλα για τα άρματα μάχης Μ1 Άμπραμς και πλέον ένα ευρωπαϊκό πλοίο για να του φορέσουν αμερικανά όπλα επειδή απέτυχαν στην προσπάθεια να φτιάξουν μια νέα φρεγάτα στα αμερικάνικα ναυπηγεία.
            Μέχρι και ερπυστριοφόρο ΤΟΜΑ θα αξιολογούσαν για αντικατάσταση των Μ2, αν δεν τους έκαιγε ο προστατευτισμός της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας που δεν έχει να προσφέρει κάτι παραπάνω απο ένα αντίστοιχο ευρωπαϊκό σύστημα σε ποιότητα…αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν ακόμα αυτοί που εξακολουθούν να υποστηρίζουν με μανία ότι μόνο οι αμερικάνοι μπορούν…

  8. Ονειρο ζω μην με ξυπνάτε….μια ερώτηση..
    Μήπως θα ήταν αρκετα πιο φτηνό πιο στέλθ το millennium από το ram και πιο αποτελεσματικο με τα drone και τα πυρομαχικά τους??

    1. Ναι, βοηθάει και στην αορατότητα του πλοίου στα ραντάρ γιατί υπάρχει πρόβλεψη για αυτό, απόπ τον σχεδιασμό του. Το SeaRAM ή Phalanx το χαλάει αυτό. Τα RAM είναι ιδανικά για προηγούμενης γενιάς πλοία όπως οι ΜΕΚΟ που δεν έχουν προβλέψεις stealth. Millenium συν Strales στο πυροβόλο σημαίνει περιμετρική κάλυψη από δύο CIWS.

  9. Επιτέλους έκλεισε το Ram, είχε καταντήσει ανέκδοτο απο μερικούς ότι το πλοίο δεν θα
    έχει ciws. Να δω τι θα πούν τώρα. Αν μπορείτε να μας ενημερώσετε και για το ECM.
    Ετοιμάζετε καινούργιο η θα μπεί κάποιο ήδη υπάρχον Canto-v decoys, Thales Ecm, που υπάρχει ήδη στις Fremm? Επίσης τι γίνετε με το Strales, θα μπεί σίγουρα όπως είχατε αναφέρει παλιότερα? Ποια θα είναι τα πλευρικά πυροβόλα, 20mm η μπορεί να βάλουμε και κάτι μεγαλύτερο?
    Ευχαριστώ.

  10. Αν προστεθούν βέβαια τα MM40 Block3 Exocet, συνολικά 16 τουλάχιστον (με 4 εφεδρικά ανεβαίνει ο αριθμός τους στα 20), τότε πέφτει στα 5 εκατ. ο μέσος όρος.

  11. Το STRALES ισχύει και για τα γαλλικά πλοία. Τα 2 πυροβόλα των 20 χιλ. είναι τηλεχειριζόμενα, παρόμοια με αυτά των FREMM και Gowind. Για το RAM μακάρι να ισχύει η είδηση, γιατί αυξάνει σημαντικά την επιβιωσιμότητα του πλοίου.

  12. Οι πληροφορίες του άρθρου νομίζω πως έρχονται σε απάντηση της συνέντευκης του υπουργού στο ΒΉΜΑ

    https://www.tovima.gr/2020/05/18/politics/nikos-panagiotopoulos-oi-ellinotourkikes-sxeseis-moiazoun-me-skotseziko-ntous/

    σύμφωνα με την οποια έχουμε Ακόμα δρόμο στη διαπραγμάτευση για τη διαμόρφωση και τη τιμή

    Πως μπορεί να έχει κλείσει η διαμόρφωση του πλοίου να έχει περάσει από SAGE /ΑnΣ και να δηλώνει αλλα ο υπουργός?

    Υποπτεύομαι πωs ενόχλησε και έπεσε το σημερινό τηλέφωνο με τη Γαλλίδα υπουργό άμυνας

    Επί των τιμών:

    Ουδεμία έκπληξη

    Οι Γάλλοι το 2017 υπέγραψαν για 5πλοία με 2 A50 VLS στα 750mil το πλοίο χωρίς όπλα υποστήριξη!

    Η τιμή αυτή αναθεωρήθηκε φέτος στα 795mil λόγω πληθωρισμού και πιθανά των αλλαγών στα SYLVER VLS

    Οποτε 2 πλοία στα 1.6 billion – without weapons/fos

    Ένας φόρτος για τα 2 πλοία από στα 500milόπως τα είχα εκτιμήσει και εγώ

    Δεν υπάρχει περίπτωση ενσωμάτωσης CAMM,MK41,ESSM,MK45 και λοιπόν που αναφέρονται

    Το πλοίο ΔΕΝ μπορεί να είναι μονο με aster 30

    Έχουν ελάχιστο βεληνεκές 3km και υπάρχουν παρα πολλοί στόχοι που δεν αξίζουν το κόστος ενός aster 30(>3mil) και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν από τα RAM

    Το RAM (21cells) έχει αναφερθεί στα 30 mil με τα βλήματα οποτε υποθέτω πως χρεώνουν 40 mil για την ενσωμάτωση στο πλοίο/CMS

    Aλλες αναφορές από NAVAL GROUP δείχνουν πως το ελληνικό ναυτικό επιμένει σε 16mdCN ανά πλοίο δηλαδή 2 A70 VLS

    Για τον A70VLS θα χρειαστεί επιπλέον κόστος για να φέρει και ASTER 30

    Πάλι θεωρώ το πλοίο ανεπαρκέστατα εξοπλισμένο εάν έχει μονο ASTER30 και RAM

        1. Σαν τι uav? Αν είναι παρακολούθησης σε παρακολουθεί κι από τα 60χλμ εκτός βεληνεκούς και των essm/camm, αν είναι ucav το κόστος του μαζί με τον πυραυλο/πυραυλους που φέρει είναι μεγαλυτερο ενός Aster. Κι αν εκτοξεύσει τον πυραυλο που φέρει αυτός αντιμετωπίζεται από το Ram. Τι παραπανω προσφερει λοιπόν ένας πυραυλος μεσαίου βεληνεκούς (μιλαω για AAW πλοία παντα, οχι για Γενικής χρήσης όπου εκεί είναι ιδανικός)

          1. uav, ε/π, οποιαδήποτε ασύμμετρη απειλή, οποιοδήποτε α/φ περάσει από τον Aster30 ή τον SM2, πυραύλους Κρουζ που μπορεί να περάσουν από Aster, υπερηχητικούς αντιπλοϊκούς κ.λπ. Γενικά οτιδήποτε περάσει από το πρώτο επίπεδο άμυνας των Aster.
            Ένα από τα βασικά είναι ότι έχεις επαρκή αποθέματα σε επιθέσεις κορεσμού. Δηλαδή αν εξαντλήσεις τους Aster, μετά τι κάνεις οεο? μένεις μόνο με ciws? που με την μικρή εμβέλεια, αν δεν, γειά σας.
            Με λίγα λόγια από 3 στρώματα άμυνας, πας στα 2. Μεγάλο ρίσκο. Δεν γίνεται σε όλο τον πλανήτη να υπάρχουν στις α/α φ/γ και α/α άμυνα και σημείου και ciws και οι Γάλλοι να λένε άλλα. Και το θέμα είναι ότι εμείς ΞΕΡΟΥΜΕ ότι θα αντιμετωπίσουμε επιθέσεις κορεσμού.

    1. Ανεπαρκεστατο δεν το λες …!!! Μη τρελαθούμε .!!! Πλοίο φορτωμένο με 45 ΑΑ πυραύλους και 8 Cruise !!!Οι Ramblock 2 έχουν αντίστοιχη εμβέλεια με ένα Mica VL … Τίθεται όπως θέμα για τα διάφορα πετούμενα πχ UAV που θα πετάν πέρα της ακτίνας του Ram Και θα πρέπει να στέλνουν Aster 30 να τα κυνηγήσει …

      Φαντάζεστε τωρα τον Aster 30 να καταρρίπτει ενα Anka ή bayraktar που πετάν στα 30-40Km απο το πλοιο 2-3 μαζί από διάφορες κατευθύνσεις και κατασκοπεύουν τον στολο …. θα τελειώσει πολυ γρήγορα o φόρτος σε συνθήκες μάχης και τον έχουμε πληρώσει αρκετά χρήματα ενω υπάρχουν άλλες λύσεις …

      Επισης λείπουν κοντινά πυροβόλα Ciws .Για το Strales και τα Dart δεν έγραψαν κάτι στο Άρθρο

      1. To OTO των 76 γιατι δεν μπορει να σμπαραλιασει οποιοδηποτε uav με μεγαλο αποθεμα πυρομαχικων και θα πρεπει να χρησιμοποιήσεις πυραυλο;

        1. Καλα δεν υπαρχει αυτο με τον Umtas .Ειναι μεσα στην εμβελια του Ram b2l ακομα και του Strales !!! Αυτο που θα κανουν στο στολο τα bayra ειναι να τον κατασκοπεύουν και να παρενοχλούν τα ελικοπτερα .Στον επομενο διαστημα ομως θα βγουν οπλα για τα UAV που θα εχουν μεγαλύτερη ακτινα απο της σημερινή του UMtas .Γενικα πρεπει να υπαρξει προγραμματισμος για πυραυλους μεχρι 60km και καλο θα ηταν να μπουν με κάποιο τρόπο στις bel χωρίς να μικραίνει ο φόρτος Aster 30 και Scalp .

      2. @Digenis
        Αν θέλει να σε παρακολουθησει σε παρακολουθεί και με ιπτάμενα ρανταρ απο τα 200+ χλμ…δεν ειναι αναγκη να καταρρίψεις ότι πετάει απο την στιγμή που δεν σε απειλεί. Και στην τελική σε παρακολουθεί και απο τα 60χλμ εκτος βεληνεκούς των medium range…

        1. Χανουμε το πλεονεκτημα »πισω απο τα νησια » .Τα κατασκοπευτικά Uav πρέπει να καταρρίπτονται Real TIme . Οπως επισης θα εχουμε προβλημα και με τα ελικοπτερα μας .

          1. Δεν έχει νησιά η αν. Μεσόγειος… Αν εννοείς για Αιγαίο το uav μπορεί να αντιμετωπιστεί με δεκάδες τρόπους πριν φτάσει να το αντιμετωπίσει μια φρεγάτα.

      3. @gdmast
        Κάτι έχεις μπερδέψει…Τι εννοείς να περάσει αεροσκάφος απο τους Aster? Ο Aster αν χρειαστεί βαράει και στα 5χλμ…δεν βαράει μόνο απο τα 50χλμ και μετά, κάτι που μας φέρνει στην επόμενη ερώτηση…Τρία στρώματα αεράμυνας είναι με τους μεγάλου βεληνεκούς που βαράνε πέρα απο τα 50χλμ των μεσαίου βεληνεκούς…Αν αφαιρέσεις Aster χανεις σε πολυστρωματική άμυνα,όχι αν αφαιρέσεις camm/essm των οποίων το επιχειρησιακό βεληνεκές καλύπτεται από aster+Ram.
        Αν θέλουμε να ενισχύσουμε το πλοίο απέναντι σε επιθέσεις κορεσμού θα πρέπει να επενδύσουμε σε 2ο RAM το οποίο προσθέτει άλλους 21 πυραύλους χωρίς να στερεί υπερπολύτιμα κελιά από τους ΑΑ μεγάλου βεληνεκούς και χωρίς να βαραίνει το πλοίο.

        1. Δεν θα έχεις 50 Aster πάνω στο πλοίο.
          Υπάρχει και ιστορικό παράδειγμα. Κατά τη μάχη της Κρήτης, οι Άγγλοι έχασαν 2 καταδρομικά, γιατί ξέμειναν από πυραύλους α/α, ενώ οι Γερμανοί, συνέχιζαν να στέλνουν α/φ. Δεν μπορώ πιο παραστατικά να σου δώσω τον ορισμό του κινδύνου και του κορεσμού (χώρια τα υπόλοιπα που γράφω). Γιατί δεν μου λες ούτε για τις ασύμμετρες απειλές που πιθανότατα θα σου έρχονται δέκα δέκα, ούτε για τους αντιπλοικούς, ούτε για τα λοιπά. Ξέρουμε τι θα αντιμετωπίσουμε.
          Δεν θα εφεύρουμε τον τρόχο με το να έχουμε μόνο 2 γραμμές άμυνας ενώ όλος ο πλανήτης στα α/α πλοία τοποθετεί 3 γραμμές άμυνας.

          1. Πύραυλοι Α/Α στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο;;;. Τι διαβάζουμε Θεέ μου! Ότι του φανεί του λωλοστεφανή!

    2. CK to bayraktar που αναφέρεις κάτω κάνει 5 μύρια χωρίς τα καλούδια που κουβαλάει…. ο αστέρ πόσο έχει 2-3 ???
      και δηλαδή θα δείς το bayraktar να πλησιάζει φορτωμένο και τα το αφήσεις να έρθει στα 40km για να το ρίξεις με essm???

      1. Το θέμα δεν είναι πόσο έχει ο πύραυλος, το θέμα είναι ότι αν εξαντλήσεις τους Aster, σε πόσο χρόνο θα ξαναφορτώσεις? και πόσο απόθεμα θα έχεις? Και δεν θα σου έρθουν μόνο αυτά. Ταυτόχρονα μπορεί να έχεις και α/φ και αντιπλοικούς απέναντι. Όλα αυτά δεν αντιμετωπίζονται μόνο με 24 βλήματα και ciws. Ή δεν ξέρουμε ότι θα δεχθούμε κορεσμό από αέρος?

        1. Ακριβώς αυτό το σενάριο σκέφτομαι
          Θα είναι πρώτης προτεραιότητας στόχος
          Κορεσμός με φθηνά UAV και loiter ammunitions για να σε αναγκάσουν να εξαντλήσεις τουςA30 και μετά σου έρχεται το TASMO να σε τελειώσει
          https://www.dailysabah.com/business/defense/ankaras-drone-air-force-puts-forth-new-military-doctrine-receives-wide-media-coverage

        2. Πρεπει το πλοιο να μπορει να αντιμετωπιζει και επιθεσεις κορεσμου..τα κελια πρεπει να αυξηθουν..

        3. Δηλαδή σε full scale war θα αφήσεις μια φρεγάτα, οποιαδήποτε φρεγάτα εντελώς ακάλυπτη και μόνη της στη μέση της ΝΑ Μεσογείου;
          Τότε δε θα φταίνε ούτε τα 32 κελια, ούτε τα 2 RAM, ούτε το strales ούτε οι Τούρκοι αν στη βυθίσουν. Θα φταίει εκείνος που την έστειλε έτσι ελαφρά τη καρδία χωρίς να υπολογίσει αυτούς τους κινδύνους.

        4. Ευελπιστούμε τα ντροουν να μπορέσει να τα καταρήψει το στρατλες από ασφαλή απόσταση ως φθηνό όπλο αντιμετώπισης τους….

    3. Και γω πιστευω οτι χρειαζεται ενας Α/Α πυραυλος μεσης εμβελειας,σωστα το ΠΝ επιμενει για 16 σκαλπ ανα πλοιο,θα πρεπει να αυξηθουν και τα κελια..

    4. CK τα χτυπήματα σου έρχονται από παντού! Συνέχισε να λές για γαλλική διαμόρφωση χωρίς CIWS!!!!
      «το Πολεμικό Ναυτικό έχει ζητήσει στα δύο συστήματα κάθετης εκτοξεύσεως πυραύλων Sylver A50 της γαλλικής διαμορφώσεως, την προσθήκη ενός τρίτου καθώς και ενός Sylver 70. Το Α50 έχει ικανότητα εκτοξεύσεως πυραύλων αέρος-αέρος Aster 15 και Aster 30 ενώ το Α70, που είναι μεγαλύτερου ύψους, μπορεί να εκτοξεύσει και τον πύραυλο πτήσεως προσβολής χερσαίων στόχων NCM (Naval Cruise Missile) που προέρχεται από τον λεγόμενο SCALP Naval. Το ΓΕΝ επίσης έχει εκδηλώσει ενδιαφέρον για τον πύραυλο μέσου βεληνεκούς CAMM ER, ζητώντας να ενημερωθεί για την επιλογή του ως εναλλακτική του Aster 15 ενώ ως προς τα υπόλοιπα όπλα, επιθυμεί Αντιπυραυλικό Σύστημα Εγγύς Άμυνας (CIWS) και πυροβόλο OTO Melara 76 mm διαμορφώσεως STRALES.»
      https://doureios.com/pros-enarxi-episimon-diapragmatefseon-gia-tis-belharra/

      1. Το πλοίο με αυτή την διαμόρφωση, Sea Fire, και MH-60R είναι αστακός και φυσικά ότι καλύτερο θα κυκλοφορεί στην Α. Μεσόγειο.
        + Αποδέσμευση όλων των διαθέσιμων όπλων(παρόντων και μελλοντικών) σε αντίθεση με τα αμερικάνικα….
        Μακάρι…

  13. 800εκ€ το σκάφος με τα ηλεκτρονικά ειναι φθηνότερη από μια FFG .Αλλά ειναι βαριά φρεγάτα αυτή η διαμόρφωση όχι καταδρομικό .
    1. Λείπουν Ciws πυροβόλα .
    2.Λείπουν πυρομαχικά Volcano και Dart όπως και το Strales
    3.Οι πύραυλοι παραμένουν οριακά σε αριθμούς .. Ο μέσης ακτίνας πυραλοι ειναι πολυεργαλείο .Μπορούν να χρησιμοποιηθούν εναντίων διάφορων UAV που θα πετάν σε μεγαλύτερες ακτίνες απο το Ram και θα κατασκοπεύουν το στόλο …

    1. Θα υπάρχει STRALES με DART, όπως φαίνεται από τη μακέτα στην γαλλική πρεσβεία τον Φεβρουάριο. Το RAM θα καλύψει το πίσω ημισφαίριο. Προφανώς θα υπάρχουν ASTER 30 (16;) και ASTER 15 (8;). Μην ξεχνάμε πως ο δεύτερος είναι όπλο αυτοπροστασίας και αναχαίτισης βλημάτων. Αυτόν τον ρόλο έχει στο αεροπλανοφόρο De Gaulle.

    2. Το Πανεπιστημιο της Βιρτζινια εφτιαξε σε ενα βραδυ drone με 3d printing, λογισμικο ενα κινητο και συνολικο κοστος 800 ευρω.

      Με 3d printing φτιαχνουμε medical devices πλεον και η παραγωγη αλλαζει. Μια αξιοπρεπης βιομηχανια ( απο αυτες που δεν εχουμε αλλα εχουν οι γειτονες) θα μπορει να φτιαχνει αξιοπρεπες uav με 100-200k σε λιγα χρονια. Με ελαχιστα εκατομμυρια θα μπορουν να εχουν swarms απο uav και loitering munitions. Θα ριχνεις aster 30? Εναν απο τους υπερπολυτιμους λιγους?

      1. Γιατί να ρίξεις aster? Με τι θα σε χτυπήσει το drone των 100-200κ ? Μήπως μιλάς για drones αυτοκτονίας τα οποία αντιμετωπίζονται πανευκολα και τόσο οικονομικά που ο επιτιθεμενος μπαινει μέσα με «ψήσιμο» των ηλεκτρονικών και πυροβολα?

          1. Αν το εκαναν απλοι διδακτορικοι πριν 6 χρονια, δεν μπορει να το κανει η τουρκικη βιομηχανια το 2026, τη στιγμη που εχει ηδη φτιαξει battle proven ucav ?

      1. Αφησαμε ευτυχως τα αλουμινοχαρτα. Παλι καλα. Οπως λες the navy WANTS. Το τι θελουν κ το τι προκυπτει γενικα σε κοστος για τους αμερικανους τα τελευταια χρονια, αποδεικνυονται δυο εντελως διαφορετικα πραγματα. Η μπελαρα ναυπηγειται ηδη. Η ffgx μολις επιλεχθηκε ποια θα ειναι κ συ εβγαλες ηδη κ ποσα. Κ απο ποτε το εκτοπισμα παιζει ρολο στη τιμη; Κ οι γαλλικες κ ιταλικες φρεμμ εχουν 7000+ εκτοπισμα αλλα η ελληνικες μπελαρα μοιαζουν αντιτορπιλικα μπροστα τους.

      2. Στα 950 εκατομ. δολάρια βάλε και το πληθωρισμό μέχρι το 2035. Επίσης όλα τα προγράμματα του USN παρουσιάζουν ένα πρόβλημα, ξάφνου χρειάζονται νέα κονδύλια για να ολοκληρωθούν. Συνεπώς τα 950mil $ είναι το αισιόδοξο σενάριο. Επίσης υπάρχει περίπτωση να πάρουμε FFGx πρίν το 2035; Έχεις κάποιο Link που μας τις έχουν προτείνει για το ΠΝ;

      3. Αν και συμφωνώ με όσα αναφέρει ο CK, εγώ θα ήθελα να υπερθεματίσω υπέρ της FFGX, στο θέμα του κόστους. Πολύ ωραίο το link που παραθέτει, ωστόσο η πραγματικότητα είναι ακόμη καλύτερη, καθώς το link αναφέρει όντως ότι:
        The Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an average unit procurement cost of $800 million to $950 million each in constant 2018 dollars.

        Αυτό είναι πραγματικότητα, γιατί όντως έτσι έτρεξε ο διαγωνισμός. Τα αναφερόμενα ποσά είναι το τι ΘΑ ΗΘΕΛΕ το ναυτικό, όταν ξεκινούσε τον διαγωνισμό.

        Η επόμενη πραγματικότητα είναι ακόμη καλύτερη. Ο διαγωνισμός τελείωσε, οι προσφορές βγήκαν, αξιολογήθηκαν και το συμβόλαιο κατακυρώθηκε στην Fincantieri, και προβλέπει:

        1) Σύνολο αξίας σύμβασης 5,5 δις δολάρια για 10 σκαριά (και αυτό είναι γεγονός και όχι φήμες)

        2) Το σκαρί για το πρώτο πλοίο θα κοστίσει 795 εκατ δολλάρια, εκ του οποίου 550 το κόστος και 245 το R&D της Fincantieri. Το συμβόλαιο δεν περιλαμβάνει τα συστήματα που θα φορέσει και τα οποία θα παρέχει το USN και θα κοστίσει περίπου 500 εκατ δολάρια (250 εκατ τα συστήματα και 250 εκατ δολάρια περίπου το R&D πως θα φορεθούν, κτλ). Συνολικό κόστος 1.281,2 εκατ (σελίδα 7)

        3) Το σκαρί για το δευτερο πλοίο θα κοστίσει περίπου 650 εκατ και ο εξοπλισμός του USN 400 εκατ δολάρια, σύνολο κόστους 1,050 εκατ (σελίδα 1 πρώτη παράγραφος)

        4) Όλα τα σκαριά μαζί (10) θα κοστίσουν 5,576 εκατ (σελίδα 12), δηλαδή μέσος όρος περίπου 560 εκατ ανά πλοίο, αλλά αφού ξεκινάνε από 795 και 650, σημαίνει ότι τα τελευταία θα είναι κάτω από τα 550 εκατ (για να βγαίνει και ο μέσος όρος)

        5) Το κόστος του υλικού που θα παραδίδει το USN για να παραδίδει να φορεθεί σε κάθε φρεγάτα, χωρίς το R&D του που θα επιβαρύνει τα 2 πρώτα πλοία και μετά δεν θα υπάρχει είναι 277 εκατ δολάρια (χωρίς R&D είπαμε) το πρώτο, 247 εκατ δολλάρια για το δεύτερο, και μετά θα πέσει σε μέσο όρο 231 εκατ δολλάρια. Αναλυτικά τα συστήματα που είναι να φορεθούν και η τιμή καθενός, εδώ:
        https://pbs.twimg.com/media/EW7mRpsWAAAVb3A?format=jpg&name=medium
        (ευχαριστώ άλλο αναγνώστη που το βρήκε).

        6) Άρα από τα μισά του προγράμματος και μετά, κάθε μία θα κοστίζει (χωρίς όπλα) 550 εκατ+231 εκατ=781 εκατ σε δολάρια, με βούλα και υπογραφή, και όχι κάτι κάπου άκουσα, και για πλοίο 7.500 tn, υποδομές για λέηζερ, ραντάρ και οπλικά συστήματα κορυφαία, και άπλετο χώρο να κοτσάρουν και ότι άλλο προκύψει στο μέλλον. Δηλαδή σε ΕΥΡΩ=700 εκατ!!!

        Και όλα τα ανωτέρω σε τιμές και εργατικά Αμερικής, αν ζητήσουμε από τους Ιταλούς να μας το φτιάξουν θα βγει ακόμη πιο φτηνά, τις Fremm τις έδωσαν ΜΕ ΤΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ 550 εκατ.

        Και λέμε καλή η Μπελάρα στα 800 εκατ!

        Η Μπελάρα για να είναι κελεπούρι έπρεπε να είναι στα 550 εκατ, ή ανεκτή στα 650 εκατ, ενώ και τα όπλα θα έπρεπε να είναι σε πολύ χαμηλότερα σε τιμή. Όπως είπα και στο παρελθόν, η μόνη μου ελπίδα για να πω τελικά μπράβο για την αγορά της Μπελάρας, είναι να προκύψει ότι τελικά η τιμή δεν θα είναι 800 αλλά χαμηλότερη και με λογικότερες τιμές στα όπλα, όμως πραγματικά αν θέλουμε 2 πλοία για ναυαρχίδες, θα ψήφιζα FFGX δαγκωτό, και ΟΚ ας πάρουμε και 2 Μπελάρες για το ΑΙγαίο αν λογικευτούν στις τιμές οι Γάλλοι, και οι S ας αντικατασταθούν στο μέλλον από τις ANZAC, ώστε να έχουμε έναν στόλο με 4 πλοία που θα γαλλοφέρνουν (Fremm FFGX και Belharra) και μπορούμε να φροντίσουμε να έχουν κοινά υποσυστήματα αν δεν κοπιάρουμε σε όλα την FFGX (πχ ραντάρ Seafire, συστημα μάχης ίδιο με Μπελάρες κτλ) και ΜΕΚΟ (Hellenic & ANZAC)

        1. Οταν με το καλο αρχισουν να ναυπηγουνται οι ffgx ελα να συζητησουμε παλι το κοστος τους. Θα εκπλαγεις δυσαρεστα… Οχι τπτ αλλο αλλα εχω ενα σκασμο παραδειγματα αμερικανικων προγραμματων που χρειαστηκαν επιπλεον οικονομικες ενεσεις. Σε λιγο θα μας πειτε οτι θα κοστιζουν οσο μια lcs

  14. ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΑΡΘΡΟΓΡΑΦΟΣ. ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΑΙΟ. ΣΙΓΟΥΡΑ ΤΑ ΚΑΛΑ ΝΕΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΡΑΜ. ΑΠ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΘΕΩΡΩ ΠΟΛΥ ΠΙΘΑΝΟ ΤΟΥΣ CAMM, ΑΦΟΥ ΘΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ SYLVER. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΛΔ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΜΟΝΟ 32 ΑΣΤΕΡ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΤΙ ΕΝΔΙΑΜΕΣΟ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ 21 ΤΟΥ ΡΑΜ. ΔΗΛΑΔΗ, ΑΜΑ ΠΑΡΟΥΜΕ GOWIND ΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΒΑΛΟΥΜΕ? ΜΟΝΟ ΑΣΤΕΡ 15? Η ΛΟΓΙΚΗ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΔΙΑΜΕΣΟΣ ΠΥΡΑΥΛΟΣ, ΑΛΛΙΩΣ ΦΟΥΛ ΓΑΛΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟΛΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ.

    1. Αυτή άρπαξε τα περισσότερα και ακόμα συνεχίζει.
      Αν δεν είναι αεροπλάνα θα είναι ελικόπτερα η πλοία αφού έχει στήσει ολοκληρωμένο σύστημα για να εξασφαλίζει προμήθειες στην Ελλάδα.
      Αφού έφαγε αρκετά από τα αεροσκάφη για την ΠΑ στοχοποίησε στην συνέχεια και το ΠΝ μετά την εξαγορά της Sikorsky, και ποιός ξέρει τι εξελίξεις θα έχουμε με τα LCS που θέλουν επίσης να μας σπρώξουν ακόμα μη χάσουν κανένα Cent, αυτό σημαίνει γδύσιμο και ξεβράκωμα.

      1. Ούπς, το παραπάνω σχόλιο πήγαινε ως απάντηση στο σχόλιο του andreasmp412c για την ΛΜ που έκανε πιο πάνω. Οπότε μπορείτε να το αγνοήσετε.

  15. Τι εχει να αντιμετωπισει ενα πλοιο επιφανειας στο Αιγαιο; Atmaca, βαλιστικους πυραυλους, loitering munitions, drones. Η τεχνολογια πλεον για loitering munitions γινεται ολο και πιο φτηνη. Με εξαιρεση τον Περσικο Κολπο, Κασμιρ και Στενα της Ταιβαν, λιγα αλλα θεατρα επιχειρησεων στον κοσμο εχουν να παρουσιασουν τοσες απειλες.

    Θα ξοδεψει μια φρεγατα 24 πυραυλους αξιας εκατομμυριων για να προστατεψει το στολο απο loitering munitions των 100k ? Αντε τους εριξε. Μετα θα γυρισει Σαλαμινα να ανεφοδιαστει; Το Αιγαιο απαιτει quad packed πυραυλους και κυριως πολλα πλοια με quad packed. Χιλιες φορες να εχεις 4 πλοια με 16×4 essm παρα 2 με 24 aster 30. Αν ειχαμε την πολυτελεια και τους αριθμους τοτε ναι!

    1. Κατσε ρε δεν θα ειναι μονα τους !!!! Θα εχει κιαλα πλοια γυρο του σε συνθηκες μαχης .Η κορβετες-ελαφριες φρεγατες της pesco παν καρφι για πυραυλους μεση εμβελιας !!! Ειπαμε λείπουν οι μεσης εμβελιας αλλα μην φερνουμε και την καταστροφή .

      1. Διγενη, εγω μαζι σου ειμαι. Κανω το δικηγορο του διαβολου γιατι το αιγαιο ειναι πολυ ζορικο περιβαλλον. Πρεπει να κοιταμε οχι τι ειχε χτες η τουρκια, οχι τι εχει σημερα, αλλα τι θα εχει σε 10 ή 15 χρονια. Το πλοιο για να εχει ελπιδες επιβιωσης σε επιθεσεις κορεσμου πρεπει να εχει quad packed πυραυλους και κυριολεκτικα οσα ciws μπορει να σηκωσει. Μιλαμε για κυριες μοναδες στολου, οχι περιπολικα για επιδειξη σημαιας. Φοβαμαι την τουρκικη πολεμικη βιομηχανια. Δεν χρειαζονται nsm, αλλα εναν απλως αξιοπρεπη και φτηνο πυραυλο, που λογω οικονομιων κλιμακος και εγχωριας παραγωγης μπορουν να το παραξουν φτηνα, κρυφα και σε ποσοτητες.

        1. Αφού οι Γάλλοι από ότι φένεται υποχώρησαν και μας επέτρεψαν να βάλουμε και 2 ram….και λογικά θα κάνουν πίσω και για τον πυραβλο μεσεας αεραμοινας…και εάν δεν κάνουν …υπομονή μέχρι το 2022 που θα πιστοποιήσουν τους camm-er οι Ιταλοί στα sylver και θα μας μείνει εμάς να τα πιστοποιησουμε στο σύστημα μαχης

          1. Ωραιος μ’αρεσεις !!! Κατσε να μιλαμε για για 5ετια ακομα … Μπορει να βαλουν πανω και Camm -er .

        2. Μαζί σου … Από την στιγμή που θα πληρώσουμε τα 2,4 μπορούμε να πληρώσουμε και τα 2,6 – 2,8 για τροποποιήσεις και να βαλουν καπου στο πλοίο 2 ακόμα Sylver A70 για quad Camm er και παραπάνω Scalp … και ας μην παρουμε τους camm-er πυραύλους απο την αρχή .Ας τους παρουμε μαζι με τον φορτο για τις κορβέτες … Αρκεί να δημιουργηθεί ο χωρος στο πλοιο και να δέσει σωστά με την ευστάθεια του .

          1. Quad camm έχουν πιστοποιηθεί και δοκιμασθεί μονο σε MK41!

            Όχι σε SYLVER VLS!

            Η ανάπτυξη ναυτικής έκδοσις του CAMM-ER είναι Ακόμα υπό σκέψη

            Όλα γίνονται εφόσον βεβαια κάποιος πληρώσει
            Και σίγουρα οι γάλλοι δεν ενδιαφέρονται για τους CAMM!!

        1. Εάν χτυπήσει καίριο σημείο,π.χ γέφυρα,ἢ καταστρέψει τις κεραίες ραντάρ,τότε το πλοίο είναι για ναύσταθμο,ἂν δέν έχουν προκύψει και δευτερογενείς καταστροφές από πυρκαϊές ἢ εκρήξεις πυρομαχικών.

  16. Ευχαριστούμε για την έγκυρη ενημέρωση.
    Το πιθανότερο είναι οι «εγχώριοι» ντίλερ των έξω να προσπαθούν να κάψουν την αγορά με αυτές τις διαρροές ώστε να προωθήσουν το δικό τους σχέδιο.
    Η αλήθεια είναι πως όλο αυτό κατάντησε σήριαλ και με ευθύνη της κυβέρνησης όπου κρατάει τα χαρτιά κλειστά και έτσι δίνει την ευκαιρία στον καθένα να γράφει το μακρύ και το κοντό του εξυπηρετώντας σκοπιμότητες.
    Οι δύο φρεγάτες θεωρώ πως είναι λίγες θα έπρεπε να ήταν 2+2 για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούν καλύτερα και με μια μείωση της τιμής στις φρεγάτες αλλά και σε πιθανά ανταλλάγματα.
    Παράδειγμα
    Σε μια τέτοια περίπτωση θα μπορούσαμε να ζητήσουμε είτε δύο FREMM ως ενδιάμεση λύση είτε τα Mirage 2000-5F είτε μεταχειρισμένα Rafale είτε συνδυασμό όλων αυτών που ανέφερα.
    Νομίζω πως τελικά με αποσπασματικές αγορές ούτε ανάγκες καλύπτεις ούτε και μπορείς να ζητήσει σοβαρά ανταλλάγματα όπως αυτά που προανέφερα.

  17. Μπαίνω σε πειρασμό με αυτά τα 1,6 δις ευρώ που κοστίζουν οι δύο Belharra (χωρίς όπλα,υποστήριξη κτλ.) πόσες Iver Huitfeldt θα μπορούσαμε να ναυπηγήσουμε;
    Τώρα αν η αγορά των δύο Belharra περιλαμβάνει και ως αντάλλαγμα όπως π.χ ενδιάμεση λύση δύο FREMM είτε τα Mirage 2000-5F είτε μεταχειρισμένα Rafale είτε συνδυασμό των όσων ανέφερα τότε αλλάζουν όλα υπέρ τη Belharra.

    1. Καμία…. οι Δανοι δεν δίνουν με χρηματοδότηση/δανειο… άν έδιναν θα μας έκαναν πρόταση….
      δεν είναι κρυφό ότι ζητάμε πλοία…. για mmsc πως μας έκαναν προσφρά??
      Εδώ με τους γάλλους παλεύμουμε τα οικονομικά…. θα μας δώσουν οι δανοί ?

      1. Έχεις δει δανειοδότηση από Γάλλους μήπως?
        Επιτόκιο=? Εξόφληση σε ποσα χρονια?
        Αέρας κοπανιστός !

        Αμάν πια με το παραμύθι!

        Το ΒΉΜΑ έγραφε πως εμείς θέλουμε διακρατική συμφωνία ενώ οι Γάλλοι εμπορική με τη με εξόφληση κατά τη παράδοση

        Δεν διάβασες τις δηλώσεις του υπουργού στο ΒΉΜΑ?
        Ούτε στη διαμόρφωση ούτε στη τιμή τα έχουμε βρει!
        Το πρώτο πλοίο το αναμένει το 26

        Μέχρι τότε……. καλά κρασιά

        1. Αυτα θα τα δεις οταν κλείσει η συμφωνία…. Εχουμε μετρητα 2.5 δις να πληρωσουμε μπραφ και δεν το ξέρω? Αρα αναγκαστικά θα ειναι εξοφλιση σε περισοτερα χρονια…
          Τα ιδια ελεγες και οτι θα παρουμε την γαλλική διαμόρφωση… Παρε τα ram τώρα…

      2. Η Δανία είναι από τις λίγες χώρες που η κεντρική τους τράπεζα δίνει αναπτυξιακά δάνεια σε άλλες χώρες…

        1. Μάλιστα… Ιδιο το αναπτυξιακό δάνειο σε χωρα που παρουσιάζει πλανο ανάπτυξης με μελέτες και ιδιο το εξοπλιστικό στην σχεδόν χρεοκοπημενη Ελλάδα?
          Τι στεγαστικο τι διακοποδανειο…. Ολα ίδια…
          Γιατι δεν εκανα προταση οι Δανοί? Θελουν ειδικη πρόταση? Ο υπουργος ειπε περιμένουμε και αλλες προτάσεις… Οι Αμερικανοί πως πας έκαναν πρόταση?

      3. Steve

        Αυτό θα το γνωρίζαμε μόνο στην περίπτωση που κάναμε ανοιχτό διαγωνισμό και τότε και μόνο τότε θα είχαμε επίσημες προτάσεις στα χέρα μας.
        Τα 800 εκατ. ευρώ για κάθε Belharra είναι πάρα πολλά χρήματα.
        Σύμφωνα με την πρόταση των Δανών στον ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες η πρόταση τους είναι 720 εκατ. δολάρια!
        Δηλαδή 360 εκατ. δολάρια για κάθε Iver Huitfeldt.
        Ας υποθέσουμε πως στη δική μας περίπτωση με APAR2 και SMART L συν μερικές επιπλέον αλλαγές το κόστος είναι κοντά 500 εκατ. δολάρια.
        Με τα 2,6 δις ευρώ (υπολόγισε και την ισοτιμία ευρώ-δολαρίου) αγοράζουμε τέσσερις Iver Huitfeldt και τα χρήματα που περισσεύουν για όπλα και υποστήριξη.
        Άρα στη χειρότερη των περιπτώσεων μπορούμε να πάρουμε τέσσερις Iver Huitfeldt ενώ στην καλύτερη περίπτωση μέχρι και πέντε Iver Huitfeldt μαζί με τα όπλα την αρχική υποστήριξη κτλ με τα 2,6 δις ευρώ.
        Ακόμα και η FFGX είναι καλύτερη φρεγάτα από την Belharra και με δεδομένη την μακροχρόνια υποστήριξη με χαμηλό σχετικά κόστος.
        Η Belharra πέρα από τους Γάλλους και εμάς δεν θα πουληθεί πουθενά αλλού με ότι σημαίνει αυτό σε μελλοντικό κόστος υποστήριξης αναβαθμίσεων μελλοντικών κτλ.
        Η Belharra θα είναι η ταφόπλακα του Πολεμικού Ναυτικού.
        Με 32 μόνο κελιά από τα οποία τα 8 για mdcn τα 24 κελιά δεν φτάνουν για ένα περιβάλλον κορεσμού που θα αντιμετωπίσει το ΠΝ σε περιόδους κρίσεων.
        Νομίζω πως οι mdcn είναι το τυράκι στη φάκα για να πάμε στη Belharra αλήθεια τι νομίζουν μερικοί πως με 8Χ2 mdcn θα καταστρέψουμε την Τουρκία ή ότι θα έχει καθοριστικό λόγο σε μια αναμέτρηση;
        Αυτό που χρειαζόμαστε είναι πλοία AAW και εκεί η Belharra υστερεί.
        Απλά να θυμίσω πως η Iver Huitfeldt έχει 32 SM-2 και 24 ESSM ενώ μπορεί να δεχθεί και περισσότερους.
        Τέτοιο πλοίο χρειαζόμαστε και για το Αιγαίο και για την Ανατολική Μεσόγειο.
        Εκτός και αν έχουν συμφωνήσει στο παρασκήνιο ότι θέλει ο Τούρκος και απλός η Belharra θα κάνει αβλαβές βόλτες και θα είναι μια γλάστρα στις εθνικές επετείους και παρελάσεις οπότε μια χαρά είναι με τα 32 κελιά αλλά κάπως ακριβή για γλάστρα.

      4. Steve

        Πως να σου κάνουν πρόταση οι Δανοί από τη στιγμή που δεν κάνεις ανοιχτό διαγωνισμό και πας απευθείας στους Γάλλους με κριτήρια επιλογής 100% πολιτικά;
        Δηλαδή σε όλο τον πλανήτη μόνο οι Γάλλοι προσφέρουν χρηματοδοτικό;

        1. Μιχαλη, η Iver θα ηταν η ΙΔΑΝΙΚΗ λυση για το στολο συμφωνω. Το προβλημα ειναι οτι δεν εχουμε ναυπηγεια να τη φτιαξουμε. Το δανεζικο ναυπηγειο που τις εφτιαξε, εχει κλεισει απο το 2012. Μαζι χαθηκε και το προυπαρχον supply chain της maersk που ειχε ριξει το κοστος.

          Εκτος αν παμε σε αγγλικα ναυπηγεια με την type 31 , αλλα αυτα εχουν ηδη δεμενα τα χερια τους με τις υπαρχουσες παραγγελιες. Χωρια που damen, lurssen, naval group, fincantieri ειναι καλυτερες απο τα αγγλικα ναυπηγεια

          1. +1
            όσα και να πείς phormio για τις δανέζικες θα λένε και για τις ffgx…
            Η πρώτη κατασκευάστηκε με πολλά parts εμπορικών προδιαγραφών και όχι στρατιωτικών καθως και με μεταχειρισμένα όπλα… για να πέσει το κόστος….
            Η δευτερη ακούγεται για 950 χωρις όπλα και όλα τα συστηματα με τα εκατομμύρια να ανεβαίνουν σε κάθε άρθρο…. και ειναι σε μια μαζικη παραγγελία 20 πλοίων….+ τα λεφτά μπραφ…
            εδώ παίρνουμε 2 τεμάχια με ότι καλύτερο τεχνολογικά υπάρχει και με δόσεις και γκρινιάζουν…

          2. Κάποια ναυπηγεία στη Λιθουανία πράγματι κλείσανε

            Το πλοίο οι Δανοί πάνε να το πουλήσουν στους Ινδονήσιους

            http://en.c4defence.com/Archive/indonesia-likely-to-acquire-iver-huitfeldt-class-frigate/7899/1

            Οποτε μην ακούω ότι δεν προσφέρεται!!!

            Επίσης επαναλαμβάνεται πως έχει κατασκευαστεί με commercial standards
            που είναι ηθελημένη διαστρέβλωση της πραγματικότητας !

            το πλοίο έχει σχεδιασθεί και κατασκευαστεί με military standards & specifications
            αλλα έχουν ακολουθηθεί εμπορικές πρακτικές (commercial practises)της maersk για να κρατηθεί το κόστος χαμηλά

            Τα παραπάνω τα γνωρίζετε αλλα εξακολουθείτε να διαστρεβλώνεται για να δικαιολογήσετε τις αδικαιολόγητες [email protected]!! @ 3 billions!!!

          3. @CK

            Στη Δανια εκλεισε το ναυπηγειο, για Λιθουανια δεν ξερω. Και φυσικα η Ινδονησια εχει ναυπηγεια να το χτισει εαν παρει το σχεδιο και προσλαβει και μερικους consultants. Το προβλημα ειναι οτι εμεις δεν εχουμε ..

          4. CK

            Αυτοί που θέλουν να καταλάβουν καταλαβαίνουν αυτοί πάλι που δεν θέλουν μέχρι αύριο να τους εξηγείς με επιχειρήματα και με βάση τη λογική πάλι θα λένε τα δικά τους.

  18. Block 3 exocet mm40 ειναι απαραίτητα. Κ τα αστερ μια χαρά είναι. Μακάρι να προχωρήσει γρήγορα το θέμα κ να παίξει σαν ενδιάμεση λύση εστο μια λαφαγεττε…

    Πρέπει να τής αποκτήσουμε κ να μην μείνουμε μόνο με mmsc που θα μας φορτώσουν.

  19. Ας τα πάρουμε ένα ένα.

    1) Η τιμή χωρίς όπλα είναι αλμυρή. Στην ίδια τιμή βγαίνει η FFGX που είναι πολύ πιο μάχιμη. Θα θεωρούσα μια καλή τιμή για έναν εξαγωγικό πελάτη, αν έπαιρνε την Μπελάρα στα 500 εκατ, και ΟΚ αν πεις ότι η Ελληνική διαμόρφωση έχει και 3-4 έξτρα ας πάει στα 650 που λέει έτερος αναγνώστης. Εκεί θα είμασταν λογικά. Το ότι οι Γάλλοι παράγγειλαν και πληρώνουν 750, δεν σημαίνει τίποτα, δηλαδή αν ήθελαν πυραυλάκατο οι Γάλλοι θα αγόραζαν μια Super Vita από εμάς στα 220 εκατομμύρια? Τι θα πει τόσο το παίρνει η χώρα παραγωγής, η χώρα παραγωγής βάζει μέσα και επιδοτήσεις και άλλα σπρωξίματα να λειτουργεί το ναυπηγείο.

    2) Όπλα: 500 εκατ τα βλήματα, κάτι δεν πάει καλά. Τα βλήματα θα είναι 32+32=64, άντε πες να είναι όλα μαζί 100. Πέντε εκατομύρια ο πύραυλος, κάτι δεν πάει καλά. Θέλουμε να ξέρουμε αριθμό βλημάτων (π.χ. άλλο αν αγοράσουμε 200-250 κομμάτια)

    3) 100 εκατ 2 RAM πάλι κομμάτι ακριβό φαίνεται (αλλά όχι τόσο υστερικά όπως για τους πυραύλους που αναφέρω πάνω).

    4) Πυροβόλο? Θα ήθελα ένα Millenium παρακαλώ

    5) FOS 300 εκατομμύρια? Για πόσα και ποια χρόνια? Είναι υπερβολικό το ποσό, εδώ μιλάμε για αναβάθμιση 4 φρεγατών (όχι FOS αλλά ολόκληρη αναβάθμιση) με κάτω από 200 εκατ, ίσον 500 το πολύ ανά πλοίο, εδώ λέμε για FOS 150 εκατ ανά πλοίο. Αν είναι για 30 χρόνια, ΟΚ, αν είναι για 10 χρόνια είναι ακριβή και μάλιστα σε τέτοια περίπτωση δεν θα ήθελα να είναι στα χρόνια 1-10 όπου δεν θα χαλάσει τίποτα αλλά στα χρόνια 20-30. Δηλαδή ποιο θα είναι το κόστος των Γάλλων για το FOS των πρώτων 2-3 ετών. Τιποτα δεν θα χαλάσει τζάμπα FOS, μόνο αν είναι κάτι ελαττωματικό θα χρειαστεί

    1. Και αν και έχω γίνει κουραστικός, θεωρώ ότι είναι must να έχει υποδομή για ένα λέηζερ (UAV’s, loitering munitions, ενώ σε 6 χρόνια που θα τις πάρουμε ίσα που θα ρίχνουν τα υπερ-υπερηχητικά).

      Με προβληματίζει το inverted bow, οι Αμερικανοί πήραν τις Fremm με την κλασική επιλογή, αν ήταν καλή επιλογή όλι θα το γυρνούσαν εκεί.

      1. Δίκιο έχεις αλλά καλά να πάθουμε που δεν παράγουμε ούτε καρφίτσες. Σε βρίσκουν και σε πατάνε. Δεν βλέπεις τι γίνεται με ΗΠΑ και F-35. Η lockheed πρέπει να έχει βρει το μήαν που τρέφει τους 11. Ή τι να πεις που στις Φιλιππίνες για 8(8 οοολόκληρα) Apache ζητάνε 1,5 δισ. Καθαρή εκμετάλλευση είναι. Κατά τα άλλα έχουμε και κάτι ανοησίες να γράφονται από τις εταιρείες εύκολα αναβαθμίσιμα και ψηφιακά και άλλα φαιδρά και φέρνουν το τέλος του κόσμου να βάλουν στο CMS ένα RAM. Βρίσκουν και τα κάνουν. Το inverted bow το επέλεξαν και οι ΗΠΑ στα zumwalt, και λένε προσφέρει χρυσή τομή μεταξύ πλεύσης και stealth. Για την πλεύση ειδικά αναφέρουν ότι έχει προτερήματα σε συγκεκριμένες θάλασσες και κυματισμούς. Τώρα αν το Αιγαίο ανήκει σε αυτά δεν το γνωρίζω.

        1. Και από που προκύπτει το συμπέρασμα ότι μπορούμε να παράγουμε στην χώρα κάτι φθηνότερο και σχετικά ανταγωνιστικό;
          Αυτή η ιστορία με αντίστοιχα συμπεράσματα πως εξάγονται αβίαστα σε χώρα που εταιρίες της δεν μπορούν να παράγουν απλούστερα πράγματα, ποτέ δεν κατάλαβα.

          1. Γιατί αν φτιάχναμε ολοκληρωμένα οπλικά συστήματα ή κρίσιμα υλικά απλά δεν θα σε ενδιέφερε το ίδιο για το κόστος προμήθειας γιατί θα μπορούσες να λάβεις πίσω τεράστια ποσά από ελληνικά προϊόντα. τώρα τι να προσφέρεις στην Γαλλία? τίποτα. Να το πούμε και λίγο αλλιώς όταν το Ισραήλ πήρε 30 Μ346 από Ιταλία η Ιταλία ήταν υποχρεωμένη να προμηθευτεί ισόποσο σε ισραηλινά αμυντικά προιόντα. Που σημαίνει δεν μπορούσε να ανεβάσει η ιταλική εταιρεία το κόστος γιατί θα την σταματούσε το ιταλικό κράτος(ελλείψη χρημάτων). Εμείς περιμένουμε ΑΩ σε ελληνικά προιόντα που θα μας πουν οι Γάλλοι ποια θα είναι.

    2. Κάπου τόσο πάνε τα όπλα για ένα φόρτο
      Βάλε
      oto76 10mil *2
      aster 30 >3mil *24*2
      exoset >4mil *8*2
      scalp naval > 6mil *16
      torpedoes 12?*2*2.5 mil
      rws : 2 *2*5mil ?
      Sum > >400 mil
      + 2 RAM =100 mil!!
      https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-italia-signs-1-billion-euros-plus-contract-to-supply-missiles-to-the-qatar-emiri-navy/

      Δες ποσα πλήρωσαν οι και οι Αιγύπτιοι για ανάλογες αγορές
      Τα όπλα είναι καινούργια για μας οποτε θέλουν υποδομές εκπαίδευση εργαλεία αναλώσιμα ανταλλακτικά από το μηδέν

      1. Εδώ άλλα λένε για τα κόστη οι δημοσιογράφοι:

        60 ASTER 15/30 pour constituer deux jeux de 24 ASTER 15/30 avec un volant de gestion de 12 missiles, soit une enveloppe d’environ 108 millions d’euros ;
        20 MdCN pour constituer deux jeux 8 MdCN avec un volant de gestion de 4 missiles, soit une enveloppe d’environ 59,6 missiles d’euros.

        https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/05/accord-financier-pour-les-fdi.html

        1. Το άρθρο βασίζεται στο παραπάνω άρθρο του I Nikita

          Η διαφορα είναι ότι περιλαμβάνει και Aster 15

          108mil/60 =1.8 mil /missile
          3mil/MdCN

          Οι τιμές αυτές είναι πολύ χαμηλότερες από ότι έχει βγει στο internet
          https://nation-creation.fandom.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List
          Και επιπλέον δεν δικαιολογούν το συνολικό κόστος των 500mil euro που δίνουν παραπάνω

          Τα συμβόλαια πωλήσεων οπλων σε quatar και αίγυπτο είναι νομίζω πιο αντιπροσωπευτικά στο πως δικαιολογούνται τα 500 mill:

          Le coût des missiles (ASTER 15, ASTER 30 et MdCN (Missile de Croisière Naval) s’élèverait quant à lui à près de 500 millions d’euros.

          1. @FINGOLFIN
            Νομίζω ναι
            Τα ASTER-SCALP-είναι καινούργια για μας οποτε υποδομή εργαλεία εκπαίδευση ανταλλακτικά αναλώσιμα klpa πρέπει να δημιουργηθούν από το μηδέν
            Για αυτό το κόστος πάει στα ύψη
            Οι Γάλλοι επειδή ήδη τα έχουν στο οπλοστάσιο τους τους κοστίζουν τα μισά
            Είναι σαν το fly away cost Vs weapons system cost

      2. Ευχαριστώ, πολύ βοηθητικό, βέβαια στους Καταριανούς κτλ πάντα βάζουν ακριβές τιμές, τα RAM φαίνονται λίγο υπερβολικά, και όλα μαζί βγαίνουν ακόμη και σε αυτές τις τιμές 500, ενώ το άρθρο αναφέρει 500+100 αν το κατάλαβα καλά. Όπως και να έχει όμως, ΟΚ κατάλαβα ότι είναι μεγάλος ο λογαριασμός εδώ ότι και να γίνει…

  20. Είναι κρίμα κι άδικο να μην πιστοποιήσουν τον CAMM- ER…Κάνει τις Bell πραγματικά σκάφη AAW με σύνολο 77(!!!) πυραύλων, μαζί με το RAM… Με 2 μόνο Sylver στις μελλοντικές EPC έχουμε 8 Aster + 32 CAMM- ER πχ, νομίζω ότι η ΑΑ αναβάθμιση σε σχέση με τις S θα είναι χαώδης… Υπάρχει γνώση για το κόστος του πυραύλου και της πιστοποίησης του;

  21. Πάντως ένα φοβερό πράγμα και αυτοί οι Γάλλοι. Να σχεδιάζεις νέο πλοίο οι εξελίξεις στην τεχνολογία να τρέχουν και να μην το έχεις ικανό να μπορεί να βάλει 2 vls ακόμα για ένα σύνολο 6 και να μην έχει χώρο για 2 CIWS. Το ίδιο και με τις FREMM 5.500 τόνοι για 32 πυραύλους και παλεύαμε να τους πείσουμε να βάλουν ακόμα 16 MICA στο πλάι στο υπόστεγο και ζητούσαν χρυσό. Δηλαδή τους πειράζει να μπορεί να πάρει η μπελαρα 48 πυραύλους και ας έπαιρναν οι γάλλοι 16 μόνο. Σπάμε τα κεφάλια μας εδώ για το πως θα χωρέσουν λίγοι πύραυλοι και ένα CIWS. Τραγικοί

      1. Και 40 καλές είναι….αλλά από το ολότελα συμβιβαζόμαστε και με 32…..είδες κανέναν άλλο να μας προσφέρει πλοία…..???εκτός τους Αμερικανούς μας χριματοδοτησης??

        1. Καλά εννοείται συμβιβαζόμαστε με πολλά, απλά εξέφρασα μια απορία, Τι τους πείραζε να μπορεί να μεταφέρει 2 οχτάδες ακόμα, δεν τους είπαμε να βάλουν 100 πυράυλους επιπλέον. Και τώρα παίζουμε τζενγκα μην δεν βγει το σχέδιο

          1. Δεν έχει υπάρξει κανένα πλοίο με 6 vls στα χρονικά σε αυτό το εκτόπισμα… Ήδη με 4 και όλα όσα κουβαλάει κινείται στο όριο…

    1. Tων »διαπραγματευτών» ειναι η δουλειά τους αυτή ως ρουτίνα επι πραγματικών θεμάτων …

      Επειδή εμείς εδώ διαβάζαμε διάφορα δεν σημαίνει ότι οι διαπραγματευτές είχα τα ίδια θέματα . Σαν το σπασμένο τηλ ειναι τα άρθρα .Αρχίζει με την λέξη τριχα και καταλήγεις με το κέρατο του ρινόκερου !!!

      Το πιθανότερο ειναι οτι τοσο καιρο που εμεις μαλώνουμε για τα ραμ , αυτοι να μην είχαν φτάσει στην ενότητα ciws ram …

    2. Δεν ανηρθξκαν να βάλουμε και άλλο Σίλβερ πίσω από το υπόστεγο αλλά μας ξειτησαν να το πιστοποίηση μου και να το πληρώσουμε…αυτό είναι το πρόβλημα…μάλλον μια τέτοια ιδεα θα μας κωστησει 2 πλοία στην τιμή των τριών….γιαυτ αποφεύγετε και πρωτμειυαι να αγοραστεί και ένα τρίτο πλοία στην τιμή των δύο

  22. Αγοράζουμε 2 φρεγάτες με ραντάρ αντιτορπιλικου, οπλισμο κορβετας και κόστος καταδρομικου, καταστρέφοντας το μέλλον του ΠΝ (που επείγεται να αντικαταστήσει 10 φρεγάτες, 6 υποβρύχια και 8 ΠΚΤ και να αναβαθμίσει 4 φρεγάτες και 11 ε/π) και στερωντας υπερπολοτιμους πόρους από τους άλλους δύο Κλάδους, δηλαδή καταστρεφουμε και αυτούς.

    Συγνωμη που δε χαίρομαι επειδή αποφασίσαμε να αυτοκτονισουμε.

    1. Ποιο είναι ραντάρ αντιτορπιλικού; Ένα πολύ καλό ραντάρ S μπάντας είναι ,όπως τόσα άλλα στην αγορά. Το ότι όλοι πλέον τοποθετούν διπλά ρανταρ S και Χ, δεν βλέπω να σχολιάζεται;

        1. ισπανοί, αυστραλοί, καναδοί , ταϊλανδοί και οι νοτιοκορεάτες το ετοιμάζουν .Οι ισπανοί και οι καναδοί χρησιμοποιούν το SPY-7 σαν βάση. Οι ταιλανδοί το saab 4a

    2. 🙂 Εξαιρετικό! Μπορεί να έχει μια δόση υπερβολής, αλλά πραγματικά αποδίδει με τρομερά λιτό τρόπο σε 4 σειρές, όλο το πρόβλημα…

  23. ΡΕ σει καθησε κανεις να υπολογισει ποσα θα δωσουμε τα επομενα 10 χρονια μονο για Ram ? Εχουμε 14 φρεγατες και 7 κορβετες .. Μιλαμε για 1 δις μονο για Ram στα πλοια του στολου . Μας τακτοποιησαν καλα οι φιλοι μας οι αμερικανοι !!!

  24. Πριν 20 χρόνια ψωνίσαμε όπως οι Σαουδάραβες ότι ακριβότερο και καλύτερο στην αγορά όπλων. Με ελάχιστη μεταφορά τεχνολογίας και υπό κατασκευαστικού έργου κυρίως σε ιδιωτικές εταιρείες (intracom Μυτιληναίος κτλ) που κέρδισαν πολλά από αυτό. Πανσπερμία υλικού. Καμία πρόνοια υποστήριξης . Και τώρα που βρισκόμαστε? Να ψάχνουμε πάλι ανάμεσα στα ακριβότερα για το υπερόπλο που θα μας σώσει από τους κακούς γείτονες . Μας κατατρέχει το σύνδρομο του Αβερωφ… ένα πλοίο να νικήσει τον Οθωμανικό στόλο. Στην πραγματικότητα δεν θελουμε να κάτσουμε να δουλέψουμε συστηματικά,να φτιαξουμε δίκη μας τεχνολογία , να επενδύσουμε μακροχρόνια και να αναπτύξουμε οικονομίες κλίμακας.
    Χρειαζόμαστε 10 νέα πλοία πρώτης γραμμής. Είναι δυνατόν να πληρώσουμε για 2 2,5 δις? Δηλαδή για τα 10 θελουμε 12,5 δις? Και οι υπόλοιποι κλάδοι? Θελουμε αντιαεροπορικά βλήματα και για τον στρατό ξηράς . Δεν μπορούμε να επενδύσουμε σε έναν πύραυλο με εγχώρια κατασκευή και ανάπτυξη πχ τον Essm η κάποιον ισραηλινό και να τον βάλουμε παντού σε συστοιχίες εδάφους και στα πλοία? Το ίδιο για το ραντάρ και κέντρο μάχης .
    Σκέφτομαι πολλές φορές τα Αρτέμης 30. Το σύμβολο της αποτυχίας της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας. Και πιστεύω ότι εμείς το μετατρέψαμε σε κάτι τέτοιο. Δεν εννοώ το ξεπερασμένο α/α σύστημα ήδη για την εποχή του. Μιλάω για την χαμένη ευκαιρία να του βάλουμε Ahead πυρομαχικά και να το με τρέψουμε σε όπλο εγγύς αντιπυραυλικής άμυνας. Και φαντάζομαι ότι αντί να τα παρατήσουμε απογοητευμένοι και να καταλήξουμε στο τραγικό συμπέρασμα ότι καλύτερα να αγοράζουμε από έξω δοκιμασμένα συστήματα δεν συνεχίσαμε την εξέλιξη. Και τι θα μπορούσαμε να έχουμε τώρα? Έναν Πύργο με 2πλο 30αρι και ahead βλήματα σε κάθε πλοίο του ΠΝ να προσφέρει αντί βληματική προστασία και πλέον αντι drone προστασία σε μεγαλύτερη εμβέλεια από το phalanx ειδικά αν είχε ενσωματωθεί stinger ή άλλος πύραυλος εγγύς άμυνας. Ένα διπλό 30αρι σε πηγμα άρματος μάχης επίσης για α/α άμυνα αλλά και για πυρά υποστήριξης Αντί να κολλάμε πάνω στα bmp ρωσικά πυροβόλα σαν είμαστε η μποκο χαραμ…. Και να ξεφύγω αγορασμένο από τα HAE για τον χάφταρ ότι πρέπει για την Λιβυη….
    Λοιπόν τα παραδείγματα είναι πολλά . Η αγορά ενός τόσο ακριβού πλοίου χωρίς μεταφορά τεχνολογίας, χωρίς αυτονομία στη συντήρηση και υποστήριξη με εντελώς διαφορετικά συστήματα από τα υπόλοιπα πλοία θα είναι η ταφόπλακα του ΠΝ. Χρειαζόμαστε πολλά μικρότερα φθηνότερα πλοία με οικονομία κλίμακας, εγχώρια παραγωγή και μακροχρόνιο σχεδιασμό . Θα πρέπει να μπορούμε να τα υποστηρίζουμε με τα περισσότερα δυνατόν εγχώρια συστήματα η με αγορασμένα αλλά κοινά και σε άλλους κλάδους η πλοία. Πχ όλα να έχουν παρόμοιες μηχανές στο να μπορεί να υπάρχει στοκ ανταλλακτικών και τεχνογνωσία επισκευών. Ας έχουν τα ίδια επιμέρους ηλεκτρονικά, συστήματα μάχης κοκ ώστε να μπορούν να υποστηριχθούν από τα εδώ συνεργεία .
    Ένα ακριβό super όπλο που χάλασε είναι ένα μάτσο σίδερο, άχρηστο. Ένα φθηνότερο και λιγότερο ικανό που δουλεύει σε επαρκής αριθμούς είναι εργαλείο αμυντικής και τελικά εξωτερικής πολιτικής.

    1. Το ελληνικό δημόσιο δεν είναι σε θέση ποτέ στην ιστορία της και ούτε προκειτε στο μέλλον να φτιάξει κάτι ελληνικό και ιδικά ενα τόσο τεράστιο ενχιριμα….εδώ κοτζαμαν Ρώσοι και δεν μπορούν να αναπτύξουν καλη τεχνολογία και θα το κάνουν οι Έλληνες…ποσά γερμανικά πλοία,υποβρύχια γέρνανε στην αρχή…τα περισοτερα

  25. Α/Α φρεγάτα με 16 μόνο πυραύλους aster30,που θα επιχειρεί στο τρίγωνο Ρόδου,Κρήτης,Κύπρου όπου θα θα πετάνε δεκάδες τουρκικά αεροσκάφος φορτωμένα, με πυραύλους α/ε κάθε είδους, είναι αοπλη στην ουσία!
    Από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή του Π.ν.,τα πλοία αυτά να φέρουν πυραύλους scalp.τα όπλα αυτά ταιριάζουν γάντι στα αεροπλάνα και υποβρυχια μας.δεν είμαστε ούτε αμερικάνικο ναυτικό,ούτε γαλλικό ναυτικό,ούτε Ρωσικό ναυτικό.ο χώρος που επιχειρούμε είναι συγκεκριμένος και οι ρόλοι διακριτοί.αν είναι αυτή η τελική διαμόρφωση,των πλοίων,πιστεύω ότι θα πληρώσουμε τον άοπλο κούκο, για Αηδόνη.
    Προσωπική μου γνώμη είναι ότι εδώ που έφτασαν τα πράγματα,ας λύσουμε το θέμα των ναυπηγείων και ας προχωρήσουμε στη ναυπήγηση των Αls115με κόστος χωρίς όπλα περί τα 650εκ.€ και με πλοία γεμάτα α/Α πυραύλους μέσου και μεγάλου βεληνεκούς και όχι μόνο 16 αστερ30!το Ρίσκο είναι μεγάλο αλλά και το διακύβευμα είναι μεγάλο.

    1. Αls115 δεν υπάρχει σαν επιλογή, ενα σχέδιο σε πιξελ που χρήμα για ανάπτυξη, χρόνο και ρίσκο… και όλα αυτά για να φτάσεις σε ένα επίπεδο που έχει ο άλλος εδώ και χρόνια…
      Αν ειναι να ξεκινήσει κάτι πρέπει να είναι από μια ελαφριά κορβέτα τύπου SAAR 72 που θα αντικαταστήσει τις ΤΠΚ
      Αν κάτι από τις έτοιμες επιλογές δεν σου κάνει παραμετροποιείς όπως το έκαναν οι Αμερικάνοι με τις FREMM για να συγκρατήσεις το κόστος…

      Πέρα τις 100% λανθασμένης κίνησης που ειναι αποσπασματική αγορά μόνο δυο πλοίων άγνωστων στο ΠΝ, η αεράμυνα περιοχής (που τόση φασαρία γίνεται) των 48 πυραύλων και στην καλύτερη 64 πυραύλους περιοχή είναι αστεία ως προς την συνολική δαπάνη.

      Με βάση τα οικονομικά της χώρας η λύση ήταν οι Alelaide κατά την γνώμη μου, διερευνώντας πότε οι ολλανδικές LCF να αποσυρθούν. Αν οι Ολλανδοί έχουν σκοπό να τις πάνε για 40 χρόνια υπηρεσίας, θα επέλεγα παράλληλη αναβάθμιση των Alelaide με τις ΜΕΚΟ, με ισχυρότερο 3D ραντάρ, είτε της SAAB (Giraffe 4A), είτε των Ισραηλινών (ELM-2258 ALPHA) είτε την πρόταση των Γάλλων (NS200).

      1. Λογικότατη η πρόταση για ADELAIDE και στο περίμενε για LCF
        Αλλα χάλαγε τα σχέδια του Γαλλικού lobby και να που είμαστε
        Αναμείνατε το 2026 για το πρώτο πλοίο και εάν
        Λες και θα σωθούμε με 2cμονο πλοία

      2. Αγαπητέ φίλε, οι αδελαιδες ήταν το Βατερλώ μας.τωρα αναφορικά με LCF,δεν μπορεί να βασιστούμε σε αν και πότε,ειδικά όταν αυτό το ποτε είναι το 2027+,δεν έχει καμμία αξία στην πιεστική κατάσταση που αντιμετωπίζουμε.
        Η Ελλάς, είναι ναυτική χώρα υπάρχει η εμπειρία κατασκευής πλοίων,πρέπει να το ανάγουμε σε εθνικη υπόθεση.η als δεν είναι σχέδιο,έχει προχωρήσει αρκετά,στη μελέτη της.οι Τούρκοι φτιάχνουν μέχρι τρίτο αεροπλανοφόρο, τρέχουν το TFX σαν τρελοί,αν εμείς δεν μπορούμε να παράγουμε μας πλοίο τότε ας μην αγοράσουμε τίποτα,γιατί θα έχουμε θάψει το μέλλον της χώρας.απο τα τελευταία νέα που διαβάζω είναι ότι οι Γάλλοι θα ενσωματώσουν τον Α70 σε μεταγενέστερο χρόνο, μου βρωμάει ιστορία υποβρυχίων…βλέπω τις τελευταίες μέρες το κόστος να πετάει και αρχίζω να φοβάμαι. Επίσης το θέμα της επιστροφής των τοκων των ελληνικων ομολογων που κατεχουν οι γαλλικες τραπεζες δεν ακούγεται πουθενα.υπενθυμίζω ότι η αρχική συζήτηση ήταν για 4 φρεγάτες.

        1. Ναι τώρα το διάβασα περί A70 & Μου χει ανεβεί το αίμα στο κεφαλα
          Αλίμονο τους εάν υπογράψουν για τέτοιο πλοίο στα 3 billion
          Τόσο ξεφτίλα πλέον

          1. Αγαπητε φιλε,υπενθυμιζω οτι ξεκινησαμε απευθειας συζητήσεις με τους γάλλους για 4 φ/γ,εξαιτιας των επιστροφων 2δις από τα ομόλογα μας σε πρόγραμμα κόστους 4δις για 4φ/γ.αν είναι να πάρουμε 2 με κόστος 3δις(Και βλεπουμε),με α/Ο καραμελιτσες και κρουασανακια,πρέπει να σταματήσουμε εδώ.σε αυτή την περίπτωση αν δεν θέλουμε το πρόγραμμα als115,ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΕΘΝΗ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΌ.

  26. «There is a multi-purpose SYLVER A70 project (ASTER + MdCN) but the budget for development and upgrading of existing SYLVER has been postponed to post-2025, if not post-2030.
    We would all like the SYLVER A70 to be versatile. But the reality is quite simply that the SYLVER was entrusted to Naval group which sells boats and not to Aérospatiale then MBDA which sells missiles.»
    https://twitter.com/FauteuilColbert/status/1262829347930615811?s=20

  27. ΠΟΛΛΟΙ ΦΙΛΟΙ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΡΚΕΙΣ ΟΙ ΠΥΡΑΥΛΟΙ,ΜΑ ΔΕΝ ΘΑ ΠΟΛΕΜΙΣΕΙ ΜΟΝΗ ΤΗΣ Η ΜΠΕΛ,ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΜΟΙΡΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΧΩΡΙΑ Α/Φ,Υ/Β,Ε/Π ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΚΡΙΘΕΙ ΣΕ ΛΙΓΑ 24ΩΡΑ ΘΑ ΕΧΕΙ ΚΡΙΘΕΙ..ΠΑΝΤΩΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΕΣ, ΕΙΝΑΙ..ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ΑΝ ΔΙΝΟΥΝ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΕΣ,ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΕΣΤΡΑΜΕΝΗ ΠΛΩΡΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΒΕΙ ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΤΟ ΚΥΜΑ ΑΛΛΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΩ ΑΡΙΣΤΑ ΤΟ ΠΡΟΣΤΕΓΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΓΕΜΑΤΟ ΝΕΡΑ ΣΥΝΕΧΕΙΑ….

  28. ΜΙΛΑΜΕ ΣΥΝΕΧΩΣ ΓΙΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ ΣΕ ΟΠΛΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΛΟΙΑ ΕΓΧΩΡΙΑ,ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΗ ΚΑΙ ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΙΚΗ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΩΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΩΝ ΠΑΡΕΜΒΟΛΩΝ[JAMMING]KAI ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΟΜΕΙΣ,ΗΛΕΚΤΡΟΜΑΓΝΗΤΙΚΟΥΣ ,ΥΠΕΡΥΘΡΟΥΣ,ΚΛΠ ΚΛΠ…ΤΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΟΤΑΝ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΣΟΥΠΕΡ ΡΑΝΤΑΡ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΣΕ ΒΛΕΠΕΙ,ΤΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΟΤΑΝ ΕΧΕΙ ΠΥΡΑΥΛΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΕ ΠΛΗΞΟΥΝ,ΑΣ ΕΧΟΥΝ ΟΤΙ ΟΠΛΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΘΕΛΟΥΝ ΑΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΕ ΝΙΚΗΣΟΥΝ ΕΧΟΥΝ ΧΑΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ,ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ…ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΣΟΒΑΡΗ…ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ,ΒΑΛΤΕ ΕΝΑΝ ΑΧΥΡΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ[ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΦΑΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΚΑΝΕΙ Η ΕΛΛΑΣ] Η ΟΠΟΙΑ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ ΜΙΑ ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΜΥΑΛΑ ΠΟΥ ΔΙΑΘΕΤΟΥΜΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΡΩΤΗ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ,ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΓΡΑΨΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΑΛΛΑ ΘΑ ΣΑΣ ΚΟΥΡΑΣΩ

  29. Ηταν πάρα πολύ σημαντικό να μπει η Ram bl2 στο πλοίο, και ευτηχώς είχαμε αίσιο τέλος. Επόμενο σημαντικό να μπεί ένα καλό ECM/decoys. Δεν ξέρω τι έχουν οι γάλλοι
    κατα νού για τις δικές τους, και αν εξελίσσουν καινούργιο η όχι, πάντως της Gowind
    τα Vigile 200-Altesse/Sylena Mk2 είναι τελευταία λέξη της τεχνολογίας και μάλλον
    καλύτερα της λίγο παλιότερης Fremm, οπότε της Gowind μας κάνουν και με το παραπάνω και χωρίς επιπλέον κόστος εξέλιξης. Το Strales δεν πρέπει να το υποτιμούμε
    έχει και εμβέλεια 9 χιλιομέτρων και σύμφωνα με την Leonardo μπορεί να εμπλέξει και 4
    στόχους ακριβώς λόγω της μεγάλης του εμβέλειας. Ισως να είναι και καλύτερο του millenium 35mm που έχει εμβέλεια 4 χιλιομέτρων. Το δε Phalanx με τα 2-2,5 χιλιόμετρα εμβέλειας είναι υπερτιμημένο. Αφού θα κάνουμε δουλειές με τη Leonardo, μεγάλο ενδιαφέρον έχει ένα καινούργιο πυροβόλο που παρουσιάζει το Marlin 40mm που ισχυρίζετε πως λόγω μικρού όγκου και βάρους μπορεί σε φρεγάτες να αντικαταστήσει τα πλευρικά 20-25-30mm. Εχει και αντιβληματικές ικανότητες και λειτουργεί και αυτόνομα,
    με εμβέλεια επίσης 9 χιλιομέτρων κατά εναέριων στόχων.
    Τα vls τώρα πολύ πιθανόν να είναι 2Α50 και 2Α70 καθώς το σενάριο 3+1 ίσως χωροταξικά δεν στέκει. Σίγουρα τότε θα έχει ολοκληρωθεί και ο Aster30 στους Α70
    και θα μιλάμε για 32 Aster30 και καθόλου mdcn , ανάλογα με την αποστολή.
    Ο camm-er θα ολοκληρωθεί στον Α50 απο τους ιταλούς σε τετράδες. Ο Aster15 πάει για κατάργηση μάλλον.
    Απόλυτα εφικτό το πλοίο να έχει έναν Α/Α φόρτο 26 Aster30, 24 camm-er, οπότε μαζί και με τη Ram bl2 και το Strales και το ECM/decoy μια χαρά στέκετε σε αποστολή στη
    Νοτιοανατολική μεσόγειο.

  30. Εχει έρθει σε συμφωνία η κατασκευάστρια εταιρία με πολλές ελληνικές εταιρίες:
    ΑΚΜΩΝ Α.Ε.: Το εύρος του χαρτοφυλακίου της ΑΚΜΩΝ κυμαίνεται από την κατασκευή, αναβάθμιση και ανακατασκευή καλωδίων και ιμάντων για αεροδιαστημική χρήση, ηλεκτρομηχανικά συγκροτήματα για τη συναρμολόγηση υψηλής τεχνολογίας τηλεπικοινωνιακού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού για εφαρμογές χερσαίας, εναέριας και θαλάσσιας άμυνας.

    ELFON: H εταιρείας εξειδικεύεται στην κατασκευή καλωδίων, ιμάντες καλωδίωσης και ηλεκτρομηχανικών συγκροτημάτων. Προμηθεύει υψηλής ποιότητας προϊόντα ΟΕΜ σε εργολήπτες παγκόσμιας κλάσης για ναυτικές, αεροπορικές και διαστημικές εφαρμογές. Η ELFON λειτουργεί επίσης ως λειτουργεί επίσης ως πάροχος ολοκληρωμένων έργων που απαιτούν σχεδιασμό, κατασκευή, συναρμολόγηση και ανάθεση σύνθετων έργων.

    ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΑΛΩΔΙΑ: Η εταιρεία σχεδιάζει, κατασκευάζει και εγκαθιστά ένα μεγάλο εύρος καλωδίων από καλώδια ρεύματος έως οπτικές ίνες και σύνθετα καλώδια. Η εταιρεία ανταποκρίνεται στις υψηλές απαιτήσεις των πελατών της σε παγκόσμιο επίπεδο, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται διαχειριστές δικτύων, κατασκευαστικές εταιρείες και προμηθευτές.

    IDE INTRACOM: Η εταιρεία είναι κορυφαίος πάροχος ηλεκτρονικών, τηλεπικοινωνιακών και υβριδικών ενεργειακών συστημάτων στους τομείς της άμυνας και της ασφάλειας. Συμμετέχει σε μία σειρά διεθνών προγραμμάτων που αφορούν την ανάπτυξη και παραγωγή συστημάτων για τους τομείς της άμυνας και της ασφάλειας, καθώς και σε προγράμματα συμπαραγωγής σε συνεργασία με κορυφαίους διεθνείς κατασκευαστές.

    METKA: Οι βιομηχανικές δραστηριότητες της ΜΕΤΚΑ επικεντρώνονται στην κατασκευή μεταλλικών κατασκευών υψηλής προστιθέμενης αξίας για εφαρμογές στους κλάδους της ενέργειας, των υποδομών και της άμυνας. Σε αυτό το πλαίσιο, η METKA υλοποιεί κυρίως υπεργολαβίες προηγμένης συμπαραγωγής σε συνεργασία με κορυφαίους διεθνείς προμηθευτές αμυντικού εξοπλισμού, έχοντας εξειδικευμένη κατασκευαστική εμπειρία στους κλάδους χερσαίων και υποβρυχίων αμυντικών συστημάτων.

    MEVACO: Πρόκειται για μία κορυφαία κατασκευαστική εταιρεία που αναλαμβάνει έργα υψηλής τεχνολογίας στους τομείς των μεταλλικών προϊόντων και κατασκευών (διάτρηση, κοπή με laser, διαμόρφωση, συγκόλληση, μηχανουργικές εργασίες σε ανθρακοχάλυβα, ανοξείδωτο χάλυβα ή αλουμίνιο) για σχεδόν οποιοδήποτε τύπο ή μέγεθος μεταλλικών προϊόντων (από μεμονωμένα εξαρτήματα έως σύνθετα ηλεκτρομηχανικά συγκροτήματα), βάσει των απαιτήσεων του πελάτη.

    MILTECH HELLAS S.A: Η MILTECH είναι μία σύγχρονη αμυντική βιομηχανία που δραστηριοποιείται στους κλάδους των συστημάτων θερμικής αποτύπωσης, των ραδιοσυσκευών, της αεροηλεκτρονικής και ιμάντων αεροσκαφών και άλλων ηλεκτρονικών εφαρμογών ειδικού σκοπού. Η εταιρεία διαθέτει μία μεγάλη ομάδα μηχανικών και τεχνικών με σημαντική εμπειρία στον κλάδο των ηλεκτρονικών.

    TELETEL: Η εταιρεία προσφέρει υπηρεσίες σχεδιασμού και ανάπτυξης προϊόντων λογισμικού και εξαρτημάτων καθώς και υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης για μεγάλες διεθνείς βιομηχανίες άμυνας, τηλεπικοινωνιών και αεροδιαστημικής.
    https://www.capital.gr/epixeiriseis/3400644/stin-pagkosmia-efodiastiki-alusida-tis-naval-group-okto-ellinikes-etaireies

  31. Στο παρακάτω link αναφέρει κόστος των γαλλικών πλοίων € 3,978 million, όπου €2,188.83 million corresponds to the cost of manufacturing the frigates alone (€437,76 ανα πλοίο) και € 1,789.17 million study costs! Δηλαδή στην τιμή των ελληνικών Belharra θα υπάρχουν και κόστη ανάπτυξης (επιμερισμός) που θα πληρώσουμε στους Γάλλους. Και αφού θα συμπράξουμε στο όλο κόστος ανάπυξης μήπως να παίρναμε και ένα ποσοστό από μελλοντικές πωλήσεις των φρεγατών σε τρίτους; Επίσης τα €500 million σε όπλα για 2 πλοία είναι πολλά και ή το ποσό θα μειωθεί ή μιλάμε για μεγάλο στόκ όπλων. Ίσως να πάμε σε 2 Α50 και 2 Α70 γιατί φαίνεται να αγοράζουμε αρκετούς MdCN. Οι Α70 θα πρέπει οπωσδήποτε να βάλλουν aster-30 (μερικά άρθρα δείχνουν πως κινούμαστε προς τα εκεί). Επίσης €100 εκατομμύρια για 2 RAM; Μήπως 2 ανά πλοίο;

    Τα €2,6 δις για 2 φρεγάτες δεν περνάνε από τη Βουλή «αναίμακτα», εκτός και αν ισχύει πως θα δημιουργηθεί κέντρο συντήρησης των πλοίων στην Ελλάδα και υπάρξει σοβαρή μεταφορά τεχνολογίας/τεχνογνωσίας. Περιττό να πω πως πρέπει να πάμε σε τουλάχιστον +2 πλοία.

    Και κάτι τελευταίο, η αλλαγή της χρήσης για επενδυτικούς σκοπούς της επιστροφής στην Ελλάδα των κερδών (ANFAs και SMPs) από τα ομόλογα αναμένεται να αποφασιστεί το καλοκαίρι (νομίζω Ιούλιο). Μήπως μέρος αυτών των χρημάτων θα μπορούσαν να επενδυθούν στην EPC;

    https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/05/accord-financier-pour-les-fdi.html

    https://www.edrmagazine.eu/mbdas-new-generation-shipborne-firing-installation-for-all-missiles

    https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/
    (MBDA is working on a new launch system to accommodate both A-50 Aster and A-70 naval cruise missile. There is no cruise missile for the French navy FDI.)

  32. Μια φραση ΛΕΙΠΕΙ απο το ολο κειμενο κι απο την ΟΛΗ συμβαση αγορας των Γαλλικων……

    ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΙΣΤΙΚΆ ΟΦΕΛΗ – ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΙΣΤΙΚΆ ΟΦΕΛΗ

    Αξιωματικος Κος Β. Μαρτζουκος, ΑντιΝαυαρχος ε.α. (προεδρος του ΕΛΛΙΣΜΕ) δηλωσε πως για να φτασουν στο ελαχιστο επαρκες οριο διαθεσιμοτητας του 80% κι στους τρεις κλαδους των ΕΔ, υπολογιζεται πως θα κοστισει 2 ΔΙΣ ευρο !!

    Κι εμεις παμε να αγορασουμε κι να ξοδεψουμε χρημα που ΔΕΝ εχουμε με διαθεσημοτητα εντος των ΕΔ, να κυμαινεται μεσος ορος στο 40-50% !!

    Αυτες οι κινησεις ονομαζονται διασπαθηση του Δημοσιου πλουτου κι εγκλημα εναντιον της Εθνικης Ασφαλειας !!!!

    1. Διαθεσιμότητα των S ? Ασε !!! Οσο λειτουργούν τα 40 ετων σκαφοι τοσο ποιο πολυ χαλάν και θα μας μεινουν στο χερι μαζι με τις 50ετιας la combadante !!!Μη δουμε και ρυμούλκηση στο τελος και γελασει και το παρδαλο κατσικι … Αστα στο ναύσταθμο και μονο για σοβαρα θεματα .Οχι λειτουγια για δουλειες καθημερινές ρουτίνας οπως περιπολίες !!!

      1. Τι να πουν αυτοί που πρέπει να καταδυθούν με 50χρονά υποβρύχια

        Στα υποβρύχια είμαστε χειρότερα από τις φρεγάτες και τα έχουμε ξεχάσει

      2. διαθεσιμοτητα σε ολους τους κλαδους.

        Οι ΕΔ, ΔΕΝ ειναι το ΠΝ.

        Αλλπο νοημα εδωσα στο σχολιο μου κι αλλο εσυ καταλαβες…..

        Και κατι επιπλεον.
        Εσυ να πας να αγορασεις οτι θελεις αλλα με ΔΙΚΑ σου χρηματα, απο την τσεπουλα σου, ΟΧΙ με του Ελληνικου, οκ;;;

    1. Βάλε και κάνα ..health warning! Είμαστε και κάποιας ηλικίας

      4 billions!!!

      Ούτε εγώ δεν μπορώ να βγάλω τέτοιο κόστος !

      Το συγκεκριμένο site έχω την εντύπωση πως είναι φιλικό προς μια αμερικανικη λύση

      Πάντως το άρθρο έχει κάποια valid points:
      Ιδιαιτερα με τη συνολική εικόνα του προγράμματος:
      Εάν μείνει στα 5-6 πλοία τότε σίγουρα το κόστος διατήρησης της κλάσης θα είναι στα ύψη

      Πάντως εάν συζητάμε για 4billion και θέλουμε να τα δώσουμε στους Γάλλους τότε πρέπει να αφήσουμε τις Bel
      και να πάμε για RAfale!

  33. Πάρτε το χαμπάρι,
    δεν φταίνε μόνο οι πολιτικοί για την κατάντια του Π.Ν γιατί περί κατάντιας πρόκειται να χουμε
    4 μετριων ικανοτητων καραβια ΜΕΚΟ μη εκσυγχρονισμένες με μ.ο ηλικιας περιπου τα 28-30
    9 καραβια με μ.ο τα 40 και βάλε….εκ των οποίων τα 6 είναι πασπαλισμένα τα ηλεκτρονικά τους, και τα άλλα όπως τα γέννησε η μανούλα τους στο ναυπηγείο δίχως την παραμικρή βελτίωση απαρχαιωμένα.
    5 υποβρύχια συγχρονα και 6 που είναι 40 και 50 ετών.
    Ξέρετε πόσα χρόνια ακούω για ανανέωση του στόλου;
    Ήμουν νιος και γέρασα.
    Κάτι παπ@ριες για φρεγατοκορβέτες αρχές του 2000…
    μετά μας προέκυψαν οι 6 Fremm
    μετά έσκασε η Κρίση και έγιναν 0
    μετά μας ήλθε η είδηση για ενοικίαση 2 Φρεμμ από τον μπαρμπα Φώτη…………ασχολίαστο εδώ…
    στη συνέχεια ακούστηκε η Belhara και ο Υπουργος λέει…
    «έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μπροστά μας…..»
    μετά από τουλάχιστον 2 χρόνια διαπραγματεύσεων κουβέντας κλπ κλπ κλπ…
    Και ενώ χρειαζόμαστε budget για ανανέωση σκαφών επιφανείας
    -9 S
    -εκσυγχρονισμό 4 ΜΕΚΟ 200 (δίνουν 150 εκ..δλδ…τίποτα..δε φτανει..με αυτά)
    -τορπίλες
    πάνε να δώσουν 300εκ ευρώ για τα Ρομέο….
    και μη μου πείτε ξέρει το Π.Ν τί κάνει;;
    Μας το απέδειξε ότι τα τελευταία 20 χρόνια ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ τί του γίνεται.
    Τα στελέχη του είναι ΣΥΝΥΠΕΥΘΥΝΑ για την σημερινή ΚΑΤΑΝΤΙΑ και ΑΔΙΕΞΟΔΟ.
    Επειδή έχουν σωρευτεί ΑΝΑΓΚΕΣ για ανανέωση 9 σκαφων στόλου επιφανείας
    εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ
    τορπίλες
    αγορά νεων υποβρυχίων
    τορπιλακάτων
    και ο προγραμματισμός είναι ΜΗΔΕΝ.
    Απο λόγια 20 χρόνια χορτάσαμε.
    Αν νομιζουν ότι με 2 καραβια καθαρισαν…καλυτερα να ΜΗΝ τα πάρουν.
    S μέχρι να παγώσει η κόλαση και μια αναβάθμιση στη μπογιά των ΜΕΚΟ και είμαστε οκ…
    α και βάλτε και κανα έμβολο στα υποβρύχια γιατί οι τορπίλες για να βρουν στόχο θα πρέπει να πας μούρη με μούρη.
    Αυτά.

    1. Η σωρεία λανθασμένων επιλογών χρόνια τώρα, το μη ξεψάχνισμα των μεταχειρισμένων λύσεων ή μη ύπαρξη ρεαλιστικών επιλογών, η έλλειψη προγραμματισμού και η μη σωστή ιεράρχηση προτεραιοτήτων, ένα πράγμα υποδηλώνει, ότι το τα ανώτερα στελέχη είναι υποχείρια των πολιτικών που τους επιλέγουν στις υψηλόβαθμες θέσεις.
      Αυτά για να μην μπούμε στην γνωστή περιπτωσιολογία…

  34. Επιβίωση αντιαεροπορικής φρεγάτας σε εχθρικό περιβάλλον.
    Ας δούμε λίγο και τους απέναντι:
    https://calhoun.nps.edu/handle/10945/49504
    Σύμφωνα με μεταπτυχιακή μελέτη τούρκου ανθυποπλοιάρχου, με χρήση προσομοιώσεων, ο βέλτιστος συνδυασμός α/α πυραύλων για την επιβίωση μίας αντιαεροπορικής φρεγάτας σε εχθρικό περιβάλλον είναι:
    1. ram (21 πύραυλοι) -τυχόν ciws προσφέρει ελάχιστα
    2. 12 πύραυλοι μεγάλου βεληνεκούς (>150χλμ)
    3. 16 πύραυλοι μέσου βεληνεκούς (>50χλμ)
    4. Ραντάρ μεγάλης εμβέλειας (>250 χλμ)
    Είναι σίγουρο ότι οι Έλληνες επιτελείς μας έχουν αντίστοιχες μελέτες και ξέρουν περισσότερα από εμάς!

    1. Δεν φταινε οι μπελ των 3 δις. φταινε τα 500 μυρια το χρονο, που ουτε 500 ειναι καθαρα για τα οπλα. ας το πανε στα δυο δις και ολα λυνονται σε χρονο dt. προς το παρον το καθε σπιτι πληρωνει 3 ευρω το μηνα στην ερτ. αμα αυτα τα 3 πηγαιναν ποσα θα μαζευονταν? αμα ανοιγαμε ενα ταμειο? αμα το κρατος αντι για 500 τα εκανε 1 δις, συν τα αλλα που ανεφερα κατι θα γινοταν. μακαρι να αλλαξει ολο αυτο και να υπαρχει ομοιογενεια στον στολο να ησυχασουμε. και καλυτερα να πληρωσεις παραπανω παρα να παρεις απο χωρες που δεν σου δινουν τα οπλα που πες. Ποση ζημια θα προκαλεσει η απωλεια ενος νησιου ας πουμε…. δις θα ειναι μεσα σε μιση ωρα και μετα θα λεμε γιατι δεν ριχναμε λεφτα στην αμυνα.

    2. Που είδες τα 48 κελιά…και ο dourios τα κοστολογεί έτσι γιατί βάζει και πιστοποίηση και αγορά camm-er και δεν αναφέρει όμως την τοποθέτηση 2 ram…,εγώ πιστεύω ότι αφου οι Γάλλοι κάνουν πίσω στην τοποθέτηση δύο ram,θα κάνουν πίσω και στην πιστοποίηση των camm-er,οι Ιταλοί θα τον πιστοποιησουν στο sylver και εμείς απλός θα πληρώσουν την πιστοποίηση του στο ραντάρ και στο σύστημα μάχης….πολύ καλή η παράμετρος αυτήν και αξίζει τα λεϋτα της…μην κητας που οι δικοί μας δεν πληρώνουν (οι πολιτικοί ,διότι τα όπλα δεν σου δείχνουν ΨΕΙΦΟΥΣ…)

    3. Επιβεβαιώνει πως ο A70 δεν είναι πιστοποιημένος στο πλοίο αφού δεν ενδιαφέρονται οι Γάλλοι!
      Παράδοση το 2026 και χωρίς τον A70 ενεργό!

      Τίποτα συγκεκριμένο για RAM!
      Μια γενικόλογη αναφορά σε CIWS και ένα γενικό ενδιαφέρον για CAMM

      Και τώρα λέει μπορούν να αρχίσουν οι επίσημες διαπραγματεύσεις!

      Σαν να λέμε πως αρχίζει η παράσταση του Καραγκιόζη!

      Κουβέντα για χρηματοδότηση!

      Εγώ δηλαδή φταίω που φωνάζω πως το πρόγραμμα αυτό είναι φιάσκο από την αρχή?

      1. O A70 δεν θα ειναι πιστοποιημένο εννοούσε το αρθο για το πρωτο γαλλικο σκαφος!!! Οχι τα ελληνικά !!!
        Επίσης 2026 κολλαει καταπλικτικα με τον Camm-er !!!

        1. Εγώ το καταλαβαίνω πως αναφέρεται στη πρώτη ελληνική φρεγάτα το 2026:

          # Έτσι, η παράδοση της πρώτης φρεγάτας στην Ελλάδα τοποθετείται πλέον περί το 2026, όπως ανέφερε και ο ΥΕΘΑ Ν. Παναγιωτόπουλος στο ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ (Άγγελος Αθανασόπουλος 17 Μαΐου). Ενδιαφέρον μάλιστα έχει το γεγονός πως οι Γάλλοι διευκρινίζουν πως με την παράδοση της πρώτης φρεγάτας, δεν θα είναι πιστοποιημένος ο επιπλέον εκτοξευτής Sylver Α70 αλλά η διαδικασία αυτή θα ακολουθήσει σε επόμενο χρόνο.#

          #η διαδικασία αυτή θα ακολουθήσει σε επόμενο χρόνο!!!####

          Επιβεβαιώνει αυτά που είχαν γραφει περί A70 πως δεν ενδιαφέρει τους γάλλους και δεν έχουν διαθέσιμο budget για την ανάπτξη του:

          The National Marine version of the FDI includes reserves to allow the integration of a pair of
          SYLVER launchers (VERTical Launch System) A50 (ASTER 15 and 30) or A70 (MdCN) on the
          front end. The possibility of installing two SYLVER A70 (ie 2 SYLVER A50 + 2 SYLVER A70) is
          part of the desires of the French Navy but is not financed and would remain in the state a
          conservatory measure.

          Ref:meta.defence 30-10-2019

          Επαναλαμβάνω πως :

          το CAMM δεν είναι πιστοποιημένο για quad packing sto SYLVER

          το CAMM-ER δεν είναι σίγουρο πως θα προχωρήσει η ανάπτυξη του για ναυτικές εφαρμογές

          Εάν προχωρήσει πάλι δεν είναι σίγουρο το quad packing σε SYLVER

          Ποιος θα πληρώσει για τα παραπάνω?

          Να πως πάμε στα 3+ BILLIONS!!

  35. -Στην αρχή είπαν ότι θα τις πάρουμε 1,5 δις δηλαδή στην ίδια τιμή των Γάλλων και κόντευα να λιποθυμίσω, γιατί ήταν κοροιδία, αυτοί στην τιμή έχουν και άλλα πράγματα, όπως είπα νωρίτερα, το ότι εμείς αγοράζουμε από Ελληνικό ναυπηγείο ΤΠΚ με 220 εκατ, δεν θα ήταν επιχείρημα σε έναν Γάλλο πολίτη για το πόσο καλή ιδέα είναι να πάρει η Γαλλία από μας ΤΠΚ 220 εκατ την μία.

    -Μετά είπαν για 2 δις τις δύο και άρχισα να ιδρώνω

    -Μετά είπαν για 2,6 δις και με έπιασε η θλίψη

    -Μετά είπαν για 3 δις και άρχισα να χαμογελώ

    -Μετά είπαν για 4 δις και έχω ξεκαρδιστεί.

    όταν σε μια πολύ απλή προμήθεια υπάρχει τόση θολούρα, τους κάνει όλους να μπαίνουν σε σκέψεις.

    Και άσχετο με τα παραπάνω, απλά το θυμήθηκα σκεφτόμενος πότε διαπραγματεύτηκε η Ελλάδα καλά τιμές πλοίων, και θυμήθηκα ένα παλιό άρθρο (λίγο αστικός μύθος μου φάνηκε) για κάποιον που πριν πολλές δεκαετίες είχε πάει εκ μέρους της Ελλάδος να διαπραγματευτεί την αγορά πλοίων. Αφού τους έλιωσε (έτσι τουλάχιστον έλεγε το άρθρο) στην διαπραγμάτευση και πήρε την χαμηλότερη τιμή ever, εκεί που ήταν να δώσουν τα χέρια είπε τους πωλητές, και εγώ δεν θα πάρω κατιτίς? Του είπαν ΟΚ, θα πάρεις Χ ποσοστό, και ξαφνικά αυτός γύρισε και είπε ευχαριστώ, δεν θα το πάρω αφαιρέστε και αυτό από την τιμή.

    1. https://doureios.com/pros-enarxi-episimon-diapragmatefseon-gia-tis-belharra/

      Σύμφωνα με το Δούρειο σε όλα τα επίσημα έγγραφα υπολογίζουν το συνολικό κόστος των δύο Belharra σε 3 δις ευρώ συνολικά!
      Με 3 δις ευρώ (υπολογίζοντας και την ισοτιμία ευρώ-δολαρίου) μπορούμε να ναυπηγήσουμε 6 Iver Huitfeldt και τα 3 δις ευρώ αρκούν και για τα όπλα και για την υποστήριξη,υποδομές κτλ.
      Τραγική η επιλογή δύο Belharra με συνολικό κόστος 3 δις ευρώ!
      Είναι προφανές πως είναι 100% πολιτική απόφαση και η κυβέρνηση προσπαθεί να εξαγοράσει πολιτική στήριξη από τους Γάλλους όπως ακριβώς κάνει και στο εσωτερικό με το να εξαγοράζει τα κανάλια και τους κομματικούς παπαγάλους προκειμένου να κρύψει την ανικανότητά της.
      Σύμφωνα με το άρθρο οι Γάλλοι λένε πως με βάση τις αλλαγές που ζητάει το Πολεμικό Ναυτικό η παράδοση της πρώτης φρεγάτας θα γίνει το 2026!!
      Δηλαδή σε έξι χρόνια από σήμερα!
      Υποθετικά θα μπορούσαμε να πάρουμε τη δεύτερη Belharra που θα ναυπηγηθεί μόνο στην περίπτωση που δεχθούμε την Γαλλική έκδοση όπως λένε οι Γάλλοι.
      Σε μια τέτοια περίπτωση θεωρώ επιβεβλημένο να πάμε σε ανοιχτό διαγωνισμό και ακόμα και έτσι είναι βέβαιο πως θα παραλάβουμε την πρώτη φρεγάτα μας πολύ πριν το 2026 όπως προτείνουν οι Γάλλοι για τη Belharra.
      Ανοιχτός διαγωνισμός λοιπόν και αρκετά με το σήριαλ των Belharra.

      1. Φοβερό αυτό με την Iver, αφού είναι όλα τόσο ωραία γιατί δεν βρίσκονται αγοραστές απορία το έχω…
        Αλλά ας πούμε ότι και η Δανοί μας δανείζουν και οι τιμές είναι στο 1/2 των Belharra, τι ακριβώς να κάνει το ΠΝ 6 πλοία που δεν έχουν σόναρ VDS. Αντε 2 ή 3 ή 4 για να καλυφθεί η ανάγκη για πλοία με αεράμυνα περιοχής.

        Πιο χρήσιμη επιλογή βλέπω μια Arrowhead 120 με σόναρ, αν εκκρίνει το ΠΝ το σκαρί ως προς τα χαρακτηριστικά ασφάλειας και παραβλέψουμε και τους πολιτικούς λόγους της επιλογής…

        1. Γιατί οι περισσότερες χώρες έχουν δικά τους ναυπηγεία και σχέδια και έστω και ακριβότερα προτιμούν (και σωστά) να στηρίξουν τη δική τους αμυντική βιομηχανία.
          Το VDS μπορεί να μπει αν το θέλει το Πολεμικό Ναυτικό.
          Με ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό σε βάθος χρόνου μπορούμε να πάρουμε 4 AAW Iver Huitfeldt και 4 Iver Huitfeldt γενικών καθηκόντων με υποδεέστερο εξοπλισμό και άρα χαμηλότερου κόστους.

          Δύο Belharra με κόστος 3 δις ευρώ είναι μια πολυτέλεια που δεν αντέχουμε και ούτε ανάγκες καλύπτουμε.

        2. Εχει κλείσει το δανέζικο ναυπηγείο οπότε πουλάνε το σχέδιο και την μεταφορά τεχνολογίας, όπως έγινε με την type 31… Ας υποθέσουμε οτι έχουμε ναυπηγείο…

          Η Iver Huitfeldt του 2020 είναι η type 31…
          Κόστος σύμφωνα με την εκτίμηση… £1.25δις ( 305εκ ευρώ έκαστη)…
          Τι ΔΕΝ εχει…
          – σόναρ
          – ΑΑ πύραυλο (12 κελιά για camm μόνο)
          -αντιπλοικούς πυραύλους
          -CWIS (μόνο 2 40mm Mk4 Bofors)
          -τορπίλες
          -soft kill

          Εχει το NS100 της Thales και πατάει στο TACTICOS…
          Και αυτό το πλοίο θέλεις να το μετατρέψουμε σε AAW πλοίο με μόνο 500εκ ευρώ?

          Ξέρεις μήπως την διαμόρφωση για τα πλοία της Ινδονησίας και τι τους προτείνουν?
          Μια τιμή έχει ακουστεί μόνο…
          Αν τους προτείνουν πλοίο αντίστοιχο με τις type31 εσένα σου κάνει?

  36. Να το επαναλάβω για πολλοστή φορά και όποιος ακούει και μπορεί να το μεταφέρει εκεί που πρέπει.

    Χρειαζόμαστε φρεγάτες AAW η Belharra δεν είναι AAW.
    Είναι καθαρά πολιτική απόφαση όπου το παντελώς ανίκανο πολιτικό προσωπικό προσπαθεί να εξαγοράσει πολιτική στήριξη όπως ακριβώς λειτουργεί και με την εξαγορά των καναλιών στο εσωτερικό και με τους κομματικούς παπαγάλους.

    Τι πρέπει να γίνει κατά την ταπεινή μου γνώμη.

    Προκήρυξη ανοιχτού διαγωνισμού για 4-6 φρεγάτες AAW με βασικούς όρους την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου αλλά και την ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών.
    Σε μια τέτοια περίπτωση πολλοί θα μπούνε σε πειρασμό προκειμένου να κερδίσουν το συμβόλαιο ακόμα και οι Ολλανδοί μπορεί να μας προσφέρουν ως ενδιάμεση λύση δύο LCF προκειμένου να κερδίσουν το συμβόλαιο.
    Παίρνω δίνω είναι παντού όπως και στην καθημερινή ζωή κάτι που θα έπρεπε να γνωρίζουν οι εντελώς άσχετοι και ανίκανοι πολιτικοί.
    Πολλές χώρες θα μπούνε σε πειρασμό προκειμένου να κερδίσουν το συμβόλαιο και θα υπάρξει έντονος ανταγωνισμός προς όφελός σας.
    Από τους Γάλλους που είναι σταθερός μας σύμμαχος να κάνουν δεκτή την παλιότερη πρόταση τους όπου η πρόταση αυτή επανήλθε πρόσφατα αν και ποτέ δεν έφυγε από το τραπέζι που είναι η ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
    Τα χρήματα θα βρεθούν από την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου που μας έχουν υποσχεθεί οι Γάλλοι για τη Belharra που θα ακυρωθεί και η όποια χρηματοδότηση θα κατευθυνθεί στην αγορά των Rafale.
    Για όπλα σε πρώτη φάση δεν θα χρειαστούμε ούτε ένα ευρώ μιας και το οπλοστάσιο των Mirage είναι πιστοποιημένο στα Rafale (Mica,Scalp eg,Exocet κτλ).
    Σε δεύτερο χρόνο ένα συμπλήρωμα στους Scalp eg και αγορά 100 πυραύλων Meteor.
    Με τα χρήματα των δύο Belharra και με την ανταλλαγή όλων των Mirage αγοράζουμε μέχρι 36 Rafale.
    Πόση αποτρεπτική ισχύ μας δίνουν δύο Belharra και πόσο τα 36 Rafale.
    Θεωρώ πως σε μια τέτοια περίπτωση οι Γάλλοι θα ήταν ποιο ευέλικτοι και θα μπορούσαν να μας δώσουν και μεταχειρισμένα Rafale άρα συνολικά περισσότερα των 36.
    Είναι δεδομένο πως δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε την Τουρκία σε αριθμούς και εδώ η απάντηση πρέπει να είναι η ποιότητα που σου δίνει το πλεονέκτημα.
    Με τα F-16 Viper τα υπόλοιπα F-16 και τα 36+ Rafale με Meteor δεν υπάρχει αντίπαλος.
    Και για τις νέες φρεγάτες ανοιχτός διαγωνισμός ώστε να υπάρξει έντονος ανταγωνισμός προς όφελός μας.
    Τα αυτονόητα δηλαδή.
    Βέβαια δεν πιστεύω πως θα συμβούν τα αυτονόητα και η κυβέρνηση μάλλον για να εξαγοράσει πολιτική στήριξη από τους Γάλλους θα προχωρήσει δυστυχώς στην αγορά των ακριβών Belharra όπως ακριβώς κάνει και στο εσωτερικό με την εξαγορά των καναλιών και των κυβερνητικών παπαγάλων προκειμένου να κρύψει την ανικανότητά της.

    1. Διόρθωση

      Πολλές χώρες θα μπούνε σε πειρασμό προκειμένου να κερδίσουν το συμβόλαιο και θα υπάρξει έντονος ανταγωνισμός προς όφελός μας.

    2. To ολο σεναριο που παρουσιαζεις εχει το θεμελιωδες λαθος οτι εικαζεις πως δεν θα υπαρχουν παρεκλισεις. Επειδη εσυ ζητας πλοια με ευνοικη χρηματοδοτηση και ενδιαμεση λυση δεν σημαινει οτι θα τρεξουν να σου τα δωσουν.

      Οσο για την ανταλλαγη mirage με rafale δεν ξερω αν υπηρχε παλια προταση αλλα ας υποθεσουμε οτι υπηρχε. Ποιος σου λεει οτι υπαρχει ακομα και επισης το συμπερασμα οτι η επιστροφη των καταπονημενων mirage της πα θα ριξει τοσο την διαφορα που θα ειναι εφικτη η αγορα 36 rafale απο που προκυπτει?

      Τελος η αεροπορια δεν μπορει να αντικαταστησει το ναυτικο και το ναυτικο την αεροπορια

      1. Για αυτό προτείνω να κάνουμε ανοιχτό διαγωνισμό και τότε και μόνο τότε θα δούμε πραγματικό ανταγωνισμό και επίσημες προτάσεις.

        Υπήρχε παλιότερη πρόταση των Γάλλων για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale και η πρόταση αυτή επανήλθε πρόσφατα αν και ποτέ αυτήν η πρόταση δεν έφυγε από το τραπέζι.

        https://doureios.com/pros-enarxi-episimon-diapragmatefseon-gia-tis-belharra/

        Σύμφωνα με το Δούρειο σε όλα τα επίσημα έγγραφα το συνολικό κόστος των δύο Belharra είναι 3 δις ευρώ!!

        Αν πάμε σε ανοιχτό διαγωνισμό και ζητήσουμε προσφορά από τους Δανούς μπορούμε να ναυπηγήσουμε 6 φρεγάτες Iver Huitfeldt με αυτά τα χρήματα και με τα όπλα και με υποδομές κτλ μετά αυτά τα 3 δις ευρώ.

        Υπολόγισε και την ισοτιμία ευρώ-δολαρίου.
        Το άρθρο επίσης λέει πως οι Γάλλοι σύμφωνα με τις αλλαγές που ζητάει το Πολεμικό Ναυτικό μπορούν να παραδώσουν την πρώτη Belharra το 2026!
        Δηλαδή σε έξι χρόνια από σήμερα.
        Σύμφωνα με τα λεγόμενα τους θα μπορούσαν να παραδώσουν τη πρώτη Belharra το 2024 μόνο στην περίπτωση που ήταν παρόμοια με του Γαλλικού Ναυτικού.
        Άρα ποιος ο λόγος να περιμένουμε μέχρι το 2026 και να μην πάμε απευθείας σε ανοιχτό διαγωνισμό να υπάρχει ανταγωνισμός προς όφελός μας και το μόνο βέβαιο είναι πως θα παραλάβουμε την πρώτη μας φρεγάτα πολύ νωρίτερα από το 2026 όπως με τη Belharra.
        Είναι καθαρά πολιτική απόφαση η Belharra και θα είναι η ταφόπλακα του Πολεμικού Ναυτικού.

        1. sm2 αποδεσμευουν οι αμερικανοι? αλλιως δεν εχει νοημα και επισης δεν ξερω ποσο θες ολα τα οπλα του ναυτικου σου να ειναι απο την ιδια χωρα. Τελος αν και οπως ολα δειχνουν οι δανεζικες ειναι φθηνοτερες απο τις γαλλικες το να κανουμε εικασιες για το ποσες δανεζικες αντιστοιχουν σε ποσες γαλλικες δεν εχει νοημα

          1. Ο SM-2 έχει αποδεσμευτεί.
            Κάνουμε εικασίες με βάση τα όσα έχουν γίνει γνωστά από διάφορες πηγές όπως για παράδειγμα την επίσημη πρόταση των Δανών στον ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας για δύο φρεγάτες όπου η επίσημη πρόταση τους είναι 720 εκατ. δολάρια.
            Δηλαδή 360 εκατ. δολάρια για κάθε Iver Huitfeldt.
            https://doureios.com/pros-enarxi-episimon-diapragmatefseon-gia-tis-belharra/
            Σύμφωνα με το Δούρειο σε όλα τα επίσημα έγγραφα προσδιορίζουν το συνολικό κόστος των δύο Belharra σε 3 δις ευρώ!
            Τα 3 δις ευρώ είναι 3,3 δις δολάρια.
            Ερχόμαστε πάλι στην Iver Huitfeldt πόσες φρεγάτες μπορούμε να ναυπηγήσουμε με αυτά τα 3 ,3 δις δολάρια;
            Ας υποθέσουμε πως στη δική μας περίπτωση δεν θα κοστίσουν 360 εκατ. δολάρια (όπως στην Ινδονησία) και με APAR2 και SMART L συν κάποιες άλλες αλλαγές να πάει 500 εκατ. δολάρια η κάθε Iver Huitfeldt.
            Στη χειρότερη περίπτωση μπορούμε να ναυπηγήσουμε 5 Iver Huitfeldt AAW και στην καλύτερη περίπτωση ( ανάλογα τη διαπραγμάτευση) να ναυπηγήσουμε 6 φρεγάτες.
            Και με τα υπόλοιπα χρήματα για αγορές όπλων,υποδομών,αρχική υποστήριξη κτλ.
            Σύμφωνα με το Δούρειο η Γαλλία με τις αλλαγές που ζητάει το Πολεμικό Ναυτικό μπορεί να παραδώσει την πρώτη Belharra το 2026!!
            Θα μπορούσαν να παραδώσουν την πρώτη το 2024 μόνο στην περίπτωση που ήταν όμοια με του Γαλλικού ναυτικού.
            Μέχρι το 2026 έχουμε έξι ολόκληρα χρόνια και αν παίξουν και τίποτα ¨παιδικές ασθένειες» λόγω του ότι πρόκειται για νέα κατασκευή ενδέχεται να περιμένουν και άλλο.
            Άρα ποιος ο λόγος να μην πάμε σε ανοιχτό διαγωνισμό αφού ούτως ή άλλως η πρώτη Belharra στην καλύτερη περίπτωση θα μας παραδοθεί το 2026;
            Αν πάμε σε ανοιχτό διεθνή διαγωνισμό και τρέξουμε λίγο τις εξελίξεις μπορούμε σε ένα χρόνο το πολύ να έχουμε νικητή στο διαγωνισμό και να παραλάβουμε την πρώτη μας φρεγάτα πολύ νωρίτερα από το 2026.
            Οι προδιαγραφές του Πολεμικού Ναυτικού είναι γνωστές δύο βασικούς όρους στο διαγωνισμό που θα είναι η ευνοική χρηματοδότηση του προγράμματος σε βάθος χρόνου και ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών.
            Πολλές χώρες θα μπορούσαν να μπούνε σε πειρασμό για να κερδίσουν το πρόγραμμα και θα υπήρχε σκληρός ανταγωνισμός προς όφελος μας.
            Η αγορά δύο Belharra είναι καθαρά πολιτική απόφαση και σκοπό έχει να εξαγοράσει η κυβέρνηση πολιτική στήριξη από τη Γαλλία όπως ακριβώς κάνει η κυβέρνηση και στο εσωτερικό με την εξαγορά των καναλιών και των κυβερνητικών παπαγάλων προκειμένου να κρύψει την ανικανότητά της.
            Κλείνοντας 3 δις ευρώ για δύο Belharra και παραλαβή της πρώτης το 2026 είναι τραγικό λάθος και θα είναι η ταφόπλακα του Πολεμικού Ναυτικού.

    3. @Μιχάλη
      Κι εγώ γκρίνιαζα που σπάμε σε κομματάκια την αντικατάσταση των φρεγατών, δύο ώρα δύο μετά κλπ.
      Το πρόβλημα όμως είναι πως δεν έχουμε λεφτά να παραγγείλουμε έστω και σε βάθος χρόνου 6 πχ φρεγάτες.
      Οποιαδήποτε αγορά θα αυξήσει ο δημόσιο χρέος. Και εμείς πρακτικά είμαστε σε επιτήρηση.

      Βασικά θα είμαστε μάλλον συνεχώς σε επιτήρηση, για πολλές πολλές δεκαετίες. Οπότε το παζλ των εξοπλισμών γίνεται δύσκολο. Χρειάζεται ό,τι λεφτά δίνονται να πιάνουν όσο περισσότερο τόπο είναι δυνατόν, να αναπτυχθεί η οικονομία, να μαζευτούν οι σπατάλες κλπ κλπ.. Τι να πω. Μακάρι να την βγάλουμε καθαρή τα επόμενα 2-3 χρόνια. Θα χρειαστεί πολύ τύχη όμως.

      1. Μπορούμε να πάμε σε ανοιχτό διεθνή διαγωνισμό για 4-6 νέες φρεγάτες με βασικούς όρους την ευνοική χρηματοδότηση του προγράμματος σε βάθος χρόνου και ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών.
        Παράλληλα τη δημιουργία ενός ταμείου υπέρ της Άμυνας κάτι που ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση αλλά τελικά πήγε και αυτό στις καλένδες.
        Τότε και μόνο τότε με ένα ανοιχτό διαγωνισμό θα δούμε σοβαρές προτάσεις και ανταγωνισμό.
        Τα 3 δις ευρώ για δύο Belharra είναι πάρα πολλά χρήματα.
        https://doureios.com/pros-enarxi-episimon-diapragmatefseon-gia-tis-belharra/
        Σύμφωνα με το Δούρειο οι Γάλλοι και με τι αλλαγές που ζητάει το Πολεμικό Ναυτικό μπορούν να παραδώσουν την πρώτη Belharra το 2026!!
        Καλά κρασιά δηλαδή.
        Άρα θεωρώ ως τη μόνη ρεαλιστική λύση την προκήρυξη ανοιχτού διαγωνισμού.
        Και αν τρέξουμε λίγο τις διαδικασίες του ανοιχτού διαγωνισμού μπορούμε να παραλάβουμε την πρώτη μας φρεγάτα πολύ νωρίτερα από το 2026 όπως στην περίπτωση της Belharra.
        Από τη Γαλλία ας κάνουν δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.

  37. ΤΟ ΕΙΧΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΠΕΛ ΝΑ ΠΑΜΕ ΣΕ ΡΑΦΑΛ,ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΩ ΕΧΘΕΣ ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΤΙ Ο ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΙΣΜΟΣ ΤΩΝ Φ16 ΠΑΕΙ ΚΑΤΑ ΔΙΑΟΛΟΥ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΒΑΤΑ ΤΟ ΡΑΝΤΑΡ ΜΕ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΥΤΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΕΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΘΕΛΟΥΝ ΑΛΛΑ 500 ΕΚΑΤ.,ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΚΤΟΞΕΥΟΥΝ ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ,ΟΠΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΚΙΝΗΣΗ ΓΙΑ ΤΑ ΡΑΦΑΛ

  38. Γουστάρω Ραφαλε αλλα
    δν νομίζω οτι έχουν τεράστια διαφορά από τα mirage. Θα έλεγε να παίρναμε καμια 20αρια.μιραζ επιπλεον σε χαμηλή τιμή.
    Για τις μπελχαρρες: μακάρι να έρθουν βαριά εξοπλισμένες κ με σκαλπ ναβαλ. Για τους απέναντι σίγουρα ένας πονοκέφαλος.
    Ωραία θα ήτανε να παιρναμε 4 μπελ ελληνικής έκδοσης κ 4 γαλλικής ώστε να πέσει η τιμή κατά πολύ

    1. Όχι μόνο έχουν τεράστια διαφορά, αλλά τα Mirage, σε λίγο που θα φύγει και το τελευταίο από ΓΠΑ, θα αντιμετωπίσει και θέματα υποστήριξης και τα ανταλλακτικά θα ανέβουν σε τιμές πολύ υψηλές.

  39. Ο στόλος δεν καταρεει…ακόμα κραταται..απλός οι αναβαθμησμενες S δεν έχουν καλή αεραμυνα…το πολεμικό ναυτικό έχει ανάγκη απο ανέκαθεν από την ίδρυση του από πλοία αεράμυνας και γι’αυτό θα αγοραστούν πρωτα…με αεραμηνα σημείου ή ακτίνας 50 χλμ δεν βγαινεις ανατολική Μεσόγειο …για το Αιγαίο και εκεί με το ζόρι τα θα βγουν χωρίς αεραμυνα…δεύτερον οι πλοιοψηφια των S θα αντικατασταθεί από την ευρωκορβετα …σαν αρκετά ποιο φθηνή λύση του μισού δις …ξεχαστε τον στόλο από 9 αοπλες φρεγάτες μεγέθους 139 μέτρων που είναι οι S

  40. Το πραγμα εχει εξαρχης κολλησει στον τροπο πληρωμης. Ο Κούλης θελει να αγορασει «προστασία» απο τον μεσιέ Μακρόν, και να πασαρει τον λογαριασμο στις μελλοντικες Κυβερνησεις. Τα υπολοιπα τα θεωρει ασημαντες λεπτομερειες.

    Τα ναυπηγεια -πολυ λογικα- θελουν να πληρωσουμε οπως ολοι, του γαλλικου Ναυτικου περιλαμβανομένου: Πληρωμη pay as you go, δηλαδη :
    1. να πληρωθει μια καλη προκαταβολη.
    2. Ενα μεγαλο μεγαλο μερος του ποσου να πληρωθει καθως προχωρα η ναυπηγηση, ωστε να μην επιβαρυνθει το ναυπηγειο με το τεραστιο κεφαλαιο κινησης που αυτη απαιτει.
    3. εξοφληση ολου του τιμηματος με την παραλαβη/αποδοχη.

    Εμεις τι λεμε; Να πληρωσουμε μια μικρη προκαταβολη 150 εκατομμυρια, να βαλλουν οι Γαλλοι κατασκευαστες 2 δισ. (!) κεφαλαιο κινησης απο την τσεπη τους να κατασκευασουν πλοια και οπλα, να μας τα παραδωσουν, και μετα να πληρωσουμε σταδιακα.
    Δηλαδη αγορα πλοιων με…….δοσεις.
    Ο Κούλης μαλλον μπερδεψε την αγορα οπλων με την αγορα οικοσκευής απο τον ΚΩΤΣΟΒΟΛΟ.

    Οι Γαλλοι μας λενε «βρειτε δανειο» και η Κυβερνηση απανταει «βρειτε μας εσεις δανειο».

    Ας πουμε οτι η ΝΔ εχει οικοπεδο στο Παγκράτι και θελει να χτισει ιδιοκτητα γραφεια. Ο Προεδρος λεει λοιπον του εργολαβου. «Εργολαβε παρε το οικοπεδο, βαλλε 2.000.000 ευρω απο την τσεπη σου να μας χτισεις γραφεια, δωσε μου το κλειδι να μπουμε, και μετα θα σου το πληρωσουμε σταδιακα, διοτι οι καιροι ειναι δυσκολοι»
    Ο εργολαβος: «Κουλέ, πηγαινε να δεις αν ερχομαι. Τραβα να παρεις δανειο απο την Τραπεζα αν θες γραφεια, δεν θα τιναξω εγω στον αερα την επιχειρηση μου για χαρη της ΝΔούλας.
    Ο Πρόεδρος: Δε γινεται. Χρωσταμε 190.000.000 ευρω, δεν μας δινουν δανειο. Βρες μας ΕΣΥ δανειο.
    Ο εργολσβος: !!!???!!!!;;!!!!

    Λιγο πολυ αυτη ειναι η κατασταση με τις Μπελχαρες……

    1. Έτσι ακριβώς.
      Καθαρά 100% πολιτική απόφαση προκειμένου η κυβέρνηση να εξαγοράσει προστασία από τη Γαλλία όπως ακριβώς κάνει και στο εσωτερικό που εξαγοράζει τα κανάλια και τους κυβερνητικούς παπαγάλους προκειμένου να κρύψει την ανικανότητάς της.
      Ρεαλιστική λύση είναι ο ανοιχτός διαγωνισμός για 4-6 νέες φρεγάτες AAW με βασικούς όρους του προγράμματος την χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου και την ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών.
      Η Iver Huitfeldt είναι η πιο ρεαλιστική λύση.
      Από τους Γάλλους να πάρουμε Rafale κάνοντας δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.

      1. Για τον ίδιο λόγο που δεν πήραν οι αυστραλοι Iver και πληρώνουν 20 δις € για 10 πλοία για τον ίδιο λόγο δεν θα τις πάρουμε και εμείς ,για τον ίδιο λογο και οι αμερικανοι που θα πληρωσουν 1,2 για την πρωτη ffg, για τον ιδιο και οι καναδοι και οι ιδιοι οι γαλλοι ,… Υπόψιν οι Iver δεν έχουν συρόμενο Sonar και το 100αρι των Ram … επίσης ειναι μεγαλη κατασκευαστικη παπαντζα με τα μισα »καλούδια» της να μην λειτουργούν διαβασε το παρακατω και θα καταλάβεις

        The Danish “StanFlex” system of “plug and play” weapons, sensors and equipment (including cranes!) officially separates these components from the advertised cost of the ship. A 2006 RAND report on the rise in warship costs specifically identified such systems as the principal drivers of warship cost inflation. The Danish concept of separating these more costly systems from their hull gives the appearance of a much less expensive warship. The ships were often accepted by the Danish Navy in an incomplete condition. The Danish Nils Juel, for example, was delivered in 2014 with 76mm guns scavenged from decommissioned ships. Danish figures suggest that the Iver Huitfeldt program used $209 million in reused equipment from scrapped vessels. Reuse, however, could not meet all system requirements. The planned 127mm (5 inch) gun system was deemed too expensive at $50 million a copy. The ship’s close-in weapon system mount was actually a dummy, wooden weapon due to a lack of certification. While equipped with a MK 41 vertical launch missile system (VLS), the ship deployed to the fall 2014 U.S. Bold Alligator exercise without the system certified for use or weapons purchased for eventual outfitting. That same reporting indicated that the ship was delivered with its damage control system incomplete and lacking a secondary steering control center. Much of the ship is built to merchant ship standards which are not as robust as those traditionally provided to warships. In addition, the Danish ship was forced to take on nearly 20 extra crew members when the lean 100 person complement was found insufficient for operational needs.

        http://cimsec.org/lcs-versus-danish-strawman/14974

        Εμεις τι σκτ να βαλουμε πανω απο τις S , τους Harpoon του 1980 ?

        Για »φίλοβασιλικό» σε κοβο ,δεν θα τα παμε καλα .

        1. Άσχετη η σύγκριση.
          Οι Αυστραλοί και οι Αμερικάνοι δεν είναι μπατίρηδες και κυρίως δεν χρεοκόπησαν τη χώρα τους οι πολιτικοί.
          Μεγάλη διαφορά.
          Άρα έχουν την πολυτέλεια να πάρουν ότι θέλουν.
          Εμείς πάλι πρέπει στο άμεσο μέλλον να αντικαταστήσουμε 9 φρεγάτες S με τι θα τις αντικαταστήσεις με δύο Belharra 3 δις ευρώ ή με μια ποιο ρεαλιστική λύση όπως τη Δανέζικη φρεγάτα;
          Φιλοβασιλικός δεν είμαι είναι φιλογερμανοί και εξαιτίας τους χάσαμε τη συμφωνία των Σεβρών.

          1. Οι AAW δυνατότητες ,τα 3 Sonar και οι στρατηγικές δυνατότητες δεν κοιταν ποσα λεφτα εχεις !!! Επισης δεν υπαρχει το» θα παρω αυτο που θελω στα χαρτια» αλλά θα βαλω πανω Harpoon του 1980 !!! ουτε σκαφος χωρις δευτερο κεντρο πλοήγησης και κεντρο μαχης με τα οπλα να μην δουλεύουν !!!
            Μη τα γυρνας !!!! Δεν εχεις δεν παίρνεις ,εχεις ή τα βρίσκεις παίρνεις … Τοσο καιρό δεν παίρναμε γιατι δεν ειχαμε ουτε μπορουσαμε να τα βρουμε … Τωρα απλα τα βρήκαμε και το πραμα επείγει να τελειώσει εχθές … Ο στολος θα αντικατασταθεί ολος με οτι fms βρούμε από τους αμερικανους και του Γάλλους !!!

      2. @Mιχαλης

        Δεν.χρειαζονται καν φρεγατες ΑΑW.
        Αν παρουμε φρεγατες, αυτες πρεπει να ειναι γενικης χρησης ανθυποβρυχιακου
        πολεμου. Και αυτες ειναι πολυ οικονομικοτερες.

        Διαβασα τις παρατηρησεις σου παραπανω. Πραγματι, ο εγκυροτατος Δουρειος του Σαββα Βλασση επιβεβαιωνει: 3 δισ. ευρω ακατεβατα!
        Προκειται για σκετη παραφροσύνη.

          1. Αν το θέμα του ΠΝ στην κατάσταση που ειναι ο στόλος το θέμα του ειναι αν θα έχει πλοία σχεδιασμένα AAW… σόι πάει το βασίλειο.

      3. Διογένη

        «Για τον ίδιο λόγο που δεν πήραν οι αυστραλοι Iver και πληρώνουν 20 δις € για 10 πλοία »

        Οι Αυστραλοί δεν πληρώνουν 20 δις ευρώ για 10 πλοία.
        Τα 20 δις είναι δολάρια Αυστραλίας όχι ευρώ κάπου έχεις μπερδευτεί.
        Όπως και για τα αντιτορπιλικά Hobart δεν πλήρωσαν 9 δις ευρώ αλλά 9 δις δολάρια Αυστραλίας.
        Δηλαδή 5,5 δις ευρώ.
        Παραπληροφορείς συστηματικά για να αποδείξεις πως η Belharra είναι κελεπούρι.
        Εντάξει καταλαβαίνω το πάθος σου για τη Belharra αλλά να μιλάμε πάνω στη σωστή βάση και όχι να παραφουσκώνουμε ότι δεν μας βολεύει.

  41. Πρέπει να γίνει προσπάθεια χωροταξικά να μπεί και 2η Ram bl2.
    To κόστος απο τη στιγμή που ολόκληρώθηκε η μία στο Setis, θα είναι σχεδόν το μισό
    πλέον, 25-30 εκατομμύρια η κάθε μιά με τους πυράυλους, άρα 50-60 και οι 2.
    Ας πάρουμε 10% λιγότερους πυράυλους αφού απο ότι φαίνετε πέρνουμε παραπάνω απο διπλάσιους Aster30 και Mdcn.
    Πιστέυω πρέπει να γίνει προσπάθεια να μπούν και οι 2 στις 2 γωνίες πάνω απο
    το υπόστεγο του Ε/Π όπως ακριβώς οι Bremen class.
    Οπως βλέπω τη μακέτα στο άρθο, φέυγει το ένα 20άρι πυροβόλο απο τη μία γωνία και πηγαίνει μπροστά που έχει χώρο και υπερκατασκευή στη πλώρη, απέναντι απο το άλλο 20άρι. Μια κεραία που είναι στην άλλη γωνία του υποστέγου μετατοπίζετε στη μέση που έχει ελέθερο χώρο. Και οι 2 γωνίες ελέυθερώθηκαν. Νάτες οι 2 Ram bl2.
    Απίστευτη επιβιώσιμότητα.
    Δεν βλέπω άλλη λύση να μπεί η 2η Ram κάπου στην πλώρη.
    Αν έχει κανείς καμιά ιδέα ας πεί.

    1. Πουθενά δεν γίνετε αναφορά για 2 RAM στο ένα πλοίο
      Μιλάμε για ένα RAM ανά πλοίο
      Όπως έγραψα παραπάνω το ένα RAM με 21 cells πάει γύρω στα 30 mil
      Οποτε οι Γάλλοι πρέπει να ζητάνε 40mil για ενσωμάτωση στο πλοίο

      Επίσης στο άρθρο του Δούρειου γίνετε γενική αναφορά σε CIWS όχι σε RAM
      Παλιότερες πληροφορίες ανάφεραν πως συζητάγαμε για PHALANXS από τις S!

      Το δούλεμα πέφτει σύννεφο!!!!

  42. Το ιδανικό σενάριο θα ήταν

    α) 2 X SYLVER A-70 με δυνατότητες να φέρει 16 x Scalp Naval ή 16 ASTER 30 ή 16 ASTER 30 BLOCK 1 NT

    β) 2 X SYLVER A-50 με δυνατότητα να φέρει 16 X ASTER 30 ή 32 CAMM-ER

    γ) Strales 127άρι

    δ) RAM στο πίσω μέρος

    ε) Oerlicon σαν δεύτερο CIWS πάνω από την γέφυρα.
    =====================================================================
    Πιθανές διαμορφώσεις φόρτου.

    1)
    24 ASTER 30
    32 CAMM- ER
    ===================
    2)
    16 SCALP
    16 ASTER 30
    ===================
    3)
    32 ASTER 30
    ===================
    4)
    8 x SCALP
    8 x ASTER 30
    64 X Camm- ER
    ===================
    5)
    16 X Scalp
    64 X Camm-ER
    =================
    6)
    16 X ASTER 30
    64 X CAMM-ER
    ==================

    Μαζί με Oerlicon, Ram , Strales , θα ήταν όνειρο.

    1. Και θα παραμείνει όνειρο για πολλά πολλά χρονια!!

      Καμια 40aria που λέει και ο Μάγειρας παραπάνω !!

      Να δούμε πόσοι από μας μπορεί να αντέξουμε μέχρι τότε!

      Επί τεχνικών:

      Εδώ βγήκε και πως ο a70 θα μπει αλλα δεν θα δουλεύει!

      Επιβεβαιώνει τα αρχικά δημοσιεύματα πως οι Γάλλοι δεν ενδιαφέρονται και δεν είχαν budget για τον a70

      Οποτε ξεχνάμε και τους φοβερούς scalp naval!

      Το camm δεν ενδιαφέρει τους Γάλλους οποτε μάντεψε ποιος θα το πληρώσει

      Είδατε πως θα πάμε στα 3 billion για 2 k πλοία!!!

      Το 127ari έχει ξεκαθαριστεί πως δεν χωράει στο πλοίο τόσο πάνω όσο και από κάτω από το κατάστρωμα

      Όνειρα

      1. Το 127ari έχει ξεκαθαριστεί πως δεν χωράει στο πλοίο, όταν επιθυμείς 32 κελιά. Αντίθετα χωράει με 24 κελιά A-50, [ραγμα που το καθιστά δώρων άδωρων.

        1. Μπορει για το 127 μαζι μετα πυρομαχικα του να υπαρχει θεμα βάρους και ευστάθειας μπροστα αν συνδυαστεί με 32 κελιά, αλλά απο την μακετα φαινετε οτι χωραει 2 Ram καθε πλοιο .Ενα πισω απο το φουγαρο και ενα πανω απο το υπόστεγο .Επισης φαινετε οτι υπαρχει χωρος πισω απο τα φουσκωτα λογικα στο τελος του υποστεγου τελειως πλαγια που θα μπορουσαν να μπουν εκατέρωθεν κάθετοι εκτοξευτές οπως και Phalanx .

          https://ibb.co/hYWpd0B

          1. Βασικά είναι θέμα διαθεσιμου χώρου μεταξύ SYLVER VLS και γεμιστήρα κάτω από το κατάστρωμα:πρέπει να υπάρχει ελάχιστος διαχωρισμός για λόγους ασφαλειας

            Πάμε να κάνουμε πλοίο μάχης το διάδοχο κρουαzιερο-φρεγάτα της κρουαζιερό φρεγάτας Lafayette

            έχουμε ξετινάξει το budget και πάλι το πλοίο βγαίνει λειψό!

            OUUUST PIA ME TH BELPATATA!!

        2. @adpanos
          Δεν υπάρχει Strales 127άρι…
          Το Strales είναι σύστημα ελέγχου πυρός και μπαίνει στα 76/62 για τα DART…
          Το 127/64 ρίχνει τα VULCANO 127mm…

  43. Παιδιά πιστεύω ότι το πλοίο θα είναι τουμπανάκι, αρκεί να πιστοποιηθούν και οι camm x4. Το καλύτερο σενάριο θα ήταν 2 ram σε κάθε πλοίο. Θα μιλάμε για 21 (ή 42) ram, 32 camm ή camm er μελλοντικά και 24 aster 30. Εάν θέλουμε βάζουμε και 8 scalp και οι aster 30 πέφτουν στους 16. Απ την άλλη με ένα strales και τα βλήματα που θα φέρει (vulcano, dart) γινεται πιο κομπλέ. Burke μπορεί να μην είναι, αλλά καλύτερα τα γαλλικά απ΄ την αμερικάνικη κηδεμονία που θα σου πει σε ένα θερμό επεισόδιο «νύπτω τας χείρας μου ευλαβικά και σχολαστικά» και θα σε παραπέμψει με τρομερή ευλάβεια στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Εμείς δεν θέλουμε όταν γίνει θερμό επεισόδιο να έχουμε μόνο sm2. Από τους 16 scalp δυο να χτυπήσουν εκεί που θέλουμε είναι μεγάλο πλήγμα από πολλές απόψεις. Στο κάτω κάτω η κρίση δεν θα κρατήσει για ένα μήνα συνεχόμενα και να πολεμάμε. Λογικά 2 – 3 μέρες θα είναι και εμείς θέλουμε να έχουμε τη δυνατότητα να τους χτυπήσουμε και στην πόλη άμα λάχει. Ακόμα και η ζημιά να μην είναι μεγάλη, πας με άλλο ατού σε διαπραγματεύσεις και το κόστος σε οικονομικό επίπεδο θα είναι πιο βαρύ γι’ αυτόν που φαίνεται δυνατός (Τουρκία). Το θέμα πάντως δεν είναι ο οπλισμός των [email protected], αλλά οι αριθμοί. Οι bel καλές είναι, αλλά ακόμα καλύτερες 4 ή 6 σε βάθος χρόνου, πλαισιωμένες είτε από gowind, είτε από pesco, αρκεί να έχεις τσίπα να τα χρησιμοποιήσεις. Τώρα όσον αφορά την αεράμυνα περιοχής στο κομμάτι του αιγαίου έχουμε την αεροπορία και τα νησιά. Με 500 – 600 εκατομμύρια τα κλείνεις και άλλο με samp/t με τους aster 30 και συνεχίζουμε τα μπάνια μας. Για ανατολική Μεσόγειο οι bel δεν θα είναι μόνες. Συνοδεία θα έχουν και από πλοία και από αεροπλάνα. Το θέμα είναι να αναβαθμιστούν όσα πλοία χρείαζονται και να αγοραστούν τορπίλες. Αυτό όμως που θα πονέσει πιο πολύ οικονομικά απ’ όλα είναι τα υποβρύχια. Θα στάξουμε, αλλά καλύτερα ιδρώτα πάρα αίμα. Δεν ξέρω, εάν οι scalp μπορούν να μπουν στα γερμανικά (αυτό θα ήταν ευτυχές), αλλά πέρα από τις τορπίλες θα έπρεπε να πάρουμε και καινούργια υποβρύχια (ελπίζω όχι γερμανικά). Το πρόγραμμα των f16 viper συνεχίζεται κανονικά, ο στρατός ξηράς μπορεί σε κάποια να περιμένει (έτσι κι αλλιώς αμυντικό δόγμα κρατάμε). Για να έρθουν σε ολική επαφή οι στρατοί ξηράς σημαίνει ότι θα έχουμε χάσει σε αεροπορία και ναυτικό. Άμα βάλουμε και lora από το Ισραήλ πάνω σε εμπορικά και να κάνουν βόλτες στο Αιγαίο, ας έρθουν να μας κουνηθούν. Έτσι τα βλέπω εγώ. Γνώσεις επί αυτών των θεμάτων δεν έχω, ένας απλός φοιτητής φιλοσοφίας είμαι, αλλά αυτό που ξέρω με σιγουριά είναι ότι προτιμώ belharra με 16 aster 30 και με αρχιδάτες απελευθερωμένες εντολές, παρά burke ή ffgx ή Iver (όχι ότι δεν είναι αξιόλογα) χωρίς ξεκάθαρα απελευθερωμένες εντολές.

    1. Τουμπανάκι δεν θα γίνει ποτέ. Τουμπανάκι ήθελε το ΠΝ επί FREMM που ζήταγε 48 κελιά.
      Σε αυτό το μέγεθος πλοίο σοβαρό α/α δεν υπάρχει. 32+32, RAM, STRALES +2 τηλεχειριζόμενα είναι το minimum για πλοίο α/α, πλέον των κελιών που θέλει το ΠΝ για τον McDN.
      Τώρα παλεύουμε να χωρέσουμε πόδι 43 σε παπούτσι νο 40. Για παπούτσι Prada μιλάμε των 800 ευρώ.

  44. Εν ετει 2018, για να πληγει ενα εργοστασιο χημικων οπλων, ενα ερευνητικο κεντρο και ενα bunker, το Νατο εριξε 105 πυραυλους cruise, tomahawk & scalp συμπεριλαμβανομενων.

    Το γεγονος οτι με 16 scalp, θα καταφερουμε σημαντικο πληγμα κατα της Τουρκιας, με ξεπερνα. Ας το θεσουμε αλλιως: τα 90κατι scalp που εχουμε φτανουν για να πληξουν τος αεροπορικες βασεις της Παντιρμα και του Μπαλουκεσερ. Να ληξουν, οχι να καταστρεψουν ολοσχερως. Οι scalp ειναι τακτικο οπλο ας το χωνεψουμε. μονο εδω στο γαλατικο χωριο τους αντιμετωπιζουμε ως στρατηγικο ή υποστρατηγικο.

    Ας μας κοψει να παρουμε καμμια 80αρια lora να εχουμε μια καποια αποτρεπτικη ικανοτητα με λιγα χρηματα σχετικα.

    1. O Scalp μπορει να καθητεριση ή να επιταχυνει καταστάσεις !!! Στο ελληνικο οπλοστασιο δεν ειναι θα ξηλώνει χορταρια με κάμερες στο ΥΠΕΘΑ !!!

  45. Διγενη τι καταστασεις θα επιταχυνουν δηλαδη; Μην απαντας με αοριστολογιες.

    Κυριοι δειτε εδω τη βαση του Μπαλουκεσιρ
    https://turkeywonk.files.wordpress.com/2014/04/hanskakinci.png?w=584

    Ποσοι στοχοι σε ενα και μονο αεροδρομιο; Το συνολο των scalp της ΠΑ δεν αρκει για να καταστραφει μια μονο αεροπορικη βαση. Αν καποιος πιστευει οτι 16 scalp θα προκαλεσουν κατι παραπανω απο ξυσιμο στους γειτονες να μας πει τι καπνιζει.

    Οσοι βομβαρδιζουν απο το Β παγκοσμιο και δωθε ειναι χαζοι και θα ερθει ο κουτοπονηρος ο Ελληνας να τους διδαξει. Μακαρι να μη δουμε ποτε πολεμο γιατι θα ξυπνησουμε πολυ πολυ ασχημα.

    1. Δεν μιλαμε μονο για 16 Scalp και δεν μιλαμε καν μονο για Scalp … Οι αεροπορικες βάσεις καταστρεφονται απο πολλα διαφορετικά όπλα και τακτικες !!! Μια απο αυτες ειναι οι Scalp των Bel .

      Τα Scalp θα παίζουν ρόλο φαντάζομαι να καθυστερούν μετακινήσεις ,ανεφοδιασμους ,αποθήκες ,ρανταρ,διοικητικες δομες , γεφυρες κτλπ … Επίσης με την ιδια λογικη μπορουν να ξεπαστρέψουν υποδομές του τουρκικου στρατου στη κυπρο .

        1. Ρίχνουν 80 γιατί δεν θα στείλουν τα αεροσκαφοι ,δεν του ενδιαφέρει να καταστρέψουν ολοσχερώς βάσης .Χτυπήσαν διοικητικά κετρα με την καμερα απο πανω για δημοσιοτητα ,δεν σχεδιαζαν να καταστρέψουν το συριακο στρατιωτικό σύστημα με Scalp … Σε πολεμικες συνθηκες τα Scalp αρχίζουν την δουλεια πχ αεροδιάδρομους, ρανταρ και απο πισω σκαν τα αεροσκαφοι με περισσότερη ασφάλεια … Επίσης τα σκαλπ καταστρέφουν δομες πχ δρόμους γεφυρες και καθυστερούν μετακινησεις δυνάμεων κτλπ .

      1. Ένας scalp naval κοστίζει κανα 6 εκατομύρια, θα έχουμε λίγους και η καταστρεπτική τους ικανότητα είναι σχετικά μικρή, δηλαδή είναι όπλο για χειρουργικό χτύπημα σε στόχο υψηλής αξίας εναντίον του οποίου στην ουσία θα ρίξεις 2=12 εκατομύρια.

        Οι μόνοι στόχοι που μπορεί να είναι υψηλής αξίας και θέλουν μικρή καταστρεπτική ικανότητα, είναι οι S-400 και 3-4 άλλοι. Ακόμη και αν τους ρίχναμε σε ένα φράγμα, το φράγμα δεν θα πάθαινε τίποτα, αν τους ρίχναμε σε ένα αεροδρόμιο, θα έκανε ζημιές σε 1-2 αεροπλάνα ενώ τον διάδρομο κτλ ίσα που σε λίγες ώρες τον μπάλωναν, για μετακινήσεις, ανεφοδιασμούς, γέφυρες κομμάτι ακριβή λύση είναι, ενώ στον τουρκικό στρατό που είναι στην Κύπρο δεν θα του έκαναν τίποτα καθώς δεν υπάρχει ένας στόχος που να έχει τόση συγκέντρωση που να είναι υψηλής αξίας.

        Και φυσικά, σε μια απόσταση 1.000 χλμ, πως θα τον κατευθύνεις και με τι ακρίβεια όταν δεν έχεις δορυφόρους και μάλιστα που να έχουν υψηλή ευκρίνεια, να υπάρχει κανονικό σώμα στον στρατό που να παρακολουθεί συνέχεια τέτοιους στόχους δορυφορικά, ενώ gps κτλ όπως έχουν δείξει οι Ρώσοι, μάλλον τζαμάρεται εύκολα. Οι Γάλλοι μπορεί να έχουν τα μέσα να τον χρησιμοποιήσουν, εμείς όχι (και για τους Γάλλους κάποιες αμφιβολίες έχω, καθώς στην Συρία δεν έκαναν και τίποτα)

  46. Κάποιοι ονειρεύονται μεταξύ άλλων πως με τους… 16 SCALP NAVAL μπορούμε ας πούμε να αποκεφαλίσουμε τη τουρκικη ηγεσία!
    Λες και έχουμε ικανότητα αναγνώρισης πραγματικού χρόνου τόσο βαθιά στην γειτονική ενδοχώρα η άψογο συντονισμό μεσων και υπηρεσιώv!
    Η ικανότητα επαναπρογραμματισμού εν πτήση 1

    Οι άνθρωποι είναι τραγικοί!!!

    ΟΙ γάλλοι θέλουν να πουλήσουν scalp naval διότι στη Syria δεν λειτούργησε UP TO EXPECTATIONS να το πούμε ευγενικά και θέλουν να δώσουν κάποιο CREDIBILITY!!!

    1. ΟΙ Γαλλοι εχουν !!!! Μουαχαχαχα … Παει πακετο με την Συμμαχία η συλλογή πληροφοριών για στοχους και οι δορυφορικές επικοινωνίες …

      1. Ούτε οι Γάλλοι έχουν!

        Επιπλέον οι Γάλλοι θέλουν να πληρώνουμε και καμια συνδρομή για να έχουμε πρόσβαση σε δορυφόρους klpa
        Είσαι σίγουρος πως πληρώνουμε η θα πληρώνουμε?
        Διότι η εμπειρία δείχνει πως δεν πληρώνουμε οποτε κόβετε και το data download!!

        Για να μην το επεκτείνω σε άλλες λεπτομέρειες για τη κατάσταση που έχουμε περιπέσει

        Λάστιχο δεν έχουμε να αλλάξουμε νέες BMW κάνουμε πως διαπραγματευόμαστε!

        Με τι 16 MK83 θα πετύχουμε??

        Ούτε τρίχα στο μουστάκι του Σουλτάνου επαρκούν να κάψουμε!!!

    2. Θα δίνουν data για τον στόχο βαθιά στην ενδοχώρα τα Sperwer 🙂
      Κάπου διάβασα, και νόμιζα ότι είναι τρολιά,, ότι θέλουμε να πάρουμε και άλλα μεταχειρισμένα και να τα αναβαθμίσουμε

  47. Προτείνω δύο στολίσκους για νότια Κρήτη και ανατολική Μεσόγειο που ο κάθε ένας θα αποτελείται από ένα U214 μία Bellhara, μία ΜΕΚΟ και μία παλιά S. Οι S θα είναι μετασκευασμένες χωρίς ελικόπτερο ώστε να χωράνε στον ενισχυμένο χώρο του ελικοδρομίου 4 τετραπλούς MK48 με 64 ESSM Block 2 και 2 κοντέινερ με 8 LORA, οι Bellara θα έχουν 32 Aster 30, οι ΜΕΚΟ 2 τετραπλούς MK48 με 32 ESSM Block 2 και τα U214 από 4 SCALP Naval. Σύνολο ο κάθε στολίσκος 4 SCALP Naval, 8 LORA, 32 Aster 30, 96ESSM Block 2, συν τα RAM, τα Phalanx, τα 2 Romeo και UAVs. Με αυτούς τους δύο στολίσκους κλειδώνει η ανοικτή θάλασσα και τα υπόλοιπα πλοία παίζουν μπάλα στο Αιγαίο.

    1. Αρχικά οι S στην υλικά τους δεν άξιζει ούτε η αλαγηυ των 8 sea sparrow σε ssm…ούτε στις φρεγάτες μέκο θα βάλουμε ποτέ επιπλέον ssm ….ούτε τους ssm1 δεν θα αντικαταστήσουμε όσο συντειρουντε…και οι μέκο και οι S έχουν πολλάκις χρόνια σε υπηρεσία και δεν αντέχουν τώρα πια μια τέτοια πολυδιάστατη αναβαθμηση…;σε που δεν αξίζει…δεν είναι καλύτερο τα 200 εκατομηρια ανά όλοι να τα πλήρωσης για αγορά ευτωκορβετες που θα μπει στην θάλασσα και θα παραμείνει για 50 χρόνια σε υπηρεσια

  48. Μέχρι τώρα στέλνουμε στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο πλοίο 40 ετών με ούτε καν 3D ραντάρ, 8 sea Sparrow και 1 phalanx και η Τουρκία δεν τολμάει να κάνει το βήμα. Και οι belharra με το ικανότερο ραντάρ, 24 Aster30 και 21 βλήματα RAM + Strales (CIWS) μας φαίνεται λίγη!!! Και όμως η Τουρκία θεωρεί τις Ada υπερπλοία με RAM για Α/Α άμυνα απέναντι σε ελληνική ΠΑ και Exocet… Με αυτή τη λογική πάντα θα χάνουμε από την Τουρκία όσα κελιά και αν βάλουμε στις belharra…

    1. Νομίζω ότι όσοι καταφέρονται εναντίον της Μπελάρα, δεν το κάνουν γιατί δεν τους αρέσει και είναι λίγη.

      Αυτό που δεν αρέσει είναι ότι σαν πολίτες νιώθουμε ότι είμαστε οι αγοραστές, αφού θα πληρωθεί από την τσέπη μας, και νιώθουμε ότι ο πωλητής μας κοροιδεύει με την τιμή, ή αν δεν μας κοροιδεύει, οι τιμές του απέχουν έτη φωτός από μια λογική τιμή, ειδικά λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν υπάρχει λέπι.

      Όπως έχω γράψει σε πολλά σχόλια, η Μπελάρα είναι μια τρομερή φρεγάτα 500 εκατ, ή μια πολύ καλή φρεγάτα 650 εκατ,, μια αλμυρή φρεγάτα 800 εκατ, και μια φρεγάτα που θα γελάει ο πλανήτης όλος πόσο την πληρώσαμε αν την πάρουμε με 1,15 δις+0,15 FOS (για τα χρόνια που δεν θα χρειάζεται FOS).

      Εϊναι σαν να λέμε ότι ένα Γκολφ είναι ένα πολύ καλό αυτοκίνητο 20 χιλ ευρώ, αλλά αν πουλιέται 100 χιλ ευρώ, συνεχίζει να είναι ένα καλό αυτοκίνητο αλλά δεν το θέλω, καθώς έχω δύο επιλογές ανάλογα με το πορτοφόλι μου. Αν το πορτοφόλι μου έχει 20 χιλ και το γκολφ μου το ΄δίνουν με 100 χιλ, είτε θα βρω άλλα καλά με 20 χιλ, είτε αν αντέχει το πορτοφόλι μου τα 100 χιλ, θα πάρω κάτι που πραγματικά αξίζει τόσο.

      Κανένας δεν λέει ότι δεν είναι καλή, αλλά ότι με 1,15 δις παίρνεις αντιτορπιλικό που ναι είναι καλύτερο τι να κάνουμε. Η Μπελάρα είναι έστω 20%-30% καλύτερη από μια Iver Huitfelt (που δεν είναι καν τόσο καλύτερη) αλλά έχει τιμή 260% πάνω από αυτή και μέγεθος 50% κάτω από αυτή.

      Οι Γάλλοι ζήτησαν να αναπτυχθεί για να είναι ένα πλοίο ανάμεσα σε μέγεθος και κόστος στην Gowind (2.500 tn και 250 εκατ) και Fremm (7.000tn και 700 εκατ), και τελικά προέκυψε κάτι που είναι όντως στην μέση από άποψη ικανοτήτων, και πολύ πιο ακριβό από την Fremm, για αυτό και αρχίζουν όλοι να προβληματίζονται αν έχει λόγο ύπαρξης τελικά το καράβι, καθώς δεν βλέπω να το αγοράζει κανένας εκτός από εμάς και τους Γάλλους (ή αν το αγοράσει και κάποια άλλη χώρα κινδυνεύουμε να γίνουμε ρεζίλι αν αγοραστεί στην μισή τιμή από εμάς).

      1. Καταρχήν η τιμή που ανακοινώνετε εδώ είναι 800 χωρίς τα όπλα,fos ,εκπαίδευση κλτπ !!! Τα θεωρείς πολλα
        1. για 32 κελια ?
        2. Για δυνατότητες στρατιγικης κρουσης?
        3. ΑΑ περιοχης ΑΑ συμειου ΑΑ εγγυης?
        4.Πληρης ανθυποβρηχιακες ικανοτητες με 3 πλα σοναρ ?

        Η τιμή δεν ειναι μικρή ,αλλά την θεωρώ ανταγωνιστική !!!

        Μη μου πεις και εσυ για την Iver !!! Εβαλα ενα Link πανω που λεει οτι 200εκ κοστος το γλυτωσαν γιατι επαναχρησιμοποιησαν scrap υλικα + καποια οπλα απο τα προυγουμενα πλοια + καποια ηλεκτρονικα + κατι αλχιμιες που δεν τα κοστολογισαν στην αρχικη τιμη + τα εμπορικα στανταρ που δεν εχει δευτερες αιθουσες για καθοδηγηση του πλοια και πολλά άλλα . Διαβασε παραπανω και θα καταλάβεις .Εβαλα link .Ενα κατακλειδι μια τουμπανιασμενη bel σε συμβόλαιο μπορούμε να την συγκρίνουμε μόνο με τα συμβόλαια για τις Hunter των αυστραλων καναδων. Ως τιμη καθαρου πλοιου μετα ηλεκτρονικα μπορούμε ενα το συγκρίνουμε με την FFGX .

        Αν αυξηθεί η τιμή θα είναι για παραπάνω πυραύλους όχι για παραπάνω δυνατότητες .. Και η γνωμη μου ειναι το πλοιο μπορει να παρει κιαλα οπλα και μεχρι τις καθαρης της το 950-1 δις + οπλα +++ αξίζει !!

        1. Καταρχήν η τιμή που ανακοινώνετε εδώ είναι 800 χωρίς τα όπλα,fos ,εκπαίδευση κλτπ !!! Τα θεωρείς πολλά
          1. για 32 κελια ?
          2. Για δυνατότητες στρατιγικης κρουσης?
          3. ΑΑ περιοχης ΑΑ συμειου ΑΑ εγγυης?
          4.Πληρης ανθυποβρηχιακες ικανότητες με 3πλα σόναρ ?

          Η τιμή δεν ειναι μικρή ,αλλά την θεωρώ ανταγωνιστική !!!

          Μη μου πεις και εσυ για την Iver !!! Έβαλα ενα Link πάνω που λεει ότι 200εκ τα γλίτωσαν γιατι επαναχρησιμοποιησαν scrap υλικά + καποια οπλα από τα προηγούμενα πλοία που είχαν αναβαθμίσει + καποια ηλεκτρονικά + κατι αλχημείες που δεν τα κοστολόγησαν στην αρχική τιμή + τα εμπορικά στάνταρ που δεν έχει δεύτερες αίθουσες για καθοδήγηση του πλοία και πολλά άλλα . Διάβασε παραπάνω και θα καταλάβεις .Έβαλα link .Εν κατακλείδι μια τουμπανιασμενη bel σε συμβόλαιο μπορούμε να την συγκρίνουμε μόνο με τα συμβόλαια για τις Hunter των αυστραλων καναδων. Ως τιμη καθαρού πλοίου μετ α ηλεκτρονικά μπορούμε να την συγκρίνουμε με την FFGX .

          Αν αυξηθεί η τιμή θα είναι για παραπάνω πυραύλους όχι για παραπάνω δυνατότητες .. Και η γνωμη μου ειναι το πλοιο μπορει να παρει κιαλα οπλα και μεχρι της καθαρής της το 950-1 δις + όπλα +++ αξίζει !!

          http://cimsec.org/lcs-versus-danish-strawman/14974

          1. Ανταγωνιστική τιμή τα 800 εκατ. ευρώ για κάθε Belharra;
            Ανέκδοτα θα λέμε τώρα;

          2. Εκτος των τεχνικών επιχειρησιακών θεμάτων που υπάρχουν με το πλοίο:

            Φρεγάτες στο 1 billion είναι για χώρες του G20! εάν δεν το έχετε καταλάβει!

            Έχουμε να αντικαταστήσουμε 9s, 6 209,7 cOMBATANF μέχρι το 2030 όπως επανειλημμένως έχω γράψει

            Με τι θα αντικατασταθούν όλα αυτά?

            Με 2Mπανάκριβα και ελλιπώς εξοπλισμένες [email protected]?

            Εσύ Τουλάχιστον είχες την ειλικριVεια να γράψεις πως ας μείνουμε μονο με τις2bEL,4 meko και 7sv και ας αποσυρθούν όλα τα αλλα χωρίς αντικατάσταση

            Είναι άραγε αυτή η γνώμη του Ναυτικού?

            Από μένα κανένα πρόβλημα αρκεί να πάνε σπίτια τους και το 70% του μονιμου προσωπικού

            Διότι τόση είναι η μείωση του στόλου εάν φύγουν αυτές οι μονάδες χωρίς αντικατάσταση!

          3. Διυλίζετε των κώνωπα ( Iver Huitfeldt) προσπαθώντας να βρείτε ένα σωρό δικαιολογίες για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα και καταπίνετε την κάμηλο (Belharra) 800 εκατ. ευρώ η μία και συνολικά 3 δις ευρώ για δύο φρεγάτες.

            Τα 3 δις ευρώ είναι 3,3 δις δολάρια.

            Πόσες Iver Huitfeldt AAW μπορείς να ναυπηγήσεις με αυτά τα χρήματα και με πακέτο τα όπλα την υποστήριξη υποδομές και όλα μέσα σε αυτήν την τιμή;

            Αν υπολογίσουμε την Iver Huitfeldt όχι με 360 εκατ. δολάρια που είναι η επίσημη πρόταση των Δανών για δύο φρεγάτες (720 εκατ.) στον ανοιχτό διαγωνισμό της Ινδονησίας αλλά με 500 εκατ. δολάρια προσθέτοντας πάνω ότι έξτρα θέλει το ΠΝ και APAR2 και SMART L μας κάνει 5Χ5=2,5 δις δολάρια.
            Και με τα υπόλοιπα χρήματα παίρνεις τα όπλα υποστήριξη υποδομές κτλ.
            Τι να συγκρίνουμε τώρα η Iver Huitfeldt πιάνει 30 κόμβους έναντι 27 η Belharra 6,600 εκτόπισμα η Δανέζικη έναντι 4,400, να συγκρίνουμε κελιά 32 SM-2 και 24 ESSM η Δανέζικη (και με πρόβλεψη και για παραπάνω) έναντι 32.
            Χώρους άπειρους η I.H να βάλεις πάνω ότι θέλεις είτε τώρα είτε μελλοντικά.
            Και το κυριότερο με τα ίδια χρήματα αγοράζεις 5 Iver Huitfeldt μαζί με όπλα υποστήριξη υποδομές έναντι μόνο 2 Belharra.
            Τι να συγκρίνουμε;
            Αν το πέντε είναι καλύτερο από το δύο;
            Σαν τον κομματάρχη Athan στην Π&Δ κάνετε που για να δικαιολογήσει την απώλεια των Αυστραλιανών φρεγατών έλεγε πως έχουν αμίαντο!
            Δηλαδή η Αυστραλία που όλοι μας γνωρίζουμε πόσο σοβαρό κράτος είναι ήθελε το πλήρωμα των φρεγατών του να πάθουν όλοι καρκίνο.
            Εντάξει ζούμε στη χώρα της χαζαμάρας και κάποιοι με υστεροβουλία το καλλιεργούν όλο αυτό γιατί χαζοί δεν είναι πονηροί είναι αλλά να είμαστε και λίγο σοβαροί και να μιλάμε με λογική.

          4. Να προσθέσω πως η Δανέζικη φρεγάτα έχει σχεδόν ίδιο προωστικό σκεύος (MTU) με τις MEKO άρα έχεις και την υποδομή να την στηρίξεις χωρίς επιπλέον κόστος υποδομής.
            Τους ESSM που θα έχει η Δανέζικη φρεγάτα τους έχεις ήδη με τις MEKO άρα έχεις ήδη και την υποδομή να τους στηρίξεις χωρίς επιπλέον κόστος.
            Άρα συνολικά χαμηλότερο κόστος υποστήριξης και υποδομών που στην περίπτωση της Belharra πρέπει να δημιουργηθούν όλα εξ αρχής με ότι σημαίνει αυτό σε επιπλέον κόστος.

        2. 1) Η Fremm που είναι πιο μεγάλη είναι πιο φτηνή (ως πολύ πιο φτηνή)
          2) H FFGX που είναι πιο μεγάλη και πιο μάχιμη είναι περίπου στα ίδια λεφτά (και λίγο παρακάτω
          3) Η Iver Huitfelt είναι πάρα πολύ πιο φτηνή. Και δεν έχει σχέση το scrap κτλ,
          4) Η αγγλική φτηνή φρεγάτα που είναι copy αυτής, βγαίνει σαν σκαρί στα 300 εκατ συν τα συστήματα άντε να πάει 450

          Γενικά υπάρχουν καλές και σχετικά προσιτές φρεγάτες, και ίσως τελικά αποδειχτεί ότι και η Μπελάρα να μας βγει φτηνότερα από όσα συζητιούνται έως τώρα, είδωμεν

    2. ΣΤΟ ΠΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΛΙΓΑ , ΣΤΟ ΠΝ!!! Άσε εμάς τους σχολιαστές στα forum.

      Ασχέτως αν ο σχεδιασμός είναι ανύπαρκτος όλα αυτά τα χρόνια και τα λάθη της ηγεσίας του ΠΝ γίνονται το ένα μετά το άλλο, σε τακτικό επίπεδο το ΠΝ έχει μείνει σταθερό στα 48 κελιά. Αυτά ζητάει από την εποχής της κορβετοφρεγάτας, προφανώς βασίζεται στα ΝΑΤΟικά στάνταρντ.

      Όταν λοιπόν δίνεις τέτοια μεγάλα ποσά για 24 Aster-30 ΔΙΧΩΣ να διεξαγάγεις διαγωνισμό και χωρίς να υπάρχει σχεδιασμός έστω με κάποια οπσιόν για περισσότερες Μονάδες, ε τί να κάνουμε, αγανακτούμε! Άλλωστε, η προσπάθεια του ΠΝ να ολοκληρώσει και τον CAMM-ER, έστω κι αν θα είναι ένα 2ο όπλο σαν τον ESSM, τα λέει όλα…

      Με την απεθείας ανάθεση για τις Belharra το ΠΝ αναγκάζεται να συμμορφωθεί προς τις υποδείξεις των πολιτικών και είναι ξεκάθαρο πως πρέπει να δεχθεί σοβαρούς συμβιβασμούς σχεδόν σε όλους τομείς και σε καμιά περίπτωση δεν είναι μόνο ο αριθμός των Α/Α πυραύλων.

      Αλήθεια, στο τομέα των χαρακτηριστικών επιβιωσιμότητας, πόσους και ποιούς συμβιβασμούς έχει αναγκαστεί να δεχθεί το ΠΝ;

      1. Για τον διαγωνισμό που δεν γίνεται δεν φταίει το ΠΝ. Το ΠΝ έχει πει τις απαιτήσεις του. Αλλά από εκεί και πέρα, άλλοι διαπραγματεύονται και πληρώνουν. Το ΠΝ ξέρει πολύ καλά τι κάνει και οι απαιτήσεις του πηγάζουν από τα σενάρια, τις προσομειώσεις και το τι έχουν κάθε φορά οι δίπλα, ώστε να ξέρει τι αποστολές θα απαιτηθούν και που. Δεν βγαίνουν τυχαία. Εκείνοι που δεν καλύπτουν τις προδιαγραφές του, ας πάρουν και την ευθύνη.

      2. Νικολάκη Εφέντης

        Έτσι ακριβώς.
        Αν δεν κάνουν ανοιχτό διαγωνισμό και πληρώσουν 3 δις ευρώ για δύο φρεγάτες είναι σκάνδαλο μεγατόνων και εύχομαι να βρεθεί κάποιος να τους στείλει στα ειδικά δικαστήρια.
        Δεν μπορεί να πετάνε έτσι τα χρήματα των φορολογουμένων για να εξαγοράσει ο Κούλης πολιτική στήριξη χαντακώνοντας το Πολεμικό Ναυτικό.
        Η εποχές Παπαντωνίου και Τσοχατζόπουλου τελείωσαν ας το καταλάβουν.

        1. Έτσι. Μην τους παίρνει όλους η μπάλα. Δηλαδή είπαν στο ΠΝ θέλεις 4 φ/γ turbo ή 2 Bel και είπε το ΠΝ, όχι θέλω 2 Bel? Τα του Καίσαρος….. που λέμε.

      3. Θα πληρώσουμε για μια φρεγάτα 4,400 τόνων 800 εκατ. ευρώ που δεν έχει την ταχύτητα (27 κόμβους) που θέλει το ΠΝ που δεν έχει πιστοποιημένα CAMM ER για τετράδες ανά κελί και άρα επιπλέον κόστος όταν και αν πιστοποιηθεί.
        Κελιά λίγα και σίγουρα λιγότερα από αυτά που θέλει το ΠΝ και ένα σωρό άλλους συμβιβασμούς πληρώνοντας 800 εκατ. ευρώ ανά φρεγάτα.
        Σύμφωνα με το Δούρειο οι Γάλλοι μπορούν να παραδώσουν την πρώτη Belharra το 2026 λόγω των αλλαγών που ζητάει το ΠΝ παράδοση το 2024 μόνο στην περίπτωση που δεχθούμε την Γαλλική έκδοση.
        Μέχρι το 2026 έχουμε θέλουμε 6+ χρόνια!!
        Και να υπολογίσουμε και τις παιδικές ασθένειες που έχουν όλα τα νέα οπλικά συστήματα προβλέπω να τραβάει σε χρόνο κι άλλο μέχρι να πάρουμε την πρώτη μας φρεγάτα.
        Ποιος ο λόγος να περιμένουμε 6+ χρόνια στην καλύτερη των περιπτώσεων για την πρώτη φρεγάτα;
        Σήμερα που μιλάμε αν γίνει ανοιχτός διεθνής διαγωνισμός πέρα από το ότι θα υπάρξει σκληρός ανταγωνισμός προς όφελός μας αν τρέξουμε τις διαδικασίες και σε ένα χρόνο ενάμιση χρόνο έχουμε νικητή του διαγωνισμού θα παραλάβουμε την πρώτη μας φρεγάτα πολύ πριν το 2026.
        Ο Κούλης την Ελλάδα μπορεί να την έχει καταντήσει μπανανία με τα εξαγορασμένα κανάλια και τους κυβερνητικούς παπαγάλους και φερέφωνα αλλά τουλάχιστον στην Άμυνα επιβάλλεται οι αποφάσεις να είναι σοβαρές γιατί δεσμεύουν το ΠΝ για τα επόμενα 40+ χρόνια.
        Σύμφωνα με όλα αυτά τα δεδομένα των «Μπελάδων» που λέει και ο CK θα πρέπει να γίνει ανοιχτός διαγωνισμός για 4-6 φρεγάτες AAW και με βασικούς όρους του προγράμματος την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου και την ενδιάμεση λύση δύο φρεγατών.
        Σύμφωνα με τα μέχρι τώρα δεδομένα η Δανέζικη φρεγάτα είναι η ποιο ρεαλιστική λύση αλλά σε ένα ανοιχτό διαγωνισμό και με δεδομένο τον ανταγωνισμό των εταιριών σίγουρα θα υπάρξουν και ευχάριστες εκπλήξεις.
        Από τη Γαλλία που είναι σταθερός μας σύμμαχος όπως έχω ξαναπεί να κάνουν δεκτή την πρόταση τους για ανταλλαγή όλων των Mirage με Rafale συν το επιπλέον κόστος.
        Τα χρήματα θα βρεθούν από την χρηματοδότηση που μας έχουν υποσχεθεί οι Γάλλοι για τη Belharra που θα ακυρωθεί και έτσι η όποια χρηματοδότηση θα πάει για την αγορά των Rafale.
        Αν δεν κάνουν ανοιχτό διαγωνισμό για τις νέες φρεγάτες σημαίνει πως έχει υστεροβουλία και πονηριά όλο αυτό είναι ξεκάθαρα σκάνδαλο μεγατόνων και εύχομαι να βρεθεί κάποιος να τους στείλει στα ειδικά δικαστήρια.
        Οι εποχές και τα «έργα» Παπαντωνίου και Τσοχατζόπουλου τελείωσαν ας το καταλάβουν.

      4. gdmast, φυσικά και δεν φταίει το ΠΝ γιατί δεν έγινε διαγωνισμός.

        Και σε επιχειρησιακό επίπεδο το ΠΝ ξέρει όντως κι επαναλαμβάνω, άλλες απαιτήσεις είχε αλλά όπως κι επί Καραμανλή διετάχθη να τις αλλάξει… Επίσης από την εποχή των Kidd κι η απειλή έχει μεγαλώσει…

        Στον γενικότερο σχεδιασμό και σε κεντρικές στρατηγικές αποφάσεις οι ηγεσίες του ΠΝ τις τελευταίες δεκαετίες έχουν βαρύτατες ευθύνες. Η επιλογή να αγοράσει «λίγο απ’ όλα» σε κάθε κατηγορία, να εκσυγχρονίσει και μάλιστα καθυστερημένα, τα μισά πλοία (τα παλιότερα) αποδείχθηκαν από τις εξελίξεις τραγικές.

        -Η Διοίκηση φρεγατών έχει ήδη αποσύρει 1 S και πρέπει να αποσύρει τις 3 νεότερες πριν τις 6 παλιότερες… Ακούγεται λογικό; Οι ΜΕΚΟ καλούνται να επιζήσουν με 150 εκατ. στην καλύτερη ενώ ήδη έχουν δαπανηθεί μεγάλα ποσά στα Ρ-3 και θέλουμε να δαπανήσουμε σε νέα ε/π (με τα παλιότερα τί γίνεται;). Την δεκαετία του 90 το ΠΝ είχε την φοβερή τύχη να αγοράσει μεγάλο αριθμό σχετικά νέων φρεγατών με τις οποίες μπόρεσε να διώξει τα Gearing, Summer κλπ. Είχε το περιθώριο να αγοράσει το σύνολο των S & L και να προχωρήσει ΕΓΚΑΙΡΩΣ, με την εμπλοκή και των ελληνικών ναυπηγείων, σε ένα σοβαρό πρόγραμμα αναβάθμισης. Τίποτα από αυτά δεν έπραξε ούτε τις M αγόρασε αργότερα και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.

        -H Διοίκηση Ταχέων Σκαφών δεν έχει καμιά ιδέα πως θα αντικαταστήσει τις παλιές ΤΠΚ, ενώ κι εδώ πρέπει πρώτα να αντικαταστήσει τις νεότερες Combattante-IIIB. Δεν θα ήταν καλύτερο να είχε κόψει την 6η και την 7η SuperVita ή έστω τη 1 από τις 2 και να είχε εκσυγχρονίσει όλες τις Combattante III A&B;

        -Η Διοίκηση Σκαφών Επιτήρησης, εκεί τί να πούμε… Το γεγονός ότι έχει τοποθετηθεί (πολύ καλά έγινε) σύγχρονο Η-Ο σύστημα της Miltech και στις S-148 τα λέει όλα για τις ανάγκες του ΠΝ.

        -Για τα Υ/Β Τ-209/1200 πάλι τα ίδια, Μια ανβάθμιση που δεν έγινε τελικά κι εκεί δεν προβλέφθηκαν τα ρίσκα δεν έγινε σωστή κατάρτιση της σύμβασης, contract management της πλάκας, δεν ξέρω, πάντως το αποτέλεσμα το ξέρουμε…

        -Λίγο πριν φύγει ο Αποστολάκης είχε προαναγγείλει πρόγραμμα ναυπήγησης μικρών περιπολικών, λες κι όλα τα άλλα τα είχαμε λύσει(!!!)…

        -Αφού τα λεφτά δεν υπήρχαν ο Προμηθεύς γιατί ναυπηγήθηκε και δεν αγοράστηκε κάποιο μεταχειρισμένο; Το σκάφος άλλωστε δεν έχει ούτε ένα 2ο Phalanx και για ραντάρ έχει ένα παλιό επιφανείας SPS-10 από Adams/Knox, εμείς όμως δεν κυνηγάμε την Αλκάιντα…

        Γιατί δεν επικεντρώθηκε το ΠΝ στις φρεγάτες και τα ΤΠΚ; Αντί αυτών, ακούσαμε ό,τι κουφό μπορούσαμε να φανταστούμε, μέχρι και αγορά παροπλισμένων Spruance… Δεν έχει λοιπόν ευθύνες σοβαρές και το ΠΝ;

        1. Είμαι 100% σίγουρος ότι ξέρουν τι να κάνουν. Απλά όταν πάνε και λένε 10Α, η πολιτική ηγεσία τους λέει 2Α και πολύ είναι. Και ο Υπουργός είμαι σίγουρος ότι τους λέει ότι ζητάει συνέχεια χρήματα από την κυβέρνηση αλλά δεν του δίνουν παραπάνω, ούτε το Υπ. Οικονομικών και κάνει ότι μπορεί (κάθε Υπουργός θέλει να δείξει έργο, ανεξάρτητα από κάποιες παράξενες αποφάσεις). Όλα τα ξέρουν οι άνθρωποι που είναι καθημερινά στα προβλήματα. Είναι άκρως πολιτικής απόφασης τα ζητήματα των εξοπλισμών.

  49. Η μπελ μια χαρά μας πέφτει.
    Ωρες ώρες απορώ με αυτά που διαβάζω όπως για τον έρωτα του ΠΝ με τις LFC.
    Δεν λέω βαριές κ καλες φρεγάτες είναι αλλα κ υποδεέστερο ραντάρ έχουνε κ μικρότερη εμβέλεια κ περισσότερα άτομα χρειάζονται…κ σε 5 χρόνια θα ειναι φρεγάτες 25ετιας…
    Μακάρι να προχωρήσει η φάση με την μπελ κ να πάρουμε 4. κ ας ειναι οι 2 γαλλικής διαμόρφωσης

    1. Αν σκεφτείς την τιμη ως μεταχειρισμένα και τις S Που εχουμε τωρα ,ειναι ονειρικές !!! Καποια στιγμη θα βγουν ως μεταχειρισμένα ελπίζουμε !!!!

    2. Συμφωνώ και εγω ….μια χαρα είναι με αυτην τη διαμόρφωση για το ΠΝ μας. Εχει πολλά πλεονεκτήματα και σε σχεση με οτι κυκλοφορεί στο Αιγαίο θα ειναι ότι καλύτερο. Πολλαπλασιαστής δύναμης. Αν τελικα παρουμε 2+1+1 θα ειναι μια ιδανική εξέλιξη με βαςη τα τωρινά δεδομένα.
      Για μένα το ερωτημα ειναι τι θα λάβουμε ως αντισταθμιστικά ….πλοία, αναβάθμισης, δωρεαν FOS, υποκατασκευαστικο έργο κτλ. Εκει θα παιχθεί το τελικό καλό deal.

  50. Μακάρι να πάρουμε 4 επιμηκυμενες και 4 SMX 31. Προτείνω μόνο ASTER 30 με IR κεφαλή με ικανότητα επαναπρογραμματισμός του στόχου και νέο ραντάρ με ικανότητες ηλεκτρομαγνητικού πολέμου της DETENEO. Επίσης 4 millennium αντί για 20αρια και 2 RAM. Με μεγαλύτερο μήκος πάμε σε 48-60 ASTER 30 οπότε με 4 έχεις 240 πυραύλους μαζί που δεν καταλαβαίνουν ούτε από ECM ούτε από Break. Επίσης βάζεις βαριες τορπίλες και όχι τις MU 90. 12 Exocet 3c. Παθητικής καθοδήγησης και είσαι υπερκομπλε.

    Τώρα παίρνεις και 4 SMX 31 με 48 όπλα και τα φορτώνεις με 16 ΣΚΑΛΠ και λίγες νάρκες έξυπνες και 22 τορπίλες F21 και με τα SUV που έχει πασ για ανθυποβρυχιακό αγώνα στο Αιγαίο.

    Αυτά κοστίζουν γύρω στα 7 δια και είναι υπεραπαραιτητα. Σου δίνουν αντιστάθμισμα και 50 Mirage -5

  51. παμφθηνες
    φρεγατα συνοδειας με αυξημενες ικανοτητες αεροπορικου πολεμου,σαιλ αγουει τιμη 1070εκ ευρω
    θα θελα εστω κ απο αυτο το νεκροποστ κ εν μεσω παγκοσμιας οικονομικης κ υγειονομικης κρισης να καλεσω τους ενδιαφερομενους οταν κ αν τελικα φερουν τον λογαριασμο σ αυτους που θα πληρωσουν να ειναι πολυ πιο αναλυτικοι στο τι πληρωνουμε κ ποσο για το καθε τι που προκειται να παρουμε

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *