Πρόκειται για πρωτοφανή στα ελληνικά χρονικά ενέργεια από τη Lockheed Martin. Ο λόγος για την ενημέρωση επί του προγράμματος πλοίων MMSC για το Πολεμικό Ναυτικό, η οποία πραγματοποιήθηκε διαδικτυακά λόγω της πανδημίας και στην οποία καλέστηκαν μόνον τα φιλικά προς τη Lockheed Martin μέσα επικοινωνίας για τα αμυντικά θέματα. Αυτό προκύπτει από τα media που συμμετείχαν και που στηρίζουν το πρόγραμμα των MMSC.

Στην εκδήλωση δεν συμμετείχε η πλειάδα των ελληνικών μέσων ενημέρωσης που ασκεί κριτική στο πρόγραμμα απόκτησης των MMSC γιατί προφανώς η Lockheed Martin ήθελε να αποφύγει δύσκολες και ουσιαστικές ερωτήσεις και τοποθετήσεις. Συνεπώς, προτιμήθηκε να συναντηθούν μεταξύ τους σε ένα πολύ κλειστό κύκλο και να «ευλογούν τα γενιά τους».

Επαναλαμβάνουμε πρόκειται για πρωτοφανή ενέργεια. Θέλουμε να τονίσουμε πως αυτή η ενέργεια αφορά τη Lockheed Martin και όχι την Lockheed Martin Aeronautics. Το γράφουμε αυτό γιατί στο πρόσφατο παρελθόν υπήρχε σεβασμός, δεοντολογία και ήθος από την Lockheed Martin Aeronautics και προσωπικά από τον Ντένη Πλέσσα ο οποίος καλούσε ακόμα και τους σφοδρούς πολέμιους και επικριτές των προγραμμάτων της Lockheed Martin Aeronautics. Το σημειώνουμε γιατί θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, αμερόληπτοι και αντικειμενικοί τιμώντας την οποιαδήποτε εταιρεία και κυρίως το αναγνωστικό μας κοινό.

Η ενέργεια της Lockheed Martin φανερώνει τον φόβο, την αμηχανία και την ανασφάλεια ως προς την απάντηση δύσκολων ερωτήσεων για τα πλοία MMSC. Σύμφωνα με τη χθεσινή τακτική της Lockheed Martin όποιος ασκεί κριτική, τεκμηριωμένη με επιχειρήματα ακόμη και όταν αυτή είναι καλόπιστη και καλοπροαίρετη δεν έχει θέση και βήμα στον δημόσιο διάλογο. Ως εκ τούτων, η Lockheed Martin «δημοκρατικά» απέκλεισε οποιονδήποτε θα έκανε μια τοποθέτηση που θα έφερνε σε δύσκολη θέση την αμερικανική εταιρεία.

Αυτή τη διαφάνεια ευαγγελίζεται η Lockheed Martin;

Αυτό το ήθος πρεσβεύουν τα στελέχη και η πολιτική της Lockheed Martin;

Έτσι σέβεται και τιμά την Ελλάδα και το ελληνικό κοινό;

Το χειρότερο όλων είναι ο τρόπος με την οποίο αντιμετωπίζει τη χώρα μας και το ελληνικό κοινό, η Lockheed Martin. Απόδειξη αυτού, η παραπάνω ενέργεια που εκτός του τρόπου με τον οποίο αντιλαμβάνεται την κριτική δείχνει και το ήθος ορισμένων.

Τα συμπεράσματα δικά σας… Όμως καλύτερα να μας φοβούνται παρά να μας λυπούνται.

Comments

  1. Να Αγίασει το στόμα σας…..ΓΑΜ… ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΟΥ ΕΠΙΤΕΛΕΊΑ ΜΟΥ….ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΣΩΣΟΥΝ ΝΑ ΔΟΥΝ ΑΣΠΡΗ….ΣΤΟ ΘΕΟ ΣΑΣ ΤΟ ΠΛΟΙΟ ΠΟΥ ΑΠΕΡΙΨΕ ΤΟ USN να το δεχτεί το Hellenic navy!!!!!ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ Η ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑΣΑΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΟΥΙ ΜΠΟΡΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΣΩΣΕΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΚΤΡΩΜΑ…..ΚΑΝΤΕ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΤΕ!!!!!

      1. @Manosfilips
        Και;;; Πάμε πάλι, και;;; Πάμι άλλη μια φορά, και;;;
        Να σας θυμήσουμε, επίσης, πως το USΝ, ΟΥΔΕΠΟΤΕ υιοθέτησε κάποιο έκδοχο της so-called MMSC ενώ αναζητεί τρόπους να ξεφορτωθεί τα LCS ξεκινώντας από αυτά των πρώτων lot παραγωγής!

        1. Μπερδεμένα τα γράφεις, τα mmsc είναι έκδοχο του lcs (που υπηρετοιύν στο usn και έχουν κακή φήμη κτλ), ίδιο σκαρί είναι με άλλο πακέτο οπλισμού, έχουν πει πως θα αποσύρουν τα 2 πρώτα lcs, που έμαθες πως θέλουν να τα αποσύρουν όλα;

          1. Nαι όμως οι ;μερικά οι έχουν καταδρομικά και τις lcs τις έχουν για μεγάλες ΠΕΙΡΑΥΛΑΚΑΤΕΣ!!!!που να σας πάρει η ευχή!!!!!!!!!

          2. @baroutis
            Στο design board της LM υπάρχουν 3 εκδοχές της MMSC. Η μια προχώρησε για τον 2ο Στόλο της Σ.Α.
            Η LCS ήταν το πρόδρομο σχέδιο που υιοθετήθηκε αρχικά από το USN και από το οποίο (κλάση Freedom) προέρχεται η MMSC που δεν υιοθετείται από τις Η.Π.Α.

      2. Ναι κ θέλει να τα ξεφωρτωθει ΑΜΕΣΑ.
        Οι ίδιοι οι ναύαρχοι τους λένε ότι είναι αποτυπωμένη σχεδίαση κ πως πρέπει να ακυρωθούν όλα το πλοία που είναι να κατασκευαστούν ώστε οι πόροι να πάνε στις , FFG X κ τα υπάρχοντα πλοία να δοθούν σε συμμαχικά Ναυτικά όσο το δυνατόν πιο γρήγορα ώστε γλυτώσουν το κόστος συντήρησης κ λειτουργίας των πλοίων κ τα οποία κέρδη από την παραχώρηση των πλοίων να πάνε σε άλλα προγράμματα τον USN.

          1. Υποθέτω ναι, γιατί μόνο για την Π η περικοπή της παραγγελίας απο 55 σε 32 δεν λέει τίποτα.

            [*] «In 2013 and 2014, the Navy’s requirement for LCS ships was progressively cut from 55 to 32 vessels in favor of a proposed frigate, more capable of high intensity combat»

            Όπως δεν λέει τίποτα και το οτι η εταιρία αποσύρθηκε απ τον διαγωνισμό του FFG(X).

            Όπως δεν λέει τίποτα οτι τα πλοία δεν παίρνουν σόναρ τρόπιδος που το Π.Ν θεωρεί βασικό και το απαίτησε για το πρόγραμμα PESCO..

      3. Το ΠΝ των ΗΠΑ δεν είναι καθόλου ευχαριστημένο με αυτή την κλάση, δεν είναι αυτό που προσδοκούσε για αυτό άλλωστε έκοψε την παραγγελία κατά 20 σκάφη και που θα αναπληρωθεί με την νέα φρεγάτα κατευθυνόμενων βλημάτων FREMM του προγράμματος FFG(X).
        Επίσης ένας ακόμα λόγος που συνεχίστηκε η παραγωγή των LCS έχει να κάνει με τις διάφορες κομματικές πιέσεις και πιέσεις Γερουσιαστών/Βουλευτών που εκλέγονται σε αυτές τις πολιτείες για να αφήσουν την γραμμή ανοιχτή για ψηφοθηρικούς λόγους.
        Και τέλος και πιο σημαντικό, το USN είχε και έχει την πολυτέλεια να συνεχίσει την προμήθεια της LCS που την προορίζει για μικρής και μεσαίας έντασης θέρετρα διότι έχει στην κατοχή του 90 αντιτορπιλικά/καταδρομικά A.Burke και Ticonderoga για τις δύσκολες δουλειές και μάλιστα συνεχίζει με αμείωτη ένταση νέες ναυπηγήσεις A.Burke νέων εκδόσεων flight, και φυσικά ξεκινάει και η κατασκευή της αμερικάνικης έκδοσης της FREMM, οι Αμερικάνοι είναι καλυμμένοι.

        Εμείς όμως δεν έχουμε το χρήμα, ούτε και την πολυτέλεια να προμηθευτούμε και να δώσουμε στο ΠΝ μια μετριότατη και λίγο-πολύ αποτυχημένη κλάση σκάφους όπου θα το έχουμε για τα επόμενα 40 χρόνια όταν βρισκόμαστε σε μια περιοχή σαν το Αιγαίο και Αν.Μεσόγειο που είναι από τις πιο καυτές στον κόσμο(σίγουρα μέσα στην πρώτη τριάδα) από άποψη επικινδυνότητας και κορεσμού μέσων(σκαφών, υποβρύχιων, αεροσκαφών) από δυνάμεις πολλών εθνών. Κυριολεκτικά συνωστισμός απίστευτος σε ένα σχετικά μικρό χώρο.

        Χρειαζόμαστε το μέσο που θα κάνει την διαφορά και θα είναι future proof και αυτό δεν είναι η MMSC.

        1. Συμφωνώ, φαίνεται πως οι πολιτικοί μας βάζουν άλλα στην ζυγαριά, ας περιμένουμε τουλάχιστον αν δούμε αν το πακέτο θα περιλαμβάνει Arleigh Burke, που θα σώσει κάπως την ‘παρτίδα’.

          Ακόμα θα χρειαστεί καιρός για να πέσουν υπογραφές, αν πάρουμε έστω και αυτά το πλοία, τουλάχιστον θα κάνουμε μια αρχή μετά από σχεδόν 20 χρόνια χωρίς νέα κύρια μονάδα στο ΠΝ.

        2. Τι εννοεις οτι δεν ειχαν που να ξοδεψουν τα λεφτα τους και βγαζουν σκαρτο υλικο απλα για να το εχουν εργατες να το βγαζουν ? Προφανως δεν ισχύει … Οι αμερικανοι σε εκτοπισμα αναμεσα σε LCS και Burke δεν ειχαν τιποτα …Οποτε αργα η γρηγορα θα παρήγαγαν κάτι .
          Ο αριθμος των LCS ειναι απο μονος του μια διαψευση των λεγομένων σου .

        1. Σαν άλλος ξερόλας κι εσύ;
          Πολύ κινητικότητα τώρα, τα σχόλια των άλλων σου λένε κατι ή εσύ τα ξέρεις λόγω ας πούμε είσαι της Πτήσης;

          Να απαντάτε σε αυτά που σας ρωτάνε κύριε ειδικέ τότε.

    1. Φίλε μου καταλαβαίνεις πως αυτό που γράφεις δε μπορεί να γίνει από μια ενημερωτική ιστοσελίδα, οπότε άδικα γράφεις ασυναρτησίες, φαίνεται πως είναι πολιτική απόφαση, ζήτα τουλάχιστον να γίνουν εκλογές !!

    2. Σοβαρεψου και να μιλάς καλύτερα για τα επιτελεία και για το τι θα σώσουν να δουν…όταν παστελωνουν τους Τούρκους 5 μήνες τώρα είναι καλά? Ο καθένας τη δουλειά του. Εμείς κριτικη στο βαθμό που λειτουργεί εποικοδομητικα και αυτοί να στήσουν ένα κυρίαρχο ΠΝ για αλλα 40 χρονια.

      1. Τα επιτελεία είναι κάποιου είδους ιερό τοτέμ ή έχουν το αλάθητο του πάπα? Αν υποκυπτουν σε κυβερνητικές πιέσεις είναι εξίσου υπεύθυνοι.

        ΥΓ Το ΑΝΣ δεν είναι στις φρεγάτες, άλλοι θαλασσοδερνονται και ρισκάρουν την ζωή τους. Ούτε επίσης ρισκάρει δικά του χρήματα.

      2. Τι παστελωνουν ρε κιμα?
        Οι επικεφαλεις των επιτελειων εδω και χρονια χειραγωγουνται μεσα απο τους εκαστοτε πολιτικους φορεις της χωρας(τουλαχιστον ανεπισημα).
        Ζητημα ενα εχει ξεφυφει κανεις απο αυτα τα στερεοτυπα που μονο κακο κανουν στην ΕΔ μας.

        1. Κι εσυ που δεν εισαι κιμάς τι ακριβώς κανεις και τα ξέρεις ολα αυτα και εχεις οπως φυσικα ολοι και μια παγκόσμια αλήθεια που ειναι και η σωστή; ο τύπος έβρισε τα γενικά επιτελεία , εχει σχεση ο Χριστοδούλου με τον Μπλιούμη ή ο Πετρακης με τον Τσουνη;

  2. Η ενέργεια αυτή δείχνει επίσης πού κατευθύνεται η πολιτική ηγεσία Σε τι είδους εταιρεία σκέφτεται να δώσει το …πακέτο . Έχει εγκαταστήσει καθεστώς και φαίνεται ότι η προτεραιότητα είναι κυριως να μείνει στην εξουσία και βεβαίως να ωφελείται εκείνη και οι φίλοι τους… Έτσι όμως βλάπτεται η χώρα Ακούει κανεις; Υπάρχει εισαγγελέας να διερευνήσει αυτά που ακούγονται περί …περίεργης πιθανής ανάθεσης ; Αν γίνει θα είναι για άλλη μια φορά αργά !!!

  3. …και σε τελευταία ανάλυση αν το προϊόν ήταν πράγματι καλό, γιατί να το προφυλάσσουν από αντίθετες φωνές; Θα έπρεπε απλά να τις αντικρούσουν. Είναι ένα απαράδεκτο και αποδεδειγμένα ακατάλληλο προϊόν που θα φορέσει τον μανδύα της συμφέρουσας συνολικά λύσης πακέτο !!

  4. Συγχαρητήρια για το άρθρο σας!

    1. Μήπως γνωρίζετε ΠΟΙΑ ήταν ΟΛΑ τα «friends and family» ΜΜΕ τα μέσα «προσκλήθηκαν», ώστε να τα μάθουμε και εμείς; (από από καθαρά «δημοσιογραφικό» ενδιαφέρον)…
    2. Μπορείτε να επιβεβαιώσετε αν όντως υφίσταται πρόταση των Άγγλων για Type31 + Type23 όπως επικαλείται ένα από τα παραπάνω MME (Π&Δ);

    1. Αποκαλυπτονται απο τις αρθρογραφιες τους.

      Δεν χρειαζεται κανεις να αποφοιτησει απο το Καποδιστριακο για να αντιληφθει τους εργολαβους της προπαγανδας.

      Ενδεικτικα ο Ενικος , τα Παραπολιτικα , Η Πτηση , και οσοι συμμετειχαν η απουσιαζαν , αλλα στηριζουν τις κυβερνητικες επιλογες.

    1. @Νικ
      Η Αξιωματικη Αντιπολιτευση δε μιλαει για να μην της βαλλει χερι η Πρεσβεια της Βασιλισσης Σοφίας.
      Το πρωην ΠΑΣΟΚ, γνωστο και ως «κομμα των λωποδυτών» δε μιλαει για τον ιδιο λογο, αλλα και διοτι ως γνωστον εχει λερωμενη τη φωλια του.
      Βαρουφακης και ΚΚΕ δε μιλουν επειδη ειναι ασχετοι με το αντικειμενο, αυτοι μονο επαναστατικη γυμναστικη ξερουν να κανουν. Διοτι θελει γνωσεις και ουσιαστικη ενασχοληση για να ασκησεις ουσιαστικη αντιπολιτευση.

      Εξαλλου υπενθυμιζω οτι η Siemens καθιερωσε το εθιμο να λαδωνεται οχι μονο η Κυβερνηση, αλλα και η…….. Αντιπολιτευση, για να μη μιλαει.
      Δεν ξερω τι θεση εχει ο Βελόπουλος.

      Με δυο λογια, ολο το κοινοβουλευτικο συστημα ειναι σαπιο, και η υποθεση αυτη ειναι τρανη αποδειξη τούτου.

      1. Εδω παιζονται 4-5 δισεκατομμυρια για την LM, δεν ειναι πενταροδεκαρες. Στο Αμερικανικο Ναυτικο και το Κονγκρεσο των ΗΠΑ υπαρχουν ισχυρες φωνες πλεον οτι το προγραμμα πρεπει να τερματιστει ωστε να αγοραστουν πραγματικες φρεγατες, δηλαδη τα FFG(X). Επομενως το τμημα ναυπηγειων της εταιριας ψαχνει για πελατες γιατι αλλιως θα ψαχνουν ολοι μαζι για δουλεια.

        Ετσι εβαλαν το τμημα Μαρκετινγκ να μοιρασει διαφημισεις σε ορισμενα ΜΜΕ ωστε να προωθουν μερα-νυχτα τα συγκεκριμενα αλουμινια-ποταμοπλοια, τα οποια κανουν μονο για περιπολικα <> του λιμενικου. Το ποιος πηρε τις διαφημισεις και εχει αποκλειστικο ρεπορταζ ειναι εμφανες εαν καποιος εριξε σημερα μια ματια στα ΜΜΕ του χωρου. Ονοματα δεν λεμε, αλλα ειναι το μονο μεσο που διαγραφει σχολιαστες εαν γραψουν με επιχειρηματα κατα του συγκεκριμενου πλοιου.

        Εγω πλεον δεν το ονομαζω MMSC, αλλα Κουλο-πλοιο προς τιμη του πολιτικου ανδρος που θα μας φορτωσει αυτο το εκτρωμα πλοιου, με τα χιλιαδες προβληματα και με κοστος (ακουσον ακουσον) 1 δις το καθε πλοιο. Λες και εχουμε τις πετρελαιοπηγες ετοιμες να αναβλυζουν για να βγαλουμε πετρελαιο και να το ξεπληρωσουμε. Εχουμε δημοσιο χρεος 200% του ΑΕΠ, πρεπει να αγοραζουμε οπλικα συστηματα με υψηλη αποτελεσματικοτητα και χαμηλο κοστος, οχι να φορτωνουμε το ΠΝ με ακαταλληλα πλοια για να παρουν οι Αμερικανοι τα ναυπηγεια και για να γεμισουν οι τσεπες ορισμενων.

        Φαινεται πως η κακη συνηθεια δωρων οπως τα τηλεφωνικα κεντρα της Μιζενς ειναι πολυ δυσκολο να κοπει απο καποιους.

        1. Εγω πλεον δεν το ονομαζω MMSC, αλλα Κουλο-πλοιο προς τιμη του πολιτικου ανδρος που θα μας φορτωσει αυτο το εκτρωμα πλοιου….

          Kαι εγω αγαπητε Jason ετσι ακριβως ηθελα να το ονομασω προς τιμην του Μονόχειρος που παει να μας το φορτωσει, πλην ομως φοβηθηκα μη φάω λογοκρισία. 😁
          Γελαω για να μην κλαψω.

          Καλυτερα να μην παρουμε τιποτα, αν ειναι να φορτωθουμε αυτα τα «υπερόπλα».

      2. Ο βελοπουλος θελει Belharra Hn Τον πετυχα να μιλαει για αυτες καθως αλλαζα καναλια αλλα ξαναλαξα σε δυο λεπτα γιατι αρχισε να λεει για Κυραλοιφες

  5. ΠΟΥ να είναι αυτοί οι δυο τρεις αναγνώστες που με αλαζονικό ύφος έλεγαν τι να τα κάνει τόσα όπλα ένα πλοίο 30 μίλια απ’το νησί γιατί οι απέναντι έχουν ADA … δηλαδή δεκαετίες μετά εσύ κάνε άμυνα με αυτα στα νέα πλοία του αντιπάλου.

    Μερικοί νομίζουν ότι δεν τους καταλαβαίνουμε από τον τρόπο που γράφουν κάποιοι μάλιστα ίσως είναι του ΠΝ έχοντας αυτό τον αέρα του ξερόλα, που όμως για προσωπικό όφελος γράφουν τέτοιες απύθμενες βλακείες. Και φυσικά όταν έρθουν τα πλοία αυτοί δεν θα είναι στην εξουσία, άρα καμία ευθύνη δηλαδή. Λες και το κοινό δεν μπορεί να είναι άλλου κλάδου και να γνωρίζει μερικά πράγματα.

    Λοιπόν στα κομματικά γραφεία και στους λοιπούς ξερόλες, με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε κανείς να ρωτάει για δημόσιες αγορές των δις γιατί δεν είναι του εκάστοτε κλάδου. Επειδή όμως τα πλοία είναι του κράτους και δεσμεύουν το ΠΝ για δεκαετίες, θα ΠΕΙΤΕ τους λόγους της αγοράς, δεν είναι μαγαζί σας.

    Το καταλάβατε κύριοι του ΑΝΣ; αν δείξετε ότι μόνο αυτά γίνεται να αγοραστούν λόγω κόστους, ο κόσμος θα καταλάβει. Αλλά θα πρέπει να το αποδείξετε αυτό σε σύγκριση με άλλα πλοία. Δεν σας έκριναν για τις γνώσεις σας αλλά για το πόσο δείχνετε ανοχή σε πολιτικές εντολές. Περιμένουμε να δείξετε την ελάχιστη εκτίμηση σαν αξιωματικοί στο ύψος της περίστασης που πρέπει να έχετε.

    @Q
    Συνέχισε τα ραπίσματα γιατί αλλιώς δεν καταλαβαίνουν από τέτοια

  6. Εδω τα F-16 θα ερθουν
    – χωρις καλο SAR
    – πιο ευπαθη σε ΗΠ
    – το 2027 αν ολα πανε καλα
    – με τους απεναντι σε GaN απο το 2023.

    Ετσι να παμε σε πληρη σχεδον ομοιογενεια σε δυο χρονια ολα με v9 που ειναι πλεον φθηνα με ολα κασκα και λινκ 16 και πολλα οπλα AARGM, SDB και AIM 9 X.

    Πιεζουν κιολας για 24 F-35 απο τα μαπα. Που συνολο κοστιζουν 5-6 δις.

    Παμε για 4 Belharra XL με εξτρα Rafale F3R.

    Ας κανουμε μια δοκιμη στο εκσυγχρονισμενο F-16.

  7. Συγχαρητήρια κύριε Νικήτα για τη στάση και τα άρθρα σας.

    Αφήστε τα παπαγαλάκια της Lockheed Martin που δεν τους καιγεται καρφί ότι καταστρεφουν την άμυνα της χώρας. Να φαίνεται ποιος έχει τον παραμικρό σεβασμό και αγάπη για την Ελλάδα.

  8. Δεν σας κάλεσαν, διότι δεν είστε …μασέρ.
    Είναι τόσο κακή αυτή η προμήθεια, που πρέπει να προετοιμαστεί το κοινό με αλλεπάλληλα άρθρα-μασάζ.
    Και αυτά τα άρθρα και οι αποκλειστικότητες, πρέπει να γραφτούν από πρόθυμους ,,,μασέρ.

    1. @ gdmast
      Δεν κάλεσαν τους οικοδεσπότες μας γιατί δεν έρπουν όπως τα αργυρώνητα παπαγαλάκια της παραπληροφόρησης. Τόσο απλά! Γι’ αυτό και στο τέλος θα μείνουν να τους διαβάζουν μόνο τα bots…

  9. όσο εμεις νοιαζομαστε για την αποτρεπτικη ικανοτητα της χωρας και οχι για τα κερδη της LM…

    Δειτε τουρκικο δημοσιευμα

    https://europost.gr/protofanes-klima-krisis-aigaio-oi-toyrkoi-stochopoiisan-stratiotikes-egkatastaseis-sta/

    Δείτε καλα καλα τι αναφερει, σκεφτειτε τι ειναι το πιο τρομακτικο απο αυτα και τι μπορει να σημαινει. Μην ποσταρετε την απαντηση σας ή το συμπερασμα σας εδω. Κρατηστε το για τον εαυτο σας.

    1. Αυτό που βρίσκω περίεργο, είναι η δημοσιοποίηση. Όχι το ότι υπάρχουν αυτές οι πληροφορίες. (Δεν είναι κάτι καινούριο και δεν ξέρουμε και πόσο ακριβείς είναι οι εκτιμήσεις).
      Και εμείς έχουμε φωτογραφίες και πληροφορίες για το πού βρίσκονται στρατόπεδα στις απέναντι ακτές και στην ανατολική Θράκη.
      Ειδικότερα για κάποια σημεία «Ελληνικού ενδιαφέροντος» στην Τουρκία, υπάρχει σχεδιασμός μέχρι για το «πού θα ρίξει ποιός και τί». Κάτι τέτοιο φαντάζομε έχουν και οι απέναντι.

      1. Ε σιγουρα, ολες οι πλευρες ξερουν που βρισκονται τα στρατοπεδα. Δηλαδη πχ ο καθε ενας μας μπορει να δει στρατοπεδα στην Ιμβρο. Ο καθε τουριστας ξερει στο κατω κατω που εχουμε στρατοπεδα.

        Αυτα ειναι γνωστα και δεν με απασχολουν.

  10. Η ΕΛΛΑΣ εάλω αγαπητοί μου….
    Εν μέσω οικονομικής και πληθυσμιακής καταστροφής (νεκροί από Covi19, σοβαρή υπογεννητικότητα, εξαιρετικά χαμηλό ποσοστό επάνδρωσης στρατιωτικού προσωπικού και μέσων) οι πολιτικοί ταγοί του τόπου μας επιλέγουν όπως λέει κι ο ποιητής να προσφέρουν τροφή στους χορτασμένους που επιδιώκουν συνέχεια και συνέχεια…..την πείνα.

    Αιδώς Αργείοι……

  11. Δείχνει επίσης και το ήθος της ελληνικής «ηγεσίας» που δεν διστάζει να θέσει σε άμεσο κίνδυνο την χώρα και τα στελέχη του ΠΝ για να πλουτίσουν φίλια επιχειρηματικά συμφέροντα αλλά και να βγει το χαρτζηλίκι. Δεν θα πρέπει όμως από την άλλη να ξεχνάμε πως τουλάχιστον μέρος της ευθύνης της κατάστασης αυτής αλλά και καταστάσεων που έχουμε ζήσει στο παρελθόν με τα εξοπλιστικά ανήκει σε μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, λόγω της -τουλάχιστον- αδιαφορίας της προς θέματα εξοπλισμών και άμυνας.

  12. Οι μάσκες έχουν βγει από καιρό και τώρα μπαίνουν οι κουκούλες…όποιος έπιασεν, έπιασεν!
    Συγχαρητήρια για το άρθρο κε Νικήτα.

  13. Από ό,τι διαφαίνεται «κάποιοι» παρατρεχάμενοι της νομενκλατούρας με τα αρχικά Λ & Μ βιάζονται να βγάλουν «baiocco»….. και θα το επιδιώξουν με κάθε τρόπο και μέσον!

    ΠΗΓΗ: https://www.defence-point.gr/news/gen-fimes-gia-3-e-p-mh-60r-romeo-alla-kai-neo-kroysma-me-quot-asynithisti-quot-lor

  14. Η πλακα ξερετε πια ειναι;

    Οτι βγαινοντας ΜΟΝΟΙ τους και κανοντας διθυραμβικες «αποκλειστικες» παρουσιασεις-ενημερωσεις, ΜΟΝΟΙ τους καρφωνονται. Αντε μετα να βγαλουν απο πανω τους την «ρετσινια» της μπροσουρας-διαφημιστικης.

    Τετοιες κινησεις εκτος απο ελλειψη απλης λογικης,βασικης νοημοσυνης και παντελους γνωσης επικοινωνιακης στρατηγικης(και στρατηγικης γενικοτερα) αποδεικνυουν περιτρανα την «παραξενη» σχεση μεταξυ των συγκεκριμενων μεσων με τους οργανωτες αναλογων «ενημερωτικων συνεδριων-παρουσιασεων».

    Βεβαια λογικη και βασικη νοημοσυνη ειναι δυσκολο να βρεθει σε ανθρωπους που υποστηριζουν την προταση MMSC-LCS οταν ΟΛΑ τα στοιχεια ειναι συντριπτικα εναντιων της και δεν εχουν ΚΑΝΕΝΑ θετικο να αντιπαραθεσουν.

    Οποτε ΜΟΝΟΙ τους ουσιαστικα επιβεβαιωνουν οτι η αποφαση υπερ της αγορας αυτων των πλοιων θα ειναι ΟΧΙ με βαση τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ επιχειρησιακα κριτηρια και αναγκες του Π.Ν αλλα με βαση αδιαφανη και υποπτα δεδομενα που καθοριζονται εντος «εσωτερικων» και «αποκλειστικων» κυκλων φιλικων μεταξυ τους συνεργαζομενων προσωπων.Αυτο λεγεται με απλα λογια ΣΚΑΝΔΑΛΟ.Το οτι το παραδεχονται μονοι τους ειναι κατι που πραγματικα με εντυπωσιαζει.

    Και οφειλουμε ολοι να τους ευχαριστησουμε γιατι ειτε λογω κεκτημενης ταχυτητας,ειτε λογω υπερμετρης εμπιστοσυνης στις «δυναμεις» τους, ειτε λογω της ανικανοτητας τους ,ειτε λογω της υπερμετρης βλακειας τους, μας ανοιξαν ενα πολυ χρησιμο παραθυρο.

    1. @Q

      Αυτοί δρουν ως πουλημένοι. Ειδάλλως θα επέτρεπαν τα δεικτικά σχόλια των αναγνωστών τους.
      Το ερώτημα είναι τι κάνει το ΑΝΣ και οι του ναυτικού. Ακούει κανείς; Δεν τους νοιάζει;

      Αλλιώς περιμένουμε τις αντιδράσεις τους.

    1. Μετα απ αυτο αναρωτιεμαι τι αξια εχουν οσα εχουν γραφει για το ανοσιουργημα.

      Με λιγα λογια φιλτατε κυριολεκτικα ζωγραφισες.

  15. Εδω παιζονται 4-5 δισεκατομμυρια για την LM, δεν ειναι πενταροδεκαρες. Στο Αμερικανικο Ναυτικο και το Κονγκρεσο των ΗΠΑ υπαρχουν ισχυρες φωνες πλεον οτι το προγραμμα πρεπει να τερματιστει ωστε να αγοραστουν πραγματικες φρεγατες, δηλαδη τα FFG(X). Επομενως το τμημα ναυπηγειων της εταιριας ψαχνει για πελατες γιατι αλλιως θα ψαχνουν ολοι μαζι για δουλεια.

    Ετσι εβαλαν το τμημα Μαρκετινγκ να μοιρασει διαφημισεις σε ορισμενα ΜΜΕ ωστε να προωθουν μερα-νυχτα τα συγκεκριμενα αλουμινια-ποταμοπλοια, τα οποια κανουν μονο για περιπολικα «καλου καιρου» του λιμενικου.

    Το ποιος πηρε τις διαφημισεις και εχει αποκλειστικο ρεπορταζ ειναι εμφανες εαν καποιος εριξε σημερα μια ματια στα ΜΜΕ του χωρου. Ονοματα δεν λεμε, αλλα ειναι το μονο μεσο που διαγραφει σχολιαστες εαν γραψουν με επιχειρηματα κατα του συγκεκριμενου πλοιου. Τετοια Πτωση & Διαστρεμμα επαθε η αξιοπιστια τους.

    Εγω πλεον δεν το ονομαζω MMSC, αλλα Κουλο-πλοιο προς τιμη του πολιτικου ανδρος που θα μας φορτωσει αυτο το εκτρωμα πλοιου, με τα χιλιαδες προβληματα και με κοστος (ακουσον ακουσον) 1 δις το καθε πλοιο.

    Λες και εχουμε τις πετρελαιοπηγες ετοιμες να αναβλυζουν για να βγαλουμε πετρελαιο και να το ξεπληρωσουμε. Εχουμε δημοσιο χρεος 200% του ΑΕΠ, πρεπει να αγοραζουμε οπλικα συστηματα με υψηλη αποτελεσματικοτητα και χαμηλο κοστος, οχι να φορτωνουμε το ΠΝ με ακαταλληλα πλοια για να παρουν οι Αμερικανοι τα ναυπηγεια και για να γεμισουν οι τσεπες ορισμενων.

    Φαινεται πως η κακη συνηθεια δωρων οπως τα τηλεφωνικα κεντρα της Μιζενς ειναι πολυ δυσκολο να κοπει απο καποιους.

  16. Όλο και πιο καθεστωτικές οι πρακτικές στη χώρα μας.

    Κάποτε έφταιγε ο προστατευτισμός του κράτος στις ΔΕΚΟ, αλλά τώρα πως νοιώθουν οι εργαζόμενοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες με τον προστατευτισμό του κράτους σε ιδιωτικές εταιρείες;

    Μην ξεχάσετε να πληρώστε τον ΕΦΚΑ.

  17. Μπράβο κ. Γιάννη Νικήτα που λέτε τα πράγματα με το όνομα τους και δεν φοβάστε να τα βάλετε με μεγαθήρια όπως τη LM.

    Εν αντιθέσει με πολλούς «συναδέλφους» σας που έχουν ξεπουληθεί και χωρίς ντροπή προσπαθούν να περάσουν μια κάκιστη λύση γνωρίζοντας πως τυχόν προμήθεια τους θα καταστρέψει το Πολεμικό Ναυτικό.

    Η φάρα αυτή των ψευτοπατριωτών (πολιτικών, δημοσιογράφων, οικονομικής ελίτ) που πουλάνε διαχρονικά παραμύθι στο πόπολο (και εδώ ευθύνες έχει και ο Ελληνικός λαός δυστυχώς) και στην πραγματικότητα η μόνη τους έγνοια όλων αυτών είναι οι τσέπες τους και να γλείφουν τα αφεντικά για τη δική τους επιβίωση αποκλειστικά.

  18. Είμαστε απλά τραγικοι……
    Αντί να ανοίξουμε διαγωνισμό για να πάρουμε τον μέγιστο αριθμό πλοίων στη διαμόρφωση που τα θέλουμε, εμείς κάνουμε την χάρη ημετερων και του σκληρού επιχηρηματικου κλάδου των οπλαδων.
    Το πιο τραγικό δε είναι ότι αντί να εκμεταλευτουμε την απηθμενη λαχτάρα τους να μαζέψουν χρήμα και έργο για τους προστάτες τους εμείς τους τα δίνουμε στο πιάτο!
    Οι εξοπλισμοί λειτουργούν με το ίδιο με τον κλάδο των κατασκευών. Τα μεγάλα ψάρια τρώνε τα μικρά, αλλά πάντα τα μεγάλα ψάρια συνεργάζεται με έναν ιδιαίτερο τρόπο όταν το εργο είναι τεράστιο και πολύπλοκο.
    Εμείς ακόμη κι αυτή την συνθήκη την καταργησαμε εύκολα χωρίς υπέκφυγες με το πρόσχημα της αγοράς προστασίας και της υπακοης στον μεγάλο σύμμαχο και νταβα μας ο οποίος όταν τα φώτα πέσουν και ικανοποιηθει….θα μας αφήσει να κάνουμε…. Πιάτσα όπου βρούμε ώστε να τσιμπησουμε κανένα καινούριο πελάτη. ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΤΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ ΠΕΛΑΤΗΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΝΑΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΙΑΤΣΑ ΜΑΣ ΚΙ ΑΝ ΜΑΣ ΘΕΛΕΙ…ΘΑ ΜΑΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΤΣΑΜΠΑ……

  19. Εννοειται καταδικαστεες τετοιου ειδους πρακτικες ΚΑΙ προς το ευρυ κοινο που ψαχνει για ενημερωση, θα επαναλαβω κι εγω το ερωτημα του φιλου spokk ποια ηταν αυτα τα μεσα και συντακτες που συμμετειχαν στην ενημερωση οχι τιποτα αλλο να ξςρουμε τι μας γινεται.

  20. ΄Οσο κρύβονται, τόσο η σκόνη σηκώνεται. Μην απογοητεύεστε,θα καεί από μόνο του λόγω
    της υπέρμετρης αλαζονείας που δείχνει το μαγαζί (LM)

    Άλλωστε όλα αυτά έχουν ειπωθεί στο παρελθόν και συμβαίνουν τώρα:

    1) » Μη μου τα Αλουμίνια Τάρατται »

    2) »Αγάλι Αγάλι γίνεται, η ΜΜSC Φρεγάτα

    3) » Ο πρέσβης αν μιλήσει, Βυθοκόρος θα μυρίσει »

    4) » Εμπρός ΜΜSC και πίσω LCS »

    5) » Κράτα με να σε κρατώ, μέχρι να΄ρθει Ρυμουλκό »

    6) » Στης Naval την πόρτα, το μελάνι σου χαλάς »

  21. Δεν θα κουραστώ (δεν ξέρω για πόσο ακόμα) να επαναλαμβάνω τα αυτονόητα κατά τη δική μου άποψη.

    Η επιλογή των MMSC είναι τραγική και υποβαθμίζει το Πολεμικό Ναυτικό και την αποτρεπτική ισχύ της χώρας.

    Αρχικά τα φιλοκυβερνητικά φερέφωνα και παπαγαλάκια έλεγαν πως με τη νέα στρατηγική συμφωνία που υπέγραψε η κυβέρνηση με τους Αμερικάνους θα μας δοθούν μεταξύ των άλλων δύο Arleigh Burke.

    Αμέσως μετά τα ίδια φιλοκυβερνητικά φερέφωνα και παπαγαλάκια ξαφνικά έθεσαν ως προαπαιτούμενο πως για να μας δοθούν τα δύο Arleigh Burke θα πρέπει υποχρεωτικά να πάρουν και το πρόγραμμα των νέων φρεγατών οι Αμερικάνοι!

    Ποιες φρεγάτες;

    Την MMSC!!

    Ούτε καν δηλαδή την FFGX!

    Το μασάζ καλά κρατούσε και παρουσίαζαν με βεβαιότητα πως η ενδιάμεση λύση θα ήταν δύο AB αλλά και με σπόντες πως μπορεί να είναι τελικά Tico.

    Και τελικά μαθαίνουμε έκπληκτοι πως η ενδιάμεση λύση θα είναι δύο LCS τα οποία θα πληρώσουμε κιόλας 500 εκατ.!!

    Δηλαδή το ξεμπάζωμα των Αμερικανών θα το πληρώσουμε κιόλας όπως ακριβώς δηλαδή με τους Γερμανούς όταν ξεμπάζωναν τα μεταχειρισμένα τους αυτοκίνητα των 500,000 χλμ. στους νηστικούς βαλκάνιους που ήθελαν ένα καλύτερο αυτοκίνητο και καμαρώνοντας για το νέο τους αυτοκίνητο όπου ο μαντράς είχε κατεβάσει στα 100,000 χλμ!

    Η κυβέρνηση ανακοίνωσε ένα πρόγραμμα αχταρμά με νέες ναυπηγήσεις+ εκσυγχρονισμό Meko + ενδιάμε4ση λύση + ναυπηγεία ουσιαστικά φωτογραφικό προκειμένου να δώσει το πρόγραμμα στους Αμερικάνους με την ακατάλληλη MMSC.

    Αλήθεια σε ποιον ανοιχτό διαγωνισμό με καθαρά επιχειρησιακά κριτήρια θα επικρατούσε η κορβετοφρεγάτα MMSC;;

    Και αφού είναι τόσο καλή όπως μας την παρουσιάζουν και αφού η LM την φτιάχνει όπως ακριβώς τη θέλει ο πελάτης και αφού όπως μας λένε τα παπαγαλάκια και φερέφωνα πως είναι προσιτή και με χρηματοδότηση και και και ένα σωρό θετικά το απλούστατο ερώτημα είναι γιατί δεν την επέλεξε κανείς άλλος ούτε καν το ίδιο το USN μιας και είναι τόσο καλή ευκαιρία;;

    Δηλαδή όλοι οι άλλοι στον πλανήτη που χρειάζονται φρεγάτες και κάνουν ανοιχτούς διαγωνισμούς είναι όλοι βλάκες που δεν βλέπουν πόσο καλή και προσιτή είναι η MMSC και πάνε τα κοροίδα και πετάνε τα λεφτά τους σε άλλες φρεγάτες πληρώνοντας τα διπλά;

    Και τελικά δεν βλέπουν την ευκαιρία που χάνουν και αυτό το προνόμιο το έχουν μόνο οι εδώ φωστήρες της κυβέρνησης που είδαν την «ευκαιρία» και την άρπαξαν από τα μαλλιά!

    Η ηγεσία του ΠΝ σίγουρα έχει πολλούς φακέλους στα συρτάρια της για κάθε φρεγάτα που υπάρχει στην αγορά και κάνει τις ανάλογες μελέτες αυτό που είναι σίγουρο είναι πως φάκελος για τη MMSC δεν υπήρχε μέχρι πρόσφατα και απλός «επιβλήθηκε» από την πολιτική ηγεσία στο Πολεμικό Ναυτικό.

    Στο δια ταύτα γιατί είμαι και σε ευαίσθητη ηλικία έχω τα δικά μου προβλήματα την αβεβαιότητα στα εργασιακά μου και ότι έχει στο κεφάλι του κάθε άνθρωπος που παλεύει με τα δικά του χέρια και μόνο με τον κόπο του και των ιδρώτα του.

    Όπως και οι περισσότεροι φαντάζομαι εξ ημών.

    Στο προηγούμενο άρθρο ο κ. Γιάννης Νικήτας επιβεβαίωσε αυτό που λίγο πολύ είχαμε σκεφτεί οι περισσότεροι.

    Πως νέα πρόταση των Γάλλων δεν υπάρχει για το πρόγραμμα των τεσσάρων νέων πλέον φρεγατών παρά την παραπληροφόρηση από συγκεκριμένο χώρο.

    Δική μου διαπίστωση

    Δεν υπήρξε νέα πρόταση των Γάλλων γιατί απλούστατα δεν τους ζητήθηκε ποτέ από την κυβέρνηση και όλα είναι προμελετημένα να δοθεί το πρόγραμμα των νέων φρεγατών στους Αμερικάνους με απευθείας ανάθεση για ευνόητους λόγους, κάτι που γνωρίζει καλά η παρούσα κυβέρνηση.

    Η κακοδιαχείριση (και το λέω διακριτικά) είναι δεδομένη εκ μέρους της κυβέρνησης και το δημόσιο χρέος βρίσκεται ήδη στο 206% του ΑΕΠ!

    Ήδη ο Σκυλακάκης άρχισε να μιλάει για την αναγκαιότητα ενός νέου μνημονίου!

    Κάνω αυτήν την διευκρίνηση για να τονίσω πως τα χρήματα για τους αναγκαίους εξοπλισμούς δεν θα είναι άπειρα και οι όποιες επιλογές θα πρέπει να πιάσουν τόπο.

    Να διευκρινίσω και κάτι ακόμα

    Τα φιλοκυβερνητικά φερέφωνα και παπαγαλάκια «παρουσιάζουν» τους Γάλλους ως αδιάλλακτους ως ακριβούς για το πρόγραμμα των νέων φρεγατών και πως δεν βάζουν καθόλου νερό στο κρασί τους.

    Μόνο που τους διαψεύδει πανηγυρικά το γεγονός από την προμήθεια των Rafale όπου και μεταχειρισμένα μας δίνουν με λίγες ώρες και σε προσιτή τιμή και άμεσα και μας δίνουν προτεραιότητα στη γραμμή παραγωγής ώστε τα μαχητικά νέας κατασκευής να είναι εδώ μέχρι το 2023 όταν γνωρίζουμε πόσος χρόνος χρειάζεται για να ολοκληρωθεί μια νέα παραγγελία μαχητικών!

    Άρα οι Γάλλοι με την προμήθεια των Rafale απέδειξαν πόσο ευέλικτοι είναι στις διαπραγματεύσεις και πόσο εύκολα μπορούν να καλύψουν τα θέλω του πελάτη και στην προκειμένη περίπτωση την Ελλάδα όταν τους ζητηθεί!!

    Άρα η παραπληροφόρηση των εδώ παπαγάλων και φερέφωνων πως οι Γάλλοι είναι δήθεν σκληροί στις διαπραγματεύσεις για τις νέες φρεγάτες πως δήθεν είναι ακριβοί πως δεν δίνουν ενδιάμεση λύση είναι όλα παραμύθια προκειμένου να παρουσιάσουν τους Γάλλους πως δεν δέχονται τίποτα δεν δίνουν τίποτα και κυρίως πως η πρόταση τους είναι ακριβή!

    Οι Γάλλοι απέδειξαν την ευελιξία τους με την προμήθεια των Rafale.

    Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσε να γίνει και με τις νέες φρεγάτες αν τους είχε ζητηθεί και οι διαπραγματεύσεις ήταν σοβαρές και όχι για το θεαθήναι.

    Έστω και στο παραπέντε

    Σοβαρές και σκληρές διαπραγματεύσεις με τους Γάλλους για ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα σε βάθος χρόνου για 4+2+2 νέες φρεγάτες είτε μιας βελτιωμένης FREMM είτε τη Belharra HN.

    Οι αρχικές τέσσερις θα είναι γενικών καθηκόντων μιας βελτιωμένης FREMM είτε Belharra HN και στο μέλλον είτε ταυτόχρονα 2+2 φρεγάτες AAW είτε βελτιωμένης FREMM είτε τη Belharra XL με τα 48 κελιά.

    Με βασικούς όρους την ευνοική χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου τη συνολικά καλύτερη τιμή την ενδιάμεση λύση δύο FREMM με ρήτρα αγοράς εξ αρχής με συμφωνημένο τίμημα την κατασκευή μέρους των φρεγατών στην Ελλάδα (μιας και τώρα τους έπιασε ο πόνος για την πολεμική βιομηχανία αφού τη διέλυσαν οι ίδιοι τους) και τη στρατιωτική συμφωνία με ρήτρα συνδρομής.

    Σε διαφορετική περίπτωση να αγοραστούν τα σχέδια των I.H από τους Δανούς και να μην μπλέξουμε καθόλου με τους Βρετανούς και την Type-31.

    Από κοινού με τους Δανούς να φτιάξουμε το πλοίο στα μέτρα μας με τις ανάλογες τροποποιήσεις που θέλει το Πολεμικό Ναυτικό είτε σε συνεργασία με τους Σουηδούς (που πρότεινε και άλλος φίλος εδώ) είτε από κοινού όλοι μαζί.

    Το πρόγραμμα θα αφορά αρχικά τέσσερις φρεγάτες AAW στα πρότυπα της Δανίας με επιμέρους αλλαγές που θα θελήσει το Πολεμικό Ναυτικό και στη συνέχεια άλλες τέσσερις φρεγάτες γενικών καθηκόντων με μικρότερο εξοπλισμό και κόστος.

    https://www.youtube.com/watch?v=N9BdA2hUzzM

    Υ.Σ Συγγνώμη για το μακροσκελές σχόλιο αλλά θα σκάσω αν δεν θα πω.

    1. Ειμαι πολυ υπερ των iver ομως δεν εχει ενδιαμεση λυση
      Οι type 31 εχουν ενδιαμεςη λυση τις type 23 κ σε asw
      Επισης μπορουμε να ζητησουμε η type 31 να γινει δανεζικη διαμορφωση aaw σε κελια κ με οτι οπλα θελουμε
      Οκ θα ανεβει λιγο η τιμη απο τα 500 που ζηταν οι αγγλοι ανα πλοιο αλλα τουλαχιστον θα εχεις πλοιο κ οχι κονσερβοκουτι κ πιο οικονομικο
      Ουτε εγω συμπαθω τον αγγλο αλλα αν ισχυει το ντηλ για τα type 31 τοτε προτινω αυτο κ μας μενουν κ λεφτα κ για δυο 214

      1. Έτσι κι αλλιώς και στην περίπτωση των Αμερικανών την ενδιάμεση λύση θα την πληρώσουμε 500 εκατ. για δύο LCS!

        Με αυτά τα χρήματα αγοράζουμε τις δύο Ολλανδικές Μ και ζητάμε από τους Δανούς να μας δώσουν έστω μια δική τους I.H AAW.

        Τα σχέδια της I.H θα τα αγοράσουμε από τους Δανούς και θα αναπτύξουμε τη δική μας φρεγάτα από κοινού με τους Δανούς σύμφωνα με τα θέλω και τις όποιες τροποποιήσεις θέλει το Πολεμικό Ναυτικό και δεν μπλέκουμε καθόλου με τους Άγγλους και την Type-31.

        Χρειαζόμαστε να αντικαταστήσουμε εννιά φρεγάτες S. ουσιαστικά χρειαζόμαστε δέκα μιας και μια την αποσύραμε.

        Το πρόγραμμα θα μπορούσε να προχωρήσει σε συνεργασία με τους Δανούς και με της απαραίτητες τροποποιήσεις σύμφωνα με τα θέλω του Πολεμικού Ναυτικού.

        θα αφορούσε τέσσερις φρεγάτες AAW στα πρότυπα των Δανέζικων με της απαραίτητες τροποποιήσεις.

        Σε δεύτερο χρόνο ή ταυτόχρονα άλλες τέσσερις I.H γενικών καθηκόντων όπου θα μπορούσε να εξοπλιστεί με μέρος του αποσυρόμενου εξοπλισμού των S μετά των απαραίτητο εκσυγχρονισμό π.χ των ciws των harpoon των πυροβόλων κτλ. για να μειωθεί περαιτέρω το συνολικό κόστος.

        Ως πρώτη επιλογή η Γαλλική λύση και ως δεύτερη επιλογή η Δανέζικη I.H.

    2. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα ούτε με τις ΜΕΚΟ ούτε με τις iver ούτε με τις ολλανδικές. Με τις LCS έχω.
      Αναφορικά με τις Μπελλάρες πάνως νομίζω πως η απαίτηση Ελληνικής διαμόρφωσης ήταν λάθος κι αχρείαστη καθώς ανεβάζει το κόστος. Ούτε SCALP ούτε RAM ούτε 32 κελιά. 2xA-50 sylver me 16 Aster 30 είναι μια χαρά.

      Αμα ήταν να πάμε στις Γαλλικές εγώ θα ζητούσα Γαλλική διαμόρφωση, με την προσθήκη Strales (οπως-και-δήποτε), 2×35 για 16 VL Mica (που γίνεται στο μέλλον NG χωρίς αλλαγές ή κόστος) και θα ζητούσα και κάτι παραπάνω απ τα δύο Nexter Narwhal 20 mm. Πχ το RAPIDFire naval 40mm ή το ιταλικό OTO MARLIN 40mm. Και τα δύο μικρά και ελαφριά χωρίς να απαιτούν τρελές επεμβάσεις και παίζουν είτε αυτόνομα είτε καθοδηγούνται απ ο CMS. Φαντάζομαι πολύ εύκολα μπαίνουν στο υπόστεγο του Ελικοπτέρου. Υπάρχουν κι άλλες λύσεις, πχ εδω https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6577-euronaval-2018-which-naval-guns-and-missiles-for-flotlog.html

      Κρατάς το κόστος κτήσης χαμηλά, το λειτουργικό κόστος και το κόστος όπλων χαμηλά και προσπαθείς να πάρεις περισσότερα πλοία. Έτσι κι αλλιώς όχι 4 αλλά ούτε 4 δεν μας φτάνουν.

    3. Και τρεις Bellhara να πάρεις, οι δύο όπως θέλει το ΠΝ και η μία όπως το Γαλλικό ΠΝ, είναι πολύ καλύτερες από τις αμερικάνικες μεγαλοκορβέτες.

  22. H καλύτερη επιλογή θα το ξανά πω για μια ακόμα φορά είναι τα πλοία CROSSOVER!
    Γιατί είναι MRS SHIP MOULTI ROLE SHIP και κάνουν τα πάντα!
    Από αποβάσεις, συνοδεία, ναρκαλεία, κλπ.
    Μεταφέρουν UAV, USV, υποβρύχια οχήματα κλπ.
    Μέταφέρουν σινούκ κλπ.
    Μεταφέρουν πεζοναύτες LCPV, φουσκωτά, θωρακισμένα οχήματα και αμφίβια οχήματα κλπ.
    Υπάρχουν ειδικές εκδόσεις για να μεταφέρουν περισσότερους πεζοναύτες και LCM.
    Από επειχηρισιακή άποψη είναι η καλύτερη λύση από όλα τα πλοία.
    Τα XO 139 CF μπορούν να μεταφέρουν όπως είναι 12 SM -2 και 16 ESSM II και με μια μετατροπή 16 SM-2 και 16 ESSM II 128 στρατιώτες, 2 LCPV κλπ.
    Τα XO 131 C μεταφέρουν 32 ESSM II και 128 στρατιώτες και 2 PCPV κλπ.

  23. Σε τι θα δυσκόλευε η παρουσία μη-φιλικών ΜΜΕ σε μια ενημέρωση την πώληση των προϊόντων μιας εταιρίας; Δυσκολεύομαι παρά πολύ να βρω την απάντηση στην συγκεκριμένη περίπτωση. Αν η LM έχει την δύναμη να αποτρέψει την συμφωνία για τις Γαλλικές φρεγάτες, την απασχολεί τι λένε κάποια ΜΜΕ;
    Διαβάζοντας διάφορα sites του χώρου, ελάχιστοι αναγνώστες με ενδιαφέρον στα θέματα άμυνας υποστηρίζουν την MMSC – ακόμη κι εγώ με ενασχόληση μόλις εξαμήνου με τα θέματα αυτά.
    Αυτό που πραγματικά ενδιαφέρει είναι η κατευθυνόμενη ενημέρωση μέσω κυρίαρχων ΜΜΕ που απευθύνονται σε μη ειδικό κοινό. Και αυτό, πιστεύω ότι έκαναν – προσθέτοντας ελάχιστους «φιλικούς» ειδικούς δημοσιογράφους.

  24. ΑΠό την μία καταλαβαίνω την τακτική της LM, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η τακτική των ΗΠΑ. Ο σκοπός δεν είναι μόνο να πουλήσεις σε έναν πελάτη, θέλεις και να έχεις και έναν ευχαριστημένο πελάτη να πίνει νερό στο όνομά σου.

    Γιατί μας πιέζουν για τα σαράβαλα και δεν μας κάνουν μια πρόταση για συμμετοχή στην FFGX? Ήδη τους δίνουμε που τους δίνουμε την μερίδα του λέοντος και σαν σύμμαχοι (παρότι οι Γάλλοι μας υποστήριξαν πιο πολύ) αλλά και γιατί κάνουν καλά οπλικά συστήματα και για πολλούς άλλους λόγους.

    Αλλά το να πουλήσουν σαπάκια για ένα απίστευτο ποσό σε μια ημιχρεωκοπημένη χώρα που τους συμπεριφέρεται σαν ερωτευμένο με αυτούς παιδάκι, το μόνο που θα τους κάνει είναι να τους δυσφημίσει διεθνώς.

    Μπορούν να πάρουν τα ίδια λεφτά πουλώντας κάτι πραγματικά value for money, ή σε τελική ανάλυση, ακόμη και να δώσουμε 2 δις σε άλλη χώρα για φτηνές φρεγάτες ενώ αυτοί θα έχουν μαζέψει 4-5 δις με τα F-35, Viper, Romeo και ένα σωρό άλλα συστήματα δεν θα έπρεπε να είναι παραπονεμένοι.

    Η συμπεριφορά αυτή δεν δείχνει μόνο αντιμετώπιση προς ένα ζουγκλιστάν, αλλά και έναν κακό έμπορο, κάτι που οι ΗΠΑ δεν ήταν ποτέ, πραγματικά δεν ξέρω γιατί το κάνουν.

    Με 3,5 δις ας μας έδιναν 3 FFGX και με 500εκατ για να μας δώσουν 4 μεταχειρισμένες LCS σαν ενδιάμεση λύση, εκ των οποίων 2 να δώσουμε πίσω όταν πάρουμε τις FFGX

    1. Για τον απλουστατο λογο οτι και αυτοι ειναι ομηροι της LM.

      H LM ειναι κρατος εν κραττει στις ΗΠΑ..

      Επισης χειραφετουν ακομη μια αποικια και τους ηγετες τους , κρατωντας τους ομηρους με τις δωροδοκιες τους, ελεγχουν το status quo της Αν. Μεσογειου και κλεινουν το ματι φιλικα στους ετερους φιλους τους με την καταστροφη του Ελληνικου ΠΝ.

      Μια ανεπαναληπτη επιτυχια της εξωτερικης πολιτικης των Αθλιων….

      Η καλυτερη λυση ειναι η ακυρωση του προγραμματος λογω της επιδεινωσης των οικονομικων στην ευρωζωνη.

      Και αυτοι διοτι οι μονοι στην πραξη που θα μπορουσαν να σταματησουν αυτη την Προδοσια δεν φερονται διατεθιμενοι να το κανουν.

      Πιθανων εχουν λαβει υποσχεσεις για υπουργικα χαρτοφυλακια.

      Γι αυτο το λογο αλλωστε βιαζονται να κλεισουν τη συμφωνια το γρηγοροτερο δυνατο.

      1. Οι μονοι στην πραξη που θα μπορουσαν μεσω παραιτησεων , να σταματησουν αυτη την Προδοσια δεν φερονται διατεθιμενοι να το κανουν.

    2. agnostosependytis

      Όταν πρόκειται για «πελάτη» που έχουν ήδη στο σακί ποιός ο λόγος να παιδεύονται να τον πείσουν για ένα προϊόν όπως τα επίμαχα πλοία που δεν πείθουν με χειροπιαστά επιχειρήματα, αλλά έχουν αρκετές ενδείξεις που λένε οποίος μπορεί πρέπει να τα αποφύγει.

      Η συγκεκριμένη εταιρία έχει αυτούς που έχουν εμάς στο σακί στο χέρι, παρά που πρόκειται για γερουσιαστές και άλλα πολιτικά πρόσωπα που υποτίθεται ότι έχουν την εξουσία στην Αμερική.

      Μια ματιά στα παρακάτω στοιχεία που αναφέρονται, θα σου λύσει νομίζω πάρα πολλές απορίες για την συμπεριφορά των αμερικανών σε υποθέσεις που αφορούν την ΛΜ στην Αμερική αλλά και στο εξωτερικό.

      FORTUNE 100 COMPANY CASE STUDIES
      Lockheed Martin
      – a company that focuses on aerospace and defense technologies with a FY2017 revenue of $51.1 billion. The company received $137.6 billion in federal funding (FY2014 – FY2017) and spent $56.6 million lobbying for 231 bills (FY2014 –FY2017).

      https://www.openthebooks.com/assets/1/6/Oversight_Report_-_Fortune_100_FINAL.pdf

  25. Και οι LM γιατί να καλέσει άλλους? Λέμε ας τους καλούσε και να απαντούσε στις ερωτήσεις. Μπορείτε να φανταστείτε ερωτήσεις?

    1) Το Survivability ratings των MMSC είναι 1 (ακτοφυλακή) ή 2?
    2) Τα ραντάρ του θα έχουν μεγαλύτερη εμβέλεια από αυτή των φρεγατών 40 ετών που θα αντικαταστήσουν?
    3) Το πλοίο του 1 δις καθένα, θα μπορεί να τα βγάλει πέρα απέναντι στις νέες φρεγάτες και κορβέτες των Τούρκων που κοστίζουν από 250 εκατ (η κορβέτα) έως 500 εκατ (η φρεγάτα)
    4) Γιατί θεωρείται ΄΄ότι είναι καλύτερο να πάρει κάποιος μια MMSC του ενός δις που θα χαλάει και 2-3 φορές το έτος και όχι 2-3 Type 31 που έχουν και 2-3 φορές παραπάνω οπλισμό?
    5) Μπορεί να επιχειρεί με 7-8 μποφώρ?
    6) Γιατί ένα πλοίο με εξοπλισμό μικρότερο μιας Gowind κόστους 350 εκατ, κάνει 1 δις? Ποια είναι τα κρυφά πλεονεκτήματα που το κάνουν 3 φορές ακριβότερο?
    7) Γιατί αποσύρθηκε από τον διαγωνισμό για την FFGX?

    Και ένα σωρό άλλα που μπορεί να προσθέσουν οι αναγνώστες.

    Και για να μην θεωρηθεί ότι προωθώ κανένα άλλο, μπορώ να πω ότι και με την Μπελάρα αν έβαζα ερωτήσεις, πάρτυ θα έκανα (ίσως όχι όσο εδώ, αλλά με την τιμή που μας την δίνουν και αυτό το case για γέλια είναι).

    ΥΓ πάντως σκεφτόμενος πονηρά, θα έλεγα ότι θα παίζουν και 2 άλλα σενάρια:
    -ξαφνικά να κάνουν ρελάνς και να μας τις δίνουν με 400-500 εκατ την μία, τιμή που δεν θα είναι άσχημη, αλλά το καράβι θα εξακολουθεί να μην μας κάνει
    -ξαφνικά να φανεί ότι όλη η συζήτηση για Μπελάρα του 1+ δις και της MMSC του 1 δις, θα μας κάνει όλους χαρούμενους αν παραγγελθούν Α-200 και θα λέμε μπράβο στο ΠΝ μας, ενώ αν πήγαιναν με την μία να πάρουν Α-200 όλοι θα τους έβριζαν που τα δίνουν στους Γερμανούς. Άρα ίσως να μας έδειχναν τα 2 χειρότερα σενάρια για να είμαστε ευχαριστημένοι με ένα μέτρο. Λες?

  26. Εκατσα να διαβασω το αποκλειστικο αρθρο-διαφημηση της Πτησης για τις MMSC και διαβαζοντας τα σχολια παρατηρω οτι το 99% των σχολιων ειναι αρνητικα.

    Μαλιστα, ο γιγαντας της διαφημισης Νικοδημος Παυλιδης που εχει γραψει το αρθρο, σχολιασε το εξης:

    «Ολα τα αρθρα του εξωτερικου λενε ποσο αποτυχημενο ειναι το πρόγραμμα…»

    Θα μπορούσατε να μας παραπέμψετε σε κάποιο άρθρο που αναπτύσσει σχετική επιχειρηματολογια και να παραθέτει συγκεκριμένα στοιχεία ως προς το γιατί το πρόγραμμα των MMSC είναι αποτυχημένο;

    Ο Νικοδημος εχει εισπραξει 30 αρνητικες ψηφους απο τους ιδιους τους αναγνωστες του μεχρι τωρα !!! Οταν σε καταψηφιζουν οι ιδιοι οι αναγνωστες σου , τοτε οποιοσδηποτε σοβαρος ανθρωπος θα αντιλαμβανοταν οτι υπαρχει προβλημα. Ουσιαστικα προσπαθουν να κοροιδεψουν τους ιδιους τους αναγνωστες τους και υποτιμουν τη νοημοσυνη τους, κανοντας διαφημηση σε ενα αλουμινιο ποταμοπλοιο το οποιο ειναι πανακριβο, υποεξοπλισμενο και ελαττωματικο. Προκειται για εντελως ξεδιαντροπη πρακτικη.

    Με λιγα λογια προτασουν το συμφερον της τσεπης τους εις βαρος της Εθνικης Αμυνας και της ασφαλειας.
    ΑΙΣΧΟΣ

    1. Το αστείο δεν είναι ότι σε ένα σχολιό του πήρε 30 αρνητικές ψήφους, είναι ότι δεν πήρε και ούτε μια θετική 🙂 Αυτό θα έπρεπε να προβληματίσει, άλλο να έχεις 30 θετικές 30 αρνητικές, σημαίνει είναι ένα θέμα διφορούμενο που πολώνει, όταν έχεις μόνο αρνητικές σημαίνει ότι είναι εντελώς χάλια, και κανείς δεν τολμά να βάλει θετική γιατί θα γίνει περίγελος και αυτός

      1. Δεν τους νοιάζει, το έχουν πει ότι το ξέρουν πως θα τους βρίζουν στις άλλες σελίδες αλλά αυτοί θα γράφουν αυτό που θεωρούν σωστό, δηλαδή σύμφωνα με αυτούς που τους τα δίνουν.

        Και αυτά τα νούμερα λένε έχουν συνείδηση …

    2. @Jason
      Μα πώς κάνετε έτσι; Είπαν οι άνθρωποι να «λαδώσουν λίγο το εντεράκι» τους…
      Μήπως αυτοί θα μπουν στα σκάφη να αντιμετωπίσουν τους εχθρούς;

  27. Γενικά η ομάδα συμφέροντος που υποστειριζει το LCS και συμπεριλαμβάνει και το γνωστό ιστορικο περιοδικό «ΠΤΗΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΗΜΑ» πρεπει να βρίσκεται σε βρασμό και υπερδιέγερση..

    Καθώς αισθάνεται ότι πλησιάζει η ώρα του μεγάλου deal με τις υπερκοστολογημενες παλιατζούρες που προφανώς δικαιολογούν καποιον λογικα σκεπτόμενο να υποπτεύεται ότι θα κάνει τους εμπλεκόμενους πολυ πλουσιότερους.

    Οι αθεόφοβοι δεν διστάζουν στο περιοδικό τους να κόβουν κωδικούς σχολιαστών (οπως σήμερα το πρωί τον δικό μου) που ασκούν δρυμία κριτική εξω απο τα δόντια για αυτην την τραγική επιλογη του Π.Ν. και των κυβερνόντων.

    Αδυνατούν δε- οντας εν μέσω αμηχανίας και προσποιούμενοι ότι δεν ακούν και δεν διαβάζουν- να αντικρούσουν τα πολλά ΔΙΕΘΝΗ αρθρα σε έγκυρα περιοδικά κυρίως Αμερικανικά που αποδομούν με στοιχεία ως πλήρως ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟ το προγραμμα LCS.

    Αλλα απο ότι φαίνεται οταν είσαι στο pay roll ενός συγκεκριμένου interest group τι αλλα περιθώρια έχεις εκτός απο το να εκτελείς διατεταγμένη υπηρεσία
    ακόμη και οταν ξερεις ότι το πλοίο » φόλα» που προωθείς ειναι εις βάρος των δυνατοτήτων και του συμφέροντος του Π.Ν της χώρας σου..

    1. Προσπαθησα ουκ ολιγες φορες τηρωντας τη στοιχειωδη ευγενεια , να διατυπωσω τις οποιες σκεψεις και ενστασεις .

      Εχουν λογοκριθει στο συνολο τους.

      Ειναι η πρωτη φορα που συμβαινει να λογοκρινονται κατα συρροη οι αναρτησεις μου.

      Επαψα πλεον να ασχολουμαι με τους Εργολαβους….και το κυριοτερο ολων με τη σταση τους απεδειξαν οτι οι οποιες αμφιβολιες μας εχουν βαση.

      1. @ Αμφικτυων

        Δεν εισαι ο μοναδικος, και τον δικο μου λογαριασμο τον διεγραψαν επειδη εκανα κριτικη στις MMSC. Εχουν διαγραψει και πολλους αλλους οταν μιλαγαν για τα AB που θα εφταναν τον Μαιο….

        1. Και τον δικό μου τον διέγραψαν, αλλά τους είπα λίγο άκομψα οτι επι Συριζαίων δεν θυμάμαι να αναρτούσαν ποτέ δηλώσεις πολιτικών, σε αντίθεση με σήμερα, κι οτι συμπεριφέρονται σαν να είναι γραφείο τύπου συγκεκριμένων πολιτικών και της Πρεσβείας (μία είναι η Πρεσβεία).

          Το χειρότερο είναι πως έχω δίκιο.

    1. Μιλάμε για αντίστοιχο αποκλεισμένων ορεσιβίων που ασχολούνται με την άμυνα μία ώρα ανά εικοσαετία και η μόνη ενημέρωση που έχουν είναι η επίσημη, από ελληνικά υπουργεία και εταιρείες….. λίρα εκατό που λένε. Αν τους ρωτήσεις τι είναι το block30, θα απαντήσουν αποφρακτικό τουαλέτας….επίπεδο.
      Δεν καταλαβαίνει ο άνθρωπας. Σου λέει φρεγάτα το ένα φρεγάτα και το άλλο. Αυτό του αρκεί. 27 κόμβους το ένα 30 το άλλο. Τέλος. Αγοράζουμε!!!!
      Κέρασε και τυρόπιτα με καφέ η LM. Είναι τώρα καιρός για δημοσιογραφική έρευνα;

  28. Το ότι το πλοίο δεν έχει σχεδόν καμία σχέση με αυτό που έχουν οι αμερικάνοι νομίζω ότι είναι γνωστό.(και οι Σαουδάραβες χαζοί είναι;) Αλουμινένια πλοία έχουμε εδώ και δεκαετίες.Τώρα το τι θα βάλεις πάνω του είναι θέμα τι αντέχει η τσέπη σου…Για τα λεφτά του σίγουρα είναι το καλύτερο πλοίο…Εάν ήταν έξυπνοι οι Γάλλοι θα την είχαν πάρει την δουλεία εδώ και χρόνια αλλά ούτε το RAM δεν έβαλαν πάνω «δωρεάν»..όλα τα χρέωναν. Για το ότι ίσως έχουμε μερίδιο και στα FFGX δεν βλέπω να τα σχολιάζει κανένα..Ίσως η πρόταση των Αγγλων είναι καλύτερη αλλά θα δούμε…

    1. @ ILMAN

      Τι μεριδιο θα εχουμε στο FFG(X) κυριε? Διαφωτηστε μας.

      Θα παραγουμε ενα κομματι του πλοιου στον Σκαραμαγκα και θα το μεταφερουμε στις ΗΠΑ για να συγκοληθει με το υπολοιπο πλοιο??? Ειναι οικονομικα ασυμφορο. Επισης, η νεα φρεγατα FFG(X) ΔΕΝ κατασκευαζεται απο την Lockheed Martin, αλλα απο την Ιταλικη Fiencantieri, η οποια εχει δικα της ναυπηγεια στις ΗΠΑ.

      Αυτο περι συμμετοχης και «μεριδιου» στις FFG(X) ειναι χοντρο σανο και παραμυθι που ταιζουν στους αφελεις. Ειναι δυνατον να πιστευει κανεις κατι τετοιο?

      1. @Jason
        Σαν το σανό με τον essm του οποίου φτάσαμε (ανεπίσημα) να συμμετέχουμε σε ένα 7% παραγωγής και επισήμως ένα +/- 3%…..

    2. Μερίδιο και στα FFGX..
      Σανό της ΠΤΩΣΗΣ όπως σανό πουλάει συνεχώς με τα ΑΒ που δεν θα δούμε ποτέ.

      Αν ήταν έτσι θα μπαίναμε κατευθείαν στο πρόγραμμα των FFGX και θα μας έδιναν πλοία για το ενδιάμεσο.

  29. Σε καμιά χώρα στον πλανήτη δε γίνοντε αυτά τα ΤΡΑΓΙΚΑ πράγματα. Ακόμη και μικρά κράτη όπως η Βουλγαρία και Ρουμανία αγοράζουν καλύτερα πλοία και αυτά που χρειάζοντε και χωρίς να νοιαστούν το τί θα πεί ο ένας ή ο άλλος.
    Όλλοι που ασχολούντε με αυτά τα θέματα ΔΕΝ θέλουν αυτά τα πλοία!
    Οι ίδιοι οι Αμερικανοί ΔΕΝ θέλουν αυτά τα πλοία και πάνε σε άλλες λύσεις. Το πρόγραμμα LCS/MMSC απέτυχε, και το γιατί μπορεί να διαβάσει ο καθένας σε αμερικανικά άθρα.
    Αν είναι να δώσουμε 5 δις, να πάρουμε πλοία της προκοπής και όχι σε πλοία που θα χρειαστούν άλλα 5 δις για να κολυμπούν τα επόμενα 30 χρόνια.
    Δεν έχουμε λεφτά να ξοδεύουμε για πλοία που ΔΕΝ κάνουν και να κάνουμε τα χατήρια των Αμερικανών. Με τους Τούρκους δε πρόκειτε να μας βοηθήσουν, ούτε τα ναυπηγία θα πάνε να πολεμήσουν.
    Εκεί στο ΠΝ δεν έχει κανένας τα κότσια να ανοίξει το στόμα του και να βάλει κάποιους πολιτικούς στη θέση τους;
    Καλά για την Π&Δ δεν υπάρχουν λόγια. Κάνουν το μαύρο άσπρο και υποτιμούν την νοημοσύνη των αναγνώστων τους. Για ποιες άλλες διαμορφώσεις μας μιλάνε και όλλων των ειδών όπλα; Ναυπήγηση στην Ελλάδα, ήμαστε σοβαροί; Μετά από το φιάσκο με τις ΤΠΚ; Αυτά δεν είναι αστεία.

  30. Το ΠΝ θα πρέπει να πάει σε μια υπερπροσφορά για 8 mmsc και επίσης να πάει τα romeo στα +8 και τα Ρ-3 στα +4 και να αποσυρθούν όλα τα υπόλοιπα. Θα είμαστε δικτυοκεντρωμένοι. Δεν πειράζει αν θα είμαστε άοπλοι τουλάχιστον θα μαθαίνουμε πρώτοι τι γίνεται. (πλάκα κάνω) Τραγικές στιγμές. Ας ελπίσουμε ότι είναι η αρχική μαξιμαλιστική θέση και στο τέλος θα έρθει στα επιχειρησιακά και οικονομικά μέτρα μας.

    1. Δικτυκεντρωμενοι ειναι και οι διασωληνωμενοι.

      Μονο που δεν ξερουμε ποσοι θα επιζησουν και τι κουσουρια θα αποκτησουν.

      Με αυτο το επιχειρημα ας παμε σε Θεμιστοκληδες , καλυτερα πλοια θα ειναι , θα ναυπηγησουμε περισσοτερα θα κονομησουν ολοι και θα μας ερθει και πιο φθηνα.

      Η μονη λογικη εξηγηση της ακατανοητης αυτης επιλογης ειναι μονο μια.

      Δεν σε θελουν δυνατο και αυτονομο.

      Μην στεναχωρηθει και ο σουλτανος και φυγει απ το μαντρι.

      Και για να το θεσω διαφορετικα σε χωρες που εχουν αναγκη πχ Πολωνια εχουν τολμησει να δωσουν αχρηστο πολεμικο υλικο.?

  31. Εάν το ΠΝ επιθυμεί το MMSC να έχει δυνατότητες αεράμυνας περιοχής, διότι ας μην κοροϊδευόμαστε, ο πύραυλος ESSM Block I/II (RIM-162D/E) έχει μέγιστη εμβέλεια τα 54+ χλμ. θα πρέπει να αποκτήσει, εάν φυσικά οι ΗΠΑ το επιτρέψουν να εξαχθούν στην Ελλάδα, πυραύλους SM-2 Block IIIA/IIIΒ (RIM-66K/L/Μ).

    Με την υπάρχουσα διάταξη η ελληνική φρεγάτα MMSC θα διαθέτει, σε μια τέτοια περίπτωση, αναχορηγία μόλις 4-8 βλημάτων SM-2 Block IIIA/IIIΒ, εκτός εάν γίνει νέα μελέτη και επανασχεδίαση του πλοίου, ώστε να εγκατασταθούν 8
    περισσότεροι κάθετοι εκτοξευτές MK41 VLS.

    Με την προσθήκη π.χ. 1 μπλοκ 8 επιπλέον κάθετων εκτοξευτών, η φρεγάτα MMSC θα μπορεί να φέρει είτε 8 πυραύλους SM-2 Block IIIA/IIIΒ και 32 αντιαεροπορικούς πυραύλους RIM-162D/E ESSM Block I/II (κόστους ανα μονάδα 1,65 εκατ. δολαρίων) ή μόλις 12 πυραύλους SM-2 Block IIIA/IIIΒ και 16 ESSM Block I/II στην καλύτερη των περιπτώσεων.

    Πρέπει να σημειωθεί το εξής: Για να εξοπλιστεί και να αξιοποιήσει το πλοίο τον πύραυλο SM-2 Block IIIA θα πρέπει να διαθέτει και το Ραντάρ Ελέγχου Πυρός τύπου SPG-62 για την καθοδήγηση του πυραύλου στην τελική φάση της πτήσης του προς το στόχο.

    Κι αυτό διότι η υποδομή Καθοδήγησης Ημι-Ενεργού Ραντάρ (Semi-Active Radar Homing: SARH) που διαθέτει ο πύραυλος SM-2 Block IIIA/IIIB, χρησιμοποιεί για να εγκλωβίσει το στόχο την ακτινοβολία που εκπέμπεται από το Ραντάρ Ελέγχου Πυρός και προσπίπτει επί αυτού.

    Μόνο ο πύραυλος SM-2 Block IIIB έχει διπλό αισθητήρα, με Ημι-Ενεργή και Υπέρυθρη καθοδήγηση που του επιτρέπει να είναι fire and forget στην τελική προσέγγιση στον στόχο οπότε εναλλακτικά μπορεί να ενεργοποιήσει τον υπέρυθρο αισθητήρα.

    Συνέπεια της μεθόδου καθοδήγησης του πυραύλου SM-2 Block IIIA, είναι ο περιορισμός των ταυτόχρονων εμπλοκών των εναέριων στόχων, αφού η δυνατότητα εκτόξευσης και καθοδήγησης του συγκεκριμένου πυραύλου προς τους στόχους, εξαρτάται από τον αριθμό των Ραντάρ Ελέγχου Πυρός που διαθέτει το πλοίο.

    Δηλαδή, δύο Ραντάρ Ελέγχου Πυρός SPG-62 μπορούν ταυτόχρονα να εξουδετερώσουν δύο εναέριους στόχους και ακολούθως μετά από μερικά δευτερόλεπτα ακόμη δύο και ούτω καθεξής.

    Όπως φαίνεται από τα παραπάνω στοιχεία, ακόμη και με την πραγματοποίηση εκτεταμένων παρεμβάσεων που προϋποθέτουν χρήματα και χρόνο, μια ελληνική έκδοση της φρεγάτα MMSC θα μπορούσε να εξοπλιστεί με μόλις 12 πυραύλους SM-2 Block IIIA/IIIΒ και 16 ESSM Block Ι/II, εκ των οποίων μόλις 2 πύραυλοι SM-2 Block IIIA μπορούν ταυτόχρονα να κατευθυνθούν προς δύο στόχους, εκτός εαν το πλοίο εξοπλιστεί μόνο με πυραύλους SM-2 Block IIIΒ που έχουν αυτόνομη καθοδήγηση προς το στόχο.

    Όσον αφορά τους πυραύλους ESSM Block II τα πράγματα είναι σαφώς καλύτερα διότι διαθέτουν αισθητήρα ενεργού ραντάρ που τους επιτρέπει την αυτόνομη καθοδήγηση τους προς το στόχο σε αντίθεση με τους πυραύλους ESSM Block I που διαθέτουν αισθητήρα Ημι-Ενεργού Καθοδήγησης Ραντάρ απαιτούν καταύγαση από το Ραντάρ Ελέγχου Πυρός. Πάντως αμφότεροι δεν ανήκουν σε καινοτόμο οπλισμό αντάξιο της 3ης δεκαετίας του 21ου Αιώνος.

    Περαιτέρω, σε περίπτωση διατήρησης του ραντάρ έρευνας TRS-4D AESA, οι δυνατότητες αεράμυνας περιοχής θα περιορίζονται από την εμβέλεια αποκάλυψης μαχητικών αεροσκαφών του ραντάρ που είναι μόλις 110 χλμ όταν η εμβέλεια του πυραύλου είναι μεγαλύτερη (140-167 χλμ)!!!

    Φυσικά η εν μέρει θεραπεία όλων αυτών των προβλημάτων είναι η εγκατάσταση του ραντάρ TRS-4D Fixed το οποίο είναι η σταθερή έκδοση του ραντάρ TRS-4D με τέσσερις κεραίες τοποθετημένες επί ιστού, που δεν χρειάζεται όμως Ραντάρ Ελέγχου Πυρός για την καθοδήγηση των πυραύλων ESSM Block I και των SM-2 Block IIIA/IIIΒ. Αυτό όμως θα απαιτούσε νέα σχεδίαση και μεγαλύτερο κόστος για την επανασχεδίαση του πλοίου αλλά και την αγορά του νέου ραντάρ…

    Στο τέλος, το Playmibil θα κοστίζει περισσότερο από όσο ένα νεότευκτο ΑΒ Flight III

    1. Τα SM2IIIA νομίζω ότι είναι εκτος παραγωγής
      Οι εκδόσεις που πουλάνε είναι οι SM2IIIB με SARH και IR sensors και η SM2IIIC που έχει και ενεργό radar
      Ο Καναδάς πήρε μια 100ara SM2IIIC προς 5mil $ o ένας για να πάρουμε μια ιδέα από τιμές

      Σε πλοία με όπως τα AB/TICOS/AEGIS ο αριθμός των ταυτόχρονων εμπλοκών δεν είναι ίσος με τον αριθμό των illuminators/FCR αφού δεν χρησιμοποιούνται σε όλη τη διάρκεια της πτήσης του πυραυλου
      Το AB μ ε 3 illuminators μπορεί να διαχειριστεί 9 ταυτόχρονες εμπλοκές…minimum
      Βεβαια μην περιμένουμε τέτοιες δυνατότητες με το TRS4D/COMBATSS21
      Οι Γερμανοί /Ameirkanoi το χρησιμοποιούν με μονο RAM οποτε δεν ενδιαφέρονται για τέτοιες δυνατότητες οι Σαουδάραβες θα έχουν 2 CEROS FCR οποτε το πλοίο θα έχει 2 ταυτόχρονες εμπλοκές ΜΟΝΟ

      Όπως η HYDRA του 1992!!

      1. @CK
        Έχουν μερικά ΙΙΙΑ για ξεφόρτωμα ακόμα. Πάντως, το 2018 η Δανία προγραμμάτιζε να προμηθευτεί 50 Α/Α πυραύλους SM-2 Block IIIA (βλ. και “Navy Recognition”). Το δε κόστος της προμήθειας πέριξ των $150+ εκατ. άνευ ΦΠΑ, με τα όπλα να προορίζονται να εξοπλίσουν τις τρεις φρεγάτες κλάσης Iver Huitfeldt…

        Βλέπε και εδώ: https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/denmark-sm-2-block-iiia-standard-missiles

        1. @CK

          50+ ήθελαν αρχικά… μέχρι 46 ήταν το αίτημα στις Η.Π.Α. – έχουν παραλάβει τεμάχια / δεν γνωρίζω σε τι σύνθεση με ESSM II τα έχουν σήμερα στις Ι.Η. Πάντως, τον Αύγουστο του ’20 έπαιζε έμφορτος ο ΙΙΙΑ…

          Δες και εδω: https://www.navalnews.com/naval-news/2020/08/danish-navy-frigate-iver-huitfeldt-deploys-for-operation-agenor/

        2. @CK
          Και από το 2018 κρατούν ζωντανή και πάλι τη γραμμή παραγωγής…

          Ενδεικτικά: Separately, Raytheon was awarded a $617 million contract in June to restart production of SM-2 IIIA and IIIB. Those missiles will be sold as foreign military sales to Japan, Australia, the Netherlands and South Korea, according to a Defense Department statement. If all options are exercised, the contract is valued at $652 million.

          Παραπομπή: https://insidedefense.com/insider/raytheon-developing-upgraded-sm-2-exclusively-united-states

          1. @CK
            Όχι, εννοώ ότι είναι της απολύτου εμπιστοσύνης……… αφού εμπιστεύονται μέρος του early warning…….. εμ, να χαλάσουν καρδιές για έναν πύραυλο…….

    2. @Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ
      Μέχρι και οι S έχουν καλλίτερες επιδόσεις στον εντοπισμό εχθρικών στόχων και όπως πολύ σωστά έγραψε ένας σχολιαστής (νομίζω με το ψευδώνυμο Μικρός Ήρωας) ας τοποθετήσουν 2 76άρι στις 4 αναβαθμισμένες που δεν έχουν, 2 CWIS και εκτοξευτές για ESSM II εμπρός από τη γέφυρα… έως ότου βρει το ΠΝ σοβαρό αντικατάστατη.

      1. Ξέχασα να αναφέρω ότι με οροφή 14 φρεγάτες, θα χρειαστούν ακόμη άλλες 6 τύπου S να αντικατασταθούν δεδομένου ότι οι MEKO θα εκσυγχρονιστούν. Αν λοιπόν τα τουρκια σκοπεύουν να πάνε για 7 TF 2000, και μαλιστα 64 κελιά, θα πρέπει αυτές οι 6 να είναι άλλης κλάσης, πχ type 26, constellation…..

    3. Φίλτατε κύριε Κουλουρη.
      Σοβαρή η ανάλυση σας. Εμπεριστατωμένη.
      Με 2 ΜΚ41 των 8 κελιών (16 κελιά) μπορείς να έχεις 32 ESSM και 8 SM2. Είτε 64 ESSM, είτε 64 CAMM-ER (αν μπορεί η LM να τους φορτώσει σε τετράδες-καλύτεροι).
      Παρόμοια στις γαλλικές φρεγάτες με δυο εκτοξευτές δυνητικά θα μπουν 32 CAMM και 8 ASTER-30, η 64 CAMM.
      Αυτό για να συγκρίνουμε ίδια πράγματα.
      Λέγεται ότι και οι δυο φρεγάτες μπορούν να πάρουν και τρίτο εκτοξεύτη. Αντιλαμβανόμαστε όλες τις εναλλακτικές στον φορτίο πυραύλων ΑΑ. Μην τα επαναλάβουμε.
      Χρειαζόμαστε RAM, STRALES, επιφανείας – αέρος.
      Καταλήγουμε ότι οι γαλλικές έχουν καλύτερο ραντάρ, σόναρ γάστρας, Χαμηλότερη ταχύτητα, …..
      Ερώτηση; Ποσό η μια και ποσό η άλλη; Αν οι Γάλλοι το έφτασαν στα 3 δις για δυο πλοίο, δηλαδή 1,5 δις η μια, μήπως το εξευτέλισαν;

      Ούτε οι αμερικανικές ούτε ούτε οι γαλλικές είναι πλοία αεράμυνας. Απλά μπορούν να μεταφέρουν βλήματα μεγάλης εμβέλειας. Που σαφώς χρειάζονται το γαλλικό ραντάρ .

      Αν το ΠΝ θέλει οπωσδήποτε βλήματα μεγάλης εμβέλειας, σαφώς το γαλλικό πλοίο είναι το προτιμητέο. Αν όμως έχει στα σχέδια του να αποκτήσει άλλο τύπο πλοίου για AAW μελόντικα, τότε το πράγμα αλλάζει. Δεν γνωρίζουμε τον σχεδιασμό. Τι θα τα κάνει αυτά τα πλοία. Αν απλά λέει, αφού μπορώ ας έχω και κάποιους μεγάλης εμβέλειας, τότε κουτσό βολεύεται και με το TRS4D fixed.
      Άρα λοιπόν, το σημαντικό είναι τι τα θέλει και που τα θέλει. Αν μιλαμε καθαρά για Αιγαίο, θα προτιμούσα 64 ESSM η 64 CAMM ER.
      Αν μιλαμε για Μεσόγειο, και θελουμε πλοίο AAW δεν μας κάνει σίγουρα η αμερικανική η δε γαλλική πρέπει να γίνει extended τουλάχιστον .

    4. Ο προβληματισμος σου σχετικά με την εμβέλεια του ραντάρ σε σχέση με την εμβέλεια του sm2 φανερώνει τραγικά την τάση να μην επιτραπεί η δυνατότητα προβολής ισχύος σε βάθος, οπότε και η απόκτηση A. Burke θα αποδειχτεί φρουδες ελπίδες, οι τραγικές επιλογές προετοιμαζουν ένα τραγικό μέλλον, είναι πολύ δύσκολο για ορισμένους που έχουν γαλουχηθει να βλέπουν σωτηρίου συμμάχους να δεχθούν ότι τους θεωρούν μόνο και πάντα υποψήφιους Ιωαννιδηδες.

  32. Εγω δεν θα τα βάλω με την κυβέρνηση γιατί όλοι ξέρουμε τι γνώμη έχει όλο το πολιτικό μας σύστημα για τις ένοπλες δυνάμεις. Για τους στρατιωτικους όμως έχω να πω ότι είναι πολύ κατώτεροι των περιστάσεων και έχουν αποκτήσει πλήρως δημοσιουπαλληλικη νοοτροπία και θα την πληρώσουν κάποια στιγμή αυτήν την συμπεριφορά τους γιατί είναι σίγουρο αν γίνει καμία στραβή οι πολιτικοί θα ρίξουν το φταίξιμο στους στρατιωτικους.Στο θέμα των φρεγατων και γενικά της ενίσχυσης του Π.Ν. δεν βρέθηκε ούτε ένας ναύαρχος από τους 13 αν δεν κάνω λάθος που απαρτίζουν το ΑΝΣ που να βγει να τα πει έξω από τα δόντια και να παραιτηθεί; Τόσο πολύ τους αρέσει η καρέκλα τους που μπαίνει πάνω από την χώρα; Για μένα δεν στέκει ότι και καλά είναι πολιτική απόφαση η επιλογή της οποίας φρεγάτα.Αν δεν κάνει για το Π.Ν. έπρεπε να έχουν δηλώσει παραίτηση όλοι τους και να έχουν αφήσει εκθέτη την κυβέρνηση στα μάτια του λαού και να φύγουν με ψηλά το κεφάλι. Ίσως τότε να άλλαζε κάτι για την χώρα.

    1. Τι μου θύμισες τώρα! (που είπες στρατιωτικοί και πολιτικοί).

      Θυμήθηκα μια σκηνή από το Forest Gump, όπου ο Forest ήταν κάτι σαν αξιωματικός, τον ρώτησε κάτι ο ανώτερος του και αυτός απάντησε κάτι στο στυλ «ότι πείτε εσείς κύριε!»

      Και ο άλλος του απάντησε, αγόρι μου, εσύ μια μέρα θα γίνεις στρατηγός. Δεν ξέρω γιατί αλλά εκείνη η σκηνή πάντα με έκανε να γελάω και για άγνωστο λόγο μου ήρθε συνειρμικά τώρα…

    2. Εντωμεταξύ ας βγουν σύσσωμοι οι απόστρατοι να τους καλύψουν, πάει αυτοί δεν περιμένουν κρίσεις, να γράψουν στα social τα δικά τους, να υπάρξει κάποια ενημέρωση γιατί μπορεί και να κάνουμε λάθος, να είναι καλύτερα απ΄οτις μπελαρα, IV και τα λοιπά.

  33. Η καλή φήμη (επιχειρηματικά) έχει μεγάλη αξία και χτιζεται επί χρόνια, αλλά μπορεί να χαθεί σε μια μέρα.

    Σε μια μπίζνα που μπορεί να βγάζει κάποια κέρδη (αλλά όχι υπερκέρδη) είναι σημαντικό το goodwill γιατί σου φέρνει επί χρόνια πελάτες κτλ, και η μόνη περίπτωση να ρισκάρεις όλα τα μελλοντικά κέρδη καταρρακώνοντας το goodwill είναι μία.

    Φαντασθείτε μια κότα που ΟΚ δεν κάνει καθημερινά χρυσά αυγά, αλλά κάνει μικρούλικα ασημένια, και ξαφνικά κάποιος αποφασίσει να την #$%^. Για ποιόν λόγο να το κάνει?

  34. Νομίζω η προσέγγιση του θέματος από την τεχνική και οικονομική του σκοπιά δεν έχει πια νόημα.

    MMSC για 5 δις ευρώ(κορβετοφρεγάτα SANITAS με αντιαεροπορική άμυνα σημείου, μειωμένων ανθυποβρυχιακών δυνατοτήτων), ενδιάμεση λύση – παράλυση – LCS για 500 εκατομμύρια ευρώ (ΕΛΕΟΣ), άλλα 400 εκατομμύρια ευρώ για την αναβάθμιση των ΜΕΚΟ ( πάμε για τη γνωστή ελληνική αναβάθμιση τέλους ζωής) και κατασκευαστικό έργο 2-3% εκ του προγράμματος των FFG (του πλοίου που χρειαζόμαστε πραγματικά) στα ναυπηγεία, οι ιδιοκτήτες των οποίων θα λάβουν τις φρεγάτες του ΠΝ ώς άποινα για την «επένδυση»……
    Αυτό δεν είναι πρόγραμμα πρόσκτησης φρεγατών, αλλά ************* και πρόστιμο.

    Είναι ξεκάθαρο πως η επιλογή είναι αποκλειστικά και μόνο «πολιτική», με τη γνωστή λογική των παρελθόντων ετών όπου οι γιδοβοσκοί της εκάστοτε κυβέρνησης αγοράζουν οπλικά συστήματα βάση διαφημιστικών φυλλαδίων εταιριών. Αυτή η πρακτική οδήγησε σε εισαγωγή στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις συστημάτων με επιδόσεις μακράν του βέλτιστου, πάντα με το αζημίωτο.
    Τι να πρωτοθυμηθεί κανείς.
    4 διαφορετικοί τύποι F16 με δύο διαφορετικούς τύπους κινητήρα, 2 διαφορετικοί τύποι Μ2000, μαχητικά χωρίς βλήματα, χωρίς συστήματα αυτοπροστασίας-ηλεκτρονικού πολέμου, ακριβοπληρωμένα υπερσύγχρονα άρματα
    μάχης δίχως βλήματα, υποβρύχια AIP με τορπίλες τεχνολογίας 1980, ολοκαίνουργια ελικόπτερα καθηλωμένα ενώ η αεροπορία στρατού υποχρεώνεται να επιχειρεί με τα Huey, ίδια ιστορία με τα Spartan και ,και ,και…..ένας λαβύρινθος αλλοπρόσαλλων επιλογών, από «ειδικούς» πάντα.

    Η περίπτωση της MMSC όμως είναι μοναδική ακόμα και για το ελληνικό πολιτικό γίγνεσθαί.
    Αφενός γιατί δεν είναι απλά σημαντικά υποδεέστερη «φρεγάτα» έναντι όλων των άλλων σύγχρονων ανταγωνιστικών σχεδίων, αλλά ένα πλοίο εξόχως προβληματικό, επικίνδυνο εκ βάθρων, εντελώς ακατάλληλο για εφαρμογή φρεγάτας κατευθυνόμενων βλημάτων, και αφετέρου γιατί δεδομένων των ανελαστικών απαιτήσεων της εποχής μας, η όποια «άστοχη» επιλογή αμυντικού υλικού θα έχει βαρύτατες συνέπειες στην ικανότητα της Ελλάδας να υπερασπίζει με ίδια μέσα την ελευθερία και την ακεραιότητα της, που μαθηματικά οδηγεί σε δυσάρεστες και δυσκόλως επικοινωνήσημες απώλειες.

    Δεν γνωρίζω ποίοι συμβουλεύουν τους κυβερνώντες ή τι δεσμεύσεις έχουν αναλάβει και κατά πόσο ήταν επαρκώς ενημερωμένοι σχετικά με τις πραγματικότητες του προγράμματος MMSC όταν αναλάμβαναν αυτές.
    Το γεγονός είναι ένα.
    Το ΠΝ φαίνεται να εξαναγκάζεται σε επιλογή κύριας μονάδας επιφανείας , στη βάση πολιτικών παραινέσεων και εν πλήρη εσκεμμένη αγνοία επιχειρησιακών απαιτήσεων.

    Τώρα, οι απόπειρες παραπληροφόρησης και διασποράς ψευδών ή κατά το ήμισυ αληθών ειδήσεων από υποτιθέμενα αξιόπιστα ΜΜΕ, είναι ιστορία παλιά όσο και τα ΜΜΕ.
    Και ασφαλώς η LM είναι εταιρία πρωτοπόρος στις θεμιτές και όχι τόσο θεμιτές διαφημιστικές πρακτικές με ειδίκευση στη διαχείριση και προώθηση προβληματικών προϊόντων.

  35. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει σχέση μεταξύ του προγράμαμτος MMSC-HN και της πάγιας επιθυμίας των ΗΠΑ για ικανοποίηση του τουρκικού αιτήματος διχοτόμησης του Αιγαίου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Για όσους θεωρήσουν υπερβολικό το σχόλιο υπενθυμίζω ότι παλιότερα είχαν σχεδιάσει και τη διχοτόμηση της Κύπρου.

    1. Μπορεί, αλλά το αστείο είναι ότι και θα χάσουμε το μισό Αιγαίο και θα πληρώσουμε για να αφοπλιστούμε και να χάσουμε για να μοιραστεί το Αιγαίο μετά.

      Επίσης πρέπει να μας προβληματίζει η συνέντευξη του παραιτημένου ΥΠΑΜ της Αρμενίας ότι τα Su-30 δεν βοήθησαν στον πόλεμο γιατίι οι πολιτικοί δεν αγόρασαν πυραύλους για αυτά (κάθε ομοιότητα με πυραύλους, οβίδες αρμάτων, τορπίλες, FOS μαχητικών κτλ είναι συμπτωματική)

      1. Αυτό ακριβώς εννοούσα φίλε μου. Ανατριχιάζω και μόνο στη σκέψη.

        Η Αρμενία πρέπει να αποτελέσει μάθημα για εμάς σε δύο επίπεδα.

        Πρώτον οι εξοπλισμοί για το θεαθήναι και τις παρελάσεις είναι ένα επικίνδυνο σπορ. Πρέπει οι επαναπιστοποιήσεις και συμπληρώσεις αποθεμάτων πυραύλων, βομβών κλπ. να είναι πρώτη προτεραιότητα από τα οποιαδήποτε καλοδεχούμενα ραφάλ.

        Δεύτερο σκληρό μάθημα ότι οι Αρμένιοι με τόσο μικρό πληθυσμό, χωμένοι μέσα στο στόμα του λύκου και έχοντας υποστεί γενοκτονία φέρθηκαν τόσο ανεύθυνα. Βασικά εφησυχάστηκαν λόγω της αμυντικής συμφωνίας με τη Ρωσία και θεώρησαν ότι αποτελεί επαρκή κάλυψη.

        Αυτό θα πρέπει να το δούμε και εμείς που επενδύουμε υπερβολικά πολλά στην ονομαζόμενη «στρατηγική σχέση» με τις ΗΠΑ ενώ θα έπρεπε να επενδύουμε σε σκληρή στρατιωτική ισχύ και τη δική μας ετοιμότητα.

  36. Το μόνο καλό που παραδεχομαι στην Πτήση τον τελευταίο καιρό είναι που άλλαξε το όνομα της από Πτήση&Διάστημα σε Πτήση. Σαν να λέμε Γιάννης με ένα ν, υπήρξα αναγνώστης τους από το 1992 μέχρι το 2018 δεν έχασα τευχος παντα είχα την άποψη μου καθώς δεν συνηθίζω να ταυτίζομαι αλλά να μελετώ, και παρα τα συμπλέγματα του ιδρυτή τους, παντα είχαν μια ψυχραιμία και νηφαλιότητα στηρίζοντας με επιχειρήματα την άποψη τους…,
    Τα τελευταία 2 χρόνια κεκαλυμενα στην αρχή και ξεδιάντροπα στην συνέχεια έχουν χάσει κάθε μετρό, παντα στήριζαν το κυβερνών κόμμα και τι παιανες δεν έχουμε διαβάσει για τον πατέρα του τρίτου πρωθυπουργου και τις σοφές επιλογές του μέσα από το περιοδικο, να εξυμνούν την τεράστια αμερικανική αμυντική βοήθεια επί των ημερών του επειδή μας παραχωρηθηκαν 4 μουσειακης αξίας αντιτορπιλικά αναφέρομαι στα Adams όπου ένα βήμα πριν το διαλυτηριο τα φορτωθηκαμε και έβγαλαν με το στανιό μια δεκαετία α και 30 τελειωμενα phantom της ang
    Όμως τα τελευταία 2 χρόνια πηγε στο μη παρεκει από την βυθοκορο Όλγα και την στρατηγική συμμαχία με τα AB τον Μάιο και τα υπεροπλα mmsc…. Ξεφτίλα
    Εχω σταματήσει να γράφω πολυ δε περισσοτερο να διαβάζω την φυλλάδα τους και φυσικά ΠΟΤΕ δεν απαντουν σε τίποτα επί της ουσίας…..

    1. Εδώ θα διαφωνήσω!
      Αρχές δεκαετίας που ήρθαν τα ADAMS+KNOX είχαμε ακόμα αντιτορπιλικά B παγκοσμιου πολεμου!!
      Και τα F4SRA μια χαρά ενίσχυση ήταν τότε
      Τα ADAMS για πρώτη φορα μας δώσαν ικανότητα αεράμυνα περιοχής που ακόμα ψάχνουμε!

      1. Για τα ADAMS, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Μόνο ονομαστικά δώσανε ικανότητα αεράμυνας περιοχής , στην πράξη αν μπορούσαν να εκτελέσουν μια βολή ήταν ζήτημα.
        Είχα ένα γνωστό ναυταίο και τα μόνα καλά λόγια που μου είχε πει γι αυτά τα πλοία ήταν οι πολύμηνες διακοπές τσάμπα στην Αμερική για την παραλαβή..

    2. Εγώ θα διαφωνήσω με την αλλαγή ονόματος και την αφαίρεση της λέξης «Διάστημα».
      Με αυτά που γράφουν για τις ΜΜΣΨ, νομίζουν ότι πλέον απευθύνονται σε UFO, οπότε ίσως θα έπρεπε να παραμείνει η λέξη «Διάστημα» στον τίτλο.

  37. Διακρίνω την πίκρα στα γραφόμενα του συντάκτη για το μεγαλοπρεπές κλάσιμο.
    Αν το πλοίο ήταν σκάρτο δεν θα είχαν προχωρήσει οι ΗΠΑ στην προμήθεια τόσο μεγάλου αριθμού.
    Κάτι περισσότερο ξέρουν οι ναυαρχοι των ΗΠΑ από τους καπετάνιους του πληκτρολογίου.

    1. @Θ. Πολίτης
      Αλήθεια; Έχουν προμηθευτεί οι Η.Π.Α. MMSCes;;; Κοίτα να δεις τι μαθαίνει κανείς από τους επαΐοντες των Αμυντικών Θεμάτων…

    2. Αν ήταν καλό δεν θα σκεφτόταν να το ακυρώσουν, και δεν θα έκαναν πραγματικότητα την μείωση της παραγγελίας κατά 1/3 για αρχή και βλέπουμε.

      Καλά κάνουν και το αναδεικνύουν έτσι και αλλιώς το Defence point το έγραψε πρώτο. Σε τελική ανάλυση και η διοργανώτρια το περίμενε, απλά προφανώς σκέφτηκαν ότι η ζημιά από τον ντόρο μη πρόσκλησης θα είναι μικρότερη από την ζημιά που θα πάθαιναν από τις ερωτήσεις

    3. Δεν μπορούν άπαντες να είναι μορφωμένοι και λογιστικά καταρτισμένοι, ικανοί ενστερνισμού εμπεριστατωμένου σχολίου, αφού οι καπεταναίοι των Η.Π.Α δεν, αφού.

    4. Μονο που οι Αμερικανοι ειχαν αποφασισει να αγορασουν 64 πλοια, και τωρα ΕΚΟΨΑΝ την αγορα κατα 1/3, δηλαδη κατα 20 πλοια.

      Οι επισημες εκθεσεις προς την Αμερικανικη Γερουσια και το Κονγκρεσο αναφερουν πληθως προβληματων, εκατσες ποτε να τις διαβασεις? Οι Αμερικανοι αποσυρουν τα 4 πρωτα μετα απο λιγοτερο απο μια δεκαετια σε υπηρεσια επειδη εκριναν οτι δεν συμφερει η αναβαθμιση τους και ψαχνουν κοροιδα για να τους τα δωσουν. Κοροιδα οπως εμεις που θελουν να μας τα χρεωσουν 500 εκατομμυρια και εχουν εξοπλισμο παραπλησιο με τα σκαφη του λιμενικου, τα οποια ειναι 10 φορες μικροτερα.

      Με τι ακριβως ειναι οπλισμενα τα LCS ναυαρχε?? Με αντιαρματικα Hellfire των 8 χιλιομετρων??

      Εσυ ειπαμε, εχεις παρει εργολαβια και γραφεις σε ολα τα ΜΜΕ υπερ των MMSC με διαφορα ονοματα, ετσι δεν ειναι κυριε Tjololo ?? Γραφεις συνεχως τα ιδια καημενε και αποκαλεις τους υπολοιπους ως «ναυαρχους του πληκτρολογιου». Κανενα σοβαρο επιχειρημα εχεις να μας πεις υπερ των πλοιων, τουλαχιστον να αλλαξει και λιγο το ρεπερτοριο σου?

      1. @GMT-I
        Στην ΠΑ γνωρίζω προσωπικά 2 περιστατικά όπου ζητήθηκε α. να μην αιτηθούμε τον JASSM και β. να μην προχωρήσουμε με SPICE………

        1. Παρότι έχει διαψευστεί η μη αποδέσμευση Χαρπούν από τις ΗΠΑ, το θέμα είναι αν αποδεσμεύεται JASSM και Spice όπως αναφέρεις αλλά και τα rampage που αναφέρθηκαν. Προσωπικά δεν μπορώ να ξέρω αν αποδεσμεύονται ή όχι, αλλά πάντως η μη αποδέσμευση τέτοιων όπλων μου φαίνεται να είναι σε ευθυγράμιση με την είτε μεσοβέζικη είτε φιλοτουρκική πολιτική των ΗΠΑ.
          Δε λέω καλύτεροι οι χαρπούν από τους μάβερικ και καλώς να πάρουμε μερικούς, αλλά από την άλλη γι αυτό υπάρχουν και τα μιράζ και ραφάλ για να βάλουμε πάνω EXOSET, AASM, SCALP, METEOR, MICA NG.

          1. @Chris
            Ο SLAM-ER & ο JSOW-C1 είναι καλά όπλα. Ο δε JSOW-ER θα ήταν top notch αλλά αποκλείεται να μας τον έδιναν. Ας ελπίσουμε τα πρώτα 2 να αποκτηθούν με την αναβάθμιση των F16.

          2. Αν οι -ER προορίζονταν για τους S400 μια χαρά θα τον έδιναν.

            Οι αμερικάνοι θέλουν να κρατήσουν την τουρκία στην δύση no matter what, η τουρκία όμως θέλει να κρατηθεί στην δύση?

          3. @ Stealth το ξέρω φίλε μου, απαντώ στο σχόλιο του Γ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ περί πιέσεων για τη μη αγορά spice . Η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι με το στάτους της χώρας υποτελούς μπορεί να υποκύψει σε πιέσεις πολύ πιο σημαντικότερες από την πορμήθεια μιας βόμβας…

            @ dk σίγουρα δεν ξέρω τι θέλουν οι ΗΠΑ αλλά μου φαίνεται δύσκολο αν κρίνουμε από την έως τώρα πολιτική ως προς την Ελλάδα. Αν όντως έφευγε η Τουρκία από τη Δϋση φανερά και όχι συγκεκαλυμένα όπως το έχει κάνει ως τώρα θα άλλαζε η πλιτική τους.

          4. Ο αγαπητός κύριος πρέσβης το έχει δηλώσει επί λέξη. Καλοπροαίρετα το ερμηνεύω ως η Τουρκία να μείνει στην δύση συμπεριφερόμενη και ως πολιτισμένο κράτος. Από κει και πέρα όμως πάντα ελοχεύει ο κίνδυνος να θυσιαστούμε εμείς για να ικανοποιηθεί η Τουρκία.

  38. Καλησπέρα σε όλους.
    Κύριε Νικήτα θεωρείτε ότι σχεδιαστικά οι αμερικανοί έχουν εμπνευστεί από τις visby των Σουηδών για τις mmsc? Υπερμέγεθες ελικοδρόμιο , monohull σχεδιασμός , littoral φιλοσοφία , waterjet , κλπ. Τι λέτε;
    Ευχαριστώ

  39. Το ποιον καλουν και ποιον δεν καλουν στο ελληνικο δημοσιογραφικο αμυντικο χωρο λιγο νοιαζει την LM , αλλη εκαναν την δουλεια και οχι η LM .Δεν την πολυ ενδιαφερη την LM βασικα εχει εξωτερικους συνεργατες .Εν κατακλειδι καποιοι αλλοι θα εκαναν την δουλεια ..Καποιος δημοσιογραφικος συνδεσμος πχ …

    1. Την LM δεν την αγγίζει το θεμα !!! Δεν θα ξεχασω παλαιοτερα επι Καραμανλη ο μειμαρακης ειχε βαλει φρενο στους δημοσιογραφους αμυντικου περιεχομενου και τον στολίζανε (βερικιος γαρ) … Μιλαμε εποχες γιωρακη και δαχτυλίδι στην αντιπολιτευση .Λεφτα υπήρχαν

    2. Νομίζω ότι χάνετε την ουσία. Η κάθε «LM» έχει ένα γραφείο δημοσίων σχέσεων ως εξωτερικό συνεργάτη που κατευθύνει τις πληροφορίες που θέλει προς συγκεκριμένους αποδέκτες, ένα δικό του δίκτυο. Το δίκτυο αυτό φυσικά έχει «φίλους» και «εχθρούς», διαχωρίζει τα μέσα δίνοντας τους την αντίστοιχη αξία. Δεν θα καλέσει έναν ταραξία σε μια εκδήλωση που θέλει «μια ωραία ατμόσφαιρα». Ποσό μάλλον όταν αυτοί οι «ταραξίες» δεν θα είναι ποτέ χρήσιμοι λόγω του μεγέθους και της επιρροής τους.
      Με αλλά λόγια, δεν υπάρχει απαξίωση κάποιων ειδικών μέσων αλλά ορθή επιχειρηματική πρακτική. Αυτό που στην Αμερική λέγεται lobbying εδώ γίνεται μέσω ΜΜΕ και συμβούλων.

  40. Τις προσκλήσεις και αυτού του είδους τα event τα αναλαμβάνουν τα εξειδικευνεα γραφεία δημοσίων σχέσεων και πίστεψε με ξέρουν παρ πολύ καλά το δίκτυο στο οποίο απευθύνονται οπω ξέρουν και τα key persons εκτός δικτύου τα οποία πρέπει να πάρε βρίσκονται.
    Επειδή βέβαια πληρώνονται και λαμβάνουν οδηγίες από τα key accounts τους και ένα τέτοιο μεγάλο είναι και η LM δεν θα ρίσκαραν ποτέ να προσκαλέσουν κάποιον που δεν θα ήταν στην τελική λίστα που ενέκρινε η LM.
    Στα επίπεδα αυτά δεν παίζουν και δεν ρισκάρουν να εκθεσουν τους πελάτες τους.
    Με απλά λόγια το DR έμεινε έξω εσκεμμενα γιατί δε είναι ώρα να μπαίνουν στη διαδικασία να ασχολούνται σε ολόκληρη LM με ενα δύο «επαναστάτες των αμυντικών εκδόσεων» που έτσι κι αλλιώς θα τους κάνουν τη ζωή δύσκολη και θα τους χαλάσουν και την άψογη εικόνα.
    Έτσι κι αλλιώς είναι τόσα τα «» γιουσουφακια»» του τύπου που γεμίζεις ΡΕΟ.
    Εχει όμως ο καιρός γυρίσματα.
    Και στο τέλος οπως λέει και ο Κασοβιτς στην θρυλικη ταινία Το Μισος «» Δεν έχει σημασία η πτώση…. Αλλά η προσκρουση»»

  41. Σε σχέση με αυτά που είχαμε στον στόλο συμφωνώ απλά οι ατμολεβιτες των Adams όσο και η παλαιοτητα του οπλοσυστήματος αναφέρομαι στον sm-1mr δεν ήταν αεράμυνα περιοχης έστω στο επίπεδο των L που δεν πηραμε ποτε, σε κάθε περιπτωση ήταν ανώτερη πλατφορμα κατά κράτος σε σχέση με τις τουρκικές Perry.
    Βέβαια πως φτάνουμε στο 2020 και δεν έχουμε καν αυτή την δυνατότητα και συζητάμε στα σοβαρά οι νέες μεγάλες μονάδες του ΠΝ να έχουν ραντάρ που βλεπει ένα F-16 στα 100 μόλις χιλιόμετρα και για να επιβιώσουν να χρειάζονται αεροπορική κάλυψη και γιατί όχι και υποβρυχια με ένα U214 να φυλάει τα νότα τους, είναι απορίας άξιο
    Τότε ας βάλουμε μια mmsc στο στοιχείο της τι εννοώ littoral δηλαδή να την παρκαρουμε π. χ. Στην Κυμη, εκεί και η ακτή είναι κοντά αν μείνει και patriot και mirage έχει η Σκυρος για κάλυψη
    Ακόμη με τέτοιο ελικοδρόμιο μπορουν να βάλουν και βαρκάκια να πηγαινει και τουρίστες για φωτο στον stealth περιπολικο, καλά αυτό που διάβασα για 10knots με diesel με ξεπερνά Άρα μάλλον κάνει και για ναρκοθηρευτικο, αφου χάσαμε το Καλιστω θα έχουμε αυτό….

  42. Οι Εταιρείες κάνουν τι δουλειά τους και τα εξαρτήματα τους δουλεύουν ρολόι με το απαραίτητο λαδακι βεβαίως.
    Καιρός είναι να δούμε οι τελικοί υπογράφοντες τις προδιαγραφές πόσο ήθος και Πατριωτισμό έχουν. Να έχουν υπόψη τους ότι οι εποχές που οι Προδότες γινόντουσαν Ήρωες έχουν περάσει, ειδικά τώρα που επίκειται Ακρωτηριασμός.
    Παρεπιπτοντως γνωρίζουν γιατί τα SU- 30 των Αρμενίων δεν πέταξαν; Μήπως γιατί δεν είχαν Πυραύλους;

  43. Κάποιοι κάποιοι σαν να καρφώνονται φανερά με το πόσο υποστηρίζουν την ακεραιότητα του ΠΝ, είναι αυτοί που δεν απαντούν επί της ουσίας αλλά λένε πόσο τέλεια το ΠΝ ξέρει τι πρέπει να κάνει.

    Σαν να είναι στελέχη φαντάζει …

    Το ΠΝ έχει τις γνώσεις, όχι όμως και το σθένος έκφρασης γνώμης όπως φαίνεται. Ειδάλλως στελέχη θα εκφράζονταν δημόσια για την κάθε LOR και δεν θα μπορούσε ο καθένας να λέει ό,τι θέλει.

    Γράψτε λοιπόν, σε αυτά που σας ρωτάνε, αξιότιμοι κύριοι που σας έθιξαν τις γνώσεις σας.

  44. Το οικονομικο ετος 2019 ειναι το τελευταιο ετος που θα γινει ναυπηγηση καινουριων LCS. Απο εδω και περα θα γινει μονο τελειωμα των πλοιων που εχει ηδη ξεκινησει η ναυπηγηση τους.

    Δηλαδη το προγραμμα για αυτα τα πλοια εχει λαβει τελος για το Αμερικανικο ναυτικο και τωρα κοιταζουν τις Constellation Class ( FFGX ). Ποιος ξερει τι κοροιδα θα βρουν για να τους φορτωσουν αυτα τα προβληματικα πλοια. Ισως εαν βρουν μεγαλα κοροιδα να τους βαλουν και να τα χρυσοπληρωσουν, για να τα ναυπηγησουν οι ιδιοι. Αυτα τα κοροιδα εαν ειχαν μυαλο θα περιμεναν 1 χρονο μεχρι οι Αμερικανοι να αρχισουν να αποσυρουν μαζικα αυτα τα πλοια και να τα πουλουν οσο-οσο σε «στρατηγικους συμμαχους».

    «FY 2019 is the last year of procurement of LCS.»

    https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/Article/2171607/littoral-combat-ship-class-lcs/

  45. ΓΙΑΤΙ ΗΤΤΗΘΗΚΕ Η ΑΡΜΕΝΙΑ
    <>

    Αναφερει μεταξυ αλλον

    <>

    Αποδικνιεται οτι παντα την πληρωνει αυτος που υποκύπτει στις πιέσεις και οχι αυτος που τις κανει.
    Ας το εχουν στο πισο μερος του μιαλου τους τα στελέχη του ΠΝ που θα βαλουν τιν υπογραφι τους για τα πλοια.
    οι εποχες με τις παχιες αγελαδες εχουν παρελθει,και πλεον εχουν μπει και αυτοι στο καδρο περα απο το πολιτικο προσωπικο, και αλλα εξοπλιστικα σκανδαλα δεν σηκώνει ο τοπος

  46. «Εμείς οι ίδιοι έχουμε γράψει πως πολύ θα θέλαμε να δούμε LCS Independence στο ΠΝ, δεν διαφωνούμε πως είναι εξαιρετικά πλοία (κι ας γίνει “επανάσταση” στα σχόλια λόγω αλουμινίου). »

    Aπο πτηση, μιλαμε οι ανθρωποι δεν εχουν καθολου τσιπα, προκλητικοι, τα συμφεροντα πανω απ τις ανθρωπινες ζωες, πραγματικα απορω να το λενε τοσο ξεδιαντροπα, τα λεφτα πανω απ ολα και τα υπολοιπα γραψτα, μιασματα το λιγοτερο.

    1. Η επανάσταση στα σχόλια δεν είναι λόγω αλουμινίου. Κανένας δεν έχει σαν θέσφατο ή κάποια ψύχωση. Το πρόβλημα δεν είναι το αλουμίνιο, αλλά:

      1) η επιβιωσιμότητα του πλοίου σε πλήγματα η οποία είναι χαμηλή λόγω αλουμινίου και μη διαμερισματοποίησης. Όσοι παλαιότεροι θυμούνται μια άσκηση Sintex στην οποία είχαν βάλει σαν στόχο προς βύθιση μια παμπάλαια και σαράβαλη φρεγάτα OH Perry (σαν αυτές που έχουν οι τούρκοι) και η οποία είχε φάει αμέτρητα πλήγματα από πυραύλους, τορπίλες κτλ και δεν βυθιζόταν, και έτρωγε και άλλα και άλλα μέχρι να βυθιστεί. Πλοίο 40-50 ετών. Εεεε MMSC και LCS, καμία σχέση. Αν έλεγε κάποιος ότι παρά την χρήση αλουμινίου επειδή έγινε με κάποιο ειδικό τρόπο κτλ αντέχει ίσως το δεχόμουν. Η υπηρεσίες των ΗΠΑ λένε ότι η επιβιωσιμότητά του δεν είναι ενός πολεμικού πλοίου.

      2) Οι επιδόσεις του σε σχέση με αυτό που θέλουμε. Οι επιδόσεις του είναι αυτές μιας μέτριας κορβέτας, οι Gowind έχουν καλύτερες επιδόσεις, αλλά δεν συζητάμε για Gowind, γιατί ενώ είναι καλό καράβι και σε τίμια τιμή, δεν κάνει αυτό που θέλουμε. Δεν μπορεί να θέλεις πλοίο για την δουλειά (α) και να συζητάς για τις επιδόσεις ενός πλοίου που είναι καλό μεν αλλά στο τομέα (β). Αν είναι να πάρουμε πλοίο καλό στον τομέα (β) πάμε και σε Gowind.

      3) Η τιμή. Ακόμη και αν θέλουμε πολεμικό πλοίο (άρα καλό survivability) που να κάνει την δουλειά (β) (αν και πραγματικά εμείς θέλουμε την δουλειά α), τότε παίρνουμε ένα που έχει καλή τιμή ανάμεσα σε αυτά που κάνουν την δουλειά β. Οι MMSC δεν κάνουν την δουλειά (α) που πραγματικά θέλουμε, κάνουν μέτρια την δουλειά β (που την κάνει καλύτερα η Gowind) και είναι υπερπανάκριβη (τρεις φορές ακριβότερη από την καλύτερή της Gowind).

      Επειδή οι άλλοι δεν μπορούν να υποστηρίξουν τίποτα γιατί σε όλα τα θέματα χάνει η MMSC, απλά πιάνονται από μια λεπτομέρεια και βγάζουν γραφικούς τους αναγνώστες τους.

      ΥΓ όταν έγινε υποχρεωτική η εγγραφή και το άνοιγμα account, ήμουν σίγουρος ότι ήταν προάγγελος από κάτι, δεν μπορεί να διώχνεις κοινό έτσι για την πλάκα. Τώρα με το μπλοκάρισμα λογαριασμών κάποια πράγματα ξεκαθαρίζουν

      1. @agnostosependytis

        Στο Αιγαιο γιατι η Gowind 2500 δεν κανει ολα οσα θελουμε; Κλειστη θαλασσα, γεματη νησια. Πολυ καλη ανθυποβρυχιακη πλατφορμα, 8 Εxocet, αξιοπρεπεστατη αεραμυνα σημειου (16 MICA VL), ελικοπτερο 10 τονων.

  47. Το παράδειγμα της αρμενιας πρεπει να μελετηθεί γιατι δυστυχως βαδιζουμε στον ιδιο δρομο

    ΓΙΑΤΙ ΗΤΤΗΘΗΚΕ Η ΑΡΜΕΝΙΑ
    Ο Αντιστράτηγος Movses Hakobyan, Αρχηγός ΓΕΕΘΑ των Αρμενικών Ενόπλων Δυνάμεων την περίοδο 2016-2018 και Γενικός Επιθεωρητής του ΥΠΕΘΑ έως τις 18 Νοεμβρίου,
    παραχώρησε χθες αποκαλυπτική συνέντευξη Τύπου πριν προσαχθεί από τις αρχές ασφαλείας.

    Μεταξι αλλον αναφερει

    Ο αρχικός σχεδιασμός προέβλεπε μόνο την προμήθεια Α/Α συστημάτων TOR-M2E σε μεγάλους αριθμούς, χωρίς όμως να εισακουστεί.
    Τελικά αποκτήθηκαν τα 4 Α/Φ και με το υπόλοιπο των διαθέσιμων πιστώσεων, ένας πολύ μικρός αριθμός προηγμένων TOR-M2E.
    Ο ίδιος έκανε λόγο για άσκηση πιέσεων προκειμένου να προχωρήσει η προμήθεια και παλαιών A/A συστημάτων OSA-AKM, τα οποία εντέλει
    αποδείχτηκαν ανεπαρκή και δεν κατάφεραν να καταρρίψουν κανένα εχθρικό ιπτάμενο μέσο κατά την διάρκεια των στρατιωτικών επιχειρήσεων.

    Αποδικνιεται οτι παντα την πληρωνει αυτος που υποκύπτει στις πιέσεις και οχι αυτος που τις κανει.
    Ας το εχουν στο πισο μερος του μιαλου τους τα στελέχη και οι αξιωματικοι του ΠΝ που θα βαλουν τιν υπογραφι τους για τα πλοια.
    Οι εποχες με τις παχιες αγελαδες εχουν παρελθει, και αλλα εξοπλιστικα σκανδαλα δεν σηκώνει η Ελλαδα.

    Αλλωστε αυτοι θα πρεπει να βγαλουν τα καστανα απο τιν φωτια οταν ερθει η ορα.
    Και για να το πουμε λιγο πιο ομα πληρωνονται να φροντιζουν για την άμυνα της χώρας και οχι να υποκυπτουν σε πιεσεις.

  48. Βρετανική πρόταση με type-31 υπάρχει? Μια χαρά πλοίο για το Αιγαίο. Αν θέλουν να δώσουν συμβόλαια στην L.M. ας το κάνουν στην εξέλιξη των mlrs.

  49. Τα MMSC / LCS ΔΕΝ ειναι καταλληλα ως κυριες μοναδες επιφανειας για εμας. Ουσιαστικα προκειται για παρακτια περιπολικα με δυνατοτητες αντιστοιχες των κορβετων και των πυραυλακατων. Δεν ειναι φρεγατες. Εχουν παραπλησιο οπλισμο, ηλεκτρονικα και δυνατοτητες οπως οι Ιταλικες κορβετες Multi-Purpose Corvette της Fincantierri (π.χ.οι κορβετες Al-Zubarah – Doha class ), οι Γαλλικες κορβετες Gowind της Naval Group και οι επισης Γαλλικες πυραυλακατοι Baynunah class (BR-71 Combattante).

    Καντε μια συγκριση εξοπλισμου και δυνατοτητων και θα διαπιστωσετε οτι οι MMSC ειναι σε επιπεδα κορβετας Gowind και μιας πυραυλακατου BR-71, απλα με μεγαλυτερο εκτοπισμα.

    To ζητημα εγκειται στο τεραστιο κοστος των MMSC που ξεπερνα το 1 δισεκατομμυριο ευρω. Αντιθετως, το κοστος των πυραυλακατων Baynunah class ειναι περιπου 140 εκ. ευρω με ναυπηγηση στα ΗΑΕ και των Gowind φτανουν στα 300 εκ. ευρω συμφωνα με την προσφατη αγορα της Ρουμανιας.

    Με λιγα λογια με τις MMSC αγοραζουμε δυνατοτητες που εχει μια κορβετα Gowind των 300 εκ. ευρω και θα πληρωσουμε 1 δισεκατομμυριο ευρω για το καθε πλοιο. Δηλαδη θα πληρωσουμε υπερ-τριπλασιο κοστος για την καθε κορβετα/περιπολικο MMSC. Εαν αυτο δεν ειναι τεραστιο σκανδαλο και οικονομικη κακοδιαχειρηση, τοτε τι ειναι???

    Εχουμε δημοσιο χρεος ανω του 200% του ΑΕΠ, πρεπει να γινεται ορθολογικη διαχειρηση, και διαγωνισμοι, οχι να γινονται απευθειας αναθεσεις προγραμματων με σκανδαλωδης και σκοτεινες διαδικασιες σε προγραμματα αμφιλεγομενης αξιας οπως οι MMSC. Ποιος μας διασφαλιζει οτι μια τετοια αγορα δεν εινα προιον διαπλοκης η εκβιασμων??? Εχουμε ξεχασει μηπως τα σκανδαλα των προηγουμενων ετων? Οπως εχει πει και ενας πρωην πρωθυπουργος, “Αυτη ειναι η Ελλαδα”. Η εποχη της αποψης οτι οι πολιτικοι και οι στρατιωτικοι ξερουν τι κανουν, και πρεπει να τους ακουμε χωρις κριτικη εχει παρελθει. Οι πολιτιες απαιτουν εξηγησεις και επιχειρηματα πλεον.

    Ζουμε σε μια δημοκρατικη κοινωνια και ως πολιτες εχουμε το δικαιωμα να εκφραζουμε την αποψη μας για τις συγκεκριμενες επιλογες της εκαστοτε πολιτικης ηγεσιας, οπως εχουμε και το δικαιωμα να στελνουμε στα σπιτια τους οσους κακοδιαχειριζονται και εξαπατουν τον Ελληνικο λαο.

    1. Frenoooo

      Συμφωνώ με αυτά που γραφεις πως οι LCS /MMSC δεν είναι σχεδιασμένες με προδιαγραφές επιβιωσιμοτιτας φρεγάτας του US Navy

      Αλλα όχι και να τα ισοπεδώνουμε βγάζοντας ισα με τις GOWIND!!

      Οι MMSC είναι στους 4200TN ενώ οι GOWIND στους 2500-2700TN??

      Τα ηλεκτρονικά τους είναι ανωτερα από τις GOWIND
      (TRS4D—SMART ,CAPTAS4—-CAPTAS2,)

      Το ίδιο και τα οπλικά εάν και δεν ξέρουμε τις διαμορφώσεις

      Οι ρουμάνοι θα πάρουν 4 GOWIND @ 1.2 billion χωρίς όπλα και FOS

      Εδώ μιλάμε για 4 MMSC στα 3.6-4 bill με όπλα και FOS

      1. 1) To cartas δε λεγετε οτι ειναι πολυ καλο ; Ο Ο
        2) Τα ηλεκτρονικα απο που το ξερουμε οτι ειναι καλυτερα ; Ο Ο
        3) Σοναρ τροπιδας φερνει η gowind η mmsc oχι 1 Ο
        4) Για τα οπλικα, 8 exoset μπορουν να φερουν οι gowind 2 1
        5) A/A και mk 41 μπορει να φερει η gowind 3 2
        6) RAM και οι δυο 4 3

        7) Στο θεμα τιμης Gowind 1.6 δις ME FOS οι 4 ή 400εκ το κομματι
        για fos https://defencereview.gr/kathelkystike-i-tetarti-korveta-gowind-2500-toy/

        Mmsc https://www.defence-point.gr/news/lm-mmsc-dyo-evdomades-prin-tis-ekloges-lor-apantisi- tesseris-meres-meta-ti-niki-tis-nd

        3,54 δις ή 875 το κομματι με fos 3 ετη

        7) Κοστος / αποδοση 5 3

        Yγ Μπαινουν και δυο μικρα s100 ρανταρ στις gowind και ειναι κομπλε.

          1. Οι gowind είναι μια λογική επιλογή
            Τόσο λογική που ούτε καν τh συζητάμε!!

            Περίμενε να δούμε τι θα έχει απάνω το MMSC
            Κατά άλλους ούτε το LoR έχει σταλθεί οποτε συζήτηση του αέρα κάνουμε

          2. Εμένα πάντως μου άρεσε και ας μην φαίνεται καλό. Και δεν το θεωρώ θέσφατο, αν κάποιος έχει αντίρρηση, ας βάλει και άλλους παράγοντες, αλλά ακριβώς έτσι (εννοείται πιο επιστημονικά και αναλυτικά) θα έπρεπε να βγει ένα σαιτ και να κάνει συγκρίσεις (φυσικά για επιτροπή επιλογής δεν το συζητάμε τι θα έπρεπε να έχει).

            Φυσικά εδώ είναι μια σύγκριση των δύο πλοίων και όχι ενός άλλου πλοίου που να είχε ότι χρειαζόμαστε, δηλαδή αν έβαζες μια Type 31 δίπλα με κανα παραπάνω MK41 και καλό ραντάρ, φαντάσου τι θα γινόταν

          3. 1) Αν όμως προσφέρανε τις MMSC κομπλέ με 450-500 εκατ, θα άρχιζαν να είναι κοντά
            2) Οι Gowind μοιάζει να έχει περισσότερο survivability και stealthiness
            3) Καμιά δεν κάνει αυτό που βασικά θέλουμε (ΑΑ πόλεμο), οπότε θέλουμε και 2 ΑΒ για τα αμερικάνικα ή 2 Freda για τα Γαλλικά (π.χ. 1,6 δις 4 Gowind+2,4 δις 2 Freda=4 δις, μια ομορφιά, ή αντίστοιχα 4 MMSC με 2 δις και δύο ΑΒ/FFGX με 2 δις=4 δις και εδώ μια ομορφιά και μπορεί να μας δώσουν και καμιά LCS δώρο).

            Αν με 4 δις μας δώσουν 2 FFGX και 4 MMSC εγώ το δέχομαι, δεν δέχομαι οποιοδήποε σενάριο είναι πάνάκριβο ανά πλοίο και δεν μας δίνει έστω δύο πλοία με πολύ καλή ΑΑ κάλυψη μακράς εμβέλειας

    2. Κύριε Stealth καλημέρα .
      Δεν γνωρίζουμε την διαμόρφωση των MMSC.
      Φανταστείτε να μπορούν να μπουν 3 ΜΚ41, όπως ζητήσαμε και για τις γαλλικές 3 sylver.

        1. Με όπλα και 3eth FOS
          Απαράδεκτο ο μονο ένας καταυγαστHρας ανά πλοίο
          Οι Σαουδάραβες έχουν δυο ceros
          Ούτε το πυροβόλο δεν άλλαξαν σε oto76!!

          1. @CK
            Να θυμηθούμε λίγο πού περίπου κινήθηκαν οι Σαουδάραβες (το 2015, ενώ το 2017 έπεσαν οι υπογραφές):

            WASHINGTON, Oct. 20, 2015 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Kingdom of Saudi Arabia for Multi-Mission Surface Combatant (MMSC) Ships and associated equipment, parts and logistical support for an estimated cost of $11.25 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on October 19, 2015.

            The Government of Saudi Arabia has requested a naval modernization program to include the sale of Multi-Mission Surface Combatant (MMSC) ships and program office support. The Multi-Mission Surface Combatant program will consist of:

            Four (4) MMSC ships (a derivative of the Freedom Variant of the U.S. Navy Littoral Combat Ship (LCS) Class) that incorporate five (5) COMBATSS-21 Combat Management Systems (four (4) installed, one (1) spare) with five (5) TRS-4D Radars (four (4) installed, one (1) spare)

            Five (5) Identification Friend or Foe (IFF) (Mode 4- and Mode 5-capable) UPX-29 (four (4) installed, one (1) spare)

            Five (5) Compact Low Frequency Active Passive Variable Depth Sonar (four (4) installed, one (1) spare)

            Eight (8) MK-41 Vertical Launch Systems (VLS) (two (2) eight-cell assemblies per ship for 16 cells per hull)

            Five-hundred thirty-two (532) tactical RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) (one hundred twenty-eight (128) installed, twenty (20) test and training rounds, three hundred eighty-four (384) spares)

            Five (5) AN/SWG-l (V) Harpoon Ship Command Launch Control Systems (four (4) installed (one (1) per ship), one (1) spare)

            Eight (8) Harpoon Shipboard Launchers (two (2) installed four-tube assemblies per ship)

            Forty-eight (48) RGM-84 Harpoon Block II Missiles (thirty-two (32) installed, sixteen (16) test and training rounds)

            Five (5) MK-15 Mod 31 SeaRAM Close-In Weapon System (CIWS) (four (4) installed, one (1) spare)

            One-hundred eighty-eight (188) RIM 116C Block II Rolling Airframe Missiles (RAM) (forty-four (44) installed, twelve (12) test and training rounds, one hundred thirty-two (132) spares)

            Five (5) MK-75 76mm OTO Melara Gun Systems (four (4) installed, one (1) spare)

            Forty-eight (48) 50-caliber machine guns (forty (40) installed (ten (10) per ship), eight (8) spares); ordnance; and Selective Availability Anti-Spoofing Module (SAASM) Global Positioning System/Precise Positioning Service (GPS/PPS) navigation equipment

            Also included in this sale in support of the MMSC are: study, design and construction of operations; support and training facilities; spare and repair parts; support and test equipment; communications equipment employing Link 16 equipment; Fire Control System/Ceros 200 Sensor and Illuminator; 20mm Narwhal Gun; Nixie AN/SLQ-25A Surface Ship Torpedo Defense System; MK-32 Surface Vessel Torpedo Tubes; WBR-2000 Electronic Support Measure and Threat Warning System; Automatic Launch of Expendables (ALEX) Chaff and Decoy-Launching System; ARC-210 Radios; Combined Enterprise Regional Information Exchange System (CENTRIXS); Automated Digital Network System; publications and technical documentation; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services; and other related elements of logistical and program support.

            In addition, this case will provide overarching program office support for the SNEP II to include: U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support, and other related elements of program support to meet necessities for program execution. The estimated value of MDE is $4.3 billion. The total estimated cost is $11.25 billion.

            This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security goals of the United States by helping to improve the security of a strategic regional partner, which has been, and continues to be, an important force for political stability and economic progress in the Middle East. This acquisition will enhance the stability and maritime security in the sea areas around the Arabian Peninsula and support strategic objectives of the United States.

            The proposed sale will provide Saudi Arabia with an increased ability to meet current and future maritime threats from enemy weapon systems. The Multi-Mission Surface Combatant ships will provide protection-in-depth for critical industrial infrastructure and for the sea lines of communication. Saudi Arabia will use the enhanced capability to keep pace with the rapid advances in technology and to remain a viable U.S. coalition partner in the region.

            The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

            The principal contractor for the Multi-Mission Surface Combatant will be Lockheed Martin Corporation of Bethesda, Maryland. There are no known offset agreements in connection with this potential sale.

            Implementation of this proposed sale will require the assignment of additional U.S. Government and/or contractor representatives to Saudi Arabia.

            There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.

            This notice of a potential sale is required by law and does not mean the sale has been concluded.

            All questions regarding this proposed Foreign Military Sale should be directed to the State Department’s Bureau of Political Military Affairs, Office of Congressional and Public Affairs, [email protected].

    3. Κυριε stealth.
      Ενα σκαφος εκτοπισματοσ 4200 τονων ειναι κορβεττα; η ΜΕΚΟ Α200 ειναι 3700 τονων.
      Για ονομα του θεου.
      Δες και την αμεσωσ προηγουμενη αναρτηση μου.

    4. My 5 cents στην συζήτηση περί κορβέτας/φρεγάτας (το ξαναέγραψα σε άλλο άρθρο στο περίπου). Υπάρχει μεγάλο debate στο split γιατί δεν υπάρχει ένα manual για τους διαχωρισμούς. Πρακτικά έχει επικρατήσει ο διαχωρισμός με βάση τις ικανότητες δυνατότητες σε 4 επίπεδα:

      1) ανθυποβρυχιακός πόλεμος (όχι απλά να αμύνεται αν το κυνηγάει κανένα αλλά να τα ξετρυπώνει)
      2) πόλεμος εναντίον σκαφών επιφανείας
      3) Αντιαεροπορικός πόλεμος (όχι μόνο να έχει κανα RAM ή πυραυλάκια μικρών αποστάσεων, να μπορεί να προστατέψει σχηματισμό πλοίων με ικανό ραντάρ και πυραύλους μέσης/μεγάλης εμβέλειας)
      4) Πόλεμος σε ξηρά (πυροβόλο, κρουζ κτλ, συνήθως από αντιτορπιλικό και πάνω).

      Ένα πλοίο που είναι πραγματικά και καλά ικανό σε 2 είναι συνήθως κορβέτα, ένα που είναι σε 3 είναι φρεγάτα και οι ΤΠΚ είναι σε ένα (σκαφών επιφανείας).

      Οι περισσότεροι το μπερδεύουν με τονάζ, γιατί όσο περισσότερη ικανότητα θέλεις, περισσότερο τονάζ βάζεις, αλλά αυτό δεν είναι θέσφατο, μπορεί σε ένα μικρό πλοίο να στριμώξεις πολλά ή ένα μεγάλο να το έχεις για βόλτες.

      Έτσι, οι Gowind είναι καλές στο 1 &2 και είναι κορβέτες, οι Saar 6 αν και έχουν οπλισμό αντιτορπιλικού δεν έχουν το 1 και έχουν μόνο το 2 & 3 (κορβέτες). Μια φρεγάτα γενικής χρήσης θα ήταν καλή στο 1, 2, 3, και μετά έχουμε τις ειδικές φρεγάτες όπου θα είναι κορυφαία σε ένα από τα 3 και καλή στα άλλα δύο (πχ ανθυποβρυχιακή, αντιαεροπορική κτλ).

      Στο παρελθόν, λόγω του χώρου που έπιανε το κάθε σύστημα, το τονάζ έπαιζε βασικό ρόλο, σήμερα με την τεχνολογία βλέπουμε πως αν πχ είχαν βάλει ένα δυνατό σόναρ και ανθυποβρυχιακή σουίτα στις Saar 6 (αν είχαν λίγο παραπάνω μέγεθος, αντί 2.000 tn να προσέγγιζαν τους 3.000 tn), θα είχαμε μια φρεγατάρα με επιδόσεις καταδρομικού.

  50. +1
    Τέτοιες τακτικές προκαλούν για παρόμοιες αντιδράσεις. Σύντομα θα κινδυνεύει ο ιστοχώρος να γεμίσει με προπαγάνδες των τρολ και απαντήσεις σε αυτές, δυσκολεύοντας έτσι να υπηρετήσει την ουσία του σκοπού του, που είναι η ενημέρωσή μας και η ανταλλαγή απόψεων.

    1. Νομίζω ότι το δίκαιο είναι ο καθένας να κάνει ότι νομίζει (στα πλαίσια της νομιμότητας) και από εκεί και πέρα ο ένας μπορεί να μην καλέσει και ο άλλος μπορεί να κράξει και να πει δεν με κάλεσες γιατί φοβάσαι μην έρθω και φανεί σε όλους τι πουλάς.

      Μπανεράκια από αμυντικές εταιρείες έχουν όλοι οι χώροι και οι αναγνώστες θεωρώ ότι έχουν ένα Χ IQ και καταλαβαίνουν, αλλού θα δουν την Χ,Ψ,Ω εταιρεία αλλού θα δουν άλλα, και ναι μπορεί να επηρεάσουν και μια αρθρογραφία.

      Η διαφορά για έναν αναγνώστη είναι όταν η αρθρογραφία ξεπερνάει τα όρια ακόμη και της εξόφθαλμης διαφήμισης, και ακόμη περισσότερο του να στραφείς προσβλητικά εναντίον των αναγνωστών σου. έχω γράψει άπειρα αρνητικά σχόλια εδώ κατά της Μπελάρα (για την σχέση τιμής/επιδόσεων) αλλά και για ένα σωρό άλλες υποθέσεις (Globaleye κτλ) και ούτε με έσβησε κανείς, ούτε έγραψε προκαταλαμβάνοντας με το άρθρο λέγοντας εντός του άρθρου στην ουσία ότι όποιοι διαφωνούν είναι καραγκιόζηδες (με πιο ευγενικό τρόπο) ούτε θα μπει στα σχόλια απαξιωτικά και προσβλητικά, άντε το πολύ με ευγενικό τρόπο και επιχειρήματα να προσπαθήσει να μου πει ότι κάνω λάθος ή να ανταλλάξουμε απόψεις.

      Οπότε όλα τα σαιτ έχουν κάποιες τάσεις, αλλά όσο αυτές δεν είναι απολυταρχικές και είναι και κόσμιες για τους αναγνώστες τους, μπορούμε να διαβάζουμε έστω και αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε με την τάση, αυτή μπορούμε να την φιλτράρουμε προς τα έξω. Υπάρχουν σαιτ με τάσεις βάση προμηθευτών άλλα είναι βάση πολιτικών άλλα είναι όλα μαζί, αλλά και οι αναγνώστες έχουν IQ και τα κάνουν filter out

    2. Δεν προκειται για διαφημηστικη παρουσιαση προιοντος οπου καλουνται οι συνεργατες της εταιριας , αλλα για θεμα που αφορα το ΠΝ, και κατ επεκταση την Ελληνικη κοινωνια στο συνολο της , αφου αυτη καλειται να πληρωσει απο το υστερημα της.

      Ειθισται σε συνεντευξεις παρομοιου τυπου να παριστανται ολοι οι δημοσιγραφοι , η οσο γινεται περισσοτεροι.

      Υπονοειτε με αλλα λογια οτι εαν η παρουσα Ιστοσελιδα παρειχε διαφημησεις της εν λογω εταιρειας θα ηταν διαφορετικη και η αρθρογραφια της.

      Τοτε προφανως και οι περισσοτεροι θα αναζητουσαν διαφορετικη ληγη πληροφορησης.

      Υπαρχουν αρκετες αλλες που το κανουν, αλλα να τηρουν το μετρο και να μην υποτιμουν τη νοημοσυνη των αναγνωστων.

      Κανεις δεν εχει κατι με καμμια εταιρεια , ουτε εκπεμπεται Αντιαμερικανισμος .

      Δεν παιρνουμε απαντηση στο απλο ερωτημα.

      Ειμαστε συμμαχοι ( ! ) , πληρωνουμε αρκετα χρηματα για ποιο λογο δεν μας προσφερουν το καλυτερο αλλα επιμενουν στην χειροτερη δυνατη επιλογη.?

      Γι αυτο το λογο υπαρχουν οι δικαιολογημενες αντιδρασεις.

  51. Το DP εχει αρθρο με την απάντηση των αμερικανων στην LOR που έστειλε ο Τσιπρας το 2018 για τις LCS/MMSC με το κόστος και την διαμόρφωση τους!

    1. Οι τιμές συνάδουν με αυτά που έχουν γραφεί ήδη δηλαδή πρόκειται για πραγματικό rip of … κανονικό scalping!

      Μονό για το σκαρί ζητούν $650εκ (χωρις ραντάρ, οπλα, βλήματα cms κλπ) !!!

      Συνολικά $4,2 δις για 4 πλοία διαμόρφωσης Saudi με ΕΝΑ φόρτο βλημάτων και τριετή FOS και τα παρελκόμενα εκπαίδευση, ανταλλακτικά κλπ.

      Με τις γελοιότητες που κάνει το PR της LM θα αρχίσουν να βγαίνουν αρκετά στην φόρα απο ακάλεστους δημοσιογράφους.

          1. Φιλε Panos,
            Καποιος αλλος υπογραφει σαν Κωστας κατω απο το τεκεταιο μυνημα σου.
            Αλλαξα λοιπον το δικο μου σαν CT

          2. Καπου λοιπον φιλε μου Panos διαβασα οτι η BELHARA HELLENIQUES στοιχιζει 840 εκ. Ευρω μονον το σκαρι. Αρα η MMSC στα 550 εκ. ($ 650), εχει μεγαλη διαφορα.

          3. Και γιατί να την συγκρίνουμε με την όποια γελοία υψηλή τιμή των Fremm και όχι με της Fremm, ή της Type 31 ή της ΜΕΚΟ Α-200 και ένα σωρό άλλα τίμια πλοία?

          4. @CT
            Καταρχήν δεν έκανα συγκριτική αναφορά κόστους με την Belhara ΗΝ και δεν υπάρχει σύγκριση τους με τις MMSC, είναι άλλης τάξης πλοία.
            Μην ξεχνάς ότι το θέμα δεν είναι οι Belhala, είναι η ακαταλληλότητα και προσφάτως το πανάκριβο για αυτο που προσφέρουν (αν προσφέρουν κατι) των LCS/MMSC

            Η τιμη που αναφέρεις για την Belhara αφορά το πλήρες πολεμικό πλοίο με όπλα και αισθητήρες SeaFire radar & hull sonar & VDS sonar, ESM, CMS και με κοστοι R&D (χωρίς δηλαδη τους πυραύλους, πυρομαχικά και υποστήριξη).

            Τα $650εκ ειναι εξωπραγματικό πόσο για ενα πλοίο κορβέτα όπως οι LCS/MMSC όταν αφορά μόνο την κατασκευή του πλοίου με το σύστημα πρόωσης του, χωρίς τα οπλικά του συστήματα και αισθητήρες. Οι Αμερικανοί αγοράζουν πλήρεις LCS με περιπου $500εκ.

            Διάβασε αυτά που σου γράφει παρακάτω ο agnostosependitis για να έχεις μια τάξη μεγέθους των αριθμών από μεγαλύτερα και πολύ ικανότερα/μάχιμα πλοία όπως οι FFGX & FREMM.

    2. Ναι, το διάβασα. P3 Orion, Romeo, F-16V, MMSC. Όλα στην LM απ τους «έξω οι βάσεις»..

      – Τα P3 Orion τα θεωρώ μάλλον υπερβολικά ακριβή λύση για μια δυνατότητα που όντως χρειαζόμαστε.
      – Την αναβάθμιση των F16 δεν ξέρω, κάποια στιγμή όμως θα έπρεπε να γίνει. Δυστυχώς το ραντάρ θα παίζει ελαφρώς υποβαθμισμένο, αλλά αυτά έχει η ζωή αν έχεις κάνει «κουστουμιές» (λέγε με ASPIS II)
      – Τα Ρομέο τα θεωρώ υπερ-απαραίτητα να πω την αλήθεια, κι αν ήταν στο χέρι μου θα έπαιρνα και τα 7, όχι μόνο 4, και με link-16.
      – Τις MMSC δε τις θεωρώ σαβούρες, απλά θεωρώ πως είναι αρκετά ακριβές γι αυτά που προσφέρουν, έχουν διάφορα θεματάκια κι ερωτηματικά αξιοπιστίας κι επιβιωσιμότητας, και το κυριότερο, δεν δένουν με το στρατηγικό στόχο που θα έπρεπε να έχουμε, που για μένα θα έπρεπε οπωσδήποτε να καλύπτει ΝΑ Μεσόγειο και Κύπρο. Θα απορροφήσουν όλα τα κονδύλια, και μετά για τα επόμενα 20-30 χρόνια θα τον ξεχάσουμε οποιονδήποτε έστω και λιγάκι αυτόνομο ρόλο στην Αν.Μεσσόγειο.

      Ουσιαστικά δλδ θα στηριχτούμε αποκλειστικά στις καλές προθέσεις των ΗΠΑ.
      Κι αμα γίνει καμιά στραβή και φύγει ο Ερδογάνος κι έρθει κανένας κεμαλιστής αρεστός στις ΗΠΑ θα κλαίμε και δεν θα έχουμε και μαντίλι..

      Αυτά τα παραπάνω είναι πράγματα που σίγουρα δεν περνούν απ το μυαλό της ΠΤΩΣΗΣ που νομίζει οτι οι Αμερικάνοι θα βομβαρδίσουν την Τουρκία αν γίνει κάτι.. Ναι το έχουν γράαψει κι αυτό…

    3. Το αίσχος είναι πως 4.5 δις για τις φρεγάτες και άλλα 3-3.5 για F35 (αν ισχύουν), θα μπορούσαν να αντιστοιχούν στο κόστος 4 Arleigh Burke και να ταΐζαμε τις ΗΠΑ και να κάναμε και την δουλειά μας. Εμείς όμως σταθερά LM.

  52. Οπως ειδες και παραπανω μαλλον η αποφαση ειναι του υπατου αρμοστη Παιατ.

    Θα εφαρμοζοταν και απο τον Κουτσουμπα αλλα και απο τον Μιχαλολιακο.

    Αυτο ειναι το μειζων , οτι τελικα ασχετα του τι ψηφιζει ο καθενας , αποτελουν εκτελεστικα οργανα των Αμερικανων.

    Καπως ετσι χαθηκε η Κυπρος , και οποιος τολμησει να λοξοκοιταξει αλλου πχ προς Ρωσσια ,η τυχον ασκησει κανενα βετο, τον τρωει η μαρμαγκα .

    Η αληθεια ειναι ομως οτι τα σχολια σου δεν αρμοζουν στο επιπεδο της σελιδας.

    Θα μπορουσες να εισαι χρησιμος και οχι ενοχλητικος.

    Εχει ασκηθει δριμυτερη κριτικη με κοσμιες εκφρασεις και χαρακτηρισμους.

    Ουτε με καφενειακες πρακτικες ουτε με συνθηματα της εξεδρας προσφερουμε υπηρεσιες .

    Φιλικα.

  53. Στελιο λεβεντη,
    Διαβασε το defence point σημερα, για το θεμα.
    Κυριε Νικητα,
    Ισχυει αυτο που γραφει σημερα το defence point για το θεμα μας;
    Γιατι ξεφυγαμε και πιασαμε την πολιτικη.

  54. Διαφωνώ με όλους.
    Η διαμόρφωση είναι το ζητούμενο.
    Κατά τα άλλα το Αμερικάνικο καράβι είναι άριστη επιλογή.
    Ορθώς η κυβέρνηση την επέλεξε.

    1. Και φυσικά έχεις δικαίωμα να διαφωνείς με όλους, τουλάχιστον να προάγουμε τον σωστό διάλογο.

      Οπότε όταν λέμε ότι είναι άριστη επιλογή, θα ήταν χρήσιμο για τον διάλογο να ξέρουμε και τα επιχειρήματα υπέρ της άριστης επιλογής. Και η διαμόρφωση στην συγκεκριμένη τιμή είναι δεδομένη και γραπτή, ότι θέλει κάποιος παραπάνω, πληρώνει παραπάνω.

      Οπότε
      -εδώ ένα καράβι 3.800-4.200 τόννων η τιμή είναι (τιμές σε δολλάρια παντού) μόνο σαν σκαρί το δίνουν 650 εκατ δολλάρια, την FFGX που είναι 7.000 τόνοι και πιο ανθεκτικοί την δίνουν 550 εκατ δολλάρια, ενώ οι Ιταλοί με 650 εκατ δολλάρια έδωσαν τις Fremm (περίπου 6.700 τόννοι) στην Αίγυπτο με σκαρί και συστήματα!Αυτό για το σκαρί και δεν βάζω φτηνές Type 31 κτλ
      -για τα συστήματα πληρώνεις περίπου 230 εκατ δολλάρια που είναι άμπαλα. στην ΦFFGX πληρώνεις 250 εκατ δολλάρια που φυσάνε και στην Fremm της Ιταλίας ήταν μέσα στην τιμή των 650 εκατ δολλαρίων. Τα συστήματα, ραντάρ και λοιποί αισθητήρες μπροστά στων Fremm και FFGX είναι για γέλια
      -για τα όπλα πληρώνεις λιγότερο εδώ γιατί έχει πιο λίγα όπλα, η FFGX ρεφάρει με περισσότερο κόστος και περισσότερα όπλα το ότι το σκαρί είναι 100 εκατ δολλάρια πιο φτηνό, και η Fremm είναι περίπου στα ίδια με λίγο λιγοτερους πυραύλους αλλά καλύτερο πυροβόλο κτλ
      -Σε λεπτομέρειες ούτε σύγκριση, τα άλλα είναι τεράστια καράβια με χώρους για αναβαθμίσεις, με πολύ υψηλότερη επιβιωσιμότητα (η Fremm είναι μια κατηγρία πάνω από την MMSC και η FFGX με τις ενισχύσεις που της έκαναν για αυτό τον σκοπό είναι δύο κλάσεις παραπάνω. Η FFGX έχει μέχρι υποφομές και παραγωγή ενέργειας για να βάλει ηλεκτροκίνηση (απόλυτα αθόρυβο) ή λέηζερ ή railgun.

      Εν ολίγοις με ένα δις παίρνεις ή ΚΑΡΑΒΙ ή βάρκα. Και πάντα υπάρχουν πιο φτηνές λύσεις από αυτές τις τρεις. Το πρόβλημα όπως πολλάκις έχουμε πει είναι ότι οι MMSC δεν έχουν πελατεία γιατί δεν προσφέρουν αυτό που θέλει η πελατεία, προσφέρει επιδόσεις κορβέτας με τιμή καταδρομικού, ενώ οι πελάτες θέλουν ισχύ καταδρομικού με τιμή κορβέτας. Υπάρχουν λύσεις που είναι στο ενδιάμεσο αλλά αυτή είναι στο άκρο των χειρότερων

      1. Προς άγνωστος επενδυτής και Πάνος .
        Αγαπητοί, πως φτάσαμε να μιλαμε για ένα κοστος της τάξης των 3 δις ΕΥΡΩ για δυο πλοία.; Για τα γαλλικά πλοία ελληνικής διαμόρφωσης;
        Αλλά sites μιλάνε για 2,8 και άλλοι για 3,2.
        Δεν είμαι ειδικός και δεν έχω γνώση για τιμές. Ναι, είχα διαβάσει ότι οι Ιταλοί έδωσαν σε πολύ καλή τιμή τος δυο FREEM για 650 εκ. Ευρώ , όχι δολάρια. Και πάλι εξαιρετική τομή. Επίσης ότι φρεγάτες όπως type 23, constellation, LCF, F110 ….. στοιχίζουν γύρω στο 1,5 δις ευρώ με τα όπλα.

        1. Ότι να’ναι, δεν ξέρω από που τις έχεις τις πληροφορίες.

          Τα πλοία στην Αίγυπτο πουλήθηκαν έτοιμα με το κλειδί στο χέρι, 550 εκατ ευρώ το ένα, σύνολο 1,1 δις το γράφουν όλα τα διεθνή σαιτ.

          Η FFGX με βάση τις εκριμήσεις και τις συμβάσεις του ΠΝ της Αμερικής, θα κοστίσει 781 εκατ ΔΟΛΑΡΙΑ σκαρί και συστήματα κατά μέσο όρο, στο οποίο μετά προσθέτεις τα όπλα.

          Επειδή το γραφείο που παρακολουθεί για την Γερουσία τα κόστη των προγραμμάτων έχει σκάσει που θα βγει ένα πρόγραμμα απίστευτα αποτελεσματικό και συνέχεια λέει ότι αν πολλαπλασιάσει το τονάζ του πλοίου με το μέσο κόστος κατασκευής των ΑΒ και άλλων προηγούμενων πλοίων που έγιναν από λευκό χαρτί κανονικά θα πέσει έξω ο προυπολογισμός της FFGX γιατί θα έπρεπε να είναι ακριβότερο.

          Όμως οι συμβάσεις τους διαψεύδουν!

          Η σύμβαση με το ναυπηγείο της Fincantieri στις ΗΠΑ (που κάνει και την MMSC), λέει ότι θα παράγουν 10 πλοία με κόστος σκαριού όλα μαζί 5,5 δις δολάρια. Το πρώτο θα κοστίσει περίπου 790 εκατ (με το R&D) το δεύτερο περίπου 680 με το R&D και μετά θα πέφτει με μέσο όρο στο τέλος τα 550 (άρα τα τελευταία θα βγαίνουν με κόστη 450 εκατ).

          Τα συστήματα θα κοστίζουν κατά μέσο όρο 232 εκατ, με την πρώτη φουρνιά που θα φάει το R&D να είναι κοντά στα 500 (για αυτό όλοι λένε 1+δις γιατί οι ΗΠΑ μετράνε στο πρώτο όλα τα R&D), στο δεύτερο κοντά στα 320 και μετά θα πέφτει. Τα παραπάνω κόστη στο πρώτο και δεύτερο δεν είναι του εξοπλισμού ακριβώς αλλά τις συνδεσμολογία και γενικά της ολοκλήρωσης και του σεταρίσματος.

          Για τα Γαλλικά, πέραν των αμπελοφιλοσοφιών και των τυχόν λαδωτικών, μία είναι η σκληρή αλήθεια, ότι το συμβόλαιο των Γάλλων για τις δικές τους είναι 3 δις για 5 πλοία. σκαρί και συστήματα η σύμβαση και όχι αμπελοφιλοσοφίες, με ΌΛΟ το R&D τιμολογημένο (άρα δεν έπρεπε να τιμολογηθεί και σε εμάς και να βγουν τα πλοία φτηνότερα από τα Γαλλικά) ‘ηταν για 680 εκατ σκαρί και συστήματα. Και αυτά είναι παντού στο ξένο internet και όχι αμπελοφιλοσοφίες
          Μετά ο CK εδώ είπε ότι επειδή κάτι τους βγαίνει πιο ακριβό, πήγαν το κόστος στα 750 ανά σκάφος άντε να το δεχτώ.
          Αυτά που λένε για 1+ δις σημαίνει ότι είτε κάποιοι θα κάνουν την μπάζα της χιλιετίας είτε κάτι άλλο (πολλοί λένε ότι περιέχει το ευχαριστώ στους Γάλλους, και έλεγα ας το τιμολογήσουν χωριστά, πχ στρατιωτική συνδρομή και προνομιακή πρόσβαση σε άμεσα όπλα αν τελειώσουν τα δικά μας).

          Οι LCF και F110 δεν κάνουν κανονικά πάνω από 650-700 εκατ ευρώ.

          Ίσως κάποιοι θέλουν να κάνουν την μπάζα της χιλιετίας, οπότε μια καλή μπάζα δικαιολογεί και μια καλή επένδυση σε παπαγαλάκια. Αλλιώς δεν δικαιολογόύνται τα εξής:

          -Μιλάμε για απίστευτες τιμές σχεδόν διπλάσιες από κάθε κανονική τιμή για το εκάστοτε πλοίο.
          -Για να δικαιολογήσουν την απίστευτη τιμή η κάθε πλευρά αντί να βάλει τιμή πλοίου (για να μην ξεφτυλιστεί γιατί οι τιμές πλοίων βρίσκονται διεθνώς) θολώνουν τα νερά με κάτι συμμαχίες, R&D που όμως είναι ήδη πληρωμένα από τον πρώτο αγοραστή, με κάτι FOS για 3-5 χρόνια που είναι υπερπανάκριβες ενώ στην αλήθεια επειδή τα πρώτα 5-10 χρόνια δεν χαλάει τίποτα σημαντικό το κόστος τους είναι μηδενικό και πάει λέγοντας).

          1. Προσ αγνωστος επενδυτης.
            Αρχικα να επισημανω οτι η ανωτερω αναφορα ειναι αρκετα εμπεριστατωμενη.
            Ειμαι ομως σιγουρος οτι εχεις, ακουσει οπως και εγω, το τι γραφεται και το τι λεγεται στην αγορα (εννοω στον τυπο). Και δεν ειναι μονον ενα site (αρα πρεπει να ειναι ολοι μαζι συννενοημενοι?).
            Δεν αποδεχομαι λοιπον το σχολιο σου «οτι ναναι».
            Δεν ειμαι ειδικος επι του θεματος απλα ασχολουμαι διαβαζοντας το σχετικο τυπο και διαδικτυακους τοπους, τουλαχιστον 42 χρονια. Ερασιτεχνης.

            Φιλτατε αν τα πραγματα ειναι οπως τα γραφεις, θα ελεγα οτι ειμαστε για λυπηση.
            Το δουλεμα παει συννεφο. Στην κατασταση που βρισκομαστε!!!! αυτη η χωρα δεν σωζεται με τιποτα.
            Επειδη ομως παραμενω δυσπιστος, θα περιμενα να βγει μπροστα η NAVAL (γιατι σιγουρα γνωριζει τι γραφεται στον ελληνικο τυπο) με μια ανακοινωση και να αποκαταστησει την αληθεια. Στο φιναλε θιγεται αμεσα. Εκτος και αν βολευεται και αυτη, για καποιο λογο!!!!!.
            Αναφερεις πιο πανω οτι η FDI σκαρι και συστηματα γραφτηκε οτι παει στα 680 εκ. ευρω. Ασ παρουμε την χειροτερη περιπτωση των 750 εκ του CK.
            Η ελληνικη? σκαρι και συστηματα? εχεις ακουσει? Αποκλειεται η περιπτωση η ενσωματωση των strales, CIWS, extra εκτοξευτη, MDCN, CAMM ER …… ECM, ESM …. να οδηγησε τους Γαλλους στην χρεωση καμμιας 500 εκ με την λογικη οτι δημιουργειται ανα αλλο πλοιο. Η καπου εκει γυρω? και με τον φορτο οπλων και FOS να παμε κατα το 1,5 δις.
            Τελος, για αλλο προηγουμενο σχολιο σου, θα εδινες την δουλεια στους εγγλεζους και στους γερμανους? συγκεκριμμενα?
            Να εισαι καλα.

          2. Σόρρυ, το ότι ναναι δεν απευθυνόταν τόσο σε εσένα όσο στα σαιτ που αναδημοσιευουν αυτές τις τιμές.

            Η πρότασή μου είναι ότι επειδή ακριβώς πολλοί (ή οι περισσότεροι) είναι συνεννοημένοι ή στρατευμένοι, απλά κάθε τι που γράφεται καλό είναι να το τσεκάρεις και με μια αρθρογραφία του εξωτερικού (όχι ότι και εκεί δεν υπάρχουν αντίστοιχα φαινόμενα, αλλά οι συμβάσεις είναι συμβάσεις)

            Η παραπληροφόρηη πάει σύννεφο και ακριβώς για τον λόγο αυτό ακόμη και εμείς φάσκουμε και αντιφάσκουμε κάτι το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό, καθώς χάρη στο αντίλογο στο τέλος νομίζω κάποιος ψιλοκαταλήγει στο τι είναι άλήθεια και τι όχι.

            Για τις Μπελάρα απλά γκουγκλαρε τες για κόστος, σύμβαση με γαλλικό κράτος κτλ και θα δεις ότι όχι απλά η σύμβαση ήταν κοντά στα 3 δις 5 πλοία, αλλά σε μερικά από τα άρθρα αυτά υποννοούντανότι περίπου το 1/3 του κόστους ήταν R&D το οποίο κάλυψε εξ ολοκλήρου το Γαλλικό Δημόσιο κάτι που σημαίνει ότι α) σε εμάς έπρεπε να τις πουλήσουν πιο φτηνά, β) ότι οι τιμές που ακούγονται «κάτι» έχουν μέσα σαν προσθήλη ή είναι μούφα. Μετά πχ από άλλον αναγνώστη άκουσα ότι ανέβηκε το κόστος κάπως, αλλά άντε να έφτασε τα 750 και όχι το 1 δις+. Το καπέλο ξεκίνησε από την διπλή τιμή και από το κράξιμο μάλλον προσγειώθηκε στο +50%.

            Στις MMSC έχει ακόμη περισσότερη πλάκα γιατί σαν συγκριτική τιμή έβαλαν αυτή των Αράβων, που ηταν οι πρώτοι αγοραστές, που πλήρωσαν όλο το R&D και που είναι γνωστό παγκοσμίως ότι οι τιμές που παίρνουν και ανακοινώνουν είναι πάντα αστρονομικές. Οπότε εδώ δεν χρειάστηκε να καταφύγουν στο γνωστό κόλπο του κόστους πρώτου πλοίου (που έχει όλο το R&D και συνήθως το επωμίζεται η χώρα κατασκευής που είναι και ο πρώτος αγοραστής), όπως κάνουν με την FFG για να πείσουν ότι έχει κόστος άνω του δις ή για τις Μπελάρες.

          3. Θα έδινα την δουλειά σε όποιον έκανε την καλύτερη προσφορά σε σύστημα που έχω ανάγκη, ή αν ήθελα να το πάω γεωπολιτικά, θα έλεγα θέλω κάτι τέτοιο με 5-10 προδιαγραφές, θα έκανα έναν διαγωνισμό και εκεί που θα ήταν στο τελείωμα, αν ήθελαν οι ΗΠΑ ή Γαλλία να πάρουν την σύμβαση για γεωπολιτική βοήθεια θα έλεγα ΟΚ, δες, είστε 150 εκατ πιο ακριβοί σε κάθε καράβι, επί 4 ίσον 600.

            Θέλω συμβατικά, στο χαρτί, να μου γράψεις ότι θα με βοηθήσεις, έστω και αν γράψουμε μόνο το 1/3 για το ξεκάρφωμα.
            -Άμεση πρόσβαση σε πυραύλους
            -άμεση πρόσβαση σε αναλώσιμα, πυρομαχικά κτλ
            -άμεση πρόσβαση σε ανταλλακτικά και τεχνικούς για επιδιορθώσεις
            -άμεση πρόσβαση σε on line υπερ-αναλυτικές δορυφορικές φωτογραφίες

            και τα υπόλοιπα στο άγραφο, τουλάχιστον να πάρω κάτι στο γραπτό. Γιατί αν γίνει το μπαμ και πετάξουμε τους 100 πυραύλους και τις 50 τορπίλες μας, δεν θα μείνει τίποτα. Χωρίς δορυφόρους θα ρίχνουμε στον γάμο του καραγκιόζη και θα μας πιάνουν στον ύπνο

            Αλλά η πάνω διαδικασία θα εκασφαλίσει:
            1) ότι θα πάρουμε καράβι που θα πληροί τα κριτήρια που θέλαμε
            2) ότι λόγω ανταγωνισμού θα ρίξουν τιμές
            3) ότι επίσημα πλέον θα του δείξω ότι κάνω χάρη και θα έχω και αποτίμιση της χάρης

            και τέλος, ότι θα έχω στήριξη και γραπτά/συμβατικά. Γιατί όλοι τώρα ακούμε ότι δίνουμε πχ 1 δις και για την γεωπολιτική φιλία και αφού τσεπώσουν τα φράγκα όλοι κάνουν την πάπια και φιλία/στήριξη πουθενά πέραν των δηλώσεων.

            Κανένας δεν θα σου δώσει γεωπολιτική στήριξη αν τον πληρώσεις προκαταβολικά.

    2. Οπότε δώσε μας επιχειρήματα να πειστούμε για το ορθό των απόψεών σου.

      Λες:
      Η διαμόρφωση είναι το ζητούμενο. ΟΚ ποια διαμόρφωση είναι ζητούμενη, τι προσφέρεται εδώ και είναι ΟΚ με αυτή την διαμόρφωση που θεωρείς ότι είναι η ζητούμενη, και γιατί η διαμόρφωση των άλλων είναι υποδεέστερη?

      Λες:
      Κατά τα άλλα το Αμερικάνικο καράβι είναι άριστη επιλογή. Μπορεί, αλλά πες μας γιατί? Κανα επιχείρημα? Και σε καθένα επιχείρημα, οι άλλες τι κάνουν?

      Λες:
      Ορθώς η κυβέρνηση την επέλεξε. Μπορεί, αλλά πες μας γιατί ενώ για αυτά που προσφέρει υπάρχουν άλλες πολύ φτηνότερες, ενώ αυτές που είναι στην ίδια τιμή προσφέρουν πολύ περισσότερα?

      Ας δούμε έναν έντιμο διάλογο, εκτός και αν πετύχαμε τρολ

        1. Αυτό είναι ένα πολύ καλό επιχείρημα, και είμαι πρόθυμος να δείξω εμπιστοσύνη, αν μου υποσχεθούν όμως ότι αν ξοδέψουν 4 δις από τα λεφτά μου για να πάρουν σαβούρες, θα τα βάλουν οι ίδιοι από την τσέπη τους, ή να τα βάλεις εσύ από την δική σου.

          Αυτό λέγεται εγγύηση. Αν θέλει κάποιος να τον πιστέψουν χωρίς επιχειρήματα γιατί για κάποιο μυστηριώδη λόγο θα γίνει κάτι εξαιρετικό και εμπιστέψου με να ξοδέψω 4 δις που είναι δικά σας,
          -ή θα μου δώσει επιχειρήματα και θα με πείσει να πω και εγώ μαζί του,
          -ή θα μου δώσει εγγύηση (οικονομική) ότι αν λέει ψέματα δεν θα ζημιωθώ απίστευτα,
          -ή είναι απατεώνας, αλλά το να μπει φυλακή μετά το έγκλημα και την απώλεια των χρημάτων μου δεν είναι λύση, οπότε σόρρυ αλλά δόγματα και σχόλια των 0,60 περνάνε σε άλλα σαιτ και άλλου επιπέδου IQ αναγνώστες

  55. Το ιστολόγιο του κυρ Πάρη δεν είναι το πλέον έγκριτο, κατά καιρούς όμως βγάζει στην επιφάνεια κάποια πράγματα που είτε άλλοι αγνοούν ή αποσιωπούν σκοπίμως.

    Παραθέτω μια ενδιαφέρουσα παρέμβαση του κ. Προδρόμου Εμφιετζόγλου:

    https://www.militaire.gr/nea-epistoli-emfietzogloy-sti-voyli-gia-tis-amerikanikes-fregates-quot-karavofanara-quot-kai-i-protasi-gia-fremm/

    1. ΣαουδαραβικήMMSC έμεινε και χρειάστηκε ρυμούλκηση
      Καλά ποιος του το σφύριξε αυτό??

      Ποτε πρόλαβαν και τις ναυπήγησαν ?κιόλας και δεν πήραμε χαμπάρι???
      Αόρατα πραγματικά OI mmsc!!

      Και οι Κελεμπίες ποτε πρόλαβαν και έσπασαν το νέο τους PLAYMOBIL???

      1. @xaris
        @CK
        Προφανώς ο κύριος που απευθύνεται στους βουλευτές τελεί σε σύγχυση, όπως άλλωστε και ο απλός κόσμος που φέρεται και άγεται από τα διάφορα μέσα μαζικής εξαπάτησης.
        Αντιλαμβάνεται κανείς, πόσο εύκολο είναι να παρουσιαστεί ως «κελεπούρι» ένα ακατάλληλο και πανάκριβο μέσο (οπλικό σύστημα).

      2. Άλλα αντ άλλων λέει αυτός, με το ταμείο που έφτιαξε μάζεψε κανα φράγκο? Έχω χάσει πάσα ιδέα για το επίπεδο ορισμένων επιχειρηματιών, του άλλου του έκλεψε λέει απατεώνας 40-50 εκατ λέγοντάς του ότι θα κάνει κάποιο μυστικό ντηλ με τις μυστικές υπηρεσίες της υπερδύναμης κτλ.

        Είναι θαύμα που αυτή η χώρα υπάρχει ακόμη

    1. Πολύ καλή περίπτωση, αλλά μάλλον αδύνατη η προκοπή όσο δεν απομονώνονται τα λυσσασμένα τρωκτικά του συστήματος.

  56. Αγαπητό defencereview, επειδή σε άλλα σαιτ μιλάνε για την επιστροφή των πιλότων και όλης της αποστολής από την Ισπανία που είχαν πάει σε άσκηση (TLP), και επειδή γράφτηκε ότι αρρωστήσανε και άλλες αποστολές, θα μπορούσε κάποιος με ένα ρεπορτάζ να μας ενημέρωνε από ποια αποστολή ξεκίνησε το κακό?

    Γιατί μετά το παλιό πολύ μεγάλο δυστύχημα, ελπίζω να μην ξαναγραφτεί το όνομα της ΠΑ πάλι με μαύρα γράμματα σε αυτή την άσκηση και να μην έχουμε σχέση με την διασπορά

  57. Έχω την αίσθηση πως ότι και να λέμε η απόφαση έχει παρθεί . Είχα πει ότι με 2-3 ΑΒ θα μπορούσαμε να καταπιούμε τις γαριδότρατες. Μιλάμε για flight II plus-flight III. Όπως φαίνεται πάμε για τα LCS ενδιάμεση. Δεν μπορώ να καταλάβω πως ενω δίνεις βάσεις Σούδα-Αλεξανδρούπολη, κάνεις τον χωροφύλακα μην περάσουν οι Ρώσοι, αποτελείς πρώτη γραμμή άμυνας και έρευνας για τζιχαντιστές και εν γένει είσαι απολύτως και πλήρως δοτικός, οι ουσαίοι προσπαθούν να στην φέρουν πισώπλατα πουλώντας φύκια για μεταξωτές κορδέλες, σε αφοπλίζουν για να βρουν εύκολο δρόμο οι γείτονες και γενικά δείχνουν απίστευτη αφιλοτιμία σε ότι αφορά το γεγονός ότι για πολλές δεκαετίες είμαστε από τους πιο πιστούς σύμμαχους. Εκτός αν κάποιοι τους έχουν δώσει να καταλάβουν (και μιλάω για τα σόγια κυβερνώντων και κάποιους αξιωματούχους σε πολιτεία και Ένοπλες Δυνάμεις) πως με λίγο λαδάκι σε αυτούς ,τα ζώα (εμείς) θα το φάμε και δεν θα πουμε κουβέντα.

  58. Υπάρχει μια έντονη φήμη ότι κάποιος στο Επιτελείο κάνει μεγάλο κουμάντο και με ιδιαίτερη επιμέλεια προωθεί την LM και τα προιόντα της. Εύχομαι να είναι μόνο φήμες. Απλώς προς γνώση υπάρχουν και διεθνή εντάλματα σύλληψης τα οποία ακόμα και οι USA έχουν υποχρέωση να εκτελούν.

    1. @ ARHILOHOS

      Ας σκεφτουμε λιγο πως εχει η κατασταση. Ενας συγκεκριμενος επιχειρηματιας θα αγορασει ΟΛΑ τα ναυπηγεια της χωρας με διαφορες κυβερνητικες μεθοδευσεις ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ. Θα εχουμε δηλαδη ενα ιδιωτικο μονοπωλιιο.

      Κατοπιν θα αναλαβει να ναυπηγησει πλοια με κοστος 2πλασιο και 3πλασιο σε σχεση με ανταγωνιστικες σχεδιασεις αλλων κατασκευαστων. Οι MMSC θα κοστισουν 1 δις το ενα, ενω αλλες φρεγατες οπως οι MEKO-A200, Gowind, Ιver Huitfeldt κοστιζουν τα μισα χρηματα. Επισης θελει να ναυπηγησει τις πυραυλακατους Θεμιστοκλης (Sa’ar 72) με 300 εκ. το ενα, δηλαδη τα διπλασια χρηματα απο οτι αντιστοιχα πλοια στη διεθνη αγορα οπως τα Bayunah class (BR-71) που κοστιζουν 136 εκ. το ενα. Θελουν δηλαδη να πληρωνουμε 2πλασια τιμη απο το κανονικο, και τα υπερκερδη θα καταληγουν στις τσεπες των επιχειρηματιων και σε τραπεζικους λογαριασμους κυβερνητικων στελεχων στον Παναμα και αλλους φορολογικους παραδεισους.

      Αυτος ειναι ο απλος λογος που ΔΕΝ θελουν να γινουνται Διεθνεις Διαγωνισμοι, καθως θα πρεπει να αιτιολογησουν τις αποφασεις τους, και μπορει να βρεθουν ενωπιων της δικαιοσυνης. Η υποθεση των MMSC βρωμαει διαφθορα και παρανομο πολιτικο χρημα.

  59. Έστειλα ένα ερώτημα και περιμένω μια απάντηση αν απαντήσουν θα το μάθετε!

    Εγώ περιμένω να μάθω τα αναλυτικά στοιχεία του ραντάρ αγαπητή Πτήση.

    Τα πραγματικά στοιχεία στα πόσα χιλιόμετρα βλέπει ένα F-16.

    Στα πόσα χιλιόμετρα βλέπει έναν πύραυλο επιφανείας και μην γράφετε στα 14 χιλιόμετρα.

    Ποίον πύραυλο συγκεκριμένα και ποιας γενεάς είναι;

    Να πάρουμε ένα πλοίο με ραντάρ 60 μιλίων;

    Να πάρουμε ένα πλοίο με ραντάρ πυραυλακάτου;

    Να πάρουμε ένα πλοίο πάνω από ένα δισεκατομμύριο με αυτά τα χαρακτηριστικά;

    Να πάρουμε ένα πλοίο με αυτόν τον οπλισμό;

    Εγώ πάντως σαν ηλεκτρονικός σας λέω, πως δεν βλέπει έναν πύραυλο επιφανείας στα

    14 χιλιόμετρα επουδενή!

    Θα το επαναλάβω ποιον πύραυλο βλέπει στα 14 χιλιόμετρα το ραντάρ και σε τι κατάσταση θάλασσας;

    Η νέα γενεά πυραύλων που θα έχουν το 1/10 RCS θα τα βλέπει στα 7 χιλιόμετρα ναι ή όχι;

    Ραντάρ που βλέπει ένα ΑΝΦΣ στα 100 χιλιόμετρα και στα 80 ένα F-16;

    Και μπορεί να ρίξει SM-2;

    Εδώ δεν αναλύεται γιατί έβαλαν επάνω υδροπροωθητές και είμαι ο μόνος που το έγραψε,

    ίσως γιατί είμαι ο μόνος που έχω διαβάσει γιατί τους έβαλαν!

    Για να μπορεί να στρίβει γρήγορα στα αβαθή νερά και να κάνει ελιγμούς για να αντιμετωπίσει μικρά σκάφη!

    Εδώ είμαι και βάζω στοίχημα να σκίσω και να κάψω το πτυχίο μου!

    Αφού σας ενημέρωσαν αγαπητή Πτήση γιατί δεν ρωτήσατε να μάθετε τα ακριβές

    στοιχεία;
    Επαναλαμβάνω γιατί δεν ρωτήσατε τους εκπροσώπους της εταιρίας;

    Εγώ το σκίζω το πτυχίο μου και το καίω αν αυτά που λέει η εταιρία είναι σωστά και εγώ κάνω λάθος.

    Να κάψω και της μελέτες μου όλες για αντιστέλθ ραντάρ, για τα προβλήματα του F-35

    και πως αντιμετωπίζεται.

    Μια απάντηση δεν βλάπτει!

    1. Τα 100 km για ΑΝΦΣ είναι λάθος του άρθρου του του ιστορικού περιοδικού
      Πιθανό να είναι επίδοση του παλιότερου και περιστρeφομενου TRS3D

      Αλλα για το TRS4D:

      Τους έγραψα σχόλιο με τη σελίδες του κατασκευαστή

      Τα 100km είναι για στόχο μαχητικού:

      https://www.hensoldt.net/fileadmin/HENSOLDT_2019/Products/Radar_IFF_Datalink/0810_17_TRS-4D_R_Infoblatt_E_intranet.pdf

      https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/trs-4d-fixed-panel/

      Εάν υποθέσουμε πως αναφέρονται σε F16 στη καλύτερη περίπτωση χωρίς εξωτερικές δεξαμενές μεγάλα αναρτημένα φορτία κλπ τότε το RCS =c1.1 m2

      Mε τον νομο της 4hs ρίζας
      Εάν υποθέσουμε :
      RCS=0.1 για πύραυλο (EXOSET HARPOUN) τότε μβέλεια ανίχνευσης = 54 KM
      RCS=0.01 M2(F35, NSM?) = 3O KM
      Το rcs=0.01M2 είναι το ελάχιστο που μπορεί να ανιχνεύσει σύμφωνα με τον κατασκευαστή
      Υπόψη πως oxi όλα τα όπλα ακολουθούν sea skimming profile ώστε να έχει επίδραση το sea state

  60. 1. Γιατί το USN απέρριψε τις MMSC για το πρόγραμμα FFG(X) – τελικά αποσύρθηκε η LM;
    2. Και ποιές MMSC απέρριψε;
    3. Αυτές της Σαουδικής Αραβίας;

    Κατ’ αρχήν δηλώνω μεγάλη εμπιστοσύνη στο βάθος της γαλλικής τεχνολογίας άρα και με κάποιες επιφυλάξεις για τις [email protected]

    Αν είναι όμως να πιούμε το πικρό αυτό ποτήρι ας δούμε :

    1. ΔΕΝ τις απέρριψε για το προωστήριο μηχανισμό, την αλουμινένια υπερκατασκευή με κατά τόπους κεραμική ενίσχυση, την προστασία τάξης Ι στην οποία οι Αμερικανοί προσμετράνε ανά περίπτωση και την ενεργητική προστασία δίδοντας πχ ΙΑ προστασία κτλ.

    Η LM αποσύρθηκε διότι με το λόγο cruise speed 10+κόμβους προς ακτίνα δράσης 5000nm δεν μπορούσε με ΤΙΠΟΤΑ να φτάσει τις προδιαγραφές του USN.

    2. Οι προσφερθήσες MMSC ήταν των 125μ (!) με 16 (!) αντιπλοικούς, 8 στην πλώρη και 8 πάνω από το υπόστεγο του ελικοπτέρου, ELINT , 2 SEWIP EW jammers , 2 ραντάρ πυρός, 2 Χ NUCA σύστημα δολώματος, 16 x vls ΜΚ41 κτλ με το μικρό όμως πυροβόλο 57mm.

    3. Άρα δεν είναι η διαμόρφωση της Σαουδικής Αραβίας, το οποίο μας φέρνει σε ένα

    4. Γιατί δεν προτάθηκε αυτό το πλοίο στο ΠΝ;

    Όχι βέβαια ότι είναι το ιδανικό ή ότι δεν έχουμε και άλλα θέματα με τις MMSC.

    https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017-archives/dsei-2017-show-daily-news/5562-dsei-2017-lockheed-martin-unveils-lcs-125m-concept-design-for-us-navy-ffg-x.html

      1. Χαρυ,
        Τα αλλα sites αναφερουν οτι στην «υπο αποστολη νεα LOR» ζηταμε τουλαχιστον 16 κελια (2 ΜΚ41), ενδεχομενως και τριτο ΜΚ41 (αναφερουν οτι χωραει), ενσωματωση strales, και τελευταια, οτι οι πετρελαιοκινητηρες θα ειναι της MTU για να ειναι ιδιοι με των MEKO upgrade (πηγη Π&Δ).

        Για να μην μου την πεσουν ολοι για την Π&Δ (την διαβαζω 42 χρονια οπως προανεφερα), διαβαζω και DEFENCEREVIEW, Δουρειος, DEFENCE POINT, και καποια αλλα διεθνη sites.

        1. @CT

          Πολλά τα θέματα και κανένας δεν έχει λόγο να σου την πέσει.

          125μ με 16 MK41 πίσω από το πυροβόλο είναι μία πιο promissing διάταξη για το κέντρο βάρους όπου έχω 8 πίσω από το πυροβόλο και 16 επάνω στο υπόστεγο του /ων ελικοπτέρων σε 120μ<.

          Φρεγάτα του 2021 = και ΧΩΡΟΣ για ηλεκτρονικό εξοπλισμό παρεμβολών, υποκλοπής, ΡΑΝΤΑΡ της προκοπής αλλιώς με το ρυθμό που εξελίσσονται τα ηλεκτρονικά τι και πώς όχι σε 10 αλλά σε 5 χρόνια….

          90 άτομα προσωπικό δηλαδή ; πόσα στη γέφυρα; 20; Χ 3 βάρδιες = 60; (λέω). Το ΠΝ συνήθως έχει αρκετό προσωπικό για επιδιορθώσεις κτλ πάνω στη φρεγάτα οι οποίοι αυξάνονται ανάλογα κ με τα συστήματα του πλοίου άρα +++. Σε 120μ< που θα μπουν…; Άνθρωποι είναι όχι σαρδέλες.

          Ο κατάλογος των προβληματισμών μακρύς….

          ΥΓ. Εκπληκτικά τα MS και κάποια PhD του προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων και του ΠΝ στα στρατηγικά, κυβερνοασφάλεια, διεθνείς σχέσεις κτλ , κανένα MBA για την τέχνη της διαπραγμάτευσης σε θέση κατώτερης ισχύος; Λέω, αλλά τι να ξέρω….

    1. Χαρυ,
      Διάβασες χθες στο Defence Point τα περι LOR για MMSC που στάλθηκε απο το ΠΝ πριν τις εκλογες?
      Εκει ζητησαμε την Σαουδαραβικη MMSC.

      1. @CT

        Αγαπητέ φίλε CT,

        Ναι το διάβασα. Γνωστά πράγματα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ο ΓΕΝ τότε παρασημοφορήθηκε από το Γάλλο ΓΕΝ στην κοπή ελάσματος για την πρώτη [email protected]

        Οι σκέψεις και τα σχόλια δικά σας.

        Νάναι οι του Ναυτικού τόσο απληροφόρητοι; Δύσκολο…. Μα από περιέργεια και μόνο για την τιμή; 16 αντιπλοικούς κτλ. Πιο κοντά στις ανάγκες του ΠΝ ποιό πολεμικό είναι από τις 2 version; Συνήθως αρχίζουμε από τα ακριβά κ πάμε προς τα οικονομικά. Όχι αρχίζουμε από οικονομικά και ΜΕΤΑΛΆΣΟΥΜΕ προς τα ακριβά.

        1. Απλά το τότε LOR ήταν ως φαίνεται μέσο πίεσης προς τους Γάλλους για την τιμή και ότι άλλο προκύψει. Και μετά αυτό έμεινε ως επίσημη επιθυμία και πρόσφερε η LM ότι…. πρόσφερε 🙄

  61. Σήμερα που είχα χρόνο άρχισα να ψάχνω τις τιμές απο επιβεβαιωμένα συμβόλαια φρεγατων & «κορβετών» με όπλα και συστήματα κοντά σε αυτά των Belhara και MMSC .

    Κάτι δεν πάει καλά με τις τιμές που δώσανε οι Γάλλοι για τις Belhara HN, ιδικά με τις τιμές που παράγουν οι Ιταλοι τις FREMM που ως σκάφη είναι ανώτερα (οχι ως οπλικά συστήματα) και τα συμβόλαια των GOWIND / Formidable είτε με aster-30 ειτε με essm.
    Έχω την υποψία ότι είτε ένα είτε πολλά από τα παρακάτω έχουν συμβεί :

    1) Το Γαλλικο ΠΝ θεώρησε ότι η αγορά είναι σίγουρη από την Ελλαδα και πήγαν να μας χρεώσουν ένα ΜΕΓΑΛΟ μέρος του (ήδη αποπληρωμένου) κόστους ανάπτυξης της βασικής πλατφόρμας περιλαμβανομένου και το SeaFire και κυρίως του πραγματικά επαναστατικού νέου CMS.

    2) Οι Γάλλοι υπερ κοστολόγησαν γιατί θα πρέπει να δεσμευτούν με συμβόλαιο fix τιμής για μια κλάση πλοίου που είναι καινούργια και επομένως δεν γνωρίζουν ακόμα το κόστος κατασκευής και υπάρχει ρίσκο και απρόβλεπτα μέχρι να παραδοθεί το πρώτο πλοίο επιχειρησιακό τα οποία δεν μπορούν να προβλέψουν και να κοστολογήσουν πριν παραδοθεί το πρώτο πλοιο επιχειρησιακό.

    3) Το ΠΝ πιθανόν να ζήτησε πολύ περισσότερα στον τομέα τον εγγυήσεων, της υποστήριξης και βλημάτων από ότι διαρρέεται, πιθανόν λόγο της μη πρότερης χρήσης Γαλλικών πλοίων ή/και λόγω του ότι η κλάση είναι τελείως καινούργια.

    4) Οι Γαλλοι πρότειναν/τους ζητήθηκε η συμμετοχή της Ελλάδας ως συνεταίροι στο πρόγραμμα κατά τo πρότυπό των FREMM με τους Ιταλους (κάτι που βέβαια αλλάζει το σκηνικό γιατι αποκτούμε πρόσβαση στην τεχνολογία των συστηματων ιδίως του software του CMS. Ας μην ξεχνάμε ότι ο αριθμός των πλοίων που θεωρητικά χρειάζεται το ΠΝ είναι μεγαλύτερος από αυτών που θέλει το Γαλλικό ΠΝ.

    Δεδομένων του μεγέθους των αναγκών του ΠΝ σε Φρεγάτες φαίνεται ότι ακολουθείται για μια ακομα φορα ο λανθασμένος δρόμος του να ψωνίζουμε απο σούπερ μάρκετ.

    Η Ελλαδα πρέπει να καταλήξει σε μια ευέλικτη πλατφόρμα φρεγάτας και να καταστρώσει 15 ετες πρόγραμμα ναυπήγησης για 4+2+2 πλοία (με διαφοροποίηση οπλισμού τους) ως συνέταιρος, με πλήρη πρόσβαση στην τεχνολογία ιδικά του CMS, ώστε να μπορεί να αναβαθμίζει και ενσωματώνει νεα όπλα με ελάχιστο κόστος.
    Η επιλογή αυτή θα είχε πολύ χαμηλότερο κόστος αγοράς και ουσιαστικές και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις στην αμυντική μας βιομηχανία.

    Οι Γάλλοι σχεδίασαν τις Belhara καθ’ υποδειξη του ΠΝ (αλλιώς θα βάζαν τα συστήματά των Balhara στις FREMM όπως ήταν ο αρχικός τους σχεδιασμός).
    Αν δεν μας κάνουν ως πλατφόρμες, υπάρχουν και άλλοι πολύ αξιόλογοι και καταξιωμένοι σχεδιαστικοί οίκοι όπως η Damen, η Fincantiery και άλλοι… με την διαφορά ότι θα μας κοστίσει πολύ τουλάχιστον σε χρόνο .

    Αν πάμε να ψωνίσουμε για ακόμα μια φορά, χωρίς προστιθέμενη αξία θα χαθεί μια τεράστια ευκαιρία για την ανάπτυξη της χώρας (και δεν εννοω τις φτηνές εργασίες μεταλλοκατασκευών και του μεροκάματου).

  62. @CT

    Πολλά τα θέματα και κανένας δεν έχει λόγο να σου την πέσει.

    125μ με 16 MK41 πίσω από το πυροβόλο είναι μία πιο promissing διάταξη για το κέντρο βάρους όπου έχω 8 πίσω από το πυροβόλο και 16 επάνω στο υπόστεγο του /ων ελικοπτέρων σε 120μ<.

    Φρεγάτα του 2021 = και ΧΩΡΟΣ για ηλεκτρονικό εξοπλισμό παρεμβολών, υποκλοπής, ΡΑΝΤΑΡ της προκοπής αλλιώς με το ρυθμό που εξελίσσονται τα ηλεκτρονικά τι και πώς όχι σε 10 αλλά σε 5 χρόνια….

    90 άτομα προσωπικό δηλαδή ; πόσα στη γέφυρα; 20; Χ 3 βάρδιες = 60; (λέω). Το ΠΝ συνήθως έχει αρκετό προσωπικό για επιδιορθώσεις κτλ πάνω στη φρεγάτα οι οποίοι αυξάνονται ανάλογα κ με τα συστήματα του πλοίου άρα +++. Σε 120μ< που θα μπουν…; Άνθρωποι είναι όχι σαρδέλες.

    Ο κατάλογος των προβληματισμών μακρύς….

    ΥΓ. Εκπληκτικά τα MS και κάποια PhD του προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων και του ΠΝ στα στρατηγικά, κυβερνοασφάλεια, διεθνείς σχέσεις κτλ , κανένα MBA για την τέχνη της διαπραγμάτευσης σε θέση κατώτερης ισχύος; Λέω, αλλά τι να ξέρω….

  63. Σημερινό μου σχόλιο στο Πρώτο Θεμα το οποίο και δημοσίευσαν προς τιμής τους.
    Το έγραψα στα άρθρο που έγραφαν για το uruc reis..

    Καλημερα! Οι Τούρκοι θα γίνονται όλο πιο επιθετικοί και προκλητικοί..θα τους κοπεί ο βήχας μόνο αν υπάρχει ισχυρή αποτροπή από την Ελλάς.Έχουμε ΟΛΟΙ ιστορική ευθύνη απέναντι στα παιδιά μας και στους προγόνους μας σε μια ιστορική συμφωνία 5δις € που πάει να υπογραψει τώρα η κυβέρνηση με την Lockheed Martin(ΗΠΑ) και αφορά την προμήθεια 4 φρεγατών MMSC..τα συγκεκριμένα πλοία αποτελούν την ταφόπλακα του Ελληνικού Ναυτικού για τα επόμενα 30 χρόνια,και ανοίγουν την κερκόπορτα στην Τουρκία να πραγματοποίηση τους στόχους της! Θα πρέπει όλοι και όλα τα μέσα να κατακρίνουν αυτή την επιλογή της κυβέρνησης και να πάμε σε ένα άλλο πλοίο.. Θα πρέπει να καταλάβουμε οτι όσα χρήματα και να έχουμε αν χάσουμε την πατρίδα μας τα χάνουμε όλα..αυτό το λέω γιατι υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που θα βγάλουν πολλά χρήματα πρόωθοντας την συγκεκριμένη καταστροφική επιλογή.

  64. Δεν ξέρω για μύθους όποιος θέλει φτιάχνει και κατασκευάζει πλοία χωρίς τίποτα!
    Δες το βίντεο να το καταλάβεις καλύτερα.
    Το τι δεν μπορούμε να φτιάξουμε πλοία αρκετά με τα ψέματα!
    https://www.youtube.com/watch?v=UhjIzDAHx6c
    DOST Hybrid Trimaran – 1st IN THE WORLD|

    In about half a year, the world will be seeing its first ocean wave-powered boat, a hybrid trimaran currently being built in Aklan.

    During a media event last month, Department of Science and Technology (DOST) Secretary Fortunato de la Peña said it is “environment-friendly, safe and unsinkable.”

    The Hybrid Trimaran Project, known fully as the “Hybrid Trimaran Fast Craft Passenger Cargo Vessel using Multi-Engine and Alternative Energy Source from Ocean Waves”,[1] was a concept by Filipino engineer Jonathan Salvador of Metallica Consultancy

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *